من كتاب: "الدليل الإسرائيلي الكامل للمكملات الغذائية"، تأليف يافي شير ريز ود. أودي بار، تحرير علمي - عنات تواغ، منشورات كيتر، شباط 2008.
وكان فيتامين 12ب هو آخر ما تم اكتشافه من بين جميع الفيتامينات المعروفة. في عام 1849، أي قبل 101 سنة من التعرف على الفيتامين، وصف طبيب يدعى توماس إديسون مرضا خطيرا، أطلق عليه اسم "فقر الدم الخبيث" - مات المصابون به لأن أسبابه غير معروفة، ولم يتم العثور على علاج مناسب له. وبعد 71 عامًا، في عام 1920، اكتشف باحث يُدعى ويبل علاجًا للمرض غير المبرر: فقد لاحظ أن الأشخاص الذين تناولوا الكثير من حساء الكبد يتعافون ببطء من فقر الدم. وفي العلاج الخاضع للرقابة، تم شفاء المرضى تمامًا من المرض طالما استمروا في تناول الكبد. وفي عام 1948، تمكن الباحثون من تحديد وعزل المادة "المضادة لفقر الدم" الموجودة في الكبد بكميات ضئيلة وتسمى فيتامين ب12. لإنتاج مليغرام واحد من فيتامين ب12، كان من الضروري معالجة 50 كيلوغراماً من الكبد! وفي نفس العام، بدأت باحثة إنجليزية تدعى دوروثي هودجكين بدراسة بنية جزيء B12، وهو الأكبر والأكثر تعقيدًا في التركيب بين الفيتامينات. وبعد سنوات عديدة نجحت في فك رموز البنية وحصلت على جائزة نوبل في الكيمياء لهذا الغرض في عام 1964. وفي عام 1973، نجحت مجموعة من 99 باحثًا، الذين عملوا في هذا الموضوع لمدة 11 عامًا، في إنتاج الفيتامين صناعيًا.
ويعتبر فيتامين 12 ب عنصرا أساسيا لإنتاج الحمض النووي - المادة الوراثية للخلايا، التي تشرف على عملية تكوين خلايا جديدة في الجسم، بما في ذلك خلايا الدم الحمراء. يمكن أن يؤدي تلف هذه العملية إلى "فقر الدم كبير الكريات" - وهو فقر الدم الذي تكون فيه خلايا الدم الحمراء كبيرة جدًا، على عكس فقر الدم الناجم عن نقص الحديد، حيث تكون خلايا الدم الحمراء صغيرة جدًا.
يساعد فيتامين B12 أيضًا في تكوين المايلين - غلاف الخلية الذي يعزل الخلايا العصبية عن بيئتها - وبالتالي فهو ضروري لصيانة الجهاز العصبي. وفي غيابها قد تتضرر القشرة وتسبب اضطرابات في الجهاز العصبي. بالإضافة إلى ذلك، فهو ضروري لنشاط بعض الأنظمة الأنزيمية، حيث يعمل كأنزيم مساعد - وهو مادة تنشط الإنزيمات. عندما يكون هناك نقص في هذا الفيتامين ويكون نشاط هذه الإنزيمات محدودا، يرتفع مستوى الحمض الأميني هوموسيستين، والذي يعرف اليوم كعامل خطر مستقل مهم للعديد من الأمراض - بما في ذلك أمراض القلب التاجية، والأحداث الدماغية الوعائية و أمراض الأوعية الدموية، وكذلك الإجهاض، وتشوهات الجنين وغيرها.
فيتامين 12 ب ضروري أيضًا للاستفادة من حمض الفوليك والكربوهيدرات من الطعام.
وعلى الرغم من أن الجسم يحتاج إلى هذا الفيتامين بكميات قليلة، إلا أنه ذو أهمية كبيرة. يمكن أن يسبب نقص فيتامين ب12 مجموعة واسعة من الأعراض والأضرار، بدءًا من التعب الشديد ومشاكل الخصوبة، وانتهاءً بزيادة مخاطر الإصابة بالنوبات القلبية ومرض الزهايمر وسرطان الثدي.
مصادر الطعام
B12 هو الفيتامينات الوحيدة التي لا يتم توفيرها للجسم في النظام الغذائي من مصادر نباتية - والمصدر الوحيد الذي يتوفر منه هو الأطعمة الحيوانية. وتوجد أكبر كمية من الفيتامين في لحم البقر، وخاصة الكبد البقري.
حالات نقص
كان نقص فيتامين 12ب حتى وقت قريب يعتبر نادرا، ولكن في السنوات الأخيرة تبين أنه أكثر شيوعا بكثير مما كان يعتقد عادة. في الولايات المتحدة، وجد أن 39 بالمائة من السكان لديهم مستويات منخفضة جدًا من الفيتامين في دمائهم. وتم اكتشاف هذه النتيجة كجزء من مسح أجراه باحثون من جامعة تافتس في بوسطن، بتمويل من وزارة الزراعة الأمريكية، على 3,000 رجل وامرأة في ولاية ماساتشوستس.
أثبتت الدراسات التي أجريت في إسرائيل أيضًا أن معدل انتشار نقص الفيتامينات بين السكان مرتفع بشكل مدهش. في دراسة أجريت في مستشفى هداسا عين كارم بالتعاون مع بنك الدم MDA بين 2,000 متبرع بالدم السليم، وجد أن معدل انتشار نقص 12B هو 13٪ -24٪. وتشير دراسة أخرى أجرتها وزارة الصحة بالتزامن مع مسح "الحالة الصحية والتغذوية الوطنية" إلى انتشار أعلى - حوالي 15% من الرجال وحوالي 30% من النساء!
دراسة أخرى أجراها باحثون من مستشفيات هداسا عين كارم وشعاري تسيدك، وجدت أيضًا أن هناك مشكلة وطنية في إسرائيل تتمثل في نقص هذا الفيتامين. بالإضافة إلى ذلك، أشارت الدراسة أيضًا إلى اختلافات واضحة، تعتمد على العرق، في انتشار نقص الفيتامينات. وفي صفوف اليهود الأشكناز تبلغ نسبة انتشار النقص 22%، وبين اليهود من أصل مغربي - 13%، وبين اليهود من أصل يمني - 21%، وبين اليهود من أصل عراقي - 19%، وبين العرب - 24%.
إن نقص فيتامين 12ب له سببان: الأول - عدم تناول الأطعمة التي تحتوي على الفيتامين بشكل كافي، والآخر - نقص امتصاصه في الجسم نتيجة الأمراض والمشاكل المختلفة. أسباب عدم كفاية استهلاك الأطعمة التي تحتوي على الفيتامين متنوعة: المشاكل الاجتماعية والاقتصادية (توجد بشكل رئيسي في اللحوم، وهي عنصر باهظ الثمن في النظام الغذائي)، والأنظمة الغذائية لفقدان الوزن بمختلف أنواعها وثقافات الأكل المختلفة. وفقا لمسح MBT، فإن الإسرائيليين، وخاصة النساء الإسرائيليات، يأكلون الكثير من الخضروات والفواكه والقليل جدا من اللحوم، وهذا هو السبب الرئيسي لارتفاع معدل انتشار سوء التغذية بين النساء. من المؤكد أن النباتيين والنباتيين المتطرفين، الذين يمتنعون أيضًا عن تناول البيض والحليب والأسماك، معرضون لخطر النقص. المجموعات المعرضة للخطر الأخرى هي كبار السن والأطفال الرضع الذين تكون أمهاتهم نباتيات أو نباتيات. وفي هذه الحالة الأخيرة، يمكن أن يؤدي النقص الذي لا يتم علاجه بسرعة إلى تأخر النمو وحتى الموت.
أما السبب الثاني لنقص الفيتامينات - وهو القصور في عملية امتصاصه من الجهاز الهضمي - فقد يكون بسبب أمراض مختلفة، منها قرحة المعدة، ومرض الاضطرابات الهضمية، ومرض كرون (مرض التهابي مزمن في الأمعاء) وغيرها، أو قد ينشأ نتيجة استئصال المعدة وجراحات الجهاز الهضمي الأخرى.
إن عملية امتصاص فيتامين ب12 من الجهاز الهضمي إلى الدم هي عملية طويلة ومعقدة، وكل مرحلة من مراحلها معرضة للأعطال. ومن الأسباب الرئيسية لنقص امتصاصه هو نقص مادة تسمى "العامل الداخلي" (البروتين السكري - مركب مصنوع من البروتين الممزوج بالسكر الذي يفرز في المعدة)؛ وترتبط هذه المادة بفيتامين B12 الذي يأتي من الطعام، فتساعد على امتصاصه في الأمعاء. وعندما يكون هناك خلل في تكوين العامل الداخلي - نتيجة وجود أجسام مضادة تهاجمه وتدمره، أو بسبب التهاب مزمن في المعدة - فإن الفيتامين لا يتم امتصاصه بشكل جيد.
عندما نولد، يكون هناك مخزون من فيتامين ب12 في جسمنا يكفي لمدة خمس سنوات أو نحو ذلك، وبالتالي فإن نقص 12ب يتطور ببطء شديد حتى عندما يكون إمداد الفيتامين ضعيفًا. يفقد جسمنا كل يوم حوالي 1-4 ميكروغرام، وهو أمر ضروري لإمداد الجسم به. هذه جرعة صغيرة، وعادةً ما تكون كافية لتحقيقها في نظام غذائي متوازن يوفر 10-30 ميكروجرامًا من الفيتامين يوميًا، ويتم امتصاص حوالي 1-4 ميكروجرام منها. وفي الولايات المتحدة، وجد أن النظام الغذائي الغني بالأطعمة الحيوانية يوفر 32 ميكروجرامًا من فيتامين ب12 يوميًا. وفي قائمة الطعام التي تفتقر إلى الأطعمة الحيوانية، والتي لا تحتوي تقريباً على اللحوم والبيض والحليب - كما يأكلها الملايين في آسيا - يوجد أقل من ميكروغرام واحد من الفيتامين.
أعراض النقص
ونظراً لأهميته الكبيرة في مختلف أجهزة الجسم، فإن نقص فيتامين ب12 قد يسبب مجموعة واسعة من التأثيرات والأضرار، بعضها أعراض كلاسيكية، وبعضها أقل شهرة. تشمل الأعراض الكلاسيكية فقر الدم الضخم الأرومات، حيث تكون خلايا الدم أكبر من الطبيعي، ومشاكل عصبية مختلفة، والتي تتجلى في انخفاض الذاكرة والتركيز، والأرق والتهيج المفرط، واضطرابات النوم والإحساس بالوخز في الساقين (إحساس لاذع). مثل النمل الزاحف). العلامات الأقل شهرة هي مشاكل في الجهاز الهضمي، والتي تتجلى في آلام البطن والغازات والإمساك. الصداع؛ التهابات وتقرحات في الفم. العجز الجنسي ومشاكل الخصوبة.
يمكن أن يسبب النقص المستمر في فيتامين ب12 مشاكل عصبية لا رجعة فيها، واضطرابات سلوكية حادة واكتئاب، بالإضافة إلى فشل وظيفي للخلايا في الجهاز المناعي.
نظرًا للدور الرئيسي الذي يلعبه في الجهاز العصبي، وفي تكوين أنسجة جديدة وفي عملية الإباضة، فإن نقص 12B لدى النساء يمكن أن يسبب اضطرابات التبويض والإجهاض المتكرر نتيجة عدم تطور البويضة المخصبة. وأثبتت دراسة أجريت في مستشفى "هعيمك" في العفولة أن تناول الفيتامين كمكمل غذائي يساعد على زيادة مستواه في الدم ويمنع مشاكل الخصوبة والإجهاض. وبحسب نتائج الدراسة، فإن 13 من أصل 14 امرأة شاركت فيها (والتي تبين أن لديها نقصاً كبيراً في الفيتامين) تمكنت من الحمل نتيجة تناول الفيتامين. ويذكر الباحثون في استنتاجاتهم أن الدراسة تثبت أهمية قياس مستوى فيتامين 12 ب لدى جميع النساء الخاضعات لعملية تشخيصية لمعرفة أسباب مشاكل الخصوبة.
فعالية الملحق
حتى وقت قريب، كان على الأشخاص الذين يعانون من نقص فيتامين ب12 أن يتلقوا الحقن لتعويض النقص. وكان العيب الرئيسي لهذا العلاج هو حقيقة أن هذه الحقن مؤلمة. وكان أساس العلاج هو افتراض أنه عند تناول الأقراص عن طريق الفم، لا يتم امتصاص الفيتامين بكفاءة في جسم المريض الذي يعاني من سوء امتصاصه منذ البداية، ولذلك يجب حقنه مباشرة في الدورة الدموية. إلا أن دراسة أجريت في مركز "رابين" الطبي ونشرت في أغسطس 1999 في مجلة لانسيت الطبية تناقضت مع هذا الافتراض. اتضح أن العلاج بأقراص B12 التي يتم امتصاصها تحت اللسان ليس فقط أكثر راحة وأقل ألمًا من العلاج بالحقن، ولكنه أيضًا أكثر فعالية وأمانًا. وقد فحصت الدراسة 18 شخصاً تتراوح أعمارهم بين 23 و30 عاماً، عانوا من نقص الفيتامينات لأسباب مختلفة لفترة طويلة من الزمن. تم علاج الأشخاص الذين كان متوسط تركيزهم قبل بدء العلاج 127.9 ميكروجرام من فيتامين ب12 لكل مليلتر، باستخدام قرصين من فيتامين ب12 يوميًا. وبعد أسبوع إلى 12 يوما من بدء العلاج، استقر تركيز الفيتامين في دمائهم ضمن المعدل الطبيعي - عند مستوى يتراوح بين 200 و900 ميكروغرام لكل مليلتر - ولم يعاني أي منهم من أي آثار جانبية. يكمن سبب نجاح العلاج في أن الفيتامين المعطى يكون بتركيز عالٍ جدًا - حيث يحتوي قرصان تحت اللسان على كمية إجمالية قدرها 2,000 ميكروغرام يوميًا.
فيتامين 12 ب والرضاعة الطبيعية
وفقاً لتوصية المنظمة الأمريكية لمكافحة الأمراض (CDC)، يجب مراقبة النساء الحوامل والأمهات المرضعات النباتيات عن كثب لتجنب نقص هذا الفيتامين، وفي حالات النقص من الضروري تناول الجرعة اليومية الموصى بها على الأقل. إدارة الغذاء والدواء الأمريكية (RDA) – سواء من مصادر غذائية طبيعية (من الحيوان) أو كمكمل غذائي. وبما أن نقص فيتامين ب12 لا يسبب أعراضا فريدة لدى الأطفال حديثي الولادة، فمن الصعب التعرف عليه عندهم. وتشير الدراسات التي أجريت في السنوات الأخيرة إلى أنها قد تسبب تأخيراً في نمو الطفل وتأخراً في أداء الحركات الحركية والمشي والكلام.
فيتامين 12 ب والهوموسيستين
كما ذكرنا سابقًا، يعتبر فيتامين 12 ب، مع فيتامين 6 ب وحمض الفوليك، ضروريًا لتقليل مستويات الحمض الأميني المسمى هوموسيستين، والذي يُعرف الآن كعامل خطر مستقل ومهم لأحداث القلب والأوعية الدموية الدماغية. وجدت العديد من الدراسات التي أجريت في السنوات الأخيرة وجود علاقة بين ارتفاع مستويات الهوموسيستين وتطور تصلب الشرايين الذي يسبب النوبات القلبية والسكتات الدماغية وأمراض الأوعية الدموية الأخرى. بل إن بعض الدراسات أثبتت أن إضافة فيتامين 12 ب، 6 ب وحمض الفوليك بعد قسطرة القلب يقلل من معدلات التضيق المتكرر للشرايين التاجية. وتشير أدلة بحثية إضافية إلى دور الهوموسيستين في تطور أمراض أخرى - بما في ذلك مرض الزهايمر وهشاشة العظام - وحتى في مشاكل الخصوبة وفي تكوين عيوب في تطور القناة العصبية للجنين.
فيتامين 12 ب واضطرابات المزاج والسلوك
كما ذكرنا فإن فيتامين 12ب ضروري لصيانة الجهاز العصبي ونشاطه الطبيعي، ونقصه قد يسبب تلف الغلاف المايلين الدهني للخلايا، مما قد يسبب اضطرابات في الجهاز العصبي.
أظهرت الدراسات التي أجريت على الأشخاص المصابين بالاكتئاب أن عدداً كبيراً منهم يفتقر إلى فيتامينات ب، وخاصة فيتامينات ب12، وب6، وحمض الفوليك. وقد أثبتت دراسات إضافية أن تناول هذه المكملات معًا يمكن أن يحسن نتائج علاج الاكتئاب. على سبيل المثال، أظهرت دراسة استباقية (يتم فيها البدء بتغيير متحكم فيه وفحص النتائج نتيجة لذلك) نشرت عام 2003 في المجلة الطبية BMC Psychiatry، والتي شارك فيها 115 مريضا يعانون من الاكتئاب، أنه كلما ارتفع مستوى فيتامين 12ب، كانت نتائج العلاج النفسي أفضل.
الآثار الجانبية ومخاطر الجرعة الزائدة
لا توجد تقارير في الأدبيات عن المخاطر الناجمة عن تناول كميات كبيرة من الفيتامين، حيث أن الفائض منه يخرج في البول.
إلى صفحة الكتاب على موقع كيتر
إلى الفصل السابق من الكتاب الموجود على موقع العلوم - مقدمة - ما هي الفيتامينات وما هو دورها
تعليقات 58
على الرغم من كل المحار، فإننا كيهود سنستهلك لحم البقر والأسماك والبيض والحليب. للصحة
مستخدم مجهول (غير معروف)
ومن ناحية أخرى - البشر لا يحصلون على الفيتامين من البكتيريا - ليس لدي أي فكرة عن السبب. والأكثر من ذلك - قرأت عن مكان في الهند زاد فيه المرض بعد أن نظفوا القرية بأكملها. وتبين أن السكان (النباتيين من النوع الهندي) حصلوا على الفيتامين من البكتيريا....
غير دقيق حقًا، لاحظ أن الحيوانات ليست هي التي تزودنا بفيتامين B12، بل البكتيريا الموجودة في النباتات:
وتسمى هذه السلسلة من المركبات، المعروفة باسم فيتامين ب12، أيضًا بالكوبالامينات - وهو اسم مشتق من الكوبالت - المعدن الموجود في وسط الجزيء، والأمين - وهو مشتق من الأمونيا. يتم إنشاء هذا الفيتامين حصريًا بواسطة البكتيريا التي تعيش في التربة وتتعايش مع جذور النباتات. ليس من الواضح لماذا تقوم البكتيريا بتصنيع فيتامين غير ضروري لها وليس ضروريًا أيضًا للنباتات التي تتعايش معها البكتيريا. ومن الممكن أن تحدث هذه العملية لتحمل الضغوط التي تتطلبها الحياة التكافلية.[١] يأتي الفيتامين من البكتيريا إلى أجسام الحيوانات.
غير دقيق حقًا، لاحظ أن الحيوانات ليست هي التي تزودنا بفيتامين B12، بل البكتيريا الموجودة في النباتات:
وتسمى هذه السلسلة من المركبات، المعروفة باسم فيتامين ب12، أيضًا بالكوبالامينات - وهو اسم مشتق من الكوبالت - المعدن الموجود في وسط الجزيء، والأمين - وهو مشتق من الأمونيا. يتم إنشاء هذا الفيتامين حصريًا بواسطة البكتيريا التي تعيش في التربة وتتعايش مع جذور النباتات. ليس من الواضح لماذا تقوم البكتيريا بتصنيع فيتامين غير ضروري لها وليس ضروريًا أيضًا للنباتات التي تتعايش معها البكتيريا. ومن الممكن أن تحدث هذه العملية لتحمل الضغوط التي تتطلبها الحياة التكافلية.[١] يأتي الفيتامين من البكتيريا إلى أجسام الحيوانات.
معي
هذا الموقع ليس موقعًا للمشورة المهنية، وبالتالي لن تتلقى ردًا على سؤالك. حاول أن تسأل في المنتديات الطبية.
أعاني من طنين في الأذن، أعطاني الطبيب حبوب ب12 لتنظيف عصب الأذن، هل هذا صحيح؟
مرحبًا، أرد على المعلومات التي قدمتها في بداية المراجعة..
"المصادر في الغذاء-
B12 هو الفيتامينات الوحيدة التي لا يتم توفيرها للجسم في النظام الغذائي من مصادر نباتية - والمصدر الوحيد الذي يتوفر منه هو الأطعمة الحيوانية. وتوجد أكبر كمية من الفيتامين في لحم البقر، وخاصة الكبد البقري.
وتوجد الكمية الأكبر منها في المأكولات البحرية والأسماك بشكل يفوق بكثير الحيوانات التي تمشي على الأرض، مثل المحار، فكمية فيتامين ب12 فيها أكبر بـ 40 مرة من لحوم البقر!!! على الأقل هذا ما أفاد به المعهد الأمريكي للعلوم، 1998.
المحار (على البخار) 84.0 ميكروجرام لكل 85 جرام، مقارنة باللحم البقري (المسلوق) 2.1 ميكروجرام لكل 85 جرام.
اذهب إلى http://www.nal.usda.gov/fnic/DRI//DRI_Thiamin/306-356_150.pdf
لو لم أعتني بفيتامين ب 12 وحمض الفوليك لما كنت موجودة اليوم.
الدورة الشهرية توقفت عند سن الثلاثين، فقر الدم الحاد، بالكاد أتمكن من المشي، لا شهية على الإطلاق، ضيق في التنفس، والرمد، واحدا تلو الآخر، (مضاد حيوي كل شهر، مضاد حيوي أسبوعيا) جهاز المناعة على الوجه.
السؤال ربما غبي هل هناك فائض من فيتامين ب12؟
taniabarak@walla.com
ما هي أهمية الفيتامين؟
لا يُكتب... (يُكتب لكنه لا يعطي إجابة على الإطلاق....)
الوضع هناك
هناك شخصان لا يريدان احترام الحيوانات لنفس السبب الذي يجعل البعض منا لا يؤمن بالتطور
لأنه وفقا للتطور فإن السبب الذي يجعلنا نعيش هو نفس السبب الذي عاشه الكلب
أورانزيم مسلح يريد الاستمرار في الوجود
سنقوم أيضًا بذبح الحيوانات لأن العالم بالنسبة لنا "نحن لسنا حيوانات"
وعندما لا نأكل الحيوانات فهذا يعني أننا نفهم أنهم مثلنا بطريقة معينة
so
ماذا تقول
ولكن لماذا الكذب؟ فيتامين B12 لا يوجد فقط في المنتجات الحيوانية...
مايكل وشاول:
لقد دارت حولك ولم تصل إلى صلب الموضوع.
تحضير الأدوية ينطوي على نجاح الحياة.
إن تناول اللحوم يعتبر ترفًا، ومن القصير جدًا أن نذكر بالتفصيل كيف أن النظام النباتي (المستنير) أفضل للصحة.
سوف يصحح لي مايكل خطأي، لكن النظام النباتي ينبع من حيث يمكن تجنبه، واستهلاك الدواء في معظم الحالات ضروري.
ولهذا السبب لن يتردد في أكل لحم الإنسان عندما يكون على حافة المجاعة، وسيمتنع عن أكل لحم البقر عندما يكون بصحة جيدة ولا يوجد خطر وشيك.
الكتاب المقدس ليس له علاقة بمناقشة منطقية مثل هذه.
شاول:
لقد بحثت عبر الإنترنت عن خيار لمعرفة ما (كما تدعي) لن يحدث أبدًا في إدارة الغذاء والدواء.
كل ما استطعت رؤيته هو ما حدث فيه وما يحدث فيه الآن ولكن التنبؤ بالمستقبل ربما لا يزال غير ممكن حتى على الإنترنت. هناك عدد من التقنيات التي يتم تطويرها والتي تكون فعاليتها، على الأقل في بعض الحالات، أعلى من فعالية التجارب على الحيوانات. لا أعرف ماذا سيحدث في المستقبل، لكنني متأكد تمامًا من أنه سيأتي يوم لن تطلب فيه إدارة الغذاء والدواء إجراء اختبارات على الحيوانات أيضًا. على أية حال، بما أن النبوة ليست مهنتي، فسوف ألتزم بموضوع الأرقام.
وليس لديه أدنى شك في أن عدد الحيوانات المقتولة في المختبرات أقل بآلاف المرات من عدد الحيوانات المذبوحة من أجل الغذاء. إن محاولتك الإشارة إلى جميع البشر حيث أشرت إلى الباحثين ليس لها ما يبررها لأنه ببساطة ليس صحيحا الادعاء بأن جميع البشر يستخدمون حيوانات تم قتلها مختبريا. وعلى عكس حالة الذبح من أجل الطعام، فإن الذابح في المختبر هو الذي يستخدم الذبيحة أيضًا. وهذا يحد بشدة من معدل قتل الحيوانات في المختبر.
إن مستهلكي الأدوية يستهلكون الأدوية، وليس حيوانات المختبر، ومن المعقول أن نتوقع منهم أن يدفعوا باتجاه تطوير طرق اختبار لا تقتل الحيوانات بدلاً من مطالبتهم بالامتناع عن استخدام الأدوية (ويرجع ذلك جزئياً إلى وجود جثة ميتة). لا يمكن لأي شخص الاستمرار في الكفاح من أجل رفاهية الحيوانات).
آخر تعليق على الموضوع:
إن استخدام أي عقار يشجع بالضرورة على القتل لأن إدارة الغذاء والدواء لن تمنح أبدًا (!!!) ترخيصًا لتجربته على البشر (باستثناء الأدوية التي لها مبرر حقيقي لطرحها في السوق مثل بعض أدوية مكافحة الإيدز) إذا لم يتم اختباره أولاً على الحيوانات وتم اختباره بدقة ليس فقط لأنه مفيد ولكنه أيضًا غير ضار بأي جانب أو إلى درجة مقبولة. من فضلك، ابحث في Google عن لوائح إدارة الغذاء والدواء (FDA) وسترى أنني على حق.
نظرًا لأنه مقابل كل دواء تمت الموافقة عليه، هناك عدد قليل جدًا من الحيوانات التي لم تتم الموافقة عليها، أو التي لم تتمكن من النضج بدرجة كافية لتقديمها للموافقة، فإن عدد الحيوانات التي تم قتلها بسبب سياسة الموافقة على الأدوية أعلى بكثير من عدد التي يمكن أن تخطر على بالك في البداية.
لقد أنعمت عليك بالصحة الجيدة وطول العمر رغم نباتيتك.
شاول:
أنا أشجعك على العودة إلى التعليق الذي استمدت منه هذه المناقشة بأكملها عن طريق اختيار نقطة واحدة خاصة بك.
لقد قدمت بالفعل الإجابة على سؤالك الحالي هناك عندما أوضحت أن استخدام المخدرات لا يشجع على طريقة معينة لاختبارها وبالتالي لا يشجع على القتل.
ليس لدي القوة لهذا النوع من المناقشة حيث كل ما تفعله هو تحريف الحقائق (بجدية! هل تؤمن حقًا بالادعاء القائل بأن الحيوانات تقتل عددًا أقل من الحيوانات لأغراض الغذاء مقارنة بالأغراض البحثية؟ كفى هراء غبيًا!) وخذ أشياء خارج السياق فقط للعودة وطرح الأسئلة (كما لو كان هذا ردًا "في صلب الموضوع") على الأسئلة التي تمت الإجابة عليها بالفعل من قبل.
طريقة عملك تسمى الإرهاق وليس لدي أي نية للإرهاق.
أنا أجيب فقط في صلب الموضوع: عندما تتحدث عن التجارب من أجل العلم، فأنت تتحدث عن عدد الأشخاص الذين قتلوا بالفعل، وعندما تتحدث عن الموتى بسبب الأكل، فأنت تتحدث عن عدد الأشخاص الذين قتلوا بالفعل. المستهلكين.
في كلا المثالين، القتلة الفعليون هم عدد قليل من الذين يقتلون العديد من الحيوانات من أجل مجتمع كامل من المفترض أن يستفيدوا منه - وهم يفعلون ذلك.
أنت لا تأكل طعامًا حيوانيًا، وتتناول الدواء (أنا بالطبع لا أتحدث عنك شخصيًا لأنني باركتك بالفعل لتعيش حتى مائة وعشرين بصحة جيدة وكاملة...).
باي
شاول:
مازلت تتجنب الإجابة على معظم النقاط التي أثرتها والتي تحاول الإجابة عليها تجيبها بإجابة خاطئة.
منطقك البسيط ليس له أي معنى على الإطلاق ولا يتحدث حتى عن الموضوع نفسه. كما تعلم، يتم أيضًا قتل الدجاج والأرانب والأرانب والغزلان والضفادع وحتى الفئران المفضلة لديك من أجل الطعام.
وحقيقة أنهم يُقتلون "فقط" لأغراض الأكل وليس لأغراض تجريبية لا يعني أن كميتهم أقل وهذه الحجة الغوغائية لا تظهر إلا مدى إصراركم على مهاجمة نباتيتي دون أي سبب أو مبرر. وبدقة أعلى قليلا، فإن الأمر يشبه الادعاء بأن العلم قتل من الناس أكثر من الحروب، لأنه في الحروب قتل الناس "فقط" من أجل الفوز.
كم عدد العلماء الذين تعتقد أنهم أجروا تجارب على الحيوانات؟ كم عدد الأشخاص الذين تعتقد أنهم يأكلون الحيوانات؟ في رأيي، ما تسميه المنطق ببساطة لا معنى له على الإطلاق.
فيما يتعلق بالبديهيات؟ تعال! وأكرر أن هذا هو الأمر الذي أؤمن به في كل نقاش تقريبًا، وكثيرًا ما أقول إنه إذا أراد أحد أن يصنفني على أنه "مؤمن"، فليكن، وبالتالي، في هذه الحالة الخاصة والتافهة - فليكن.
حتى في هذه المحادثة، لم تطرح موضوع البديهيات - لقد طرحته في نفس السياق بالضبط قبل تعليقك الشخصي، لذلك كان الغرض الذي أتيت من أجله تعليقك الشخصي مختلفًا ومحاولة تغيير التاريخ لن تنجح هذه المرة أيضًا.
بالمناسبة، أضفت الملاحظة الجانبية الشخصية لأنك اعترفت بأنك تؤمن بهذه البديهيات (مهما كانت ومهما كانت)؛ بمعنى آخر، أنت أيضًا إنسان مؤمن (وهذا ما ادعيته، كما أتذكر منذ زمن طويل).
عزيزي مايكل،
حتى تلك البقرة التي تتجنب شراء كتفها مثلاً، لم تموت من أجلك شخصياً، ومع ذلك تتجنب شرائها.
المنطق البسيط يعني أن عدد الفئران المقتولة من أجل الأبحاث الطبية أكبر بكثير من عدد الأبقار المقتولة من أجل الأكل (فبعد كل شيء، تُقتل الأبقار وفقًا للاستهلاك الفعلي للحومها، وتُقتل الفئران للتحقق من أو نفي الفرضيات المتناقضة للغاية). عديد)
إذا كانت الفكاهة لا تهدف إلى إيذاء أحد، بل إلى شحذ الرسالة، فما العيب في ذلك؟
شاول:
لا أعرف لماذا اخترت الإشارة إلى أجزاء من الأشياء خارج السياق.
هل قلت أن الآلاف من الفئران لم تقتل؟
أنا لم أقل ذلك.
إذن كم عدد الفئران والحيوانات الأخرى التي قُتلت؟ أنا حقا لا أعرف. أعتقد أنه إذا خمنت عشرة ملايين فلابد أنني أبالغ.
فكم قتل من أجلي شخصياً؟ اليوم فقط هناك حوالي سبعة مليارات شخص يعيشون في العالم وتم تطوير الأدوية أيضًا لأولئك الذين لم يعودوا يعيشون فيها، لذا من فضلك - جزء من الآخر وستحصل على عدد الأشخاص الذين قتلوا من أجل أدويتي.
هذه إشارة إلى الخطأ المحاسبي الذي ارتكبته، لكن فيما عدا ذلك لم تقل شيئًا في ردك ولم تشر إلى أي شيء قلته تقريبًا.
لا أدري لماذا اخترت إضافة ملاحظة جانبية حول موضوع الدين في نقاش لا يخص الدين وفي موقع ليس من موضوعه. أسبابك معك ولا تشتكي أنك حصلت على الإجابة الصحيحة. لا توجد سخرية هنا ولا حتى السخرية التي تميز جميع ردودك والتي ربما تعبر عن نفس التعليم الذي تتباهى به.
عزيزي مايكل،
نظرًا لأن الموقع ليس مخصصًا لمناقشات المعتقدات والآراء، فأنا معفى من الإشارة إلى كلمات اللاهوتيين المتعمقين لديك (والتي جاءت كرد على تعليقي الجانبي للغاية). اعمل لنفسك معروفًا، وكبح الأسلوب. صدقني أنا أيضًا أعرف كيفية الشحن؛ ببساطة بسبب التعليم الذي تلقيته أحاول أن أكتب باحترام.
وأما قتل الفئران: أرجو أن تعرف قليلا. على حد علمي (وأنا أعرف القليل) لا يوجد دواء واحد لم يتم التضحية من أجله بآلاف الفئران (إذا جمعنا كل الكميات معًا) لكي تسمح إدارة الغذاء والدواء الأمريكية بتجربته (وليس تسويقه، جربه) ) على البشر. هل أنت حقا بريء إلى هذا الحد؟ ما رأيك أنه قبل إعطاء الدواء للمريض سيجربه على الطحالب؟ يقومون بإصابة الفئران بمرض معين ومن ثم حقنها بالدواء، ومن ثم قتلها (كسر المفصل، إذا كنت تريد حقًا الاهتمام)، ثم إجراء عملية جراحية لمعرفة ما إذا كان المرض قد اختفى بالفعل، وإلى أي مدى. كل هذا ليس في فأر واحد عجوز ومريض، ولكن في العديد من الفئران المحبوبة والثمينة لتأكيدها وعائلتها المحبة، ذكرى الجميع نعمة.
شاول:
أنت تقوم مرة أخرى بعمل جميع أنواع الافتراضات التي لا أساس لها من الصحة وتحاول استخلاص استنتاجات لا تتبع حتى هذه الافتراضات التي لا أساس لها.
ما رأيك في التجارب على الحيوانات؟ ألا تعتقد أنك يجب أن تستمع إليها قبل أن تلقي عليها جبالاً من الاتهامات؟
ولنفترض أنني لا أؤيد ذلك على الإطلاق - فهل يتطلب هذا مني تجنب استخدام الأدوية التي تم تطويرها على أساس هذا البحث؟ أنا لا أعتقد ذلك. حقيقة أن شخصًا ما قتل هذه الحيوانات ربما دون مبرر (وأنا أقول فقط ربما لأنني في هذه المرحلة أفضل التعامل فقط مع عملية استخلاص استنتاجاتك وليس مع أساسها الواقعي الغائب) هل يجب أن أكون مضطرًا لجعل هذا الموت أيضًا بلا فائدة؟ وعلى النقيض من استهلاك اللحوم، الذي يشجع عملية صنع اللحوم برمتها، فإن استهلاك الأدوية، على الرغم من أنه يشجع على إنتاج الأدوية، لا يشجع بالضرورة على طريقة معينة لاختبارها. ولذلك فإن تعاطي المخدرات لا يجعلني مستهلكاً لقتل الحيوانات.
طبعا النسب لا تؤذي أحدا أبدا وعدد الحيوانات المقتولة على مذبح الصحة بعيد عن عدد الحيوانات المقتولة على مذبح شهوتك للجسد (ولا تقل لي أنهم قتلوا من أجل صحتك لأنه من الممكن أن تكون بصحة جيدة دون أن تكون مشاركًا في جريمة القتل هذه وأنا - على عكسك - أتحدث عن تجربة). معي، يجب أن تأخذ هذا في الاعتبار، هناك فرق بين الصحة وإمكانية العيش وشهوة الجسد.
لقد تحدثنا بالفعل عن نكتة انتقال التوراة والتوراة التي تنتقل من جيل إلى جيل (وأكثر من يد الله!).
هناك العديد من العمليات التي يمكن من خلالها جعل الناس يصدقون هذا الهراء، ولحسن الحظ لدينا دليل بين أيدينا من أي مصدر آخر غير الكتاب المقدس نفسه على أن هذا الاعتقاد لا أساس له من الصحة.
أكرر أنني أخبرتك بالفعل عن الإصحاح 22 من سفر الملوك الثاني حيث مكتوب أنه في زمن يوشيا لم يكن أحد يعرف التوراة، لكن ربما تحتاج إلى تذكير، لذلك أكرر وأعرض ما هو مكتوب هناك.
وفي زمن يوشيا، كما هو مكتوب في الأصحاح أعلاه، جرت أعمال تجديد في الهيكل.
ووجدوا هناك كتابًا لا يعرفه أحد وفيه جميع أنواع القوانين التي لم يكونوا على دراية بها.
وقد سلك يوشيا "المتفاجئ" طريقين:
وفي الطريق الواحد - إلى الأسفل - أصدر أمراً باتباع تعليمات الكتاب، بما في ذلك هدم جميع المذابح المبنية للآلهة الأخرى.
وفي الطريق الثاني - نحو "الأعلى" - لبس كيسًا وتوسل إلى رحمة الله، موضحًا أنهم تصرفوا بما يخالف الكتاب فقط لأنهم لم يعلموا بوجوده وتعليماته.
وماذا نتعلم من هذا؟
بالطبع - إذا لم ندفن فهمنا في الرمال، نتعلم أن التسلسل الذي تتحدث عنه - إن كان موجودًا أصلاً في أي وقت - قد انقطع في أيام يوشيا، لكن إذا انقطع - فكيف ونحن نعلم أنه كان موجودا قبل يوشيا؟ والأرجح أنه لم يكن موجوداً قبل ذلك أصلاً، وأن الأمر برمته من صنع يوشيا. لهذا السبب استخدمت علامات الاقتباس عندما كتبت "متفاجئ" أعلاه.
لذا، ليس لديك بديهية فحسب، بل لديك بديهية خاطئة بشكل واضح.
وماذا عن البديهيات الأخرى؟
صحيح أنني سبق أن رأيت أنك لا تهتم بإخضاع كلامك لاعتبارات المنطق، ولكنني أميل إلى الاعتقاد بأن ذلك ليس إلا نتيجة أخطاء (في أحسن الأحوال - لأنه في أسوأ الأحوال خبث) وليس من باب الخبث. المعتقدات الأساسية. هل حقا لا تقبل صحة بديهيات المنطق؟ أسمح لنفسي أن أقول إنك إذا قلت أنك لا تؤمن بها حقًا، فأنا أقول إنك تكذب تمامًا.
إلى روي، كلماتك مقبولة بالنسبة لي. وبروح كلامك أواصل: كل الأبقار والعجول التي ذبحت في المسالخ على اختلاف أنواعها لم تموت عبثًا أيضًا، بل قُتلت من أجل صحة (هكذا نفترض) كل هؤلاء الأطفال الكثيرين الذين تعتني بهم .
شاول،
وفقًا لـ "هل تعلم" المرفقة بعلكة البازوكا الخاصة بي، يولد 9 أطفال في العالم كل ثانية. وبحسب الإحصائيات التي قرأتها، قبل أن يبدأ عصر الأدوية والتجارب، كان 30% من جميع الأطفال يموتون قبل أن يصلوا إلى مرحلة البلوغ.
وبعبارة أخرى، فإن جميع الحيوانات التي ماتت على مذبح الطب لم تضحي بحياتها من أجل مايكل وحده. لقد ضحوا بحياتهم حتى لا يموت ثلث الأطفال المولودين.
في عملية حسابية سريعة لـ 9 أطفال يولدون كل ثانية، ثلاثة منهم كان من المفترض أن يموتوا، وصلنا إلى إجمالي 259,200 طفل يتم إنقاذ حياتهم كل يوم بفضل عشرات الآلاف من الفئران التي تم التضحية بها لأغراض البحث.
في رأيي، هذا هدف أكثر من جدير.
الى السيد مايكل الفاضل
هل تتناول المضادات الحيوية؟ لقد كتبت نعم.
كم عدد الفئران والثدييات الأخرى (وهي مخلوقات متفوقة نسبيا) فقدت حياتها في التجارب في مراحل الموافقة على الدواء لإثبات فعالية الدواء؟ الآلاف
وإذا فكرنا أكثر قليلاً، فسنجد أن آلافاً أخرى من الفئران قد تم ذبحها وخنقها حتى الموت في آلاف المختبرات على مذبح الأدوية التي ليست مفيدة فقط للعثور على تلك الأدوية المفيدة. فلماذا؟ فقط لكي تكون أنت الشخص الوحيد الذي سيتمكن من اجتياز فصل الشتاء بسلام.
هل حب الأم الفأرة لأشبالها أقل من حب البقرة لعجلها؟ أنا راضي (كل ما كتبته حتى الآن هو قبل الخوض في تفاصيل التجارب التي تجرى على الرئيسيات في المختبرات الخفية، وهي تجارب ندينها جميعا ولكننا نعرف جيدا كيف نستمتع بنتائجها).
ربما ستأخذ على عاتقك من الآن فصاعدًا تناول الأدوية المنقذة للحياة فقط وفقط في حالة عدم وجود خيار آخر؟
بالمناسبة، لا توجد بديهية واحدة في أسلوب حياتي. وهناك شواهد على مكانة جبل سيناء من جيل إلى جيل منذ آلاف السنين. أنا آخر شخص يؤمن بالخرافات (صحيح، لدينا أسئلة تحتاج إلى التعامل معها، لكن كل عالم اليوم يعرف أنه على الأقل في الفيزياء هناك عدد لا بأس به من التناقضات التي لا يخجل أحد منها لمجرد ذلك). انهم موجودين).
باي.
إضافة صغيرة: نعم، أنا آكل اللحوم، ولكن مع وخز الضمير الثقيل. سيأتي يوم تقوم فيه البشرية وتقوم معه الخليقة كلها، ويعيش الذئب مع الخروف، ولا نحتاج إلى لحم ولا نأكله.
نفذ:
لو فهمت كلامي لعلمت أن لديك خطأ في المنطق.
وحقيقة عدم علمك بهذا الخطأ يدل على أنك لم تفهمه
مايكل،
لقد فهمت بالضبط ما قلته.
نفذ:
بروح كلماتك من المؤسف أنك لم تفهم ما قلته على الإطلاق، لكنني سأنجو أيضًا. لو كنت مكانك لقرأته مرة أخرى لأن هناك شيئًا تفتقده في مجال المنطق. قد لا يكون الأمر مهمًا بالنسبة لك مثل عدم الاقتناع، لكنه لا يزال مهمًا وله العديد من الاستخدامات في الحياة (والتي هي أكثر فائدة من عدم الاقتناع).
شاول:
أنت تقدم تأكيدات لا أساس لها من الصحة بشأن النباتيين.
هل سمعت عن الزراعة العضوية؟
علاوة على ذلك، هناك فرق كبير بين الكائنات الحية العليا وأولئك الذين ليس لديهم حتى عقل.
وإذا قرأت ما كتبته عن المسائل المتعلقة بالخلايا الجذعية الجنينية، ترى أنني أؤيد هذه المسألة لأنها مخلوق لم يتطور بعد جهاز عصبي، وليس لديه أي وعي بعد.
وأنا، كما تعلمون، لا أعتقد أن هناك روحًا تتجاوز نطاق نشاط الجسد، وما أعتقد أنه يستحق تجنبه هو إيذاء الكائنات الحية.
قد تتفاجأ عندما تسمع ذلك، لكنني لا أرى أي خطأ أخلاقي في أكل لحم شخص ميت بالفعل.
صحيح أن لدي إحجامًا جماليًا عن هذا الأمر، لكن يمكنني أن أتخيل بوضوح الظروف التي سأفعل فيها ذلك، كما فعل الآخرون (مثل أولئك الذين تحطمت طائرتهم ولم يكن لديهم سوى جثث ضحايا الحادث).
أكل العدو الذي تم قتله يمارس أيضا في بعض الأماكن (أو على الأقل كان يمارس في الماضي) وهذا يوضح لك أن تجنب ذلك لا تمليه بالضرورة طبيعتنا ولا ينبع من اعتبارات هي في الواقع أخلاقية.
النكتة معروفة عن آكل لحوم البشر الذي يأتي لزيارة أوروبا ويسمع عن العدد الهائل من القتلى في الحرب العالمية ويتساءل: "ولكن كيف يكون هذا؟ من أكلهم جميعاً؟" وعندما أجابوا بأنهم لم يأكلوها، تساءل عن سوء أخلاق الأوروبيين الذين يقتلون الناس بلا مقابل – ولا حتى ليأكلوهم.
يمكنني أن أضيف أن هناك مخلوقات أقتلها بنشاط في كل مرة أتناول فيها المضادات الحيوية. وكما ذكرنا، فهذه مخلوقات بلا وعي ولا يثنيني ذلك لحظة واحدة.
في بعض الأحيان يصعب على غير النباتيين أن يفهموا أن قرار التحول إلى نباتيين لا ينبع من الرغبة في الانتحار، بل من أجل التقليل من معاناة الآخرين.
بل إنني أؤمن بصحة مقولة "قم لتقتل – كن مستعداً للقتل" حتى وإن كان الذي قام ليقتل شخصاً.
وأكرر ما سبق أن قلته لك في مناسبة أخرى. أنا لا أدعي أنه لا أملك بديهيات أقبلها دون دليل. إنه حقًا موقف مستحيل، لكنني أختار البديهيات الخاصة بي بعناية ومن الواضح لي أن كل واحدة منها ضرورية حقًا بالنسبة لي، بمعنى أنني لا أستطيع حتى أن أتخيل ما يعنيه العيش والتفكير بدونها. أنا على دراية ببديهياتي، وأعترف بوجودها وأحاول أن أرسي جميع استنتاجاتي الأخرى في اعتبارات عقلانية ومبنية على البيانات.
هذا هو تعريفي للسلوك العقلاني، ووفقاً لهذا التعريف أعرف شخصاً عقلانياً واحداً على الأقل.
بالمناسبة، أولئك الذين يميزون بين الأبقار واليرقات لأن الأبقار متفوقة على اليرقات على مقياس التطور، ربما ينبغي عليهم أن يفكروا في تناول الأسماك، لأنها أقل شأنا بشكل عام.
(بعد تصريح يهودا، أقول عن نفسي: أنا آكل لحم الكوشر...)
باي
سؤال للنباتيين فقط:
عند زراعة الخضروات، يجب بالضرورة إبادة الكائنات الحية مثل اليرقات والآفات الزراعية الأخرى (إما بالإبادة البسيطة أو الإبادة البيولوجية)؛ من قرر أن "روح" البقرة أكبر من "روح" اليرقة؟ على الرغم من أن الأبقار مخلوقات أكثر تفوقًا من وجهة نظر تطورية، لكن من أعطانا السلطة لفرز من لا يجوز قتله ومن يجوز قتله؟
ملاحظة أخرى: عندما تفكر في الأمر، فمن الحكمة أن تأكل لحمًا بشريًا مات بالفعل (على سبيل المثال بسبب حادث سيارة) بدلاً من قتل حيوان وأكله، وفي القرن السابع والعشرين يعتبر أكل لحم الإنسان أمرًا خاطئًا. لماذا ؟
وأكثر من هارونت: قتل العدو مباح (في حرب مبررة مهما كانت الظروف)، أما أكله بعد موته فهو 'غير جميل'. هل لدى أحد تفسير لماذا؟
خطر. لا أحد عاقل (تابع ادعاءاتي المفصلة في الصفحة التي تطوع فيها آفي بيليزوفسكي لتخصيص موقعه الإلكتروني للدعاية للمشروع الصهيوني الرائد 'علي شليخت')
باي
مايكل،
قلت إنه في رأيي، سيتم حظر اللحوم في المستقبل أو سيكون عليها محرمات أخلاقية. وقبل ذلك قمت بتدوين النظريات التي أوصلتني إلى هذا الحدس.
ملحوظة - مسموح لك أن لا توافق على رأيي وأن لا توافق عليه. سيكون الأمر صعبًا للغاية بالنسبة لي، لكنني متأكد من أنني سأتمكن من البقاء على قيد الحياة.
الإجابتان الأخيرتان هما بالطبع إجابتي.
واجهت مشاكل مع فايرفوكس وانتقلت مؤقتًا إلى Explorer ولم ألاحظ أنني لم أدخل اسمي.
نفذ:
مثال على المنطق في حجتك:
1) أصبح العالم أكثر أخلاقية.
2) خيانة شريك حياتك أمر غير أخلاقي
الخلاصة: في المستقبل سيختفي الغش.
هل تصدق ذلك
مثال آخر:
1) العالم يسخن
2) تبخر الماء يبرد العالم
الخلاصة: في المستقبل لن يتبخر الماء
(إذا قلت إن هذا هو الحال بالفعل لأن الماء سيكون بخارًا بالفعل أو أن الجو سيكون مشبعًا، فسيكون هذا تهربًا ديماغوجيًا يعادل القول إن أكل الحيوانات سيتوقف بالفعل لأنه لن يكون هناك حيوانات بعد الآن).
نفذ:
أنا قريب من الإرهاق.
أنا أفهم بالضبط ما تقوله وأعرف أيضًا بوضوح ما هو الخلل المنطقي في عملية استخلاص استنتاجاتك ولكني غير قادر على إيصال الأمور إليك.
الأخلاق، بشكل عام، كما نتفق كلانا، هي نتاج التطور (مثل بقية سماتنا) ولكنها تتكون في النهاية من مجموعة كبيرة من التفضيلات والأحكام التي لا تنبع جميعها من حقيقة أنها تساعدنا - وبعضها – كما ذكرت – عبارة عن منتجات ثانوية.
يروج التطور فقط للأشياء التي تساعدنا على البقاء وليس كل المنتجات الثانوية على هذا النحو.
بعضها سيختفي مع الوقت، والبعض سيبقى لأنه لا يتدخل ولا يكلفنا قدرتنا على البقاء، وجزء آخر سيبقى لأن التطور لن يجد طريقة للقضاء عليه دون أن يضرنا أكثر مما ينفعنا به. القضاء على الميزات الأخرى.
وينطبق هذا أيضًا على عناصر الأخلاق التي تعتبر منتجات ثانوية، والميل إلى النباتية هو بالضبط مثل هذا العنصر - وهو على وجه التحديد لا يساعدنا على الإطلاق.
لقد شرحت بالضبط ما هي الصفات الضرورية في العناصر الأخلاقية التي "يدفعها" التطور والنباتية، كما ذكرنا، لا تتمتع بهذه الصفات.
يجب أن تفهم أن التطور لا يعرف ما هي الأخلاق ولا يتعامل معها ككل.
ولماذا لا نعمل وفق المنطق التالي:
العالم سيصبح جائعا أكثر فأكثر، حتى يتمكنوا من أكل أي شيء يتحرك!!!!
أي أنه ما دام هناك حيوانات فسوف يأكلونها. هناك بالفعل مناطق كاملة في أفريقيا وأماكن أخرى لا ترى فيها الحيوانات البرية.
يقترب اليوم الذي لن يبقى فيه سمك في البحر (تقريبًا)
بالصحه والعافيه!
سابدارمش يهودا
اكل اللحوم
لا أفهم أين تكمن الصعوبة في فهم المطالبة.
هذه ليست مثل هذه النظرية الثورية.
لقد قلت بنفسك أنك نباتي لأسباب أخلاقية. هذا يعني أنك على دراية ببعض الارتباط بين الأخلاق والنباتية.
وفوق هذا فقد اتفقتم معي في تعريف الأخلاق، وكذلك في أن الدراسات والنظريات تثبت أن الإنسان يصبح أكثر أخلاقية. يساعد التطور على تنمية الأخلاق لدى الإنسان كأداة للبقاء. أن تكون أخلاقيا هو أكثر فعالية.
الآن كل ما تبقى هو جعل العبور بين هذين الادعاءين. و لتبسيطها:
1) يصبح الإنسان أكثر أخلاقية.
+
2) قتل الحيوانات عمل غير أخلاقي.
אז
الخلاصة: هناك احتمال معقول في المستقبل أن يتوقف قتل الحيوانات.
نفذ:
قلت أنك تعتقد أن أكل اللحوم سيتوقف.
آمل حقًا أن لا أعرف.
ومع ذلك، فقد قدمت استنتاجات نظرية اللعبة باعتبارها ذات صلة بحالتنا، وهذا هو ما دار حوله النقاش.
أتمنى أن تكون مقتنعًا بأن اعتبارات نظرية اللعبة لا تلعب هنا 🙂
هذا رأيي واعتقادي يا روي، ولهذا افتتحت الفقرة التي تتناول سياق الأخلاق والحيوانات بكلمة "برأيي" (انظر إعلاني بتاريخ 14/02).
مايكل، إنه من الإثارة. نحن نسامحك
قراءة مثيرة للاهتمام للغاية (وشرح واسع لبرنامج Tit For Tat) يمكن العثور عليها على:
http://www.abc.net.au/science/slab/tittat/story.htm
جيد:
الآن ذهبت بالفعل إلى الكتاب وقرأت القصة التاريخية الصحيحة.
اتضح أن أكسلرود قام بالتجربة وأن رابوبورت هو من كتب الخطة الفائزة - TIT FOR TAT أو - "التدبير للقياس"
واو واو واو - بعض الأخطاء المطبعية!
كان علي أن أكتب كلمة أولاً كما أفعل غالبًا وليس مباشرة إلى موقع الويب.
بالمناسبة، عندما قرأت عن التجربة التي ناقشناها لأول مرة، استمتعت بها كثيرًا لدرجة أنني في اليوم التالي التقطت صورة للنص الذي يصفها ونشرتها على لوحة الإعلانات الخاصة بمشروع الحوسبة الذي كنت أديره هذه الأيام.
في الأيام التالية، استمتعت بمشاهدة من نافذة "حوض السمك" الخاص بي، الأشخاص الذين وقفوا لدقائق طويلة بجوار لوحة الإعلانات وقرأوا المقال أو الذين أخذوه إلى مكاتبهم، قرأوه و(نعم!) أعادوه إلى مكانه. مكان كجزء من تطبيق دروسه.
نفذ:
وبالفعل فإن الوصف الذي قدمته يتعلق تماما بما سبق أن شرحته، وهو ما لا ينطبق على الحالات التي نناقشها.
التجربة التي أشرت إليها هي أيضًا تلك التي أشرت إليها (كنت أناقش تقسيم الأدوار بين رافينرت وأكسيلرود وفي النهاية ربما كنت مخطئًا عندما اعتقدت أن رابوبورت أدى وأبلغ عنه أكسيلرود في مجلة الرياضيات الشهرية وليس الأخرى). لقد عثرت على هذه التجربة لأول مرة في كتاب هوفستاتر - موضوعات MetaMagical التي لا أزال أمتلكها وكنت كسولًا جدًا لدرجة أنني لم أتمكن من التحقق منها.
مهما كان الأمر - فمن الممكن أن ننطلق من هنا لمهاجمة المجموعات القادرة على الحفاظ على علاقات المكافأة والعقاب وليس للمجموعات التي يكون فيها أحدهم عاجزًا عن الآخر (ما المكافأة أو العقاب الذي يمكن أن تقدمه لنا البقرة أو الدجاجة) )
نفذ،
شكرا لشرح مفصل. بالمناسبة، مثالك حول إنشاء الكارتلات مثير للاهتمام للغاية، لأنه في السوق الحرة توجد قوانين ضد إنشاء الكارتلات على أساس أنها ليست "أخلاقية" تجاه الجمهور (قانون حكيم جدًا، في رأيي المتواضع). رأي).
على أية حال، النقطة التي أود التركيز عليها هي تلك التي ذكرها مايكل بالفعل. إن الأخلاق التي تم فحصها في معضلة السجين وغيرها من تحديات نظرية اللعبة مبنية على فكرة أن كل فعل له نتيجة تعتمد على الفعل العقلاني للاعب الآخر.
أظهرت عمليات المحاكاة أنه من الأفضل أن تكون إيثاريًا، وأنا بالتأكيد أؤيد تفسيراتك لعمليات المحاكاة.
تظهر المشكلة عندما تطرح الاستنتاجات، وتقول: "في رأيي، في المستقبل، سيتم حظر تناول اللحوم أو على الأقل سيصبح من المحرمات الأخلاقية". سيصبح النظام النباتي هو القاعدة، وسيعتبر تناول اللحوم عملاً همجياً".
ربما تكون الأخلاق في الواقع نتيجة للسلوك الذي يفيد المجتمع ككل، ولكن هذا على افتراض أن "شريكك" قادر أيضًا على التوصل إلى قرار عقلاني فيما يتعلق بمسار عمله. وبعبارة أخرى، فهو قادر على إخضاع نفسه لقانون اجتماعي معين أو لـ "العقد الاجتماعي" الشهير لهوبز، من أجل تجنب وضع "الذكور فقط" حيث يحكم الأقوى فقط.
ولكن الآن تأتي النقطة المهمة: الحيوانات لا تملك القدرة على التوصل إلى قرارات عقلانية. أعني، إذا أخبرت دبًا سيبيريًا أن عليه قبول تقاليد اجتماعية معينة، فسيظل يأكلك. الأبقار لا تقبل العقد الاجتماعي أيضًا. إذا قلنا لهم أننا لن نأكلهم، فلن يشاركوا معنا في علاقة متبادلة المنفعة. نحصل على ربح أكبر بكثير منهم من خلال الاستفادة الكاملة من الموارد التي يوفرونها لنا.
لذا فإن نظرية الأخلاق النفعية (أو التطورية) في رأيي لا يمكن أن تخضع نفسها للعلاقة بين الإنسان والحيوان.
مايكل وروي,
نعم. أود أن أفعل هذا، أولاً، النظرية بديهية للغاية.
سنعرّف الأخلاق على أنها شيء يفعله الشخص لصالح شخص آخر - يمكن أن يكون أشياء كثيرة - ابتسامة أو هدية أو مساعدة أو تعاون من أجل الربح المشترك أو أي عمل آخر لن يكون أنانيًا تمامًا.
إذا عاملت كل شخص تقابله بلطف، فبالرغم من أن بعضهم لن يرد الجميل، سيكون هناك أيضًا البعض ممن سيوافقون على التعاون معك وسيقدمون لك معروفًا في المقابل. كلما قمت بتكوين تحالفات مع عدد أكبر من الأشخاص وتعاونت مع عدد أكبر من الأشخاص، فإن منفعتك المشتركة ستكون أكبر من مجموع منافعك الفردية. وهذا ما جعل الناس يعيشون في قبائل وكوميونات. القبيلة أفضل من حياة الذئب المنفرد. هذا ما يجعلنا حيوانات اجتماعية - العطاء أكثر فعالية ويزيد من بقائنا لأنه بهذه الطريقة يمكنك إنشاء المزيد من الحلفاء الذين يدعمونك، ويدعمونك، ويردون لك. المنفعة المشتركة ستجلب لك ربحًا أكبر. إذا كان يتسحاق ينتج الموز وشموليك ينتج التفاح، فمن الأفضل لهما التعاون والتجارة بينهما، وبالتالي زيادة سلة المنتجات التي يمكن أن يحصلوا عليها.
وأشهر التجارب المحوسبة التي تؤكد ذلك هي تجربة روبرت أكسلرود التي تنافس فيها 200 برنامج حاسوبي في لعبة تمثل معضلة السجين. لن أخوض في تفاصيل معضلة السجين حتى لا أدخل في الحسابات الفنية (إذا أردت، اقرأ عنها على ويكيبيديا في مدخل "معضلة السجين"). وفي النهاية، فإن برنامج الكمبيوتر الذي حصل على أكبر قدر من الأرباح هو الذي تعاون ولم يسلك طريق "أنانية"، أي أن الفائز هو البرنامج الذي فضل تحقيق الأرباح المشتركة وليس "الغش".
في الاقتصاد، يمكن للمرء أن يرى تطبيق هذه الطريقة عندما تتمكن العديد من الشركات التي تبدو متنافسة، من تشكيل كارتل وزيادة أرباح كل منهما أكثر مما كان يمكن أن تفعله إذا لم تتعاون. لنأخذ شركات الهاتف الخليوي على سبيل المثال - تكلفة مكالمة الهاتف الخليوي لا تكلف الكثير حقًا، ولكن إذا خفضت كل شركة هاتف خلوي الأسعار في محاولة لكسب أكبر عدد ممكن من المشتركين، فإن الشركة الأخرى ستخفض أكثر بحيث يتحول المشتركون إليها وفي النهاية سيكون السعر منخفضًا جدًا ولن تحقق أي شركة أرباحًا.
قررت شركات الهواتف الذكية أن تجتمع وتشترط عدم خفض الأسعار وإبقاء الأسعار مرتفعة للغاية، وبالتالي تم إنشاء نوع من التحالف المتبادل حول هذه القضية، بين الشركات التي يبدو أنها تريد أن تدوس على بعضها البعض وتتقاتل.
مصادر إضافية:
كتاب "أصل الفضائل" / مات ريدلي - الذي يشرح في كل فصل كيف تطورت الأخلاق وما هي الفوائد التي توفرها الأخلاق.
يشرح كتاب "نظرية اللعبة" / أفيناش ديكسيت وباري نيلبوف - بدءًا من الصفحة 121 كيف قد تفضل الكائنات المتنافسة أحيانًا التعاون.
شيء آخر لدانيال:
أنا، كما أشير في كثير من الأحيان، نباتي لأسباب أخلاقية.
ولأسباب أخلاقية، أحاول أيضًا الالتزام بالحقيقة في كل ادعاءاتي (ربما لا أنجح دائمًا، لكنني أحاول بصدق).
أعتقد أن التمسك بالحقيقة هو أيضًا الإستراتيجية العملية الصحيحة في النقاش بين الأشخاص الذين يعتقدون أنه في كل مرة تقول فيها شيئًا غير صحيح أو ديماغوجي فإنك تخاطر بفضح الأشياء من قبل أهل العلم وتقديمها. كدليل على عدم الأمانة مما يضر بمصداقية كل ما تقوله.
ولهذا السبب أسارع شخصيا إلى الكشف عن أخطاء الأشخاص الذين أؤيد مواقفهم وأيضا أخطائي عندما يتبين لي أنني قد فشلت في كلامي.
من المهم بالنسبة لي أن أفعل ذلك قبل أن يفعله الآخرون لأنه سيكون من الصعب علي حينها إثبات أن الخطأ لم يكن في الواقع كذبة.
مرحبا دانيال،
وكما قلت فإن الأخلاق تتغير من جيل إلى جيل. يختلف تعريف الأخلاق من شخص لآخر وبحسب العصر. ولهذا السبب من المهم جدًا بالنسبة لي أن أفهم ما هي قواعد الأخلاق التي درسناها في دراسات بطرس.
أنا متأكد من أنك ستوافقني على أن الدراسات لن تكون ذات قيمة كبيرة إذا كانت أخلاق الباحثين تبرر العبودية، على سبيل المثال.
دانيال:
طرح روي سؤالاً حول ادعاء علمي قدمه بيتار.
وسؤاله، كما ذكرت، له ما يبرره في رأيي.
ما هو هذا الهجوم؟
هل قال أنه يؤيد الأعمال غير الأخلاقية؟
روي:
في الماضي كان مقبولاً وقانونياً:
1. قتل جميع أفراد الشعب المهزوم في الحرب
2. قتل الأسرى
3. خذوا نساء المهزومين
4. تدمير/مصادرة ممتلكاتهم
5. شراء البشر للعبودية
6. فرض أحكام الإعدام على المؤمنين بآلهة أخرى
7. بعد إلغاء العبودية، تم تشغيل الأطفال في الأعمال الشاقة
8. تشغيل العمال 7 أيام في الأسبوع، 14 ساعة يوميا
9. فصل الموظف دون تعويض
10. منع العمال من التنظيم
...
من الممكن كتابة قائمة بعدة آلاف من الأفعال التي كانت قانونية في فترات مختلفة، لأنها لم تعتبر تجاوزًا للخط الأخلاقي. واليوم يُنظر إليهم على أنهم غير أخلاقيين، وتم إنهاء شرعيتهم.
(حتى وقت قريب لم يكن مفهوما أن قيام شخص بالتدخين بجانب شخص آخر في غرفة مغلقة يؤذيه بطريقة غير مقبولة، وكان مثل هذا الفعل قانونيا).
عندما ترى هذه العملية المتواصلة لاتخاذ إجراءات خارجة عن الأخلاق والقانون، يمكن للإنسان أن يسأل نفسه: من بين كل ما نقوم به اليوم لأن القانون لا يمنعنا، ما هي الإجراءات التي ستكون غير قانونية في المستقبل؟
نفس السؤال كان من الممكن أن يطرحه شخص حساس لمعاناة الآخرين، منذ بضع مئات من السنين، وقرر بعقله ألا يشتري عبدا أو عبدا، رغم أن الأعراف والقانون يسمح له بذلك. القيام بذلك.
إذا كان الأمر كذلك، ما هي الأشياء التي يمكنني التوقف عن فعلها اليوم، دون انتظار المستقبل عندما يفرض عليّ حظر قانوني؟
هل أنت متأكد من أن قتل الثدييات والحيوانات الأخرى سيكون قانونيًا في المستقبل؟ هل هو أخلاقي في نظرك اليوم؟ هل سبق لك أن زرت مسلخاً؟
روي:
سؤالك في محله جدا.
في رأيي، لم يتم إثبات مثل هذا الشيء في السياق الذي نناقشه.
هناك دليل في نظرية اللعبة على فعالية السلوك الأخلاقي في بيئة يستطيع فيها الضحية أو المقربون منه معاقبة الجاني، ولكن ليس في موقف يكون فيه أحد الأطراف عاجزا.
في موقف حيث يمكن للضحية معاقبة الجاني، تم إجراء تجربة كمبيوتر (إذا لم أكن مخطئا، من قبل رجل يدعى رابوبورت) والتي خلقت ما يبدو تجاريا يعادل معضلة السجين وسمحت لبرامج الكمبيوتر التي تنفذ استراتيجيات معينة - بعضها عادل وبعضها غير عادل - للتنافس في تجميع النقاط وإنتاج المزيد من النسل (النسخ المتماثلة) لأنفسهم كلما زاد عدد النقاط التي حصلوا عليها.
بشكل عام يمكن تلخيص التجربة في عبارة "انتصر الخير - وعلى العموم" ولكن هذا كما ذكرنا في بيئة فيها عقاب (لأن هناك اجتماعات كثيرة والبرامج تتذكر ما فعله كل برنامج آخر) لهم في اللقاءات السابقة).
إنها تجربة جميلة تحمل رسالة تفاؤلية، لكن أبعد من كونها تفترض القدرة على "المعاقبة" أو "المكافأة"، فإنها تفترض أيضًا أن الطرف المتضرر من سلوكك يعرف أنه تضرر. وهذا لا ينطبق دائمًا حتى بين البشر، وبالتأكيد ليس بين البشر والحيوانات.
في رأيي، إن الحس الأخلاقي هو في الواقع نتاج للتطور، ولكن ليس لأنه مبرر تطوريًا تمامًا. جزء منه - السلوك الإيثاري تجاه العديد من شركائك في الجينات وتجاه أولئك الذين يمكنهم معاقبتك - هو نتيجة واضحة للتطور وجزء منه - امتداد هذا السلوك إلى جميع البشر وحتى جميع الحيوانات - هو نتيجة ثانوية (كان هناك لا يوجد مبرر تطوري لإنشاء آلية أخلاقية أكثر تعقيدًا للتمييز بين شركاء الجينات وأولئك الذين لديهم القدرة على العقاب وغيرهم، ويرجع ذلك جزئيًا إلى أن معظم لقاءات الإنسان، على الأقل خلال معظم الفترة التطورية، كانت مع شركاء الجينات، الذين ربما، على الأقل من المحتمل أن يكون لديه أيضًا القدرة على العقاب).
نفذ،
هل يمكنك تحديد "الأخلاق" التي تم اختبارها في نظرية الألعاب وفي الدراسات التي أجريت على السكان المحوسبة؟
يثبت التاريخ أن الإنسان أصبح أكثر أخلاقية.
يثبت العلم أن الأخلاق جزء لا يتجزأ ومهم من التنمية البشرية والبقاء. بل إن هناك بعض النظريات المتطرفة التي ترى أن تطور الأخلاق هو في الواقع أهم مرحلة في تطور الإنسان.
من نظرية اللعبة ومن العديد من الدراسات التي أجريت على السكان المحوسبة (أي أجهزة الكمبيوتر التي تحاكي سلوك مجموعات سكانية بأكملها)، يستنتج بشكل لا لبس فيه أن تطوير نظام قواعد السلوك الأخلاقية أكثر فعالية للإنسان ويساهم بشكل أكبر في بقاء المجتمع. جيناته.
إذا كان الأمر كذلك، في رأيي، سيتم حظر تناول اللحوم في المستقبل أو على الأقل سيصبح من المحرمات الأخلاقية. سيصبح النظام النباتي هو القاعدة وسيعتبر تناول اللحوم عملاً همجيًا.
دانيال ،
أكل لحوم الحيوانات ليس "قتل الحيوانات من أجل المتعة"، الكل مثلنا يعرف أن اللحوم تحتوي على العديد من المواد التي يحتاجها الجسم (النباتيون عادة ما يكونون نحيفين وهم في حالة بنائية، وبالتالي لا يوجد نباتي يتطور عضلات بدون مكملات غذائية مثل البروتين والكرياتين (الموجود بشكل طبيعي في اللحوم) ونحوها.
ولهذا السبب فإن القول بضرورة الحرص على عدم المبالغة في اتباع النظام النباتي ليس كلمة وقحة، أو على الأقل يمكن اختبارها.
نصيحة للنباتيين عندنا: تناولوا البقوليات والمجديرا وغيرها، فلا توجد أشياء كثيرة في هذا المستوى تحتوي على البروتينات وb12..
الإفصاح الكامل: كنت نباتيًا لفترة طويلة (لم آكل البيض واللحوم من أي نوع (لحم البقر والدجاج وغيرها))
اليوم أتناول لحم البقر (لا آكل الدجاج والبيض) إلا نادرًا (مرة كل ثلاثة أسابيع/شهر)
وطوال حياتي كنت آكل ماجديرا كثيرًا! لذلك حصلت على رخيصة!
"المبالغة في النباتية" لا تعني قتل الحيوانات. ما هي الكلمة التي تعني "عدم قتل البشر"؟ ما هي الكلمة التي تعني "لا تسرق"؟ "ألا تكون عنيفاً"؟ "لا تكن قاسياً على الحيوانات"؟ كيف تبالغ في كل هذا؟
ولمجرد أن الأغلبية لا تزال تقتل الحيوانات بطريقة منهجية ومن أجل المتعة من أجل متعتها الخاصة، فقد تمت صياغة مصطلح جماعي للأقلية التي لا تقتل الحيوانات، "نباتي".
عندما كانت العبودية قانونية ومقبولة (في معظم سنوات تاريخ البشرية، حتى وقت قريب)، فكيف يمكن استدعاء أولئك الذين تجنبوا استخدامها في ذلك الوقت؟ "العاملون لحسابهم الخاص"؟ "المصاصون"؟
ماذا سيحدث إذا "بالغ" الجميع بعدم القتل؟
الى اين سنذهب؟
تريد أن تتفلسف أو تعرف؟ إذا كنت تعرف، فابدأ من المكان الوحيد الذي يمكنك أن تبدأ فيه: نفسك.
وسؤال على غرار سبردارمش: من يعرف أي عالم يمنعه القتلة عنا جميعا؟
(يُقدم بحب من قبل شخص سليم وقوي وسعيد من غير أكلة الحيوانات).
مقالة مذهلة ولكن يبدو لي وكأنه إعلان
إلى 12B الذي أتناوله يوميًا
لا حاجة للمبالغة في أي شيء.
لا أعرف إذا كان كونك نباتيًا بنسبة 100% أمرًا مبالغًا فيه أم لا.
هناك خلط مضحك في المصطلحات حول هذا الموضوع عندما يكون من المعتاد تسمية شخص لا يأكل اللحوم ولكنه يأكل الحليب والبيض بأنه نباتي، والشخص الذي لا يأكل البيض والحليب نباتي.
وفقًا لهذا التعريف، فأنا نباتي بنسبة مائة بالمائة (لا آكل الجثث) لمدة نصف عام تقريبًا.
أشعر أنني بحالة جيدة تمامًا ولياقتي البدنية تضاهي تلك التي يتمتع بها الأشخاص في نصف عمري.
وربما ينبغي أن يكون الاستنتاج هو عدم المبالغة في النزعة النباتية وأن نكون نباتيين بنسبة 90 أو 95 بالمائة فقط؟
من يعرف ما هي المواد الأخرى التي يمنع النباتيون والنباتيون المتطرفون أنفسهم منها.
سابدارمش يهودا
شيء من تجربة نباتي:
عندما قررت أن أصبح نباتية، بالطبع لم أقرر أن أضر نفسي من الناحية الصحية، لذلك حرصت على تناول بدائل اللحوم مثل أطعمة الصويا مثل الشنيتزل والنقانق وما شابه.
لقد فعلت ذلك إيمانا مني بأن الشركة المصنعة تحرص على إضافة جميع الفيتامينات الموجودة في اللحوم وخاصة فيتامين ب12 (كما هو مكتوب صراحة على العبوة).
لقد حرصت على تناول الكثير من هذه الأطعمة واعتقدت أنه على الرغم من دوافعي الأخلاقية إلا أنني كنت أتصرف أيضًا بطريقة مفيدة للصحة.
بعد عشرين عامًا من اتباع النظام الغذائي النباتي، أجريت فحصًا للدم وطلبت منهم على وجه التحديد التحقق من مستوى فيتامين ب12 في دمي.
وتبين أنني كنت لا أزال ضمن حدود القاعدة ولكنني تجاوزت الحد الأدنى لها.
أدى أسبوع من امتصاص الحبوب إلى رفع مستوى الفيتامين في دمي إلى الحد الأعلى الطبيعي.
وهذا يعني أنني ربما لا أواجه مشكلة في امتصاص الفيتامين، والاستنتاج الذي أميل إلى استخلاصه من هذه العينة (لشخص واحد) هو أن بدائل اللحوم لا تحتوي على ما يكفي من فيتامين ب12.
لذلك، أيها النباتيون، أقترح عليكم إجراء الاختبار.
جيد ان تعلم!
مقالة مثيرة للاهتمام.