العلماء لا يثقون في الجمهور، وخاصة في وسائل الإعلام؛ آلان ليشر، ناشر مجلة Science: يحتاج العلماء إلى العمل بشفافية وتحسين مظهرهم أمام عامة الناس
كشفت دراسة جديدة أجراها مركز بيو لأبحاث الناس والاتصالات أن معظم الأمريكيين يعتقدون أن العلم له تأثير إيجابي على المجتمع، وقد جعل الحياة أسهل بالنسبة لمعظم الناس. وقد صنف عامة الناس ــ بما في ذلك أولئك الذين يشككون في بعض الاستنتاجات العلمية بشأن قضايا مثل تغير المناخ والتطور ــ العلماء في مرتبة عالية على مؤشر الثقة ويقولون إن استثمارات الحكومة في العلوم تؤتي ثمارها في الأمد البعيد.
ومع ذلك، وجدت الدراسة التي أجريت بالتعاون مع الجمعية الأمريكية لتقدم العلوم (AAAS)، وهي أيضًا ناشرة مجلة Science، أن موقف الجمهور أقل إيجابية من الموقف العالمي للعلوم الأمريكية مقارنة بالعلماء. أنفسهم. ومع اقترابنا من الذكرى الأربعين للهبوط على سطح القمر، تم تصنيف 40% فقط من الإنجازات العلمية الأمريكية على أنها الأفضل في العالم، مقارنة بما يقرب من نصف العلماء الذين يتبنون هذا الرأي (17%).
ويستند التقرير واسع النطاق إلى ثلاثة استطلاعات منفصلة. تم إجراء المسح الهاتفي على عينة مكونة من 2,001 بالغ في الفترة من إبريل إلى مايو 2009، كما تم إجراء مسح حول المعرفة العلمية في منتصف يونيو على عينة مكونة من 1,005 بالغين. تم إجراء كلتا الدراستين لكل من الهواتف الأرضية والمحمولة. وأجري استطلاع العلماء عبر الإنترنت وشاركت فيه عينة مكونة من 2,533 عضوا في الجمعية الأمريكية لتقدم العلوم - أكبر جمعية علمية في العالم - في الفترة ما بين 1 مايو و14 يونيو 2009.
ومن بين النتائج:
• في نظر عامة الناس، لم يعد العلم أعظم إنجازات أميركا. وتستشهد أقلية من الأميركيين بتطور العلوم باعتباره واحداً من أهم الإنجازات مقارنة بأولئك الذين قالوا ذلك قبل عقد من الزمن (27% اليوم، و47% في مايو/أيار 1999). ثم أشار 18% إلى استكشاف الفضاء والهبوط على سطح القمر باعتبارهما أعظم إنجازات القرن العشرين. واليوم، يعتبره 20% أعظم إنجاز في الخمسين عامًا الماضية.
• يتفق الجمهور والعلماء على دور الحكومة في تمويل الأبحاث. يعتبر 84% من العلماء أن التمويل الحكومي هو المصدر الرئيسي لتمويل الأبحاث. تعتقد أغلبية كبيرة من الجمهور أن الاستثمارات الحكومية في العلوم الأساسية (73%) وفي الهندسة والتكنولوجيا (74%) تؤتي ثمارها على المدى الطويل، ويقول 60% أن الاستثمارات الحكومية في البحوث ضرورية للتقدم العلمي. ويقول معظم الديمقراطيين (80%) والجمهوريين (68%) إن الاستثمارات الحكومية في العلوم الأساسية تؤتي ثمارها على المدى الطويل.
• توجد فجوات في مجالات التطور والتغير المناخي: أغلبية كبيرة – 87% من العلماء، ولكن 32% فقط من عامة الشعب الأمريكي يقولون أن الإنسان والكائنات الحية الأخرى قد تطورت مع مرور الوقت وأن التطور ظاهرة طبيعية. عملية مثل الانتقاء الطبيعي. توجد فجوة كبيرة فيما يتعلق بقضايا مثل تغير المناخ (84% من العلماء و49% فقط من الجمهور يقولون إن ارتفاع درجة حرارة الأرض بسبب النشاط البشري). (السبب في أن النتيجة ليست 100% خاصة في مجال التطور، ولكن إلى حد ما أيضًا في مجال الاحتباس الحراري هو أن الدراسة شملت علماء من جميع التخصصات، وليس بالضرورة علماء الأحياء وعلماء المناخ، وأن العلماء في المجالات ذات الصلة تعمل من خلال نقاط الافتراض التي لا جدال فيها، AB)
• السياسة والعلوم. يقول معظم الجمهور والعلماء إنه من الضروري أن يشارك العلم في المناقشات السياسية حول قضايا مثل الطاقة النووية وأبحاث الخلايا الجذعية. لكن آرائهم تختلف في مجالات أخرى. من المرجح أن يؤيد العلماء توسيع استخدام الطاقة النووية، والتمويل الفيدرالي للخلايا الجذعية، والاختبارات على الحيوانات، أكثر من عامة الناس. ومن أحدث المناقشات أن اتهام إدارة بوش بفرض رقابة على العلماء العاملين في خدمة الحكومة كان مخفياً تماماً عن أعين الجمهور، وأن 54% منهم لم يسمعوا به على الإطلاق. في المقابل، قال معظم العلماء (55%) إنهم سمعوا الكثير عنها، ويعتقد 77% أن الاتهامات صحيحة.
• لا يزال العلماء يحظون بتقدير كبير، حتى من قبل المشككين في الاستنتاجات العلمية. ويحتل العلماء مرتبة عالية نسبيا مقارنة بالعاملين في المهن الأخرى. تم تصنيف الأفراد العسكريين والمعلمين فقط على أنهم يساهمون بشكل أكبر في رفاهية المجتمع. 67% ممن قالوا إن العلم يتعارض مع معتقداتهم الدينية ما زالوا يدعون أن العلماء يساهمون كثيرًا في رفاهية المجتمع. وتقول نسبة مماثلة (63%) ممن يقبلون وجهة النظر الخلقية كأصل الحياة إن العلماء ساهموا كثيرًا في المجتمع مقارنة بـ 78% ممن يقبلون التطور.
• العلماء يلومون وسائل الإعلام. الأغلبية المطلقة - 85% من العلماء يرون أن نقص المعرفة العلمية بين الجمهور مشكلة رئيسية للعلم، ويقول 76% منهم أن المشكلة الرئيسية هي فشل وسائل الإعلام في التفريق بين النتائج القائمة على أسس سليمة وتلك التي لا أساس لها من الصحة. لا.
• العلماء متفائلون بشأن حالة مهنتهم. 76% منهم يقولون أن هذا هو الوقت المناسب للعلوم. ويقول 73% أيضًا أن هذا هو الوقت المناسب لمجالهم العلمي المحدد. وعلى الرغم من الأزمة الاقتصادية، يقول 67% منهم أن هذا هو الوقت المناسب لبدء مهنة في مجالهم العلمي.
• معدل الذكاء العلمي لدى الجمهور: يدرك الأمريكيون البيانات العلمية الأساسية التي تؤثر على صحتهم وحياتهم اليومية، لكنهم أقل قدرة على الإجابة على الأسئلة المتعلقة بالمواضيع العلمية الأخرى. على سبيل المثال، يعرف 91% من الجمهور أن الأسبرين دواء متاح بدون وصفة طبية يوصى به للوقاية من النوبات القلبية - لكن أقل من النصف فقط (46%) يعرفون أن الإلكترونات الصغيرة مغلقة. وكان التقرير مصحوبًا بنسخة إلكترونية من الأسئلة المقدمة إلى المشاركين في الاستطلاع.
ويحتوي التقرير أيضًا على تعليقات ألان ليشر، الرئيس التنفيذي للجمعية الأمريكية لتقدم المعلومات والناشر الرئيسي لمجلة ساينس، والتي يناقش فيها تداعيات نتائج الاستطلاع على المجتمع العلمي، سواء القاسم المشترك أو الجانب المشترك. الفجوة بين العلماء وعامة الناس.
يوضح ليشر: "اليوم أكثر من أي وقت مضى، عندما يواجه مجتمعنا تحديات متزايدة تتراوح من الاعتماد على الطاقة إلى خطر انتشار أوبئة الأنفلونزا، يجب على المجتمع العلمي أن يدعم الحوار الذي يحترم الجمهور. إن التعامل مع عامة الناس في القضايا العلمية، بدلاً من إلقاء المحاضرات عليهم، يتطلب الاستماع إلى وجهات نظرهم العالمية، وتشجيع التعلم المتبادل، وإيجاد طرق جديدة للاستفادة من الثقافة الشعبية، ووسائل الإعلام الجديدة، ووسائل الإعلام القديمة، والقنوات المدنية لخلق فرص للحوار. "
"أحد الأمثلة المبتكرة هو تبادل العلوم والترفيه، وهو برنامج تابع للأكاديمية الوطنية للعلوم يجمع بين الخبراء التقنيين والأشخاص المبدعين لتوجيه العلماء الذين يرغبون في تحسين مهارات الاتصال العام لديهم، من خلال منظمات مثل معهد وودز في جامعة ستانفورد. وجمعية بول روجرز وجمعية الأبحاث الطبية العالمية والجمعية الأمريكية لتقدم العلوم. يضع على التوالي.
بالإضافة إلى حقيقة أن تعزيز المشاركة العامة في القضايا القائمة على العلم فكرة جيدة، فمن المهم أن تشجع هذه الجهود وغيرها على التواصل المتبادل بين العلم والمجتمع. في 21 يناير/كانون الثاني 2009، وقع الرئيس أوباما مذكرة حول الشفافية والحكومة المفتوحة ودعا الحكومة إلى أن تكون منفتحة وتشاركية وتعاونية. والآن يظهر البحث الجديد أن العلم يجب أن يصبح أكثر شفافية أيضًا.
مركز أبحاث بيو للأشخاص والاتصالات هو مركز أبحاث مستقل للمعرفة العامة ودراسة الاتجاهات في مجالات الصحافة والسياسة وقضايا السياسة العامة. هذا هو واحد من سبعة مشاريع توفر معلومات حول القضايا والمواقف والاتجاهات التي تشكل أمريكا والعالم، ونحن لا نشارك في القضايا السياسية.
تعليقات 100
لآلئ اللامنطقية.
من ناحية، يرفض "أ" التطور لأنه "لم يتمكن أحد من رؤية كيفية إنشاء المحركات الجزيئية في الوقت الفعلي".
من ناحية أخرى، اعترف "أ" بالفعل بأنه لا يعرف من هو المخطط، وما الذي يخطط له، وأنه لم ير قط مخططًا ذكيًا يصنع ولو شيئًا واحدًا معقدًا.
أي أنه وفقًا لنفس الحجة، فإن فكرة التخطيط الذكي مرفوضة أيضًا بشكل قاطع.
هذا يذكرني بألعاب الأطفال، قبل أن يفهموا أن هناك قواعد وأنظمة لكل مسابقة. في مرحلة معينة، يتجاهل أحد الأطفال ببساطة جميع القواعد ويحصل على الجائزة لنفسه، لأنه "هذا ما أشعر به". هذا ما يفعله "أ" في رسائله الأخيرة: يقرر أنه يؤمن بالتصميم الذكي لأن "هذا ما أشعر به"، ويحاول تحريف جميع قوانين المنطق لتناسب رغبته.
[كل هذا دون حتى ذكر الأدلة على إنشاء هياكل وخوارزميات معقدة للغاية في عمليات المحاكاة الافتراضية، باستخدام أبسط قوانين التطور. اتضح أنك لا تحتاج إلى التصميم لتصميم محرك أو هيكل معقد. ما عليك سوى أن تبدأ بمواد البناء المناسبة التي تتنافس مع بعضها البعض، وسوف تخضع بالفعل للتطور اللازم.]
ولكن، هذا ما يشعر به "أ".
------
مدونتي الجديدة - علم آخر
نعوم:
هل تتساءل
الجواب على سؤالك هو أنه متدين.
لديه الإجابة جاهزة مسبقًا في كتاب قديم يعود تاريخه إلى آلاف السنين، وهو ببساطة يناضل من أجل التقديس.
وكل الوسائل صالحة لهذا الغرض، بما في ذلك إخفاء حقيقة نيته تحت ستار دعم «التخطيط الذكي».
طوال المناقشة، تجاهل ببساطة أي شيء لم يكن مرتاحًا لمعالجته، وظل يتجول باستمرار للحصول على الكلمة الأخيرة.
التعليق الأخير جميل جدًا -
"ليس لديك أي معلومات - ببساطة صفر معرفة - عن ذلك الخالق، وبالتالي لا يوجد تقدم هنا، بل ينتقل اللغز إلى مكان آخر." - لا تحتاج إلى معرفة أي شيء عنه بخلاف حقيقة أنه موجود. التخطيط الذكي يحاول فقط إظهار أنه لا بد من وجود مخطط. من يخطط له ماذا يريد؟ إنها لا تحتاج ولا تتظاهر بالحل، فقط لإظهار أنه موجود.
"نحن نعرف من صنع المحرك (أو الساعة إذا أردت)، وليس هناك أي غموض هنا." - غير صحيح. لم يرى أحد كيف يتم إنشاء المحركات الجزيئية (على سبيل المثال، توربينات ATP) في الوقت الحقيقي. والادعاء هو أنه سيتم إنشاء مثل هذه المحركات في غضون ملايين السنين، وهو ادعاء دون أدلة دامغة.
حسنًا، أعتقد أننا نفدت الحرارة...
א
أتساءل عما إذا كنت غبيًا، أو حقًا لا تفهم الحجج...
سواء كان خالقك الذكي موجودًا دائمًا، أو قام شخص ما بخلقه، فإن الغموض المحيط بهوية الخالق وصفاته هائل بكل بساطة. ليس لديك أي معلومات - ببساطة صفر معرفة - عن ذلك الخالق، وبالتالي لا يوجد تقدم هنا، بل يدور اللغز في مكان آخر.
ومثال المحرك وصانعه هو محاولة خداع فاشلة، دون حسن نية على الإطلاق، وخاصة دون صدق فكري.
نحن نعرف من صنع المحرك (أو الساعة إذا صح التعبير)، وليس هناك أي لغز هنا.
فالخالق الذكي -إن كان موجودًا- هو أثقل لغز ممكن
أخيرًا وليس آخرًا - المحاولة
"إنك لم تحل أي لغز، ولم تثري المعرفة الإنسانية، في المجمل، قمت بنقل سر تكوين الحياة "جيل واحد" سابق - إلى سر الخالق الذكي!" - لا. إذا لم يكن هناك دليل على بداية الحياة فلا يجب أن نقول أن الإنسان يجبر خالقا لأنه لا يعلم هل له بداية، وكذلك الخالق نفسه فلا يعلم هل له بداية، ولذلك ، لا يمكنك أن تدعي أن أحدًا خلقه، الشيء الوحيد الذي يمكنك قوله هو أنه كان موجودًا دائمًا أو أن هناك من خلقه أيضًا، لكن هذا لن ينتقص من استنتاجنا الأول.
فهل تستطيعون بأمانة فكرية أن تزعموا أن سر الخالق العاقل أقل من سر تكوين الحياة؟ بل على العكس تمامًا!" - لا. إن الادعاء بأن المحرك لا يحتاج إلى خالق أثقل بكثير من الادعاء بأن المحرك يحتاج إلى خالق.
وفيما يتعلق بالثلاثية الفصوص - انظر هنا -
http://www.epochtimes.co.il/news/content/view/8922/88/
هناك أدلة أخرى من هذا القبيل، ولكن من الواضح أن هذا ليس ما يدحض التطور، فمن الممكن دائما ادعاء بعض التفسيرات الغامضة.
الولايات المتحدة هي الدولة الأكثر تديناً في العالم، لذلك ليس من المستغرب أن نسمع آراء تحترم طالبان أو ناتوري خارتا، فهذه كلها أدلة على كيف يطرق الدين الناس إلى قلوبهم.
و،
لقد كتبت: "وفقط لعلمك - تم بالفعل العثور على العديد من الحفريات التي لم يكن من المفترض أن تكون في مكانها (آثار الصندل وثلاثية الفصوص على سبيل المثال)"
سأكون ممتنًا لو تفضلتم بتوجيهي إلى مصادر المعلومات المذكورة أعلاه
و،
محاولة أخرى:
قلت في الرد 49:
"ربما لم يكن للخالق بداية أو ربما خلقه أحد أيضًا"
وهذا ليس جوابا لسؤالي، بل دليلا على ادعائي!
ولتذكيرك، قلت ببساطة إن كل الشكوك والأسئلة التي تثيرها فيما يتعلق بصحة التطور هي أكثر صحة فيما يتعلق بالخالق الذكي!
لم تحل أي لغز، ولم تثري المعرفة البشرية، في المجمل، قمت بنقل سر تكوين الحياة "جيل واحد" سابقًا - إلى سر الخالق الذكي!
فهل تستطيعون بأمانة فكرية أن تزعموا أن سر الخالق العاقل أقل من سر تكوين الحياة؟ على العكس تماما!
نعوم – محاولة أخرى –
"يجب عليهم تقديم سيناريو *طبيعي* وإظهار أن العمليات الطبيعية كافية لخلقه. في رأيي، يمكن القيام بذلك. حتى تجربة دحض التطور لن تدحضه دائمًا بطريقة أو بأخرى. أنت تدعي أن أحفورة عمرها 4 مليارات سنة سوف يدحض ذلك. ولكن سيكون من الممكن دائمًا القول بأنها أحفورة ذات تأريخ غير صحيح أو أنها تسللت إلى الطبقات السفلية في عملية ما أو أنها تبدو وكأنها أحفورة فقط أو أن تطورًا مستقبليًا من خلية أخرى قد حدث (هناك "كان العلماء قد فكروا في الأمر بالفعل). لذا فحتى هذه الحفرية لن تدحض التطور. وكما تعلم - تم بالفعل العثور على العديد من الحفريات التي لم يكن من المفترض أن تكون في مكانها (آثار الصندل وثلاثية الفصوص على سبيل المثال)." الحقيقة أن التطور لا يزال حياً وبصحة جيدة، ينبغي أن تقترح تجربة معملية كما اقترحت، ولم تجبني أيضاً لماذا تفضل الاعتقاد بأن المحركات يتم إنشاؤها بعملية طبيعية وليست ذكية.
و،
لماذا لا تجيب على سؤال روي وسؤالي - لقد زعمت للتو أنه إذا قام العلماء الأذكياء بإنشاء خلية حية، فهذا يعني أن التخطيط الذكي يمكنه خلق الحياة الآن، وبالتالي كان من الممكن أن يخلق الحياة لأول مرة أيضًا. فأين هي بالضبط التجربة التي يمكن أن تدحضها؟ أي تجربة تقوم بها ستكون "غير طبيعية". الشيء الوحيد الذي يمكن أن يلبي شروطك كتفنيد للتصميم الذكي هو إعادتك بالزمن إلى الوراء إلى الحساء البدائي وإظهار أن الحياة قد خلقت - لأنه إذا قمنا بإعادة خلق الظروف هناك بشكل مصطنع، فلن يكون الأمر طبيعيًا بل مخططًا له. باختصار، أنت تريد الادعاء بأن التصميم الذكي أمر قابل للدحض، لكنك لا تدعي كيف يمكن دحضه.
يكفي يكفي. لقد قطعت على نفسي عهدًا بعدم الدفاع عن نظرية التطور ضد الخلقيين الذين لا يستمعون ولا يحاولون ربط أنفسهم بقواعد المنطق، وقد وقفت إلى جانبها. فضلت مهاجمة الهراء المسمى بالتخطيط الذكي وتم تجاهله في أغلب الأحيان بحجة أنه لا يعرف عن المخطط سوى وجوده، ثم في تجربة من المفترض أن تدحض التخطيط الذكي لكنها في الواقع لن تدحضه أبدا. كيف يمكنك الاستمرار في استخدام المنطق لمهاجمة التطور إذا لم تكن على استعداد لمهاجمة "بديلك" منطقيًا؟
أنت لست حقا منطق. يمكنك تجنب الأسئلة الصعبة. أنت تقدم تجربة دحض ثم تناقض نفسك. توجهني إلى الموقع ثم تشكك في مصداقيته ("انتبه إلى عبارة "المؤمنون" - قرر، هل تثق بهذا الموقع أم لا؟"). أنت تؤمن بالهراء المطلق فقط لأنك وجدت خللاً في التطور.
لماذا؟ ولن يقتنع أحد بحججك. وأي عاقل يقع في هذا الحديث عن غير قصد، إذا لم يكن عقله أسير الخلق لفترة طويلة (دعنا نسمي الطفل باسمه، لا تخطيط ذكي ولا جص)، سوف يقف إلى جانب دعاة التطور. لا أحد من أنصار التطور يتصرف مثلك: لقد أجبنا على ادعاءاتك دائمًا. لقد عرضنا عليك تجربة دحضية (وإذا لم يكن الأمر كذلك، فها هي: ابحث عن حفرية بشرية عمرها 4 مليارات سنة).
أنا متأكد من أنك سوف تتجاهل هذا الرد، أو على الأقل جزء منه. ارفع القفاز وأجب على كل ادعاءاتي، إذا كنت تريد مناقشتها هنا بكل احترام. إذا لم يكن الأمر كذلك، فلن أرد عليك بعد الآن. ليس هناك فائدة من الكتابة لشخص لا يجيب.
الرد 49 نعوم...
و،
أي رقم رد تقصد؟
وهكذا تعلمنا من "أ" أن الطية في نير لا يمكن أن تكون مستقيمة بدون تدخل إلهي ولا يمكن للقمر أن يدور لنا على نفس الجانب بدون هذا التدخل.
وطبعا تعلمنا منه أيضا أنه لا يوجد ما يشير إلى أن آليات مثل التطور مثبتة رياضيا وأيضا أنك لا تحتاج إلى فهم أي شيء عن الاحتمال حتى تلوح به أمام أعين العالم كله.
وتعلمنا منه أنه من الممكن الجزم بالشيء ونقيضه في نفس الوقت دون أن نلاحظ التناقض (أو نتوقع أن الآخرين لن يلاحظوه) وأن المعايير التي يجب أن يختبر بها التطور يجب أن تحتوي على تناقضات منطقية حتى يكون الاختبار سوف يفشل بالتأكيد وبنفس الطريقة التي سيكون من الممكن بها إقناعه بأن التصميم الذكي غير صحيح يجب أن يحتوي على تناقضات منطقية أيضاً.
لقد تعلمنا منه أن عبارة "لا أعرف كيف يمكن أن يحدث هذا" هي تعليل أو حتى دليل على أن "هذا" لا يمكن أن يحدث لمجرد أن هذا "أنا" هو "أ".
تعلمنا منه أنه بدون فيديو يستمر لمليارات السنين ويظهر تكوين الهيموجلوبين ويظهر كل نقطة على الكوكب، لا توجد فرصة أن يقتنع بأن الهيموجلوبين يمكن أن يتكون عن طريق الانتقاء الطبيعي، لكن، ومن ناحية أخرى، فإن المخلوق الأكثر تعقيدًا من الهيموجلوبين لا يحتاج إلى مثل هذا التفسير.
باختصار تعلمنا منه الكثير….. هراء.
نعوم لقد أجبت على هذا أعلاه، انظر بداية الموضوع.
روي، بعد إذنك، مجرد ملاحظة أخيرة-
"يمكن تشكيل المواقع التحفيزية من مزيج من الأحماض الأمينية في نفس المنطقة، ولكن السلاسل التي تجلب الأحماض الأمينية إلى هناك لا يجب أن تظل ثابتة." - صحيح. منسي - من الممكن إجراء حوالي 93^10 تغيير في الأحماض الأمينية (أعلى بكثير من عدد الذرات الموجودة في الكون) لبروتين السيتوكروم وسيظل يعمل ويطوي بشكل صحيح، ولهذا السبب أوضحت أن المرونة في البروتينات الأطول لم تعد تلعب دورًا.
"في الأساس، يتم ذلك في تجارب مضبوطة لتطور البروتين، وقد ثبت بالفعل أنه من خلال التطور العشوائي والاختيار الدقيق، من الممكن إنشاء إنزيمات أكثر كفاءة. مرة أخرى، من خلال التطور العشوائي فقط" - نعم، ولكن فقط إذا كانت سلسلة البولي ببتيد موجودة بالفعل. من الممكن التفكير في تحسين خاصية موجودة، ولكن ليس في إنشاء إنزيم بنشاط جديد. وهنا أيضًا - إنه تدخل ذكي حسنًا، لقد كانت مناقشة ممتعة للغاية وتعلمت بعض الأشياء (سوف تتفاجأ)، لن أحاول إقناع أكثر من ذلك، أتمنى لك يومًا سعيدًا...
و،
بعد كل هذه المناقشة المتعمقة لتفاصيل الجزيئات، يجب أن نذكر حقيقة بسيطة مرة أخرى:
تعاني نظرية الخالق الذكي من خلل كبير، فهي تستنزف كل الأسئلة المفتوحة في حضن الخالق الذكي، وفي هذه العملية تخلق لغزًا أكبر بكثير: من الذي خلق الخالق الذكي؟
بشكل عام، قمنا بنقل جميع الأسئلة والألغاز "جيلًا واحدًا" سابقًا، لكننا لم نضيف أي فكرة مثيرة للاهتمام.
إذا كان الأمر كذلك، فكيف تحسن وضعنا - أو فهمنا -؟
بالمناسبة، أعجبني منطق "أ" المعقد في الرسالة الأخيرة. يدعي أن
1. إذا فشل العلماء في إثبات أن الخلية يمكن أن تتكون بعملية طبيعية، فإن التصميم الذكي هو الصحيح.
2. إذا تمكن العلماء من إثبات إمكانية إنشاء الخلية من خلال عملية طبيعية في المختبر، فإن التصميم الذكي يكون صحيحًا، لأنهم مصممون أذكياء.
كل من الادعاءات المذكورة أعلاه تفشل باعتبارها مغالطة منطقية على المستوى السيكومتري. إذا لم يفهم "أ" ما هي المشكلة، فإن المشكلة هنا أعمق بكثير من مجرد الإيمان بالتصميم الذكي.
استمتع يا أو. أنهيت المناقشة. إن ضرب الفزاعات أمر جميل، لكنها لا تسقط أبدًا على الإنترنت.
------
مدونتي الجديدة - علم آخر
و' -
أنت مخطئ ومضلل. يمكن تشكيل المواقع التحفيزية من خلال دمج الأحماض الأمينية في نفس المنطقة، لكن السلاسل التي تجلب الأحماض الأمينية إلى هناك لا يجب أن تظل ثابتة. يحتوي كل بروتين على عدد كبير من الأحماض الأمينية التي يمكن استبدالها بحمض آخر، وسيظل البروتين محتفظًا بنشاطه. وبدلاً من ذلك، يمكن تغيير عدد من الأحماض الأمينية مما يؤدي إلى عمل الموقع التحفيزي بشكل مختلف. بشكل أساسي، يتم ذلك في تجارب مضبوطة لتطور البروتين، وقد ثبت بالفعل أنه من خلال التطور العشوائي والاختيار الدقيق، من الممكن إنشاء إنزيمات أكثر كفاءة. مرة أخرى، باستخدام التطور العشوائي فقط.
------
مدونتي الجديدة - علم آخر
و:
إلى هذا الحد من استخدام الكلمات المعقولة والاحتمالات دون أي فهم لها؟!
اتضح أن لدينا هنا حالة كلاسيكية لتطور جلد الفيل لدى الإنسان.
ضوء-
انتبه إلى كلمة "المؤمنون". وعلى سؤالك - لا يكفي أنهم نجحوا في خلق خلية اصطناعية. *يجب* عليهم أن يظهروا أن عملية طبيعية قادرة على ذلك. والتجربة أعلاه تؤكد بالفعل التصميم الذكي، لأن ذكاء الباحثين وجهودهم هي التي خلقت هذه الخلية، لقد سمعت بالفعل ما يكفي عن سيناريوهات علم الوراثة الحيوية وحتى الآن لم يظهر أحد احتمالية عالية بما فيه الكفاية للتكوين الطبيعي، وكذلك الدراسة الحديثة المتعلقة بالحمض النووي الريبي (RNA).
و:
هل يجب أن أختتم؟
أنت تتجنب كل الحجج التي يتم تقديمها ضد التصميم الذكي وعدد كبير من الأدلة على التطور وتستمر في التجول.
لم تجب على أي من ادعاءاتي ولم تتناول معظمها على الإطلاق.
أو - إن أسئلتك كانت فلسفية فيما يتعلق بهوية الخالق وصفاته، وقد سبق أن قلت أنه لا علاقة لادعاء التصميم الذي ينص على شيء واحد فقط - وهو أن النظام البيولوجي المعقد يحتاج إلى خالق. ولماذا يجب علينا أن نفعل ذلك؟ تفضل (على الأقل قليلا) التصميم؟ بما أن التجربة تعلمنا أن الأنظمة ذات التعقيد على مدار الساعة هناك دائما خالق. هذه هي نقطة الافتراض الأولية وإذا كنت لا توافق عليها، فهذا حقك. وبالتالي، فإن عبء الدليل على وجه التحديد على الجانب الذي يجادل ضد هذا الادعاء، مما يعني أن التعقيد كساعة لا يتطلب صانعًا، هل توافق على ذلك؟
د.أ ألا تعتقد أن التجربة التي اقترحتها إشكالية؟ على ما تقول، إذا فشل العلماء تكون النظرية صحيحة، وإذا نجح العلماء بطلت النظرية، أي أن صحة النظرية تعتمد على العلماء - إذا فشلوا، يمكنك الاحتفال بانتصارك، بغض النظر عن صحة النظرية.
الى جانب ذلك، أنت لم تجيب على ادعاءاتي الأخرى.
و،
من الموقع الذي أحالتني إليه:
"سوف يدرس كل شيء بدءًا من تكوين الكواكب واكتشافها وحتى أصل الحياة وتطورها المبكر."
الكلمة التي تشير إلى مشروع أصل الحياة:
http://origins.harvard.edu/Overview.html
كما تشارك كلية الأحياء التطورية في هذا المشروع الهام، كما ترون في الرابط التالي:
http://origins.harvard.edu/HarvardLinks.html
من أحد إصدارات المشروع:
"من خلال القيام "بشيء مفيد" للخلية، فإن هذه الجينات ستطلق الشكل الجديد للحياة على المسار التطوري الدارويني المشابه للمسار الذي لا بد أن أسلافنا الأحياء الأقدم قد سافروا إليه. على الرغم من أن الضغط الانتقائي سيقود الشكل الجديد للحياة فهو من المستحيل أن نعرف."
"هذه الأغشية، مع المزيج المناسب من المواد الكيميائية، يمكن أن تسمح للأحماض النووية بالدخول في بعض الظروف، وتبقيها محاصرة في ظروف أخرى.
وهذا يفتح احتمال أنه في يوم من الأيام، في الماضي البعيد، تحول جزيء يشبه الحمض النووي الريبوزي (RNA) إلى حمض دهني وبدأ في التكاثر. ويعتقد الباحثون أن هذا الحدث العشوائي، من خلال مليارات التكرارات التطورية، خلق الحياة كما نعرفها.
http://www.wired.com/wiredscience/2008/09/biologists-on-t/
هؤلاء الناس لا يؤمنون بالتصميم الذكي، ولا يقومون بالتجارب لتأكيده أو دحضه؛ إنهم يحاولون إنشاء كائن حي بتصميمهم الذكي وجعله يتطور. لكن هيا، هل تعلنون هنا أنه بمجرد أن ينجح العلماء في خلق كائن اصطناعي سيخضع للتطور والتطور، فإنكم ستتخلىون عن التصميم الذكي؟
هل يجب أن أختتم؟
روي-
"لتذكيرك، أنت تحتاج فقط إلى موقع تحفيزي، وكل شيء آخر هو إعداد. إعداد تزداد أهميته مع زيادة تعقيد الكائن الحي، ولكن إعداد. في الأصل، كانت هناك حاجة فقط إلى موقع تحفيزي لتنفيذ عمل الإنزيم ، حتى لو بكفاءة منخفضة." - ليس على حد علمي. تم بناء الموقع التحفيزي نفسه بواسطة جزء كبير من الهيكل العظمي البروتيني. فنحن نرحب بك لإلقاء نظرة على هذا الرسم والتأكد بنفسك من أنه تم بناؤه عن طريق طي مسافة بعيدة مناطق في البروتين (في هذه الحالة، بروتين الكيناز) -
http://www.ohri.ca/profiles/kothary.asp
أنت مدعو أيضًا لإلقاء نظرة على موقع "أطلس المواقع النشطة" وإثبات أن الأحماض التي يتكون منها الموقع النشط تقع بالفعل بعيدًا عن بعضها البعض، وذلك بسبب القيود الهندسية للجزيء على حد علمي.
وإذا لم يكن هذا كافيًا، في البروتينات التفارغية، بالإضافة إلى الموقع النشط، يوجد أيضًا موقع تحكم تفارغي ويجب أن يكون موجودًا، وإلا فإن البروتين خارج عن السيطرة وقد يكون هذا حرجًا (على سبيل المثال، بدون تحكم تفارغي في الهيموجلوبين، لن يطلق البروتين الأكسجين في المنطقة المطلوبة، الأمر الذي قد يكون قاتلًا) فيما يتعلق بالجلوبين - لم تثبت بعد أن الجلوبين الوظيفي يمكن أن يكون بسيطًا بدرجة كافية. سأسأل مرة أخرى - كم عدد الأحماض الأمينية التي تعمل أبسط الجلوبين يتكون من؟
نقطة - مرحبا بكم في إلقاء نظرة على كتب التطور المختلفة ورؤية أنه لا يوجد أحد من دعاة التطور المحترفين يعتقد أنه يمكن الحصول على بروتين وظيفي بضربة واحدة، وبالتالي فإنهم يجادلون لصالح التدرج. وتشبيهي بعالم التكنولوجيا يوضح سبب عدم صحة ذلك. ممكن هل أنت قادر على إنشاء ساعة (عقارب) تدريجيا في خطوات صغيرة، عندما تكون كل خطوة وظيفية في حد ذاتها؟
أو - طرح فكرة ممتازة. لقد أخذت جامعة هارفارد على عاتقها إثبات ما إذا كان من الممكن خلق الحياة من خلال عملية طبيعية أم لا. وتتنبأ نظرية التصميم بأنهم لن يتمكنوا من إظهار كيفية خلق الخلية الأولى من خلال عملية طبيعية. "عملية طبيعية. بمجرد أن يثبتوا أن العملية الطبيعية والتدريجية كافية لخلق التعقيد البيولوجي - سيتم دحض نظرية التصميم. وتصبح علمية.
راجع موقع الجامعة-
http://origins.harvard.edu/
و،
ألا تكفيك الثغرات التي عرضتها لك في نظرية التصميم الذكي لتتخلى عنها؟ ألا تفضل الإيمان بنظرية التطور، أو على الأقل التصريح بأنك لا تعرف ما تؤمن به، على الإيمان بـ "النظرية" (في الواقع هي اعتقاد ديني بدون أي دليل، حتى تثبت خلاف ذلك على سبيل المثال عن طريق إجابة مناسبة لواحد على الأقل من أسئلتي) حول "التصميم الذكي"؟ لديك أسئلة حول التطور، وهذا أمر مشروع. لقد أحالك المعلقون المختلفون هنا على الموقع إلى مواقع ومصادر مختلفة. أنت تدعي أنك درست علم الأحياء. إنه من الأفضل في رأيي أن تفضل النظرية ذات الأسئلة الأقل في رأيك على التصميم الذكي، فلا يكفي الادعاء بعدم وجود أدلة كافية على التطور (متى ستكون هناك أدلة كافية في رأيك؟ متى يقوم عالم بتخليق بروتين وظيفي في المختبر من خلال عملية الانتقاء الطبيعي؟) للاعتقاد بالهراء المسمى "التصميم الذكي". يؤسفني أن أطلق على اعتقادك ذلك، ولكن طالما أنك لا تجيب بشكل جدي على الأسئلة طرحت بعد كلامك ليس لديك مشكلة إذا سألتك فلا يسعني إلا أن أستنتج أنه لا يوجد وراء التخطيط الذكي سوى الدين ولا شيء غيره فهل تعتقد غير ذلك وأسئلتي تنتظرك ولهم جميعا سأرفع القفاز.
وحتى ذلك الحين، أقترح عليك إما البحث عن إجابات للأسئلة التي لديك حول التطور (مرة أخرى، ساعدك الأشخاص هنا على القيام بذلك)، أو على الأقل تقديم بديل جيد له. التخطيط الذكي ليس بديلاً يستحق اسمه.
هل تعلم - إذا كان التصميم الذكي بديلاً جديرًا بالاهتمام، فلماذا لا تقترح تجربة لاختباره. صف كيف تخطط (بطريقة ذكية) لتجربة ستؤكد نتائجها أو تبدأ فكرة وجود مخطط للحياة، ولا يهم ما هو ومن هو ولماذا. أنت تكرر وتدعي أن هذا هو ادعاءك الوحيد - تعال وأكده.
أفكار يمكن أن تساعد - التحقق مما إذا كانت الكائنات الحية منسقة دائمًا بشكل مثالي لوظيفتها. للتحقق مما إذا كانت الكائنات الحية يمكن أن تخضع لطفرات من شأنها أن تلحق الضرر بتصميمها (على سبيل المثال ازدواج الكروموسوم). للتحقق مما إذا كانت الكائنات الحية تخضع لقاعدة البخل التطوري أو الكفاءة القصوى للوظيفة، كما هو متوقع من التصميم المثالي (أو ما إذا كان التصميم ذكيًا ولكنه غير كامل - يمكنك الرجوع إلى هذا الوضع إذا أردت).
ما هو السؤال البحثي الذي تطرحه لاختبار أطروحتك؟
إيدي:
ادعائك غير صحيح.
التطور نظرية علمية راسخة ولا شك في أنها يجب أن تكون موجودة لأنها مثبتة رياضيا.
المخطط الذكي وهم، دوافعه كلها دينية، ولا توجد تجربة يمكن القيام بها للتعامل معه.
لذلك، منذ زمن سحيق، كان العلم، وليس نظرية التصميم الذكي، هو الذي حل المسائل العملية أثناء بحثه.
وليس من الصعب أن نشير إلى الثمار الكثيرة التي أنتجتها نظرية التطور، وأهمها اكتشاف بنية الحمض النووي وتطوير طرق استخدامه للأغراض الطبية.
هل يمكنك الإشارة إلى أي ثمرة للإيمان بالتصميم الذكي؟
هل يمكنك الإشارة إلى أي بحث استلهمته؟
لا لا شيء!
نقطة:
كلامك في الرد 69 هو ما أقوله له من البداية. إنه ببساطة يتجاهل ويستجيب للكلمات الفردية خارج السياق.
على سبيل المثال، لم يرد الآن إلا على الاقتراح الذي قدمته على سبيل المحاكاة الساخرة لأسبابه، على الرغم من أنني عدت وقدمت له نفس التعليق حول النموذج.
إيدي، الأمر أشبه بالادعاء بأنه لا يوجد شيء اسمه بحر واحد أو عدة بحار، على أية حال افعل ما يُطلب منك فعله
لقد قفزت إلى حوض السباحة الليلة الماضية ووجدته يغلي...
والمناقشة حتى الآن ممتعة ومنتظرة بشكل عام، ولكن (كما هو الحال في جميع المناقشات من هذا النوع - على سبيل المثال في الرابط المقدم في الرد 4 أعلاه) يثبت سبب وجود مجال لكلا الرأيين، وليس لأن كل منهما لديه دليل واضح، ولكن لأنه ولا يستطيع أي منهما تقديم أدلة لا لبس فيها لأنفسهم، والاستجابة بشكل مناسب للصعوبات التي يواجهها جارهم.
وعلينا أن نعترف بأن كلا الرأيين عقلانيان بدرجة أو بأخرى، ولكننا لا نملك المعرفة الكافية لقياس قيمتهما الحقيقية، مع أن كلاً منا يميل إلى إعطاء أحدهما وزناً أكبر من الآخر. هذه "معتقدات" عقلانية، والتي لن يتمكن من الفصل بينها إلا المعرفة الأكثر تقدمًا.
ولذلك لا بد من الاستمرار في النقاش، ولكن الأصح في سياق مثل هذا النقاش هو وداع التعصب، وهذا صحيح بالنسبة لأصحاب الرأيين. وفي النهاية، سواء كنت من أنصار التطور أو مصممًا ذكيًا، فإنك كعالم ستؤدي نفس الأداء العلمي. إن نوع موضوع النقاش المبدئي يكون في مجالات غير علمية، والموقع العلمي، شعبيا كان أو مهنيا، ليس المأوى المناسب للعواصف الأيديولوجية. لذا ربما عليك أن تبدأ بالتفكير في خفض ارتفاع اللهب...
نقطة -
لكنك ستوافقني على أن حساباتي البعيدة الاحتمال تعتمد أكثر بكثير على الواقع الذي نعرفه، من حساباته البعيدة الاحتمال:>
علاوة على ذلك، من الممتع اللعب بالأرقام التي تحتوي على الكثير من الأصفار.
------
مدونتي الجديدة - علم آخر
إلى كل الأبرياء.
من أجل حساب احتمال وقوع حدث معين، يجب معرفة جميع الطرق الممكنة المؤدية إلى ذلك الحدث. وأما نحن فلا نعرف كل طرق صنع البروتين فكل الحسابات خدعة للأبرياء
و' -
لتذكيرك، ما عليك سوى موقع تحفيزي، وكل شيء آخر هو ديكور. بيئة تزداد أهميتها مع زيادة تعقيد الكائن الحي، ولكنها بيئة. في الأصل، كان مطلوبًا فقط موقع تحفيزي لتنفيذ عمل الإنزيم، وإن كان ذلك بكفاءة منخفضة. وهذا أيضاً هو الرد على نقطتك الثانية. أما ذوقك فلا أساس له من الصحة، لأنه حتى الهيموجلوبين يمكن رؤية عملية التدرج التي ينتج عنها وظائف مختلفة ومعقدة مع كل خطوة في التطور. ذوقك في هذه الحالة ببساطة لا يتوافق مع الواقع.
يجب أن أعلق على أنكم بدأتم في استخدام الغوغائية الرخيصة والمسلية، وتحاولون تشويه ما يقوله مايكل ونعوم. أليس من المحرج بعض الشيء أن تأخذ نصف جملة وتتظاهر بأنها تدعم ما قلته؟
------
مدونتي الجديدة - علم آخر
مايكل-
إذا كنت تريد الادعاء بأن الهيموجلوبين كان موجودًا دائمًا، فمن فضلك، لن أجادلك حول هذا الموضوع (على الرغم من أن هذا الادعاء يعارض التطور). وقد شرحت لك جيدًا لماذا يُظهر النموذج الرياضي احتمالًا منخفضًا لعملية طبيعية. ولست وحدي بل كل علماء التطور يزعمون أنه ليس هناك فرصة لتكوين بروتين وظيفي متوسط في وقت واحد. أنظر إلى حسابات روي وسوف ترى أنه لم يتم مسح أكثر من 60^10 تسلسل منذ خلق الكون.
نعوم-
ليس لدي مشكلة في قولك أن هذا يكفي لدحض التطور. وما هي البدائل الأخرى التي تقدمها؟ أنا منفتح على الاقتراحات.
روي-
ومن الواضح أنه كلما زاد حجم البروتين كلما زاد عدد التركيبات غير المفيدة، ولا يمكنك الادعاء بأن فرصة تكوين السيتوكروم (101 حمض) تعادل فرصة تكوين بروتين مكون من 300 حمض.
فيما يتعلق بـ "الكل أو لا شيء" لم أكن أتحدث عن التولد التلقائي (على الرغم من وجود مشاكل هناك أيضًا) ولكن عن المواقع المنتشرة على طول الإنزيم والضرورية للقيام بعمله. في رأيي، ليس من الممكن التخرج من إنزيم أبسط، كما أنه من غير الممكن التدرج في بناء ساعة أو حاسوب مع الحفاظ على الأداء الوظيفي.
ضوء-
لقد شرحت لك لماذا أسئلتك تتعلق بنوايا المخطط، وشرحت لك لماذا التخطيط الذكي لا علاقة له بنواياه بل فقط لإظهار أنه موجود، وهذه الأسئلة يمكن أن توجه أيضا إلى المؤمنين العشوائيين، على سبيل المثال - كيف خلقت المادة الأولية؟ كيف خلقت المادة من لا شيء؟ هل يمكن إعادة إنتاج ذلك في تجربة؟ كيف خلقت الخلية الأولى؟ ما الذي يسبب حدوث الطفرات؟ هذه الأسئلة ليس لها إجابة، ومع ذلك فإن نظرية التطور موجودة.
كما ذكرت من قبل، القرود فقط هي التي تعتقد أن الرقم 7 لديه تطور
و،
أريد ديناصورًا، وإذا كان هناك مخطط أود الحصول على نسخة من المخططات. سأدفع أي مبلغ مقابل خطط الديناصورات. هل لا تزال الخطط موجودة، وإذا كان الأمر كذلك، فلماذا لا يرغب المخطط في تأجيرها أو إنشاء ديناصورات جديدة بدلاً من ذلك؟
أنا لست مستعدًا لقبول الإجابة "بهذه الطريقة"، وهذا بالضبط ما فعلته. إما أن تقف وراء نظريتك، أو لا تفعل ذلك. فإن كنت لا تستطيع الوقوف وراء ذلك، فأحيلني إلى من يجيب على أسئلتي. ولا ترى أحدًا يجيبك "هكذا"، عندما تصعب الأمور على أنصار التطور.
و' -
أنت تناقض نفسك، بنفسك. لقد قلت أنه في دراسة أجريت على السيتوكروم C، كان لديه 10 من أصل 130 خيارًا مختلفًا للطي، ومن بين ذلك 10 فقط من أصل 27 خيارًا غير فعال. وهذا يعني أنه من الممكن بالتأكيد افتراض أنه حتى في البروتينات الأكبر حجمًا - التي يبلغ طولها 300 و400 حمض أميني - هناك إمكانية معقولة إحصائيًا للحصول على طيات فعالة ومفيدة.
ادعاءك الأخير يحتوي على تناقض أكبر. ماذا يعني "كل شيء أو لا شيء"؟ بعد كل شيء، يمكن للحمض النووي أن يكرر نفسه من تلقاء نفسه. وكذلك الأمر بالنسبة للحمض النووي الريبوزي (RNA)، كما تم اكتشافه في الأبحاث التي أجريت في السنوات الأخيرة. وهذا يعني أن شريط DNA أو RNA الأساسي يكفي لنا لبدء سلسلة التطور والتحسين الذاتي. لا أحد يطالب بأن يُخلق إنسان فجأة في وسط المحيط البدائي. لكن لدينا اليوم بالفعل أدلة جيدة على أن الحمض النووي والحمض النووي الريبي (RNA) يمكنهما البقاء على قيد الحياة داخل الفقاعات الدهنية التي تتشكل من تلقاء نفسها، بل وتكرر نفسها. وهنا لديك الخلية الأساسية. الآن يحتاج فقط إلى المرور عبر... التطور!
وكل شيء وقع في مكانه بسلام.
اتمنى لك اسبوعا جيدا،
روي.
------
مدونتي الجديدة - علم آخر
و،
إن الادعاء بأن دحض إحدى النظريات يثبت نظرية مختلفة تمامًا هو مغالطة منطقية أساسية.
إن دحض نظرية التطور (إذا تم تنفيذها) لن يؤدي إلا إلى إثبات بطلان نظرية التطور.
إن نظرية التصميم الذكي تشرح كل شيء وبالتالي لا شيء، إنها ببساطة طريقة أخرى للقول: "ليس لدي أي فكرة عن كيفية خلق الحياة، وليس لدي رغبة في التحقيق فيها"
و:
ولكي تحصل على فكرة عما أقصده عندما أتحدث عن النموذج الذي يتم فيه تفعيل الاحتمالية، حاول أن تجيب على نفسك السؤالين التاليين:
1. على ورقة، يمكنك رسم خطوط لا نهائية بأشكال لا نهائية. ما احتمال أنه عند طيها، ستأخذ الطية شكل خط مستقيم تمامًا؟ إن نوع الاعتبارات التي تقوم بها من شأنه أن يعطي احتمالًا صفرًا لشيء يحدث باحتمال 1!
2. بالنظر إلى وجود نجمين يدوران حول مركز ثقل مشترك ويدوران أيضًا حول محورهما، فإن سرعات دورانهما حول محورهما يمكن أن تكون لها قيم لا نهائية. ما احتمال أن يدور أحدهما بمعدل يجعل جانبه الثابت نحو الآخر باستمرار؟ هنا أيضًا - لن تعطي أي احتمال لحدوث شيء أمام عينيك طوال الوقت عندما يواجهنا القمر في اتجاه ثابت وليس أمام عينيك يحدث ذلك للعديد من الأقمار.
أنت ببساطة تتجاهل كل ما يحدث - بدءًا من الانتقاء الطبيعي، وحجم الأرض الذي يسمح بإجراء "تجارب" لا نهاية لها في نفس الوقت وعمليًا أي شيء ذي صلة بالسؤال ثم تلومنا لأننا حصلنا على إجابة خاطئة.
و:
من فضلك قل لي بصراحة. أليس إيمانك بالمصمم الذكي مجرد نتيجة لحقيقة أنك متدين؟
ألا تقصدون الإله الموصوف في التوراة (الذي عليه تخرج البقرة ودجلة من نفس النقطة ويجترع الأرنب والأرنب)؟
و:
يا له من مراوغة مثيرة للإعجاب!
يعرف ماذا؟ دعونا نقدم مثل هذه التنازلات للتطور أيضًا - إذا لم يكن المخطط بحاجة إلى شرح - فمن المؤكد أن شيئًا صغيرًا مثل الهيموجلوبين لا يحتاج إلى شرح. سنقول فقط أنه موجود وهذا كل شيء!
يصعب علي أن أفهم ما هو الضروري أن يفضل الإنسان التخلص من نظرية مثل التطور التي لا داعي لشرحها والتي يمكن إثبات وجودها رياضيا ولأنك تفهم آليتها الرياضية تماما يمكنك استخدامها في مجالات أخرى بيئات مثل تطوير البرمجيات (كما يفعلون بالفعل) ويقولون ذلك لأن "أ" لا يفهم كيفية إجراء الحسابات الاحتمالية وما هي عملية بناء النموذج التي بدونها ليس لهذه الحسابات أي معنى. شيء لا يمكن تفسيره والذي في حد ذاته لا يشكل تفسيرا ينبغي تفضيله على مثل هذا المبدأ البديهي.
اللطف-
والدليل على وجودها ينبع من عدم احتمالية حدوث عملية طبيعية. فإذا استبعدنا العملية الطبيعية احتماليا، فسوف نصبح أمام عملية متعمدة.
معجب-
إذا كان الخالق معقدًا وله بداية، فنعم، يجب أن يكون له خالق أيضًا، ولكن بما أننا لا نعرف ما إذا كان له بداية (على عكس الإنسان)، فلا يمكننا أن ندعي أنه يحتاج أيضًا إلى خالق.
لم أتمكن من قراءة كتاب دوكينز بالكامل، ولكن جزءًا منه فقط (أنا مهتم أكثر بالكتب المهنية)، لكني أحب أن أسمع منك كيف يمكنه التمييز بين الأشياء المخططة وتلك التي تبدو مخططة فقط. في رأيي، لا يمكن القيام بذلك.
روي-
أنت على حق تماما فيما يتعلق بالسيتوكروم، على الأقل من الناحية النظرية فهو ممكن من وجهة نظر احتمالية، وما هو غير ممكن في رأيي هو بروتين أكثر تعقيدا مثل 300 و 400 حمض أميني (متوسط طول البروتين). "البروتين الفعال الذي يحتوي على 300 حمض هو واحد في 120^10. وهذا أمر ميؤوس منه بالفعل حتى وفقًا للحسابات الجميلة (والدقيقة تمامًا) التي أجريتها. لذلك، يجب علينا التأكد من أن الخطوة من البروتين الأبسط ممكنة. وكما "لقد أوضحت أن هذا لا يبدو ممكنًا لأنه كل شيء أو لا شيء. يمكنك التفكير في الدرجة الموجودة في البروتين كدرجة في تكوين ساعة التوقف. لا يمكنك بناء ساعة تدريجيًا عندما يكون كل جزء مفيدًا بدوره، وهذا ينطبق أيضًا على البروتينات في رأيي، كما شرحت.
مايكل فاور-نيفن: هذا ممكن من خلال عملية طبيعية، ولكن النقاش هنا هو ما إذا كانت العملية الطبيعية لديها القدرة على إنشاء بروتينات وظيفية طويلة، وجميع الأسئلة حول المصمم لا علاقة لها بالموضوع لأن نظرية التصميم لا تحاول تفسير هويته ولكن فقط لإظهار أنه موجود، هذا هو الفرق. أتمنى لكم أسبوعًا سعيدًا جميعًا ...
و،
سأرد على ادعاءاتك لكنك لا تكلف نفسك عناء الرد على ادعاءاتي. دعونا نركز على واحد: أريد ديناصور. ما هي فرص الحصول على المخططات من المصمم، وهل يمكنني استخدام مصنعه؟ وإذا كان الجواب بالنفي على كلا السؤالين، فأريد أن أعرف لماذا دمر أعماله.
فيديو جميل، شكرا مايكل
لقد عدت من حدث عائلي وأرى أن "أ" يحصل على إجابات أأ.
دعني أسألك، كشخص يعترف بوجود تطور ضار ("الانحطاط الطبيعي").
1. كيف ينطبق هذا الانحطاط؟ هل هو عن طريق التغيرات العشوائية في الجينات؟
2. ما الذي يمنع التعديل الجيني من أن يكون مفيدًا؟ إذا لم يكن هناك ما يمنعها من أن تكون مفيدة - إذن هناك تطور - أليس كذلك؟
3. إذا كان هناك شيء يمنع التغيير من أن يكون مفيدا على الرغم من أن العشوائية الكاملة يمكن أن تجعل التغيير مفيدا - ألا يعني ذلك أن المخطط "الذكي" أغبى من العشوائية؟
هيا والتوقف عن التظاهر. المخطط الذكي الذي تتحدث عنه هو الذي عندما لا تحاول أن تكذب على العلمانيين فإنك تدعي الله على حق؟ لقد كان على قيد الحياة دائمًا، فهو يخلق الحيوانات ثم يدمرها، ولا تحتاج إلى اكتشاف علمي لتؤمن به، بل عليك أن تحارب العلم لإرباك الآخرين الذين سيؤمنون به و... نعم.... يرسل الناس إلى الشوارع لحماية الأمهات اللواتي يسيئون معاملة أطفالهن.
لقد عثرت مؤخرًا على مقطع لطيف عنه:
http://www.youtube.com/watch?v=7izNfVx7Guo
وإضافة أخرى - عدد البكتيريا التي كانت موجودة منذ زمن سحيق، 10 أس 55، (10000000000000000000000000000000000000000000000000000000) من عدد النجوم الموجودة في الكون، أو 10 مرات قوة 21 (1000000000000000000000) من عدد حبات الرمل على الأرض.
من الجيد دائمًا وضع النسبة في الحسابات.
------
مدونتي الجديدة - علم آخر
تصحيح بسيط: إذا أحصينا العدد الإجمالي للبكتيريا التي كانت موجودة منذ بداية الحياة، فإننا نحتاج إلى ضرب التعداد الأولي - 10 أس 29 بكتيريا - في 2 أس (10 أس 13) ، أو بمقدار 10 أس 26. وباختصار، فإن عدد البكتيريا الموجودة كان يتجاوز دائما 10 أس 55، وكانت كل واحدة منها تحمل طفرات جديدة وتغييرات جينية جديدة.
وبطبيعة الحال، كل هذا عبارة عن حسابات متقلبة، ولكنها كافية لتوضيح رتب الحجم المعنية.
و' -
المطالبة الاحتمالية إشكالية للغاية. 10 أس 27 هو رقم يبدو كبيرًا، لكن دعونا نلقي نظرة على بعض البيانات الأخرى من الطبيعة:
1. يوجد ما يقرب من 100,000 بكتيريا (10 أس 5) في كل مل من المحيط.
2. يوجد ما يقرب من 1,300,000,000,000,000,000,000,000 مل من الماء في جميع محيطات الأرض.
3. اتضح أن هناك ما يقرب من 10 قوة 29 بكتيريا على الأرض.
(انظر هذا القسم - لقد وصلنا بالفعل إلى عدد من البكتيريا أكبر بمائة مرة من عدد بدائل السيتوكروم التي اقترحتها)
ولكن دعونا نواصل…
4. لا يوجد عدد محدد من الجينات للبكتيريا، ولكن لنفترض أن البكتيريا النموذجية لديها ما لا يقل عن 1,000 جين (وهو ادعاء يبدو معقولا، حيث أن الخميرة لديها ما يقرب من 6,000 جين).
5. اتضح أنه في الحساء القديم - المحيط البدائي الذي كان يحتوي على خلايا حية - كان هناك ما لا يقل عن 10 أضعاف 31 تسلسلًا جينيًا، كل منها لديه طفرة واحدة على الأقل، وكل جيل أضاف المزيد والمزيد من الطفرات. ومنذ اللحظة التي تحصل فيها على طفرة إيجابية، تنقلها البكتيريا إلى أصدقائها بسهولة شديدة وبسرعة كبيرة.
لذلك دعونا نرى - إذا كان وفقًا لادعائك، هناك 10 أس 27 تكوينًا غير مفيد لطفرات السيتوكروم C، إذًا كان هناك ما لا يقل عن 10,000 بكتيريا تحتوي على التكوينات الفعالة للسيتوكروم C، وتمررها إلى أصدقائها، ومن هناك استمر التطور كسلسلة.
ولكن هذا ليس كل شيء!
6. يمكن للبكتيريا الجيدة أن تنقسم كل ساعة (وهذه بكتيريا بطيئة أخرى). ومع كل انقسام، تدخل طفرات إضافية إلى جينات البكتيريا، ويمكن إنشاء جينات جديدة. إذا أخذنا المجموعة السكانية الأولية التي تحدثنا عنها، وهي 10 أس 27 بكتيريا، وتحققنا من عدد المرات التي خضعت فيها هذه المجموعة للانقسام طوال الوقت منذ خلق الحياة (دعونا نلقي نظرة على ثلاثة مليارات سنة، والفائض علي) سنحصل على أنه منذ بداية الحياة حوالي 10 أس 13 ساعة، أي 10 تمتلك 13 جيلاً من البكتيريا (10,000,000,000,000). وهذا يعني أن عدد التسلسلات الجينية الطافرة المحتملة الناتجة عن الانقسام وحده هو 10 أس 40. وهذا يا صديقي أعلى بمليار مرة من عدد التكوينات غير الفعالة للسيتوكروم سي.
أوه، وهذا يتعلق فقط بالبكتيريا. كما أننا لا ندرج هنا أيضًا عدد الطحالب وحيدة الخلية أو الطلائعيات أو العتائق والتي توجد أيضًا بالآلاف في كل مل من الماء. كما أننا لا ندرج عدد الطفرات التي تحدث في كل خلية نتيجة للإشعاع، وإعادة التركيب، والانتقالات، والازدواج، والانقلابات والتغيرات الأخرى في الجينوم التي تحدث كل دقيقة في الخلايا الحية.
فما هي النتيجة؟ باختصار، الحسابات الإحصائية لا تساوي الكثير حقاً، لأننا لا نفهم بالقدر الكافي الطريقة التي يتم بها إنشاء الجينات الجديدة. ولكن إذا كنت تريد حقًا استخدام الحسابات الإحصائية التي لا تفهمها (ولا يستطيع أي شخص آخر معرفة ما إذا كانت صحيحة) لتفسير سبب عدم إمكانية تكوين جينات جديدة من الطفرات، فإن تفسيري الإحصائي يتفوق على تفسيرك.
شاب شالوم،
روي.
------
مدونتي الجديدة - علم آخر
و'،
فإذا كان للخالق خالق، فلا بد أن يكون الأمر أعقد منه، وبالتالي يبقى السؤال.
وليس من الواضح أيضًا كيف أن الإقرار بأن الخالق ليس له بداية يزيل من الطاولة مسألة تعقيده، أو كيف يساعد في تفسير تعقيد العالم المادي.
فيما يتعلق بسؤالك، فقد ذكرت دوكينز وذكرت الساعات، فهل من الممكن أن نستنتج أنك قرأت كتابه صانع الساعات الأعمى وشرحه التفصيلي للفرق بين الأشياء المصممة والأشياء "المصممة" (أي الأشياء التي تبدو وكأنها مصممة، لأن من الواضح أنها مصممة لأداء بعض الوظائف، لكنها ليست كذلك)؟
إذا كان الأمر كذلك، سأكون ممتنًا لو تمكنت من توضيح أجزاء حجته التي وجدتها غير مرضية، ويمكننا مواصلة المناقشة من هناك.
و،
ترفضون التفسير التطوري بحجة أنه غير محتمل احتماليا، ولكنكم تعتمدون تفسير خالق ذكي مجهول، لا دليل على وجوده، لا نهاية له ولا بداية، لا يعرف كيف خلق، الذي ليس له خصائص معروفة، والذي لا يعرف ما الذي يحفزه ووفقًا لأي قوانين (إن وجد) يعمل، وفي الحقيقة كل ذلك اختراع مصمم لملء مساحة فارغة في قدرتنا الحالية على تفسير أشياء معينة.
إذا شعرت براحة أكبر عند اعتماد هذا التفسير، فسوف تكون على ما يرام.
ولحسن الحظ، فإن معظم العلماء لا يعتقدون ذلك، وإلا لبقيت المعرفة البشرية متخلفة لمئات أو حتى آلاف السنين.
مرحبا روي-
"لقد أوضحت لك أنه من الممكن إنشاء العديد من أنواع الهيموجلوبين المختلفة التي تعمل بمستويات مختلفة، مع العديد من الطفرات المختلفة. الخلاصة هي أنه بغض النظر عن طول البروتين، هناك طرق عديدة للوصول إلى البروتين النشط. فالأمر لا يتعلق بطريقة واحدة للخروج من المليار، بل بملايين الطرق المختلفة للخروج من المليار. "-صحيح جدًا. وقد تم تأكيد هذا الادعاء في دراسات جادة أجراها أنصار التطور والخلق على حد سواء. لكن السؤال الحاسم هو كم عدد التركيبات الإجمالية الممكنة لنظام معين يمكن استخدامها لوظيفة مفيدة أخرى. الدراسات التي رأيتها أثبتت أظهر أنه في بروتين السيتوكروم c من بين 130^10 تكوينات محتملة، حيث يمكن استخدام رقم فلكي 93^10 كبديل للسيتوكروم. ولا يزال هناك حوالي 37^10 تكوينات ليست سيتوكروم. حتى لو حصلنا على كبيرة ويزعمون أنه قد يكون هناك حوالي مليار من الخصائص المفيدة الأخرى غير السيتوكروم، ولا يزال يتبقى لدينا 27^10، وهو مليار ضعف عدد حبات الرمل في العالم. ولكن من كان يتحدث في الواقع عن السيتوكروم وماذا عن البروتينات الأكثر تعقيدا التي تتكون من 300 و400 حمض أميني؟، فهي ميؤوس منها وفقا لهذه الدراسة.
"من حيث المبدأ تمامًا، مجموعة "الحاشية" البسيطة كافية لالتقاط الأكسجين، وكل البروتين المحيط بها هو مجرد زخرفة "- ليس على حد علمي. جزيء he مغلف في جيب كاره للماء يحميه من البيئة السائلة التي ينشط فيها (سائل الدم)، ويجب أن يكون هذا الجيب الكاره للماء موجودًا أيضًا حتى يتمكن من ربط الأكسجين.
حتى تحقق من ويكي-
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%92%D7%9C%D7%95%D7%91%D7%99%D7%9F
أو - لقد سألت سؤالا ممتازا. ما هو الشيء المعقد؟ أو سيكون من الأصح أن نقول مصمم. كومة الرمل هي أيضا شيء معقد ولكن يمكن خلقها في الطبيعة. من كل التعريفات التي وجدتها (وأعتقد (هذا أيضًا تعريف دوكينز)، الشيء المصمم هو الشيء الذي تبدو فرص خلقه طبيعيًا منخفضة لنأخذ على سبيل المثال مثالًا مشهورًا - الساعة، لماذا عندما نرى الساعة، نستنتج أنها لا يمكن أن تخلق في الطبيعة لعدة أسباب، أولا وقبل كل شيء -
المادة التي تصنع منها الساعة لا تتكاثر ولا تورث تغييرات، وبالتالي لا يمكن تصنيعها بعملية طبيعية
الآن دعونا نرى ما إذا كان هذا القانون ينطبق أيضًا على الكائنات الحية - الكائنات الحية لا تتكاثر ولا تترك تغيرات إلا إذا كانت هناك بروتينات معقدة تعيد إنتاجها. وهذه البروتينات أكثر تعقيدًا من الساعة. اتضح - نفس السبب وراء ذلك يُزعم أن الساعة لا يمكن إنشاؤها، وهي موجودة أيضًا في الكائنات الحية، وهي أكثر تعقيدًا من الساعة
الى المعجب - أنت فعلا تسأل من خلق الخالق، أنت فقط نسيت أن الخالق ربما لم تكن له بداية أو أن هناك من خلقه أيضا، وما لا يصلح للإنسان - الإنسان يعلم أن هناك بداية والدليل لأن هذا موجود في العديد من مجالات العلوم مثل الفيزياء والأحياء والكيمياء الحيوية والجيولوجيا وغيرها. وكما أوضحت أعلاه - فإن الحجة التي طرحها التصميم الذكي هي الأفضل لأنها تدعي أن أفضل تفسير لتعقيد الساعة قبل عصرنا العيون هي التفسير الذكي وليس الطبيعي هل توافقني الرأي هل تعتقد أن أفضل تفسير لوجود المحركات (مثل الشوتون) هو التفسير الطبيعي وليس الذكي؟هل تعتقد أن المحرك يمكن أن يكون تم إنشاؤها بواسطة عملية طبيعية؟
و' -
لقد قلت أنه من أجل تكوين الهيموجلوبين الوظيفي، هناك حاجة إلى مئات الطفرات. لقد أوضحت لك أنه من الممكن إنشاء العديد من أنواع الهيموجلوبين المختلفة التي تعمل بمستويات مختلفة، مع العديد من الطفرات المختلفة. الخلاصة هي أنه بغض النظر عن طول البروتين، هناك طرق عديدة للوصول إلى البروتين النشط. فالأمر لا يتعلق بطريقة واحدة للخروج من المليار، بل بملايين الطرق المختلفة للخروج من المليار.
وأخيرًا وليس آخرًا، تعتبر مجموعة "الهيم" الجزء الأكثر أهمية في الهيموجلوبين. فهو يسمح بالتقاط الأكسجين وهو الذي يطلقه. من حيث المبدأ، فإن مجموعة "الحاشية" البسيطة كافية لالتقاط الأكسجين، وكل البروتين المحيط بها ليس سوى زخرفة، تعمل على تكييف قدرات "الحاشية" مع الكائن الحي. وهذا البروتين، كما رأينا، يتحور بسهولة، ويمكن لكل طفرة أن تتكيف مع كائن حي آخر، عن طريق التطور. لذا فإن السؤال الحقيقي الذي يجب أن تطرحه هو ما هي فرصة تشكل "هم" من تلقاء نفسه، وليس ما هي فرصة تشكل بروتين عملاق من تلقاء نفسه. وبما أن مجموعة "هم" أبسط بكثير من البروتين، فيبدو أن مشكلتك قد تم حلها الآن إلى حد كبير. حظ جيد.
أوه، وأنا أتطلع أيضًا إلى إجابات أكثر تفصيلاً منك حول موضوع التصميم الذكي.
------
مدونتي الجديدة - علم آخر
و'،
أي تفسير يبدو أكثر ترجيحًا لتبرير وجود التعقيد الهائل:
1. النمو البطيء من التعقيد الأصغر.
2. وجود تعقيد أكبر.
هل يمكن اعتبار الخيار 2 عذرًا؟ أو ربما يكون سيفًا ذا حدين في يد أي شخص يحاول تفسير تعقيدات الحياة من خلال البناء من الأعلى إلى الأسفل؟ باعتبارنا من أنصار التطور الذين يفهمون أن الأنظمة البيولوجية المعقدة تم إنشاؤها من أنظمة أبسط، فلا يوجد سبب للشعور بالحرج أمام الأنظمة المعقدة، حتى لو لم يتم فهم كل تفاصيل عملية بنائها حتى الآن.
ما بعد النصي. لاحظ أنه حتى من القياس الخاطئ بين أصحاب التخطيط الذكي والأشياء التي يخطط لها الإنسان بالفعل، فمن الممكن أن نتعلم أن التخطيط المعقد ينشأ دائمًا من نموذج أبسط، فحتى روما لم يتم بناؤها في يوم واحد. الفرق بين التطور التكنولوجي والتطور البيولوجي يكمن فقط في الآلية التي تخلق الدافع للتحسين.
و،
أنا لست فيزيائيًا ولا أعرف إجابات أسئلتك. لكن الأسئلة ليست ذات صلة بالمناقشة. لا تخرج عن الموضوع. النقاش يدور حول التطور مقابل التصميم الذكي. لقد ذكرت أنه ليس لديك مشكلة في طرح أسئلة حول بديلك للتطور، لكنك لم تجب على سؤال واحد. إنك تكرر ادعاءك بأن الحياة معقدة للغاية بحيث لا يمكن أن تتشكل من خلال عملية تطور طبيعية. واعترف بأن هذه ليست مناقشة موضوعية. وأستطيع أن أخبرك بالمثل أن الحياة ليست معقدة بما يكفي لاستبعاد التشكل من خلال عملية تطور طبيعية. من الذي يحدد متى يتجاوز حد التعقيد قدرة التطور؟
أقترح عليك الإجابة على الأسئلة التي طرحتها، أو إحالتي إلى مصدر يجيب على الأسئلة. إذا كنت تشكك في نظرية واحدة، فهذا لا يعني أنه يجب عليك أن تتبنى نظرية أخرى بكل إخلاص. أنت تشبه الدالوبي الذي يلبس السبت ويرفض الثوب الفاخر لأنه وجد عليه دنسًا، فيفضل أن يحافظ على سبته. لن تتمكن من العثور على نظرية علمية لا تستطيع -إذا أصررت- أن تجد فيها "العيوب" أو "نقص الأدلة" أو "الحلقات المفقودة". إذا كنت لا تقبل التطور (والمعلقون الآخرون هنا يشرحون لك لماذا يجب عليك ذلك) على الأقل لا تتبنى نظرية الخلق، أو تفضل الإجابة على أسئلتي.
قلب'-
دور "هم" هو الاحتفاظ بذرة الحديد في قاعدتها.
روي-
لقد قرأت المقال المثير للاهتمام بعناية، ولكنني مازلت لم أحصل على إجابة فيما يتعلق بمدى بساطة جزيء الجلوبين الأساسي (طول الجزيء هو المشكلة الرئيسية)، وإذا كانت لديك هذه البيانات، فسيكون الأمر مثيرًا للاهتمام.
مايكل-
يمكن أن يحدث الانحطاط أيضًا بسبب الانجراف الوراثي الطبيعي، وهذا لا علاقة له بحجة التصميم، للتوضيح - حتى جهاز الكمبيوتر المعطل (أو الذي يحتوي على أخطاء) هو نتاج واضح للتصميم.
ضوء-
أولاً، أسئلتك لا تتعلق بالتصميم الذكي، فالتصميم الذكي يدعي شيئًا واحدًا فقط، وهو أن فرصة تكوين نظام بيولوجي منخفضة للغاية بالنسبة لعملية تطور طبيعية، ولكن لأنك سألت، سأجيبك، وستكون إجابتي "أنا" لا أعرف" على جميع الأسئلة. لكن تذكر أن هذا لا علاقة له بادعاء التصميم. ويمكن أيضًا تطبيق نفس الأسئلة على خلق الكون، على سبيل المثال-
1) ما هي العملية التي خلقت المادة الأولية؟
2) كيف تصبح المادة مادة؟
3) ما هي المواد المستخدمة في هذه العملية؟
4) هل يمكن استنساخ ذلك في المختبر؟
5) هل من الممكن إثبات أن الطفرات لا يمكن أن تكون مقصودة، كيف؟
6) لماذا تحدث الطفرات؟ما هي العملية المادية الدقيقة التي تسبب حدوثها؟
7) ما هي المادة المظلمة؟
يمكنني الاستمرار ولكن هذا يكفي.
مايكل،
إذا تمكنت من إقناع شخص ما - تهانينا.
و،
لقد وافقت على أن أطرح عليك بعض الأسئلة حول البديل الذي اقترحته - التخطيط الذكي. إذن هنا يبدأ:
1. من هو المخطط الذكي هل هو كائن حي؟ هل هو قوة خارقة للطبيعة؟
2. كم عدد المخططين الأذكياء؟ لماذا هذا الرقم؟
3. هل ذكاء المخطط لانهائي؟ هل من الممكن أن يكون التصميم معيبًا؟
4. يحذر علماء البيئة من أن بعض الكائنات الحية، التي صممها المصمم الذكي، على وشك الانقراض. فهل سيتمكن المصمم الذكي من إعادتها إلى الحياة؟ وإذا كان الأمر كذلك، فكيف يمكنني إقناعه بذلك؟
5. لماذا خطط المخطِّط الذكي للحياة؟ هل يهدف إلى هدف معين أم أنه يفعل ذلك من أجل تمجيد اجتهاده (إذا كان له يد)؟ هل يعمل مقابل راتب، وإذا كان الأمر كذلك كيف يمكنني الاستعانة بخدماته؟
6. هل حاول المخطِّط الذكي التوفيق بين أشكال الحياة التي خططها وبين بيئتهم المعيشية؟ إذا كان الأمر كذلك، فما هو نوع أشكال الحياة التي يخطط لها لقطب خالٍ من الأنهار الجليدية، بدلاً من الدببة القطبية؟
7. كيف أبدع المصمم أعماله بعد التصميم الأولي؟ هل صنعها في المصانع، وإذا كان الأمر كذلك فهل يمكنني استخدامها بنفسي؟
8. هل يؤمن المخطط بالشفافية، وإذا كان الأمر كذلك فكيف يمكنني الوصول إلى الخطط؟
9. كيف يظهر ذكاء المصمم جسديًا – هل هو برنامج ذكاء اصطناعي للكمبيوتر؟ وهل الخلايا العصبية متورطة في ذلك؟ أم نموذج آخر للذكاء؟
10. لماذا قام المصمم بإتلاف بعض أعماله؟ هل لم يحبهم؟ هل يمكنني شراء فائض الإنتاج، أو بدلا من ذلك النظر في الخطط القديمة؟ لدي ولع بالديناصورات، هل يمكنني على الأقل أن أفهم ماذا فعلوا؟
11. ما هي خطط المخطط للمستقبل؟ هل يستمر في تصميم الكائنات الحية أم توقف؟ إذا توقف هل يمكنني إقناعه بالعودة إلى المركبة؟ إذا كان لا يزال يخطط، أين ومتى يمكنني أن أقابل أحدث إبداعاته لأول مرة؟
لا أريد أن أزعجك كثيرًا، في الوقت الحالي سأكتفي بالحصول على إجابات مناسبة لأسئلتي، أو على الأقل الرابط الذي يجيب عليها.
أجد نفسي مجبراً على أن أقول هنا مرة أخرى ما هو واضح، وهو أنه - بعيداً عن كل ما قيل بالفعل - فإن التخطيط الذكي لا يفسر أي شيء لأنه إذا كان خلق الحياة يحتاج إلى مخطط (وهذا هو، بالطبع، حي) فإن السؤال هو لا يزال يثار سؤال حول كيفية خلق الحياة (أي بالنسبة لأولئك الذين ينسون بداية الجملة، كما هو متوقع من أولئك الذين يؤمنون بالتصميم الذكي، يتم طرح نفس السؤال بالضبط كإجابة تم اختراعه) .
وفي نفس السياق، أود أن أشير (على الرغم من أن هذا النوع من النقاش لم يظهر بعد في هذه المناقشة) أنه لا أحد من مؤيدي التطور يدعي أن التخطيط الذكي ليس شيئًا يمكن القيام به (بعد كل شيء، هناك عدد لا بأس به من الأشياء) المشاريع التي يحاول العلماء المعاصرون أن يفعلوا ذلك بالضبط) ولكن هذا ليس ما حدث.
أحد أسباب رفض التخطيط الذكي هو بالطبع الافتقار إلى الذكاء في بعض "التخطيط" (الذي يتجلى، من بين أمور أخرى، في أجنحة النعامة، وعيون الخفافيش المنحلة، وأنواع الشامات والخفافيش). أسماك أعماق البحار، والعديد من الهراء الآخر).
نبذة تاريخية عن الهيموجلوبين: النبات، الحيوان، الطلائعيات، والبكتيريا.
آر سي هارديسون
http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=39118&blobtype=pdf
ومن المثير للاهتمام أن نلاحظ أن الهيموجلوبين موجود في إصدارات مختلفة ولكن متشابهة أيضًا في الطحالب وحيدة الخلية، حيث يتم استخدامه لالتقاط الأكسجين. وهو موجود أيضًا في البكتيريا والطلائعيات والنباتات والحيوانات. وفي كل مرة، كان عدد قليل من الطفرات كافيا لإعطاء الهيموجلوبين دورا مختلفا داخل الخلية أو داخل الجسم.
و' -
ما هو دور "هم" في الجلوبين؟
مايكل-كلوروفيل يشبه فقط في الموقع النشط جزيء "الهيم" وهذا كل شيء (تشابه عدد قليل من الذرات فقط) يتكون جزيء الجلوبين من 154 حمضًا وهو عدد أعلى بكثير وله وظيفة مختلفة تمامًا. مما أفهمه لم يتم حتى ترميزه مباشرة من الحمض النووي (انظر التعليق الأخير على رابط روي) لذلك لا يمكن أن يكون الكلوروفيل نسخة أبسط من الجلوبين.
إن الخلق المخطط ليس بديلا، بل هو مجرد نظرية أخرى، نظرية تشتري عالمها عن طريق نفي النظريات الأخرى.
في الواقع، لا توجد أدوات تسجيل تقدم دليلاً على ذلك.
لا أعرف موقف أنصار التخطيط الذكي من مسألة الزمن، ولكنهم في السنة الأولى من الجامعة يبنون حساب التفاضل والتكامل كاملا (أو على الأقل معظمه) من 13 بديهية للمجال المنظم. هي بالضبط الأدوات التي يستخدمها الجيولوجي في تأريخ صخرة عمرها عدة سنوات بعد عمر الخلق.
إذا كنت أؤمن بالرؤية المخططة التي كانت لديك قبل 6000 عام، فربما لن أنام ليلاً خوفًا من أن تكون جميع مدخراتي موجودة في بنك تتوافق أفعاله تمامًا مع هذه البديهيات الثلاثة عشر... تخيل أن لدي مليون شيكل في البنك ادخرتها بالعمل طوال حياتي، ولكن في لحظة واحدة يكون 13 أقل من 1000000.
بدلاً من الجلوس وقراءة الأخبار، كنت أقوم بتسجيل الدخول كل خمس دقائق إلى موقع حسابي المصرفي للتأكد من عدم حدوث ذلك.
الآن إذا قمنا بزيادة إطارنا الزمني لنفترض أنه 4.9 مليار سنة وأضفنا عاليه إلى الخلق المخطط له فسيكون الأمر أكثر صعوبة قليلاً....
ولكن دعونا نحاول على أي حال، لنبدأ بالخصم وننزل من 4.9 إلى اليوم.
انتظر، ما هي الأدوات التي أستخدمها بالضبط وأي منطق؟ ساعدوني، أنا حقاً لا أعرف!
عذرًا، ليس لدي أي أدوات على الإطلاق لفهم ما تحاول إخباري به! لقد ولدت بعد أن اكتشف الإنسان أن الأرض تدور حول الشمس... ربما جربوا هذه النظرية قبل سنوات قليلة ربما تتوفر لديهم الأدوات المناسبة
و:
أنت فقط لا تفهم ما يقولونه لك!
1. الإنسان جزء من الطبيعة، وبالتالي فإن ما يحدث له يحدث في الطبيعة.
2. لا يحدث ذلك من تلقاء نفسه بل تحت تأثير البيئة ويشمل ذلك نشاط المواد المختلفة وبطرق مختلفة. تحاول رسمها بشكل عشوائي ولكنها ليست عشوائية.
3. يقدم الرابط الذي جلبه روي عمليات منطقية أكثر من تلك التي قدمتها، والتي قارنتها بالفعل برمي الجزيئات في الفضاء. هذا هو بالضبط الشيء النموذجي الذي كنت أتحدث عنه.
http://www.cyclingforums.com/archive/index.php/t-85961.html
------
مدونتي الجديدة - علم آخر
مايكل - الجزيئات تُبنى في الطبيعة؟ ما هي المحفزات التي تتحدث عنها؟ أعتقد أنك تتحدث عن التولد التلقائي وليس عن التطور، فهذان مجالان مختلفان. وفقا للتطور، يحدث تكوين البروتينات نتيجة للطفرات التي تحدث في الجينوم. المشكلة - لكي يتم تكوين الجلوبين الوظيفي، يجب إجراء مئات الطفرات من كل شيء أو لا شيء. هل أنا مخطئ حتى الآن؟ إذا كان الأمر كذلك، أخبرني لماذا.
و:
أنت فقط في حيرة من أمرك:
أنت من حولت النقاش إلى اتجاه مختلف تماماً بعدم الرد على ادعاءاتي السابقة.
وبالإضافة إلى ذلك، لا شيء مما قلته صحيح.
أكرر - يتم بناء الجزيئات في الطبيعة تدريجياً وبواسطة محفزات مختلفة تزيد من احتمالية التقاءها. كل ما عليك فعله هو رمي الجزيئات في الفضاء (أي مساحة؟) وتتوقع أن تتشكل بنية عشوائية ما.
ورغم أنه قيل هنا مليون مرة أن العشوائية ليست طريقة الانتقاء الطبيعي، إلا أنها في الحقيقة لا تزعجك.
أكرر - أنت لا تعرف ما الذي تتحدث عنه وعندما يُطلب منك المخاطرة بالمال في هذا الشأن، فإنك تخشى فجأة التعبير عن رأيك لأنك تعلم أن الشخص الذي يقف وراء رأيك هو شخص لا يمكن الوثوق به.
مايكل - هل ترى كيف تحول النقاش إلى موضوع آخر؟ للعلم - كل ما كتبته صحيح تماما، بحثا وتجريبيا، إذا كنت تعتقد أنني مخطئ في شيء ما، فلا تتردد في تصحيحي، لن نتقدم كده لو زعمنا أن الطرف الآخر على خطأ وخلاص بروتين الجلوبين اوصف لنا الخطوات.
بالمناسبة أ:
لقد لاحظت أنك تجنبت مرة أخرى الرد على الادعاءات السابقة التي قدمتها.
فاعلم أنني مازلت أنتظر إجابة على هؤلاء أيضًا، لكن إجابتك على السؤال الأخير تهمني بشكل خاص وأؤكد: أعني ذلك بجدية! إذا وافقت فسنجد طريقة لترتيب ذلك!
اي احد:
ومن العار أن يتابع هذه المناقشات ويدرك أن طرفا واحدا فقط على حق فيها.
و:
لا تقلق.
"التقني للغاية" لم يزعجني أبدًا.
في الواقع، بالنسبة لي، من الصعب أن يتم الجمع بين الكلمتين "تقني" و"أيضًا".
النقطة المهمة هي أن الأشياء التي كتبتها وصلت إلى مستوى تقني للغاية بالنسبة لك.
ليس لديك سيطرة كافية على أي من المواضيع ذات الصلة.
لتطبيق الحسابات الاحتمالية، عليك أن تعتمد على نموذج تكون فيه صالحة.
ليس لديك نموذج للكيمياء (بما في ذلك تأثير الإنزيمات المختلفة) وأنت تحاول وصف بناء الجزيء بطريقة غبية بحيث لا تكاد تتطابق مع عملية إنشاء أي جزيء في الطبيعة.
دعونا نتحقق للحظة مما إذا كنت تفهم شيئًا ما عن الاحتمالية - وهو الحقل الذي يرتكز عليه جزء كبير من اعتباراتك.
سأعطيك لغزًا من هذا المجال وسنرى ما إذا كنت تجرؤ على الوثوق باستنتاجاتك عندما يتعلق الأمر باستثمار الأموال وعدم التفاخر وخداع الآخرين:
خذ بعين الاعتبار اللعبة التالية (التي تتضمن رسوم مشاركة):
هناك 100 شخص حصل كل منهم على أحد الأرقام بين 1 و100.
توجد غرفة بداخلها سطح خشبي سميك به 100 فتحة مرتبة على التوالي ومغطاة بأغطية.
داخل الثقوب يتم كتابة الأرقام من 1 إلى 100 بترتيب عشوائي.
مهمة كل شخص هي تحديد الفتحة التي يُكتب فيها رقمه.
ولهذا الغرض يُسمح له بفتح أغطية 50 ثقبًا من اختياره، والنظر فيها وإغلاقها مرة أخرى.
ثم يجب عليه أن يذهب إلى مديري اللعبة ويخبرهم في أي حفرة يعتقد أن رقمه موجود.
بعد إخبار المديرين بذلك، يعود إلى المنزل ولا يمكنه الاتصال بالآخرين.
بعد أن مر الجميع بمدققي الغرفة الذين يديرون كل تخمينات الأشخاص.
إذا خمن الجميع بشكل صحيح، يتم توزيع جائزة قدرها 1000 شيكل لكل منهم.
وإلا فإنهم لا يشاركون في أي شيء.
قبل دخول الأشخاص إلى الغرفة، يُسمح لهم بالمناقشة فيما بينهم واتخاذ أي قرار يريدونه.
ما هي القيمة بالنسبة لهم - إذا كانوا أذكياء، لدفع ثمن المشاركة في اللعبة؟
للتأكد من أنك تثق بنفسك، أجب عن السؤال العملي التالي:
قيل أنني و99 من أصدقائي على استعداد لدفع 10 شيكل لكل واحد منهم للمشاركة في مثل هذه اللعبة بحيث تقوم بتمويل الجوائز الموزعة فيها.
هذا يعني أنه مقابل كل دورة من اللعبة يتم دفع 1000 شيكل جديد لك.
هل تريد الالتزام باللعب معنا، على سبيل المثال، عشرين لعبة من هذا القبيل؟
الرد على أ. كل الأدلة على التصميم الذكي تنبع ببساطة من جهل أولئك الذين يدعونها بموضوع بيولوجي معين. وبما أنه لا يمكن لأحد أن يعرف كل العلوم، فإنهم يستغلون هذه الحقيقة ويربكون الجمهور.
شخص ما: نعم، تخطيط ذكي أو تخطيط غير ذكي، هذا هو بالضبط المطلب غير المنطقي. لماذا دائمًا عندما يتعلق الأمر بالعلم والدين، هناك ضرورة لوضع الحق والباطل على نفس المستوى؟
مايكل - آخذ الدليل الجدي من نظرية المعلومات. أتمنى أن تكون على دراية بالكيمياء الحيوية. ولهذا الغرض، سأأخذ جزيء الجلوبين (كجزء من البنية الرباعية لجزيء الهيموجلوبين). بما في ذلك جميع التسلسلات المفيدة الأخرى الممكنة). هل تعلم؟ "هل تفهم ما هو حجم الأمر؟ هل تفهم أنه حتى 154 مليار سنة لا تكفي لتحقيق هذا الجزيء؟ وماذا يدعي أنصار التطور المحترفون؟ أن هذا الجزيء تطور من جزيء أبسط. البروتين موجود، لقد تم تحقيق حلم بأن سيتم تشكيل الجلوبين النشط، وهذه هي الأوزان الكيميائية لتكوين روابط كبريت الهيدروجين وإنشاء جيب مسعور للموقع النشط للجزيء (وهم جزيء)، وآمل أن التفسير لم يكن تقنيًا للغاية.
يمكنك قضاء حياتك في الجدال.
بالكلمات يمكنك أن تقول أي شيء وتناقضه،
لكن في الميدان تبدو الأمور وتبدو مختلفة.
هناك مكان واسع لجميع الآراء، وإذا نظرت عن كثب،
ترى أن العلم يعيش بشكل جيد مع المناهج الأخرى في بعض الأحيان
يعمل بشكل جيد ولا يسقط على الإطلاق بسبب اتباع نهج مختلف.
مجرد حجج واهية.
نعم التخطيط الذكي وليس التخطيط الذكي.
ولا فائدة منه لأحد، وحيثما يكون المرء مقنعا،
يتأذى الآخر وحيثما يتأذى أحدهما تتعرض الهجمات الأخرى.
يبدو أنك تستمتع فقط بالحجة.
من تنقيح مختلف المواقف وحجج الأغلبية
نحن لا نحتفظ بالمياه وأعتقد أنهم ينتمون إلى كلا الجانبين.
استمتع على أي حال.
ضوء:
الاحتقار هو بالتأكيد أحد الاعتبارات.
وهذا، بالمناسبة، يعني أن الجدال يبدأ دائمًا بطريقة صارخة.
أحاول العثور على جزء صغير من المعلومات في هذا الهراء والرد عليه، ولكن في كثير من الأحيان لا يوجد محتوى حقيقي يسمح بإجراء مناقشة جادة.
والذي ينجو من الجزء الصريح هو الذي لديه ما يقوله غير القذف والكفر ومن ثم يمكن أن يتطور نقاش موضوعي.
عندما لا يكون لدى شخص ما أي شيء جدي ليقوله، فإنه يستمر في تذوق مسند الذراع حتى يدرك أن ثرثرته تضر بأهدافه أكثر مما تنفع.
أحد الأشياء التي أفعلها أحيانًا - خاصة عندما يكون الأصل الديني للنبذ واضحًا بما لا يدع مجالًا للشك - هو إظهار ما يمكن أن تفعله الحجارة التي يرميها بالبيت الزجاجي الذي يعيش فيه.
مع باريل، عندما بدأت تظهر عليه علامات الإدانة، أشرت في أحد التعليقات السابقة إلى أنها كانت عملية مثيرة للاهتمام.
بدأ النقاش بيننا في نقاش آخر قدم فيه حجة لطيفة ضد التطور. جميلة - ولكن ليس صحيحا.
https://www.hayadan.org.il/evolution-basics-0004092/#comment-207406
لقد استمتعت حقًا بالنقاش لأنه شجعني على التفكير في موضوع لم أفكر فيه من قبل وأن أجد له تفسيرًا أجمل من السؤال.
لقد أثنت عليه على السؤال وقدمت له التوضيح، ثم أحبطني لفترة طويلة بسبب عدم رغبته في قبول مثل هذه الإجابة الناجحة.
لقد تحولت المناقشة من خطوط حادة إلى خطوط حادة، ولكن على ما يبدو، تحت السطح، قامت الحجج بعملها.
وفي مرحلة ما سكت النقاش دون أن يعترف باريل بأن إجابتي كانت مقبولة لديه، لكنني أميل إلى الاعتقاد بأن منطقه قبلها، ومنعته معتقداته من الاعتراف بها.
لقد عاد إلى حربه على التطور في المناقشة التي أشرت إليها في إجابة سابقة، وحتى هنا كانت النغمات عالية وقاسية، لكن في النهاية تغلب منطقه على الدوافع الأخرى (وهو أمر لا يزال بعيدا عن الحدوث مع أ) واعترف بأنه مقتنع بصحة الادعاءات التي وردت في تلك المناقشة.
لقد حاول مرة أخرى في مناقشة لاحقة الإشارة إلى مشكلة تتعلق بالتطور أو على الأقل في مقال جلب نتائج تدعمها، ولكن في هذه المناقشة كان بالفعل أكثر توازنًا وكانت المناقشة في الغالب شبه تجارية وانتهت عندما حججه كانت مغلقة.
ج: بما أنك تؤمن بالهراء المطلق، فليس من الواضح بالنسبة لي لماذا يصعب عليك الاعتقاد بأنني سأقتنع بشيء ما. أعتقد أنه ليس لديك ما تقوله لذا قررت أن تقول الهراء الذي قلته.
صحيح: لن أقتنع بالهراء وصحيح أيضاً أنني أفترض أن ما تقوله هراء ولكن أهلاً بك لإثبات العكس.
وقبل ذلك، بالطبع مرحبا بك في الرد على ما قلته لك في ردي السابق.
مايكل-
إذا رفضت حجج الطرف الآخر مسبقًا دون التحقق منها، فسوف أجد صعوبة في تصديق أنك ستقتنع بأي شيء.
أو - في رأيي، التصميم الذكي هو بديل جيد للتطور. اطرح العديد من الأسئلة كما تريد. ولكن إذا لم تكن متفتح الذهن، فلا أعتقد أن الأمر سيكون مثيرًا للاهتمام بشكل خاص.
مايكل،
سؤالي لم يكن بلاغا. في المحادثات العكسية، لا يمكنك سماع النغمات، وأنا أفهم لماذا قد تعتقد أن السؤال بلاغي. كنت أتساءل حقًا إذا كنت قادرًا على إقناع أي شخص، وإذا قلت نعم فتهانينا. لكن ما زلت أعتقد أنك لم تهين الشخص الذي أقنعته - أم أنني مخطئ (هذا ليس بلاغة)؟
أنا لم أعظك بالأخلاق، بل قلت لك رأيي الذي يختلف عن رأيك.
كيف يمكنك التعرف (مسبقاً) على الشخص الذي لا يمكن إقناعه وتمييزه عن الشخص المستعد للإقناع مع توفر الحجج المنطقية المناسبة؟ على شبكة الإنترنت، من المستحيل معرفة ما إذا كان الشخص الذي أمامك متديناً وبالتالي سيكون من المستحيل تقريباً إقناعه للأسباب التي ذكرتها، لكنك تعلم مسبقاً أن هناك فائدة من التحدث إلى أ و لم يكن هناك أي معنى للتحدث مع دوتان، ومن ثم قررت اتباع نهجين مختلفين تجاههم. كيف عرفت؟ وفقا للازدراء؟
للتوضيح: الفقرة الأخيرة لم تكن ساخرة أو بلاغية أو تهدف إلى الإهانة أو التقليل من شأن ما إلى ذلك.
و'،
إذا كنت لا تؤمن بالتطور، فبماذا تؤمن؟ بالتخطيط الذكي؟ لأنه بعد ذلك (وربما مايكل أيضًا) لدي بعض الأسئلة المحددة لك.
ضوء:
أسلوبك محير بالنسبة لي.
بداية الحديث بيننا بموعظتكم الأخلاقية البسيطة لي.
أنت تقول إن إهانة الخلقيين تنفرهم بدلاً من القتال.
طوال المناقشة بأكملها تقريبًا أدناه، تقول بشكل أساسي أنه من المستحيل جمعهم معًا.
إذا كان هذا رأيك، فما الضرر الذي تعتقد أنني سأسببه إذا أبعدتهم؟ لا يوجد أحد أبعد من حيث هم.
ثم تسألني (وهنا العجرفة) سؤالاً تظنه بلاغياً: "هل حقق نهجي النتائج المرجوة؟
جوابي في هذا الشأن (ولقد أوضحت ذلك) هو أنها حققت - ليس فقط أكثر مما حققه نهجكم - بل أكثر مما تعتقدون أنه من الممكن تحقيقه.
والآن دعونا نتوقف عن الجدال فيما بيننا ونحاول - كل على طريقته - مساعدة الأطفال المختطفين على تحرير أنفسهم من غسيل الدماغ.
و:
الخبر الأصلي الذي تشير إليه ليس هو البحث - إنه بيان صحفي ولا عجب أنك لم تجد كل التفاصيل هناك.
إذا كنت تريد الادعاء بحدوث ذلك، فيجب عليك أن تبني ادعاءك على البحث.
ومع ذلك، عليك أن تدرك أن العلماء لا يبنون إعلاناتهم عادةً على كذبة، لذا فأنت متأكد تمامًا من أنك ستصاب بخيبة أمل.
لا أعرف عن أي مراجعة أقران تتحدث.
هل تقرأ أيضًا مراجعات الأقران لمراوغات الحكماء؟
ليس من الحكمة أن يتظاهر اثنان من الخلقيين بأنهما يراجعان بعضهما البعض.
بشكل عام - يعد مركز CSC بأكمله معهدًا رائجًا حتى أنه يعلن عن نفسه. إن الكيفية التي يمكن للمرء أن يتوقع بها العثور على كلمات الحقيقة فيها هو ببساطة أمر يتجاوز فهمي.
الحقيقة التي تستمر في تجاهلها هي أن جميع المؤسسات العلمية الحقيقية ترفض نظرية الخلق وتقبل التطور. هل تقول أن الجميع أغبياء؟
إنه يذكرني بالرجل الذي يقود سيارته على الطريق السريع ويسمع تحذيرًا في الراديو من سائق مجنون يسير في الاتجاه المعاكس.
"يقولون هناك واحد مثل هذا؟!" يقول في نفسه: "كل السائقين الذين رأيتهم اليوم يقودون عكس الاتجاه!".
هذه مزحة عليك.
لذلك وجدت شخصًا يدعي بعض الهراء بشأن النايلون وستجد بالتأكيد هراءًا ضد أي مضاد حيوي تكيفت البكتيريا معه وستجد بالتأكيد أيضًا هراءًا ضد جميع الأمثلة المذكورة هنا
http://www.talkorigins.org/pdf/faq-speciation.pdf
والسبب في ذلك بالطبع هو أنك تستوفي تعريف الضوء - وليس لديك أي نية للاقتناع.
مايكل،
لم أقصد التنازل لك. ليس لدي أي نية للإساءة إليك أو إلى أي قارئ آخر على الموقع - لذا أولاً وقبل كل شيء، أنا آسف لأنك شعرت بهذه الطريقة. ما الذي جعلك تشعر بالتنازل من جهتي؟ لقد عرضت رأياً مختلفاً عن رأيك، وزعمت أن موقفك خاطئ. حتى أنني فكرت. لا أرى أين يكمن التعالي هنا، ولكن بما أنك تراه فمن المؤكد أنه يمكنك الإشارة إليه.
ردًا على سؤالك، لم أتمكن، على حد ذاكرتي، من تحويل شخص من وجهة نظر الخلق إلى وجهة نظر التطور. لكنني متأكد تمامًا من أن بعض الأشخاص أزالوا الشكوك من قلوبهم بعد التحدث معي حول هذا الموضوع. وكما تعلمون فإن نظرية الخلق متأصلة في الدين وليس في المنطق، لذلك لا يستطيع النقاش المنطقي أن يجتثها بعد أن ترسخت. إن الرغبة في تصديق شيء ما قوية للغاية. يمكن أن يتراجع الخلقيون، الذين يدعون أنهم عقلانيون، خطوة بخطوة: من الخلق الكتابي إلى التصميم الذكي العام وغير الملزم، إلى التطور الموجه من الله إلى القوانين الإلهية في الفيزياء التي وجهت التطور بهدف أول هو نتائجها وآلاف الاختراعات الأخرى. لكن الاعتراف المهم بأن الحياة لا يتم التخطيط لها من أعلى هو خطوة يرفض العديد من المتدينين ببساطة اتخاذها. التطور، كما يعرفه العلم اليوم، لا يتطلب التدخل الإلهي لخلق تعقيد الحياة. بالنسبة للشخص المتدين، فهو يسلب الله تاج الخليقة. ولذلك، فإنهم يتراجعون إلى جميع أنواع الأفكار التي من شأنها إسكات الجدل بين منطقهم ورغبتهم في الاستمرار في الإيمان بالله. من أجل إقناع الخلقيين التطور، هناك الكثير الذي يتعين علينا القيام به أكثر مما أستطيع أن أفعله في الحديث. يجب على الإنسان أن يأتي بعقل متفتح، وليس مع هدف محدد للافتراء على أي شخص يتناقض مع معتقداته التي لم يتم اختبارها. لسوء الحظ، هناك العديد من الخلقيين الذين يتصرفون مثل هذا.
حقيقي !
أنا خطير مثل قطة الحليب.
أنت شخص مدهش.
مايكل-
سوف تتفاجأ عندما تعلم أنني قرأت بالفعل وأدخلت الخبر الأصلي باللغة الإنجليزية، وهناك أيضًا لا توجد تفاصيل على المستوى الجزيئي حتى أتمكن من ربطه، كما أن مثال هضم النايلون مألوف بالنسبة لي، وأنا حدث أن قرأت مقالاً ادعى فيه اثنان من العلماء (على ما أذكر) أن ما حدث لم يكن طفرة انزياح الإطار، بل بلازميد تم نقله أو تنشيط جين كان موجوداً. هذه إحدى القضايا التي أثيرت ضد الخلقيين، ردًا على ذلك، نشر معهد ديسكفري قائمة بالمقالات التي راجعها النظراء، انظر هنا، ما رأيك في هذه الحقيقة؟
http://www.discovery.org/a/2640
و:
لاحظ ظاهرة مثيرة للاهتمام.
تمت كتابة آلاف المقالات التي راجعها النظراء حول كل ما يتعلق بالتطور، وبشكل عام (لكن الكل!) المؤسسة الأكاديمية مقتنعة بوجوده.
انظر هنا لإثبات ذلك:
http://www.interacademies.net/Object.File/Master/6/150/Evolution%20statement.pdf
لا توجد أبحاث تشارك في التخطيط الذكي. وليس هناك سوى الكتب التي تعظ الجمهور العام والجاهل من أجل إقناعهم.
و:
إذا قرأت المناقشة أيضًا، فسوف ترى أن مسألة التعقيد تم الرد عليها أيضًا، وأن الحرب التي تشنها مختلف الأطراف التي تنبش حججًا تم دحضها منذ فترة طويلة هي ببساطة محرجة.
وأما ما لا تستطيع أن تتصل به، فذلك حال أكثر العلوم. عليك أن تقرأ الدراسة لترجع إليها ولكن ما فعلته في تعليقك السابق هو الرجوع إليها دون قراءتها والادعاء بأن الاستنتاجات التي تم التوصل إليها في هذه الدراسة لم يتم التوصل إليها أبدا.
وفي المناقشة بعد المقال، يتم أيضًا مناقشة العديد من الأشياء الأخرى، بما في ذلك البكتيريا التي طورت القدرة على هضم النايلون (نعم! إنزيم خاص لهذا الغرض).
لور ومايكل-
في الواقع، لا أرغب في تطوير نقاش حول الخلق هنا.
ومن باب الاهتمام، فإن التغيرات التي حدثت فيما يتعلق بمستقبلات الضوء ليست مفصلة، لذلك لا أستطيع الرجوع إلى ما قيل (كم عدد النيوكليوتيدات بالضبط؟)
كما أنني لم أفهم ماذا تقصد بقولك -
"نحن نظهر بوضوح شديد أن الطفرات تسببت في تغييرات محددة في جين مكرر معين (أوبسين)، مما يسمح للجينات الجديدة بالعمل مع بروتينات أخرى بطرق جديدة. واليوم، تشكل طرق العمل المختلفة هذه الأساس الجيني للأدلة."
ما هي الأساليب بالضبط؟
أو. ما تسميه (أنت؟) إله الفجوات ليس دقيقًا حقًا. انظر مثال المناقشة التي جرت في الرابط الذي أحضره مايكل. هناك بعض الادعاءات الجادة هناك، مثل التعقيد البيولوجي. العديد من العلماء اليوم إن فهم مدى تعقيد الأنظمة البيولوجية (ATP، السوط، وما إلى ذلك) وهناك صعوبة جدية فيما يتعلق بكيفية إنشاء هذه الأنظمة في عملية تطورية. وقد تمت كتابة العديد من الكتب (ولا تزال قيد التأليف) حول هذا الموضوع، وفي الأسبوع الماضي فقط صدر كتاب جديد لستيفن ماير يتناول لغز أصل الحياة ونتائجه ومشاكله.
دوتان:
في المكان الذي أتيت منه بالتحديد، يُقال "من يحافظ على قبيلته يبغضنا".
علاوة على ذلك، ليس لدي أي نية لتسبب لك أي متعة من أي نوع.
لولا خطورة المواقف مثل مواقفك، لما ارتبطت بك على الإطلاق.
إن الإشارة إليك تنبع فقط من رغبتي في حماية نفسي وأولادي وإحباط خطة أعضاء طائفتك لإعادتنا جميعًا إلى العصور الوسطى.
ليست هناك حاجة لمساعدة مايكل لدينا،
إنه يقوم بعمل عظيم بنفسه.
والشيء الممتع فيه هو حب الآخرين،
حتى عندما ينتقد الآخرين الذين يفكرون بشكل مختلف عنه،
يفعل ذلك بهدوء ولطف حتى لا يتأذى أحد.
لطيف كما هو.
ضوء:
الغطرسة في ردك أمر شائن للغاية.
في جزء كبير من المناقشات التي جرت هنا على الموقع والتي أحيلتني إليها - كنت أنا من دافع عن التطور.
الخلقيون الذين لديهم أي رغبة في الفهم مقتنعون.
انظر على سبيل المثال المناقشة التي تم تلخيصها في رد باريل:
https://www.hayadan.org.il/evolution-sciam-0004093/#comment-210344
وأكرر أنني أعرف ما يصلح وما لا يصلح، لكني لا أجبرك على اتباع طريقي.
افعل كما تفهم وسنرى ما إذا كنت ستقنع شخصًا ما.
بالمناسبة - هل اقتنعت بعد؟
مايكل،
لقد كنت في الحملة لسنوات عديدة. فهل حقق أسلوبك في نظرك النتائج المرجوة؟ إذا قلت أنه لا توجد طريقة لإقناع أتباع التصميم الذكي، فلماذا تجيبهم؟ لإقناع الآخرين بقراءة تعليقاتهم؟ ما سيسمونه هو التطوري الذي يهين أولئك الذين يعارضونه. انها ليست مقنعة. إذا كان جمهورك المستهدف (وهو صحيح، في رأيي) هو قراء التعليقات، فيمكنك تقديم بعض الادعاءات والارتباط بإحدى المناقشات العديدة حول هذا الموضوع.
ج (أكتب إليكم باللغة المذكرة فقط من أجل التيسير)،
وليس لدي أي نية لإعادة فتح النقاش. إذا كنت تريد التعمق أكثر، فقد كانت هناك مناقشات طويلة حول هذا الموضوع، فنحن نرحب بك للبحث في الموقع.
وباختصار أقول لك إن أقوى حجة للخلقيين في نظرك هي "إله الفجوات"؛ أي أنه إذا كان العلم لا يعرف كيف تم ذلك، فإن الله قد فعل ذلك. مشكلة هذه الحجة هي أنه مع تقدم العلم (وسوف يتقدم)، يضيق إله الفجوات. يحدث هذا مع كل اكتشاف لأحفورة جديدة تكمل بعض "الحلقة المفقودة" في التطور والعديد من الأمثلة الأخرى، والتي ليس لدي الطاقة أو الرغبة في تكرارها مرات عديدة - مرة أخرى، مرحبًا بك للبحث في الموقع.
كما يمكنني أيضًا أن أدعي أنني لم أر قط قوة أعلى حكيمة بلا حدود تنشئ موقعًا نشطًا جديدًا. هل تعتقد أن هذا يتعارض مع الخلق؟ هل سيقتنع أي خلقي بهذه الحجة؟ لا. والسبب هو أن "التناقضات" التي يجدها الخلقيون في التطور هي في اتجاه واحد: لا يمكنك استخدام نفس الحجة ضدهم، لأنه لا يمكنك استخدام أي حجة ضدهم. ويطغى عليهم النقاش المنطقي ببساطة، فيتراجعون عن المنطق إلى عوالم الإيمان. يستخدم الخلقيون المنطق كأداة لتجنيد مؤيدين جدد أو منعهم من الانضمام إلى "معسكر" أنصار التطور، لكنه مثير للاهتمام بالنسبة لهم مثل قشر الثوم عند استخدامه ضده. إذا كنت لا تصدق، أقول لك أنه في هذا الموقع بالذات (على افتراض أن الأرشيف لا يزال يخزنه) يمكنك أن تجد نقاشًا بين الخلقيين وأنصار التطور، حيث، على سبيل التغيير، قام أنصار التطور بالهجوم ودفعوا الخلقيين إلى الخلف إلى الحجج الدينية غير العقلانية - حيث يشعرون بالغضب. الخلقية ليست علمًا ولا تخضع لقوانين المنطق، بل هي معتقد ديني. لا تأخذ كلامي على محمل الجد - اقرأه بنفسك:
https://www.hayadan.org.il/what-is-evolution-1002094/
و:
بعض الأشياء "غير المتوقعة" مذكورة في هذه المقالة
https://www.hayadan.org.il/ucsb-researchers-discover-the-dawn-of-animal-vision-2310072/
وفي الحديث الذي يليه:
https://www.hayadan.org.il/longest-talkback-0111079/
لايت - هل هناك طريقة لإظهار كيفية تشكل موقع نشط جديد في التطور؟ لدي معرفة بعلم الأحياء، وعلى حد علمي، لم يتم التنبؤ بتكوين موقع نشط جديد بعد. وهذه أيضًا حجة قوية لـ الخلقيون - لنقول أننا لم نشهد بعد تطور إنزيم جديد.
ضوء:
لقد كنت في ساحة المعركة هذه لسنوات عديدة وأعتقد أنني أعرف كيفية الرد على من.
بمجرد أن يعبر شخص ما عن نفسه بطريقة تحط من قدر العلم والعلماء، فلا فائدة من محاولة إقناعه. بادئ ذي بدء، عليك أن تثبت له أنه حتى مع الإهانات فهو سيء.
علاوة على ذلك، لا يوجد تقريبًا أي أتباع للتخطيط الذكي. معظمهم ببساطة متدينون مقنعون وأجندتهم تذهب إلى ما هو أبعد من مناقشة الحقائق العلمية وتمتد إلى فرض أساليب سلوك مجنونة علينا جميعًا.
مايكل،
لا أعتقد أنه ينبغي إهانة مؤيدي التصميم الذكي. ولن يجعلهم يؤمنون بالتطور. لن يؤدي إلا إلى إبعادهم.
دوتان,
التطور ليس عشوائيا. وهو (أيضًا) مدفوع بقوة تسمى الانتقاء الطبيعي، ويتأثر بالظروف البيئية. يمكن أن تكون الظروف البيئية كائنات حية أخرى (حيوانات مفترسة، منافسة، طعام، طفيليات، إلخ) أو ظروف غير حية مثل تركيز الأكسجين ودرجة الحرارة والحموضة وما إلى ذلك. إذا قمت بتغيير الظروف، سوف تؤثر على الانتقاء الطبيعي وبالتالي التطور.
على سبيل المثال: إذا ارتفعت درجة الحرارة في القطب الشمالي إلى الحد الذي يصبح فيه الجليد رقيقًا جدًا بحيث لا يسمح للدببة القطبية باصطياده، فإن الانتقاء الطبيعي سيعمل لصالح أولئك الذين يتمكنون من البقاء على قيد الحياة في ظل الظروف الجديدة ( على سبيل المثال، انزل جنوبًا وقم بالصيد في سيبيريا/كندا، وتعامل مع الظروف الجديدة هناك).
أقترح عليك التعمق في النظرية العلمية قبل أن تحدد ما إذا كانت سخيفة أم لا.
دوتان:
وبالمناسبة، يختلف عدد الخطوط حسب المتصفح الذي تستخدمه.
هذا لا يحدث بالطبع في قصيدتك الغبية لأنك تكلفت عناء تخطي سطر خمس مرات دون أن تقول شيئًا ذكيًا واحدًا.
دوتان:
سؤال صعب حقا.
الجواب يتكون من عدة أجزاء:
1. كلانا.
2. ما هو المهم؟
3. حقيقة أنك توليه أهمية تظهر أنك لا تستطيع التركيز بما يكفي حتى لفهم خمسة أسطر، لذا يجب عليك التوقف عن محاولة التعامل مع ما هو أكبر منك بعدة أرقام.
ومن منا اهتم بكتابة خمسة أسطر في رسالته؟
دوتان:
صحيح أن العقل لا يتطور بالصدفة، وهناك عوامل كثيرة (مثل الدين) تمنع حتى تطوره.
التطور (كما يعلم أي شخص قرأ عنه نصًا من خمسة أسطر أو أكثر) لا يتسبب في تطور الأشياء "بالصدفة".
غريب.
في الواقع يبدو الأمر سخيفًا بالنسبة لي أن العلماء الجادين،
قادرة على الاستمرار في التفكير في التطور عند كل الوحي
مجرد تعميق المزيد والمزيد من الذكاء في هذا الكون كله.
آسف، لكن هذا النوع من الذكاء لا يتطور بالصدفة.
راه:
لا يعني ذلك أن هذا الهراء قد أصبح مسيطرًا، بل إنه لا يتخلى عن سيطرته.
لتذكيرك - في الماضي كان الجميع يعتقد ذلك.
اليوم، على الأقل، جميع العلماء الذين يتعاملون مع علم الأحياء ومعظم العلماء بشكل عام قد تخلوا بالفعل عن الهراء (وهذا يظهر أيضًا في الاستطلاع).
ولهذا السبب فإن تدريس العلوم مهم جدًا.
يقلقني الاستطلاع، 32% فقط "يقولون أن الإنسان والكائنات الحية الأخرى تطورت مع مرور الوقت وأن التطور هو ظاهرة لعملية طبيعية مثل الانتقاء الطبيعي"؟
مما يعني أن هراء التخطيط الذكي يترسخ وأن الناس لا يفكرون بعقلانية. ولكن في الحقيقة ما الجديد هنا..
عمر:
تتشابك الهندسة والعلوم بطريقة لا يمكن فصلها تقريبًا.
بدون العلم الكامن وراء الهندسة، لن تكون الهندسة ممكنة. الهندسة هي أيضًا طريقة يتم من خلالها تنفيذ جزء مهم من العمل العلمي وهي جزء من المواجهة بين النظرية والواقع: التخطيط الهندسي هو في الواقع مجموعة من الحسابات الرياضية التي تأخذ قوانين علمية، وتبني عليها توقعات عملية ( على سبيل المثال "إذا فعلت هذا وذاك فسوف تنجح في الهبوط على القمر") وتحقيق الخطة هو في الواقع تجربة تؤكد أو تدحض أجزاء من النظرية (أو صحة الحسابات).
الهبوط على القمر إنجاز هندسي وليس علمي.
ليس هناك حد للفضول