لقد بحث علماء من جامعة كاليفورنيا بعمق في التاريخ التطوري، واكتشفوا أصل قدرة الحيوانات على الإحساس بالضوء
[ملاحظة المحرر: إذا كانت المحادثات العكسية في YNET تعلم شيئًا ما، فهو أن المتحدثين المناهضين للتطور قاموا بقص ولصق الشعار القائل بأنه لا يوجد نصف عين أو شيء من هذا القبيل، وأن السمات لا يمكن فصلها. والدليل على هذا الإفراز جاء من مخلوق صغير وشائع - الهيدرا.]
الهيدرا هي حيوانات بحرية كانت موجودة منذ مئات الملايين من السنين. ويعد الباحثون أول علماء في العالم تمكنوا من رؤية الجينات المستقبلة للضوء في هذه الحيوانات التي تنتمي إلى نظام الراي اللساع، والذي يشمل أيضًا المرجان وقناديل البحر بمختلف أنواعها وشقائق النعمان البحرية.
"نحن أول من اختبر الأوبسينات - جينات الرؤية - في هذه الحيوانات القديمة، ولكن هذا ليس كل شيء،" قال ديفيد س. بليشاتسكي، المؤلف الرئيسي للدراسة وطالب أبحاث في جامعة كاليفورنيا، سانتا باربرا، "لأننا لا نجد هذه الجينات في الحيوانات التي تطورت في مرحلة مبكرة، مثل الإسفنج، يمكننا أن نضع تاريخا عند النقطة التي لقد تطورت القدرة على الإحساس بالضوء لدى الحيوانات." تم إجراء البحث بمساعدة منحة تحسين الأطروحة المقدمة من المعهد الوطني للعلوم بالولايات المتحدة.
"الآن لدينا تقدير للوقت الذي تطورت فيه القدرة على استشعار الضوء لدى الحيوانات. وقال بليشاتسكي: "يظهر لنا البحث أن الجينات الأولى المستخدمة لهذه الوظيفة كانت موجودة منذ حوالي 600 مليون سنة".
تود ه. وأوضح أوكلي، المؤلف الرئيسي للورقة البحثية والأستاذ المساعد في علم الأحياء بجامعة سانتا باربرا، أن هناك حالات قليلة تمكن فيها العلماء من توثيق الطفرات المحددة التي أدت إلى خلق سمات جديدة أثناء التطور.
وقال أوكلي إن معارضي التطور غالبا ما يجادلون بأن الطفرات، الضرورية للتطور، لا يمكن أن تؤدي في الواقع إلى خلق سمات جديدة. يزعم معارضو التطور أن الطفرات قادرة فقط على إحداث انحطاط في السمات الموجودة. وأضاف أن "أبحاثنا تظهر أن مثل هذه الادعاءات ببساطة غير صحيحة. نوضح بوضوح شديد أن الطفرات تسببت في تغيرات محددة في جين مكرر معين (أوبسين)، مما يسمح للجينات الجديدة بالعمل مع بروتينات أخرى بطرق جديدة. واليوم، تشكل أنماط العمل المختلفة هذه الأساس الجيني للرؤية."
من المعروف أن الهيدرا من الحيوانات آكلة اللحوم، ويتوقع الباحثون أنها تستخدم حساسيتها للضوء للعثور على الفريسة. تظهر الهيدرا بروتينات الأوبسين في جميع أنحاء جسمها، لكن تركيزها يزداد في منطقة الفم، بالقرب من طرف الحيوان. ليس لدى الهيدرا عيون أو أعضاء تستقبل الضوء، لكن لديها المسارات الوراثية التي تسمح لها باستشعار الضوء.
ونشرت النتائج في المكتبة العامة للعلوم. تم توفير أدوات المعلوماتية الحيوية، التي كانت ضرورية لإكمال الدراسة، من قبل المؤلف المشارك بيرني م. داجنان، من جامعة كوينزلاند في بريسبان، أستراليا.
تعليقات 73
إلى راعي وأبي وجميع المجوس"، وخاصةً الأخير الذي قادني: إلى 1-8
قرأت المقال وملخص التعليقات، لكي أخفف من جاذبيتي قليلاً من أجلكم بالطبع،
وماذا لو لم يكن لي>0>*8 ولأحلامك اللعب.. لرغبة الشمال...نعم..ههههه؟؟؟
حتى لو بدا أن هناك تناقضًا بين جميع الأساليب، فعندما يحين الوقت لتحديد "الرمز، الجيني الكلي"، فإننا
نحن نجتمع لتلخيص مبادئ كل العصور، ومع السلة المصفاة بأكملها نمضي قدما...
يوم جيد
وأضحك إلى السماء.. أو حاسوبي المحمول.. (ليف-توف)...يساعدني-ويساعدك-على الطيران "الليفي-الصهيوني"..العفوية المحبوكة بداخلي. وهذا ما وجدته لقب استمرارية "التطور".. إذا كان قليل من الإيمان بالروح ولا أقل من أنفسكم، وفي أسمائكم (وطوبى لمن خاف نفسه - كاسمه واحترم قلبه) وجود نسبه قد قلت..حسنا...لتذكير مختصر).
نعم، أوصي بالانتباه إلى "التشفير" الذي تتلقاه مني - فهو سيساعدك الآن وفي المستقبل.
كل التوفيق.. مع تحياتي للدكتور هيجز في محور البنزين.. إلى الفرامل.. من ضمير أعلى.. وسنرى كيف سيصبح الأمر..
هوجين: باسمك... الوارد باسمي.. إلى عوالمي العظيمة.. ومجراتي الرائعة.
ليو متسناع – إصلاح الضوء –
"ما لم يأخذه في الاعتبار، وهنا خطأه الفادح، هو أنه لم يأخذ في الاعتبار تكاثر الكائن الحي".
هل تعتقد أن محاكاة "أعتقد أنه يشبه الأرنب" تم اختراعها من أجل لا شيء؟
إلى نيويورك وفي نفس الوقت إلى جيل وروي تسيزانا:
الجميع هنا مخطئون في مكان آخر..
إن جيل محق بالفعل في أنه يجب التحقق من فرصة حدوث تسلسل مفيد من "الحوادث"، وهو أمر عشوائي بالفعل، وهذا هو المكان الذي كنت مخطئًا فيه أنت وروي.
وما لم يأخذه في الاعتبار، وهنا خطأه الفادح، هو أنه لم يأخذ في الاعتبار تكاثر الكائن الحي. أي أنه قام بحساب احتمالية أن تفقس بيضة الحلزون في شرغوف الضفدع...
إذا كنت مهتمًا بالصيغة الحقيقية فهي كما يلي:
المنتج(1-(1-p_n)^m_n),n=1:N)
حيث N هو عدد مراحل تطور عضو ما، وp_n هو احتمال رقم المرحلة n، وm_n هو العدد المتوقع لنسل الكائن الحي الأول الذي يصل إلى المرحلة n (وهذا هو مكان الانتقاء الطبيعي).
نظرًا لأن p_n يمكن أن يكون في حدود 10^-40 وm_n يمكن أن يكون في حدود الآلاف إلى مئات الآلاف (تقديري غير الخبراء)، فلا يمكن لأحد هنا (على هذا الكوكب...) تقدير مدى الفرصة حقًا لعضو يتطور بطريقة بديهية، لذا يرجى التوقف عن رمي الأرقام والتقديرات :).
وعلى الرغم من ذلك، لا يزال من الممكن تقديم أدلة تجريبية على جدوى ذلك. الخوارزميات الجينية وما إلى ذلك لا تشبه التطور البيولوجي، وليس هناك فائدة كبيرة في مقارنتها، لكني أتذكر أنه ظهرت عدة مقالات في الموقع حول تجارب أظهرت معقولية التطور؛ كنت سأبحث عنها، ولكن الحقيقة هي أن كل الأخبار في العلوم البيولوجية تميل إلى الاختزال في علم "التطور في العمل" مما يجعل الأمر صعبًا بالنسبة لي (مهم مهم).
بالفعل كلام الحكماء يُسمع بكل سهولة، فهنيئاً لجودة المناظرات والاحترام المتبادل بين المتناظرين، تحياتي. أنا معجب جدًا وأقدر ثقافة النقاش هذه التي أفتقر إليها في إسرائيل إلى حد كبير
عساف -
أتفق معك وأشكرك على الإضافة المتعلقة بصحة فكرة التطور لجميع مجالات العلوم.
أما الكاتب "جيل" فيبدو أنه أيضًا Subzero وL. من الشمال وتشين وداني وغيرهم الكثير. إحدى المشاكل المعروفة في المحادثات العلمية على موقع Ynet هي أن هناك مؤيدًا للخلق يكرر باستمرار نفس الحجج، وبنفس اللغة تمامًا وبنفس الكلمات.
لماذا يستمر في تغيير الأسماء؟
سؤال جيد. ربما يريد أن يجعل الناس يعتقدون أن هناك الكثير ممن يفكرون مثله. قد يكون من السهل عليه التعبير عن دعمه لنفسه. لا أعرف
وعلى أية حال، سنحاول أن نشير هنا إلى مسألة التطور نفسها، وليس إلى الأشخاص الذين ينكرونها أو يؤيدونها.
'جيل' -
وبناءً على طلب والدي، واصلت النقاش في الصفحة الجديدة من المقال، في الصفحة الرئيسية لهيدان.
روي، بعد عدد لا يحصى من الأحاديث التي لا طائل من ورائها على YNET، هذه محاولة مفيدة وناجحة لمعالجة ادعاءات الخلقيين. في الواقع، تبدو تعليقات جيل مشابهة جدًا (متجانسة) لتعليقات "تشن" و"داني" وغيرهما على موقع YNET، مما يجعلني أتساءل لماذا يحتاج الكاتب إلى إخفاء نفسه.
لا فائدة من المساهمة في المناقشة بإضافة أدلة جديدة - لقد فعلت ذلك بشكل جيد للغاية وبصبر نادر.
لدي إضافة واحدة فقط ربما لم يهتم الخلقيون بالتفكير فيها، وهي أن النظرية المبنية على "خالق" ليست علمية لأنها لا تستطيع تقديم تنبؤات، وهو ما لا يسمح بالتقدم العلمي على الإطلاق.
ومن الطريف أن معارضي النظريات يستخدمون ثمارها دائمًا دون أن يعلموا ودون أن يتذمروا. في هذه الحالة، مجموعة واسعة من الأبحاث البيولوجية، والتي تشمل أيضًا الأدوية والإنزيمات في مساحيق الغسيل، تعتمد على نماذج تطورية، (مثال - المصفوفات PAM1-PAM250)
لذلك، إذا أراد شخص ما أدوية وعلاجات مبتكرة، فإن نظرية الخلق ليست مناسبة له حقًا (إلا إذا استمر بها حتى النهاية ورفض استخدام منتجات مثل طائفة الأميش).
جيل وآخرون ممن أشاروا إلى الأفكار الاحتمالية - من الجانبين!
تعتمد الأرقام الواردة هنا على افتراض أن الجين هو نتاج سلسلة من الأحداث العشوائية المستقلة والمحتملة بنفس القدر.
أولاً، ليس من الواضح أن احتمالية القواعد هي نفسها - على الرغم من أن هذا لا يضيف أو ينتقص من الحجة، إلا أنه يظهر فقط الإهمال في النهج.
ثانياً، على الرغم من أن الطفرات عشوائية، فإن اختيار الأزواج (الذي يحدد الجينات التي سيتم استبدالها)، والانتقاء الطبيعي (الذي يحدد الجينات التي ستبقى على قيد الحياة لإنتاج النسل) ليست عمليات عشوائية.
ومن خلال الخبرة في مسائل التحسين الصعبة، فإن العمليات التي تحاكي التطور تصل بسرعة كبيرة مقارنة بالحلول التي لا يمكن التوصل إليها حتى في ملايين السنين من اليانصيب العشوائي دون الانتقاء الطبيعي.
بالطبع، هذا أيضًا لا يثبت التطور ("لقد تم إنشاء العالم قبل 20 ثانية بالضبط طالما أنه يبدو قديمًا") ولكنه يظهر مرة أخرى إهمالًا رياضيًا.
من فضلك - ناقش كما تريد في سؤال (عدم الركوع) حول ما إذا كان هناك خالق أم لا - ولكن أظهر بعض الاحترام للرياضيات.
أتمنى أن تستجيب لطلبي وتنتقل إلى صفحة جديدة، لأنه لسبب ما تعطل نظام الرد وكل إجابة أوسع من سابقتها.
سأكون سعيدًا بتلقي اقتراحات، ربما من أولئك الذين يعرفون Warpers، حول كيفية تسوية هذا الأمر.
أوه روي..." فيما يتعلق بالجهاز العصبي، نسيت أن هناك أيضًا نقاط اشتباك عصبي كهربائية، وليست كيميائية فقط. المشابك الكهربائية لا تحتاج إلى جزء كبير من المكونات التي ذكرتها" - ولكن عند البشر، تحتاج إلى جميع المكونات التي ذكرتها!
تعالوا اوصفوا لي كيف وصلنا إلى الوضع الحالي خطوة بخطوة أي جزء ظهر أولا وفيم كان يستخدم.
"فيما يتعلق بنظام الدورة الدموية، فأنت لا تحاول حتى الجدال بجدية. أنا لا أتحدث عن شخص هنا، لكنك تستمر في التمسك بنظام الدورة الدموية البشرية وتدعي أنه - "لا يمكن للإنسان أن يعيش بدون قلب". لا يوجد جدال حول ذلك. "الجدل يدور حول أنظمة الدم التي سبقت النظام البشري" - ليس صحيحًا. الجدل هنا يدور حول ما إذا كان الإنسان قادرًا على التطور تطوريًا. وحقيقة أنك لا تستطيع تفسير ما سبق ماذا حتى وصول النظام الكامل، تثبت فقط استنفاد الحجج التطورية (كن على علم بأنه لم يتمكن أي من علماء الأحياء من إعطائي إجابة).
"أنت تطرح الكثير من الأسئلة، لكنها أسئلة غبية واستفزازية." - ليست غبية على الإطلاق. استفزازية؟ لا. ربما مثيرة للتفكير. بعضها يحرف ما قلته، والباقي أسئلة لا علاقة لها بالمناقشة، أو أسئلة يمكنك العثور على إجابتها بقليل من التفكير"-فكرت؟
هل نحن نتعامل مع الأوهام أم مع العلم التجريبي العقلاني؟
"اذا ماذا حصل؟ لقد فقدت الاهتمام بالإحصائيات بسبب الأرقام المبالغ فيها وغير المرتبطة بها والتي أخافت الجميع" - لم أفقد الاهتمام على الإطلاق. لقد رأيت للتو أنك لا تملك المعرفة اللازمة لذلك.
بالمناسبة..ماذا تقصد بالخوف؟كيف يمكن للعلماء أن يخافوا من الأسئلة حول التطور؟أعتقد أنها مثبتة في رأيك،لا؟
"لديهم إجابة، لكنها لا علاقة لها بالتطور على الإطلاق"-
فما هي علاقتهم؟...السمن؟
صديقي روي كنت أسير مثلك وأعتمد على كلام "العلماء" توقع المفاجآت في الحياة، لك يا جيل...
جيل -
وفيما يتعلق بالجهاز العصبي، فقد نسيت أن هناك أيضًا نقاط اشتباك عصبي كهربائية، وليست كيميائية فقط. المشابك الكهربائية لا تحتاج لجزء كبير من المكونات التي ذكرتها.
فيما يتعلق بالمايلين - فهو مهم على المدى الطويل للمساعدة في نقل الجهد، ولكن في الهياكل الصغيرة جدًا تكون الحاجة إليه أقل.
أما بالنسبة لنظام الدورة الدموية، فأنت لا تحاول حتى الجدال بجدية. أنا لا أتحدث عن شخص هنا، لكنك تستمر في التمسك بنظام الدورة الدموية البشرية وتدعي أنه - "لا يمكن للإنسان أن يعيش بدون قلب". لا يوجد جدال حول ذلك. يدور النقاش حول أجهزة الدم التي سبقت نظام الإنسان.
أنت تطرح الكثير من الأسئلة، لكنها أسئلة غبية واستفزازية. بعضها يحرف ما قلته، والباقي أسئلة لا علاقة لها بالمناقشة، أو أسئلة تجد إجابتها بقليل من التفكير. أنت تذكرني بجملة قالها رونالد باين، وهو باحث خلقي في ولاية إلينوي: "يستطيع الخلقي أن يكذب في نصف ساعة أكثر مما يستطيع العالم أن يقوله في أسبوع كامل".
اذا ماذا حصل؟ هل فقدت اهتمامك بالإحصائيات ذات الأرقام المبالغ فيها وغير المرتبطة والتي أخافت الجميع، وانتقلت إلى طرح عشرات الأسئلة غير المرتبطة، لمجرد إعطاء الانطباع بأنك تُغرق التطور بأسئلة لا يمكن الإجابة عليها؟
لديهم إجابة، لكنها لا علاقة لها بالتطور على الإطلاق. لدرجة أنك تتساءل "هل يستطيع الإنسان أن يعيش بدون أوعية دموية؟" يمكنك أن تسأل "من أخرج السمن من ثلاجتي؟" درجة الارتباط بالتطور هي نفسها.
كفى من الإغاظة. إذا كان لديك شيء حقيقي لتقوله عن التطور في محاولة لتقويض صحته، فلا تتردد في تقديمه. ولكنك ملأت بالفعل الصيام. والأسوأ من ذلك، بما أنك تعرض بعض المعرفة في علم الأحياء، فإن شعوري هو أنك تشوه الحقائق (التي تعلم أنها موجودة في هذا المجال) عن قصد.
مغالطات-1-"سوف تشجع أيضًا على نمو نوع ما من القلب، والذي سيتدفق الدم بشكل أكثر كفاءة في المساحات الداخلية التي تصبح أضيق."- ما الذي يشجع؟ كيف كان الدم يتدفق قبل خلق القلب؟ هل تم خلق القلب ووظيفته الخاصة (المضخة) في وقت واحد؟ هل يمكن للإنسان أن يعيش بدون قلب؟ هل يستطيع الإنسان أن يعيش بدون انفصال في حجرات القلب؟ هل يستطيع الإنسان أن يعيش بدون أوعية دموية؟ هل يستطيع الإنسان أن يعيش بدون صمامات أحادية الاتجاه في القلب؟ أوعية دموية؟في نفس الوقت الذي يصبح فيه المخلوق بدون أوعية دموية إنسانًا، تعرف على الأوعية الدموية أيضًا في نفس الوقت؟هل تم خلق الدم في نفس الوقت الذي خلقت فيه الآليات التي سمحت له بالتدفق؟كيف عاش المخلوق؟ حتى يتم إنشاء نوع ما من نظام الدم؟ وإذا كان يمكن أن يعيش بدون دم في ذلك الوقت، فلماذا لا يستطيع العيش هكذا الآن؟ ما الذي تغير؟ أنت تعرف ماذا دعنا نترك حتى ذلك..تعالوا اشرحوا لي عن الجهاز العصبي-
"لقد تم تفريغ الجهاز العصبي بالتأكيد، ويمكنك أن ترى هذا في مجموعة متنوعة من الكائنات الحية التي يكون فيها الجهاز العصبي أقل تعقيدًا من نظامنا العصبي." - هل تدعي هذا مرة أخرى؟ لا يوجد أي معنى في خلية عصبية بدون إشارة. المستقبل وأيضا بدون وجود عضلة تستقبل الاستجابة من المستقبل فكيف تطورت تدريجيا عند الإنسان على الأقل حاول أن تخبرني ما الذي سبق ماذا من كل الأجزاء التي ذكرتها أعلاه وسنحاول أن انظر إن كان تفسيرك يمكن أن يحدث على أرض الواقع...حاول..
ملحوظة: بالمناسبة المايلين - بمجرد أن يتكون المحور العصبي كان سيتسبب في فشل خطير لولا هذه الطبقة العازلة، فهل تشكل المايلين في نفس وقت تشكل المحور العصبي أم ماذا؟
بكل سرور، جيل. فيما يلي سيناريو محتمل، مدعومًا بملاحظات من الطبيعة. ملاحظة - ليس من الحفريات. ببساطة من مخلوقات أقل تطورا من الإنسان، وهي مراحل التطور.
يمكن تحسين نظام الدم من نظام مفتوح من خلال تطوير الأغشية المحيطة بالمساحات الداخلية، كما يظهر في تطور الكائنات الحية في الطبيعة، توفر هذه الأغشية، من بين أمور أخرى، حماية الأعضاء الداخلية وتدفق الدم بشكل أكثر كفاءة، لذلك فهي كما أنها مفيدة في حد ذاتها، كما أنها تشجع نمو أي قلب، مما يؤدي إلى توزيع الدم بشكل أكثر كفاءة في التجاويف الداخلية التي تصبح أضيق.
حتى الكائنات الأكثر تطورا تحتوي بالفعل على قلب نشط، وقد تم بالفعل تشكيل الأغشية فيها وتحولت إلى أوعية دموية حقيقية. لا يزال لديهم تجويف داخلي يتدفق فيه الدم ثم يتدفق مرة أخرى إلى الأوعية الدموية، وللوصول إلى أقصى قدر من الكفاءة، من المفهوم سبب إغلاق الجهاز الدوري في النهاية، بعد ملايين السنين من التطور. وهنا لدينا نظام الدورة الدموية البشري المتطور.
والآن إلى الجهاز العصبي.
أنت تعلم، بالطبع، أنه ليس كل الكائنات الحية لديها جهاز عصبي متطور مثل الجهاز العصبي لدى البشر، أليس كذلك؟ هذه مراحل في التطور. يمكننا أن نجد أدلة على أجزاء من أدمغتنا تطورت في كائنات بدائية. يمكننا أن نجد أدمغة بدائية بالفعل في الديدان، وهناك بالفعل نجد نقاط اشتباك عصبي بدائية للغاية. انتبه إلى هذه النقطة. هناك أجزاء من الجهاز العصبي لا تفعل ذلك. توجد في الكائنات البدائية، فليست كل الكائنات لها زوائد مثل المايلين مثلا، ومثال آخر هناك كائنات جهازها العصبي لا إرادي تماما، ويعتمد أكثر على الغرائز دون اتصال بالدماغ، فالجهاز العصبي مفرغ بالتأكيد، و يمكنك أن ترى هذا في مجموعة متنوعة من الكائنات الحية التي يكون نظامها العصبي أقل تعقيدًا من نظامنا.
أعتقد أن بداية تطور الجهاز العصبي تكون في قناديل البحر وما شابه، ومن هناك يستمر ببساطة في اتجاه التعقيد المتزايد.
يمكنك الاستمرار في السؤال عن جميع أجهزة الجسم والعمر، لكن ذلك سيكون مضيعة لوقتي ووقتك. لا أعرف كل الحيوانات الموجودة في العالم، أو كل آليات التطور المقترحة. إذا كنت تريد إجابات مفصلة حقًا، أقترح عليك الالتحاق بدورة دراسية في علم الحيوان/التطور في الجامعة، أو البحث في الإنترنت. الإجابات موجودة في كل مكان حولك، إذا كنت على استعداد للاستماع فقط.
غير صحيح، فلو كان هناك مثل هذا النظام في الإنسان لكان ميتاً!
فكيف تطورت معه، أرجو توضيح الخطوات برأيك.
ربما تشرح لي أيضًا كيف يتكون الجهاز العصبي، أنت تعلم أنه لتحريك يدك تحتاج إلى الخطوات التالية - الدماغ + الخلية العصبية + الإشارة المرسلة + المحور العصبي + الطبقة العازلة (المايلين) + الاستجابة للإشارة المرسلة + تكوين موصل عصبي استجابة للإشارة (ناقل عصبي) + مستقبل للموصل + مشبك دقيق + العضلة وتكيفها مع الموصل + إنزيمات التحلل للموصل إذا قمت بإخراج أي من الأجزاء المذكورة أعلاه فلن تتمكن لتحريك سنتيمتر واحد!
إذن ما الذي جاء قبل ماذا، وكيف يمكن لشيء هنا أن يأتي قبل شيء آخر؟
في الواقع، هذا هو الحال مع الشخص الذي تم تحسين النظام فيه بشكل كبير. لكن الحقيقة هي أنه في أجهزة الدم الأقل تطوراً (أجهزة الدم التي تطورت على طول الطريق)، على سبيل المثال، تكون بعض الأوعية الدموية مفقودة ويوجد مكانها تجويف كبير في وسط الجسم يدخل إليه الدم. سكب ومنه ينضب.
أي أنه يمكن تبسيط النظام إلى أجزائه المنفصلة، وهناك أمثلة حية لا حصر لها في الطبيعة توضح هذه النقطة.
اقتباس - "أنت تلعب بالتعريفات. النظام الذي لا ينضب هو نظام لا يمكن تبسيطه. "- صحيح! ونظام الحليب البشري لا يمكن تبسيطه! قم بإزالة مكون واحد منه في الشخص، وسوف يتوقف عن العمل. أخرج الأوعية الدموية من الإنسان فيموت أخرج قلب الإنسان من الدورة الدموية ولن يكون هناك ما يحرك الدم أخرج الهيموجلوبين من الدم فيموت الإنسان من نقص الأكسجين وهكذا. ولكن من الحقائق الموجودة أنه مع القنفذ يكون نظام الحليب البشري موجودًا في حالة أكثر بساطة.
لذلك، يتم تفريغ نظام الحليب البشري" - بالتأكيد لا، وقد شرحت أعلاه.
جيل -
أنت تلعب مع الإعدادات. النظام غير القابل للاختزال هو نظام لا يمكن تبسيطه. ولكن من الحقائق الموجودة أنه مع القنفذ يكون نظام الحليب البشري موجودًا في حالة أكثر بساطة.
وبذلك يتم تفريغ النظام اللبني البشري، ولا توجد مشكلة هنا في التطور من خلال الانتقاء الطبيعي. لقد مر ببساطة بعدد كبير من التغييرات وتم تحسينه حتى وصل إلى نظام الحليب المحسن الذي يمتلكه البشر. لأن أحفاد المخلوق المسمى القنفذ تطوروا وأصبحوا ثدييات أكثر تطوراً - بما في ذلك البشر.
فيما يتعلق بجهاز الدورة الدموية، لن أشرح لك بالنسبة للإنسان، لأنه كما تعلم على الأرجح، فإن جهاز الدورة الدموية لدى الإنسان يشبه إلى حد كبير جهاز الثدييات المتقدمة الأخرى. إذا تابعت الكائنات الموجودة في الطبيعة اليوم، ستتمكن من رؤية التحول التدريجي من أنظمة الدم المفتوحة (كما هو الحال في بعض الحشرات) إلى أنظمة الدم شبه المفتوحة ذات القلوب البدائية للغاية، إلى أنظمة الدم المغلقة ذات القلب المتطور مثل قلبنا.
أنا لست أستاذًا في علم الحيوان، لكن المعلومات المتعلقة بتطور أجهزة الدورة الدموية هي معلومات يمكنك أن تجدها بنفسك بسهولة أكبر على الإنترنت أو في الدراسات الجامعية. في دورة علم الحيوان في التخنيون، يتم عرض مجموعة متنوعة من الأنظمة الحية، ومن ثم يمكنك الحصول على رؤية واضحة جدًا للطريقة التي تصبح بها أجهزة الدم أكثر كفاءة من مخلوق إلى آخر.
لقد أصبح الأمر نوعا من الحوار الأصم، وليس من الآن فصاعدا.
"كيف تفسر نظام الرضاعة البدائي لدى القنفذ، والذي يعمل بشكل مثالي بدون حلمات أو تبادليات مثلا؟ هذا مثال جيد على أن النظام يتم تفريغه بالتأكيد." التفريغ، فكيف أصبح تدريجيا غير تفريغ اليوم؟ دعونا نسمع تفسيرك...
وسأكون سعيدًا أيضًا لو أمكنك أن تشرح لي كيف نشأ نظام الدم البشري. هل سبق القلب الأوعية الدموية؟ أو ربما سائل الدم؟ كيف وجد الإنسان بدون هذه الثلاثة؟ هل أجهزة الدم المفتوحة في الجسم؟ عالم الحيوان يتحول في نفس الوقت إلى أنظمة دموية مغلقة، مع عملية تكوين الإنسان من مخلوقات بسيطة؟كيف بالضبط؟
جيل -
أعلم أن الأمر ليس كذلك مع الإنسان. في البشر، النظام أكثر تعقيدا. يعتبر قنفذ النمل من المراحل البدائية التي مر بها الجهاز المرضعي قبل أن يتطور إلى الجهاز الأكثر تعقيدا لدى الإنسان.
أنت تدعي أنه إذا قمنا بإزالة أحد الأجزاء من النظام، فسوف يتوقف عن العمل. كيف تفسرين نظام الرضاعة الطبيعية البدائي للقنفذ، والذي يعمل بشكل رائع بدون حلمات أو متبادلات، على سبيل المثال؟ وهذا مثال جيد على أنه يتم تفريغ النظام بالتأكيد.
"بالمناسبة، إذا كنا نتحدث عن أنظمة غير قابلة للتحلل ومبدع ذكي. فإليك رابط لمدخل لطيف على ويكيبيديا العبرية، حول قنفذ النمل. هذا حيوان ثديي يعيش في أستراليا ويضع البيض. بعد أن يفقس الجرو من البيضة، يلتصق بمنطقة خاصة في بطن الأم تفرز الحليب. من المهم التأكيد على أن الأم ليس لديها حلمات.
مثير للاهتمام، أليس كذلك؟ من الواضح أن نظام الرضاعة الطبيعية ليس لا ينضب كما يدعي الناس. وأما الخالق العاقل"-
وهذا ليس هو الحال عند الإنسان، فنظام الرضاعة يتكون من غدة ثديية + قناة حليب + بروتين الحليب + مستقبل فقط في الثدي + هرمون للمستقبل، فقط عندما يلمس الطفل مجسات الاحتكاك في الحلمة تكون إشارة ينتقل إلى الغدة النخامية مما يتسبب في إطلاق الهرمون وعندها فقط يتم إفراز الحليب. سيتوقف أحد الأجزاء المذكورة أعلاه والنظام عن العمل. لذلك لا يمكن خلقه تطوريًا. ولا يمكن أيضًا إنشاء نظام الدم. على الرغم من وجود قنوات مفتوحة أجهزة الدم، لكنها مميتة للإنسان وبالتالي لا يمكن إنشاء نظام الدم تطوريًا أيضًا.وبالنسبة لما يسمى بالغثيان عند الحيوانات، هذا ما يزعجك؟إحراج خيالي؟
وبالمناسبة، إذا كنا نتحدث عن أنظمة غير قابلة للتحلل ومبدع ذكي...
إليكم رابط لمدخل جميل في ويكيبيديا العبرية، عن قنفذ النمل. هذا حيوان ثديي يعيش في أستراليا ويضع البيض. بعد أن يفقس الجرو من البيضة، يلتصق بمنطقة خاصة في بطن الأم تفرز الحليب. من المهم التأكيد على أن الأم ليس لديها حلمات.
مثير للاهتمام، أليس كذلك؟ من الواضح أن نظام الرضاعة الطبيعية ليس لا ينضب كما يدعي الناس. وأما الخالق الذكي... فمن الصعب أن نفهم لماذا خلق حيوانا أخرق مثل قنفذ النمل، الذي يضع البيض، وينتظر حتى يفقس، ثم يرضع الصغار. يتم أيضًا احتواء نظامها البولي وبرازها وجنسها في "ثقب" واحد وتعتبر بدائية بشكل خاص.
لذلك ربما لا يستحق الأمر مجرد النظر إلى الأنظمة الأكثر تطورًا، ولكن أيضًا إلى جميع الخطوات التي مررنا بها في طريقنا إليها.
إلى ويكيبيديا
جوناثان -
كان ردك السابق عبارة عن ست صفحات Word. هذه المرة وصلت إلى خمسة فقط. نحن نتحسن. في النهاية ستقول فقط "نعم"، وسأجيب "لا".
يجب أن أعترف أنني لم أقرأ الفصل الذي نقلته في الجامعة المفتوحة. ليس لدي الوقت لذلك هذا الأسبوع، لذا، لكي لا أعطل المناقشة، قرأت ببساطة على الإنترنت عن النظرية المعنية، وسوف أرد وفقًا لما نقلته. وفي الوقت نفسه، أفترض (بمحض الصدفة؟) أنك أيضًا لم تقرأ المقالات الثلاثة التي أحضرتها في ردي الأخير.
سأضع علامة على إجاباتك بـ == في البداية وفي النهاية، وسأضع علامة على إجاباتي هذه المرة بـ @@@ في البداية وفي النهاية.
==أ. عندما أتجادل معك حول التطور بنعم أو لا، فأنا أتجادل حول قيم الصواب/الخطأ وليس حول المنفعة. علاوة على ذلك، أنا لا أجادل حتى حول التطور الصواب/الخطأ ولكن حول "الأدلة" و"المعتقدات" الخاصة بنظرية التطور. هل دليلها دليل وهل هناك أي أخطاء منطقية/رياضية في استدلالها، نعم أم لا.==
@@@ في العلوم، غالبًا ما يتم قياس النظرية أيضًا من خلال الفائدة التي تجلبها في اختبار أدلة أخرى، وكيف يمكن أن تفسرها. يتم قياس النظرية باستمرار وتتحدد قيمتها مع كل مقال جديد يخرج ويحاول تفسير نتائجه باستخدامها. ففي نهاية المطاف، إذا صدرت ورقة بحثية تتناقض مع نظرية التطور التي لا لبس فيها، فمن الممكن أن تبطل وجودها بالنسبة للعالم العلمي. ولهذا السبب أؤكد على حقيقة أن آلاف المقالات استخدمت نظرية التطور لتعزيز نتائجها - وبالتالي تعزيز نظرية التطور نفسها.
بعبارات أبسط: يجد الباحث أ نتيجة ويشرحها من خلال نظرية التطور بطريقة تتفق مع التوراة. يجد الباحث ب نتيجة أخرى ويشرحها أيضًا من خلال نظرية التطور. كما هو مذكور أعلاه مع الباحث C وD وH وما إلى ذلك. لقد وجد آلاف الباحثين آلاف النتائج التي يمكن تفسيرها من خلال التطور. ألا تعتقد أن هذا يدل أيضًا على قوة نظرية التطور؟ @@@
==ب.1 - هناك، ولم تنمو، ولن تنمو، أي فائدة من الاعتقاد بأن الثدييات تطورت من الزواحف، وأن الساق تطورت من الزعنفة، وأن أسلافنا كانوا أسماك وأسلافهم كانوا رخويات... وكان أسلافهم البكتيريا، الخ. أرني فائدة واحدة نشأت من هذه المعتقدات. ==
@@@بسعادة. يمكنك أيضًا إلقاء نظرة على فقرتي السابقة، حيث شرحت لك كيف أن أي مقال يستفيد ويستخدم نظرية التطور لشرح نتائجه، يستفيد في الواقع من خلال نظرية التطور.
ولكن أبعد من ذلك: ربما تعرف الميتوكوندريا - تلك العضيات الصغيرة الموجودة داخل الخلايا والتي تنتج الطاقة من الأكسجين. بالمناسبة، داخل جميع الخلايا - من الخلايا النباتية والديدان إلى خلايا الإنسان والفيلة. من الحقائق المعروفة في علم الأحياء أن الميتوكوندريا لديها مجموعة خاصة بها من الجينات، ولها غشاء مزدوج. هذه الحقائق وغيرها أثبتت النظرية القائلة بأن الميتوكوندريا هي في الواقع بكتيريا قديمة ابتلعتها خلية أكثر أساسية منذ مئات الملايين من السنين. ومن المثير للاهتمام أن نفس البكتيريا القديمة (التي تحتوي جيناتها أيضًا على بقايا الجينوم البكتيري) تطورت لتتكامل بشكل أفضل مع الخلية. وحتى يومنا هذا، يمكنك أن تجد العديد من الدراسات التي تتناول دراسة الميتوكوندريا مع التوصل إلى استنتاجات من نظرية التطور. هذه الدراسات، المبنية على نظرية التطور في فهمها، يمكن أن تساعدنا في مجال اكتشاف مضادات حيوية جديدة، وفي الهندسة الوراثية المصممة للتأثير على الميتوكوندريا (كما في رؤية دي جراي لإطالة عمر الإنسان) وفي مجالات أخرى كثيرة.
وإذا كنا نتعامل مع الميتوكوندريا: أليس من المثير للاهتمام أن الميتوكوندريا، والتي من الواضح أنها بكتيريا قديمة، موجودة في جميع الكائنات المعقدة التي تعيش اليوم؟ أليس هذا دليلاً داعمًا لطيفًا على أنه في بداية التطور كان لجميع الكائنات متعددة الخلايا سلف واحد، وهو الذي ابتلع الميتوكوندريا البدائية؟ ومن هناك تطور بالطبع وبعد مليار سنة... مرحباً بكم في عالمنا المتنوع. @@@
==ب.2 - الانتقاء الطبيعي، الانجراف الوراثي، الاختناقات، انقراض الأليلات، طرق اكتساب المقاومة للمضادات الحيوية عن طريق الطفرات النقطية في البكتيريا، وما إلى ذلك - هذه ظواهر موجودة، ومن الجيد أن تتم دراستها، ومن الجيد أن يتم دراستها ولا يجادلهم أحد. هل تريد أن تسمي هذه الظواهر "التطور" أيضًا؟ إقرأ، بكل احترام، وأقول لك أنه ليس لدي أي جدال حول هذا "التطور". يدور الخلاف حول تطوير أجهزة وأعضاء من أجهزة وأعضاء أخرى. يدور النقاش حول أنظمة ذات تعقيد لا ينفصم، على الأقل تلك التي تبدو هكذا "للوهلة الأولى"، هل هي كذلك، أم أنها للوهلة الأولى فقط لا يمكن فك رموزها إلا للوهلة الأولى. وهذا النقاش لا علاقة له بالظواهر المذكورة والتي تفيد في بحثهم.==
@@@ يسعدني أنك اقتنعت بوجود طفرات تعطي خصائص جديدة للبكتيريا (ويجب إضافتها أيضًا إلى الفطريات والأوالي). وهذا في الواقع تطور من خلال الانتقاء الطبيعي، وكما قلت بنفسك - فهو موجود بالفعل. أما بالنسبة لحجتنا حول الأنظمة غير القابلة للتحلل، فلا أرى كيف يمكننا حلها بشكل جيد. لقد أوضحت لك بالفعل أن الباحثين تمكنوا من إثبات أن نظامين يبدوان غير منفصلين هما في الواقع قابلان للفصل (جهاز المناعة وShuton البكتيريا. وصدقوني - كلاهما نظامان معقدان للغاية). لقد استشهدت في وجهة نظرك بتجربة في خوارزمية حاسوبية خلقت نظاما لا ينضب - ولكنها تمكنت من الوصول إليه من خلال التطور بمساعدة الانتقاء الطبيعي. والأكثر من ذلك، لا أستطيع أن أفعل ذلك، لكنني أعتقد أن هذا الدليل يعزز بقوة حقيقة أن التطور من خلال الانتقاء الطبيعي يمكن أن يصل بالفعل إلى أنظمة غير قابلة للتحلل. @@@
==ب.3 - لقد أوضحت لك بالفعل فائدة واحدة على الأقل، والتي كانت ستنمو من افتراض وجود خلق ذكي - إذا لم يفترضوا الحمض النووي غير المرغوب فيه، لكان قد تم فك رموز أجزاء كثيرة منه منذ وقت طويل . ==
@@@ فرضية ألما. والنقطة المثيرة للاهتمام هي أن العديد من الباحثين عملوا أيضًا على خردة الحمض النووي حتى في الوقت الذي اعتقدوا فيه أنه ليس له أي معنى أو معنى. ومن هذا نعرف عنه ما نعرفه اليوم.
وإذا اتبعنا نفس الروح التأملية التي توضحها هنا، فإذا كانت النظرية العلمية الموجودة هي أن هناك خلقًا عاقلًا، فقد كانت هناك أيضًا دراسات تظهر أن اليهود أشرار بالولادة. والسبب هو أن الخليقة الذكية هي في مجملها تمويه للخلقيين، تسترشد بالكنيسة الكاثوليكية - والويل لنا إذا كان العلم يسترشد بالدين. @@@
==إذا فكرت في الأمر، فسوف ترى أنه بالأحرى بحث يتم إجراؤه بدافع الحماسة الدينية، ومن الافتراض بأنه لا نهاية للحكمة التي يمكن استكشافها في عجائب الخلق، ومن الإعجاب اللامتناهي بالحكمة الذي يشع من كل بروتين ومن كل آلية، كان يمكن أن يسفر عن أكثر من بحث يفترض أن كل شيء هراء، حتى يثبت العكس. كان نيوتن، وكيبلر، وماكسويل، ومندل، وكثيرون آخرون من العمالقة، مؤمنين مخلصين، وكانت أبحاثهم تنبع من الحماسة الدينية، وقد ساهموا وروجوا للعلم أكثر من سبعين ألفًا من أنصار التطور، ويمكن أن نسميهم.
@@@ لم يكن ريتشارد فاينمان سيئًا على الإطلاق. كان جولد باحثًا ممتازًا. لم يشارك أينشتاين في أبحاثه بدافع الحماس الديني. الملايين من الباحثين الناجحين اليوم لا ينخرطون في الأبحاث بدافع الحماس الديني، ولكن بسبب حب العلم الذي يأتي من الداخل، وليس من الخارج - من إله أعلى. إنهم ينخرطون في العلوم لنفس السبب الذي يجعل الناس يصبحون كهنة - لأنهم يريدون أن يعرفوا كيف تحدث الأشياء ولماذا. إن الطريقة العلمية أكثر تعقيدا من الله، ولكن أستطيع أن أقول بكل تأكيد أن من يختار أن يسلك طريقها ويصبح عالما، يستفيد أكثر من الذي يختار الإجابة بالإجابة المختصرة والمقتضبة - "الله". إن الحماسة الدينية لنيوتن وكبلر وماكسويل ومندل وشركائهم هي في مجملها الحماسة العلمية الموجودة اليوم، بما يتوافق مع روح العصر. @@@
==ولكن إذا كان الأمر كذلك، فلا فائدة من التلويح بأي X:0 لصالح التطور، حيث يتم وضع 0 بجوار الخلق *بحكم التعريف*، لأسباب فلسفية.==
@@@ من المنطقي أن نلوح بنفس الصفر من نظرية الخلق، لأنها تشكل تهديدًا للمنهج العلمي في مختلف البلدان. والاستدلال ليس -=فقط=- فلسفيًا، بل هو عملي وعملي أيضًا. @@@
==د. بيننا، وخارج هذا النقاش الذي لا يدور حول الدين أو اللاهوت، كم أنت مخطئ. بشكل عام، أود أن أقول إنه لا يوجد شيء أكثر فائدة في العالم، فائدة حقيقية، من الفهم الذي خلقه الخالق، إذا أعقبه بحث عن غرض الخلق، لكن ذلك خارج سياق هذا النقاش. .==
@@@ من المؤكد أنه فيما يتعلق بهذه المناقشة - التي تتناول إلى حد كبير الدين مقابل العلم - لا يوجد شيء أكثر فائدة في العالم من فهم أنه لا ينبغي للمرء أن يعتمد على الخالق الذي خلق. ليس هناك ما هو أكثر فائدة للإنسانية من إدراك أنه لا يوجد خالق قوانينه مائعة وهو مستعد لتغييرها متى كان ذلك مناسبًا له. وقد أدى هذا الفهم إلى خلق المنهج العلمي الذي يتطلب إثبات صحة النظريات، وأبعد من ذلك تكرار صحتها في العديد من المختبرات في جميع أنحاء العالم. إن الخالق المتقلب، الذي يراقب العالم دائمًا ويغير نتائج التجارب التي ترضي الكنيسة، ينتمي إلى عالم السحرة والخرافات، الذي فات زمنه.
أنا سعيد من أجلك لأنك وجدت مصيرك في الحياة، لكني آسف لأنك اخترت خالقًا ذكيًا كوسيلة لتفسير ذلك. @@@
----------
== مساحة الجمع المحتملة لنظام بسيط مكون من 10 جينات هي 10000^20 مجموع. ويمكن وصفها بأنها مصفوفة تحتوي على 10000 بعد، أي حوالي 20 قيمة محتملة لكل بعد. كل نظام بيولوجي موجود هو نقطة في هذه المصفوفة، وهي عبارة عن اجتماع لـ 10000 مقياس، والتي تتكيف مع بعضها البعض وتشكل نظامًا وظيفيًا. حول كل نقطة من هذه النقاط، سوف تكون قادرًا على تحديد جزيرة صغيرة، من الإزاحات التي يمكن نقلها هنا أو هناك، في هذا العدد وذاك، والحصول على أنظمة مماثلة. على سبيل المثال، من النقطة التي تشكل نظام العرق للكلب، من خلال تبادل قيم عدة كميات قياسية، سوف تحصل على نظام العرق للقطط. نقطة أخرى في جوارها ستمنحك نظام عرق الفيل والعديد من النقاط الأخرى ستعطي نظام عرق يكون فعالا في المخلوقات الأخرى المخلوقة وغير المخلوقة. لكن أنظمة الرضاعة من نوع ما، هي عبارة عن جزيرة صغيرة، حول نقطة ما، وهي مسافة مجرية بعيدة عن أنظمة العرق، في المصفوفة النقية. والجهاز المناعي نقطة أخرى، على مسافة مجرية من كليهما. والجهاز الدموي، والعظم، وريشة الأجنحة، والكلية، والدماغ، وغيرها، كل منهم نظام معزول في محيط مخيف بحجم صناديق القمامة.==
@@@ إحدى المشكلات المتعلقة بمساحة التركيب الخاصة بك هي أنها تشير فقط إلى البروتينات والجينات المحتملة، والنتيجة النهائية، وهي في الواقع نظام معقد للغاية، تم تحسينه على مر السنين. لاحظت أنك لا تشير إلى أنظمة "تعرق" أكثر بدائية من أنظمة القطط أو الكلاب. ومع ذلك، فإن أنظمة التعرق التدريجي هذه - التي شهدت تطورًا - موجودة حتى بين الثدييات المختلفة (http://www.springerlink.com/content/r25946621680811l/).
منذ اللحظة التي يوجد فيها عدد من الأنظمة الأولية والبدائية - والتي يمكن أن تكون بسيطة جدًا - تتكون مساحة المجموعات الخاصة بك بالفعل من اجتماع العديد من الاحتمالات المعقولة. يحتوي كل نظام من هذا القبيل بالفعل على إمكانيات لمزيد من التطوير، بحيث بدلاً من الإشارة إلى مساحة مركبة تتكون من 20^10000 جين، يمكن للمرء في الواقع الإشارة إلى مساحة مركبة أصغر بكثير، والتي تنتج عن مزيج العديد من الأنظمة البدائية لإنشاء جينات. نظام أكثر كفاءة وتطورا.
وبعبارة أخرى، ليست كل سمة (على سبيل المثال، إنتاج الحليب) تحتاج إلى إعادة اختراع. ليست هناك حاجة لتجاوز الاحتمال الوحيد من بين 20^10000 مجموعة التي ستؤدي إلى ولادة مخلوق جديد سيقول لأمه الديناصورات، "أمي، أمي، تعالي بسرعة! أحتاج إلى حمالة صدر وأشعر برغبة قوية في الرضاعة الطبيعية!" يبدو سخيفا؟ حسنا، هذا ما تقوله في الواقع.
ما هو الخيار الآخر؟ حسنًا، لدينا نظام عرقي لدى الجرابيات منذ 120 مليون سنة مضت. الادعاء اليوم هو أن هذه الجرابيات أنجبت ذريتها في سن مبكرة جدًا، ونقلتهم إلى كيس يحتوي على غدد عرقية متضخمة تم تعديلها لإفراز نوع بدائي من العرق/الحليب. وبهذه الطريقة، يؤدي نظام بدائي واحد إلى تكوين نظام بدائي آخر - وببطء مع مرور الأجيال، تصبح الأنظمة أكثر تعقيدًا حتى المستوى العالي الذي نشهده اليوم.
بالمناسبة، المساحة المركبة التي وصفتها المكونة من 10 جينات تصف في الواقع مسارًا استقلابيًا بسيطًا نسبيًا. يمكن إنشاء مسار استقلابي مثل ذلك الذي اعترفت به بالفعل في المختبر في البكتيريا لتفكيك المضادات الحيوية، على سبيل المثال. هل دحضت حجتك الخاصة؟ @@@
==من دراسة رأيتها نيابة عن خبراء لغويين، يبدو أنه من بين 100^26 جملة محتملة مكونة من 100 حرف في اللغة الإنجليزية، هناك حوالي 25^10 فقط عبارة عن جمل ذات معنى. هل تفهم ما هي نسبة الصفر في المئة؟ ولماذا تعتقد أنه في حالة التبسيط الجيني، النسبة المئوية للأنظمة البيولوجية، التي لها معنى، فإن الوضع مختلف؟ وإذا لم يكن الوضع مختلفا، ونقاط الالتقاء المفيدة في مصفوفة الاحتمالات مخففة في محيط مليء بالقمامة، فكيف سيكون من الممكن الانتقال من إحداهما إلى الأخرى بخطوات صغيرة؟==
@@@ للأسف على الاستعارات! يميل اللغويون بشدة إلى قبول الجمل الصحيحة والكاملة فقط كجمل محتملة. إن علم الأحياء لديه ميل كبير إلى "الاكتفاء بما هو كائن". حتى لو كان هناك نصف نظام نشط فقط، فهناك أنظمة أخرى يمكنها تغطيته. وهذا صحيح ليس فقط في المسارات الأيضية ولكن أيضًا في أجهزة الجسم. @@@
==حتى لو افترضنا أن مساحة الشظايا مشبعة وفائضة بالاحتمالات الجيدة، فإن ما يصلح لأحدها لا يصلح لآخر. مصباح يدوي كهربائي ينمو من الجبهة، مفيد للأسماك في أعماق البحار، ولكن ليس للأبقار. ولذلك فإن اللقاء الاحتمالي بين مسار ناجح، ومخلوق من المفترض أن تكون تلك الطفرات مفيدة فيه، في الموطن الذي يعيش فيه ذلك المخلوق، هو صفر بين الأصفار. هل قامت أسماك الأعماق بمسح كامل المساحة الممكنة حتى صادفت الشفة التي جلبت مصباحًا كهربائيًا إلى الجبهة على أي حال، وتبين أنها تقلصت معهم عن طريق الانتقاء الطبيعي على أي حال؟ ==
@@@ يقول مرة أخرى. بالفعل من الصعب أن نصدق أن سمكة من الأعماق نهضت في الصباح ونظرت إلى ابنه الصغير وسألته: "ما هذه الإشارة الضوئية التي على جبهتك؟". العملية تدريجية، وتعتمد على الأنظمة الموجودة بالفعل. وفي حالة أسماك الأعماق، فهو تكافل بين البكتيريا الباعثة للضوء وعضو موجود على رأس السمكة. وهذا يعني أن لدينا هنا بالفعل مزيجًا من نظام معقد تعترف أنه من الممكن أن يكون قد تشكل (البكتيريا التي تنشر الضوء) ونظام بسيط جدًا - المنطقة الموجودة على رأس السمكة حيث يمكن للبكتيريا أن تستقر. من هنا فصاعدا، لا يمكن تحسين النظام إلا - الابتعاد عن رأس السمكة، على سبيل المثال، مثل قضيب الصيد. ولكن يمكن إنشاء النظام الأولي بسهولة كبيرة من الأنظمة السابقة. ليست هناك حاجة للافتراض أنه في يوم من الأيام ولدت سمكة حدثت فيها جميع الطفرات الجينية اللازمة لإنشاء النظام من الصفر. @@@
== التطور عشوائي، والاحتمال هو كل شيء:
أنصحك بمراجعة كتاب "من المندلية إلى الهندسة الوراثية" الصادر عن البروتوكول الاختياري، الوحدة الثامنة، في الفصل المعنون - "النداء إلى الداروينية الكلاسيكية"، حيث يذكر سبب وجود المدرسة الفكرية "التطور المحايد" وأوضح، وهو أن النظرية الداروينية للتطور تتنبأ بصورة معينة كان من المفترض أن نراها في مقارنة جينومات المخلوقات المختلفة على طول الشجرة التطورية، وعمليا الصورة الناشئة مختلفة تماما. التطور الدارويني، بسبب *الحسابات الاحتمالية الواضحة*، التي يشرحها دوكينز في كتابه "صانع الساعات الأعمى" في الفصل الثالث "تراكم التغيرات الصغيرة"، يرى أن التطور لا يمكن أن يتقدم إلا بخطوات تكيفية صغيرة. إن تطور الخطوات التكيفية الصغيرة يتنبأ بصورة جزيئية معينة ويقال هناك - "لو كان الانتقاء فقط هو المسؤول عن تطور الحمض النووي والبروتينات، لكان علينا أن نتوقع أن المسافة الجزيئية بين سمكة القرش وسمكة الجرام، على سبيل المثال ستكون أصغر بكثير من المسافة بين القرش والنسر في السماء... لكن النتائج تناقض هذا التوقع". وبعد ذلك هناك - "شكلت هذه النتائج والحسابات وغيرها الأساس للنظرية المحايدة للتطور الجزيئي. ادعاءها الرئيسي - على النقيض من نظرية الانتقائية (الداروينية) هو أن الغالبية العظمى من الطفرات في الحمض النووي ليس لها قيمة تكيفية" - هل تتابع؟ بسبب المقارنة الجزيئية بين الجينومات، وكذلك بسبب حسابات كيمورا الجينية، يبدو أن التطور غالبًا ما يتقدم من خلال تراكم الطفرات *المحايدة*. وفي نهاية أحد مقالاته، كتب كيمورا - "... بعد كل شيء، على المستوى الأساسي للمادة الوراثية - معظم التغيرات التطورية مدفوعة بقوة الانجراف العشوائي."
هل سمعتي ولكن من فضلك قل مرة أخرى "ليست عشوائية"، على الأقل ليس وفقًا للتيارات الأكثر حداثة في عالم معتقدات التطور.==
@@@ ليست جميلة. وفيما يتعلق بالرسالة، يرجى الرجوع إلى كل شيء. وأنا أقتبس: "... على كل حال، على المستوى الأساسي للمادة الوراثية". أساسي. أساسي. أساسي. ليس على مستوى المسارات الأيضية، وليس على مستوى الأنظمة. استنتاج كيمورا هو أنه انجراف عشوائي على المستوى الأساسي للمادة الوراثية. وبالنسبة لتومي، أعتقد أنك قد وافقت بالفعل على تطور المسارات الأيضية البسيطة في البكتيريا، وقد انتقلنا بالفعل إلى الحديث عن الأنظمة الكاملة. @@@
== والاكتشافات الأحفورية. تحقق من هذه المقالة – http://anthro.palomar.edu/synthetic/synth_9.htm
فيما يتعلق بالنتائج التي توصل إليها الذهب من حفريات مكار. انظر هناك الرسم البياني المستمر الذي يتنبأ بالتطور الدارويني، وقارنه بالرسم البياني المجزأ الناتج عن بحث غولد.
فكيف حل الذهب المشكلة؟ لا يوجد مشكلة. إن لم يكن التطور التدريجي المستمر، فهو "تطور القفزات". وهذا يعني أنه لا توجد خطوات صغيرة أكثر فائدة.
وما هي احتمالية هذا التطور؟ وماذا عن كل حجج دوكينز العادلة *على أسس احتمالية* فيما يتعلق بضرورة التدرج المستمر والخطوات الصغيرة؟ الذهب وكيمورا لديهما الحلول. وفي نهاية مقالته المذكورة كتب كيمورا الذي شعر بالمشكلة الاحتمالية ما يلي: "وعلى الرغم من أن هذه العملية *العشوائية* تبدو بطيئة ولا معنى لها خلال الأيام القصيرة من حياة الإنسان، على مقياس الزمن الجيولوجي، فإن هذه العملية يتسبب في تغيير أبعاد ضخمة."
حسنًا، مثل هذه العبارات صالحة فقط لأولئك الذين يعتبر تعريفهم "خلق الخالق" غير وارد، ولكن ليس في بيئة مدرسية، وليس في سياق النقاش حول X: Y لصالح أي طرف. إن مقياس الزمن الجيولوجي هو صفر ومثير للضحك مقارنة باتساع التركيبات الممكنة لهذه العملية "العشوائية"، والتي يحركها "الانجراف الجيني العشوائي بشكل أساسي". ==
@@@ أجبتك عن مشكلة التركيبات الممكنة، والتي طرحتها بشكل مبسط. يسمح الزمن الجيولوجي بإنشاء أنظمة معقدة من أنظمة أقل تعقيدًا. @@@
==أنا أؤمن، مثل دوكينز، بأن *مقياس الاحتمالية*، لا يمكن دفع التطور *بشكل رئيسي* عن طريق الانجراف العشوائي وتراكم الطفرات المحايدة في خطوات أو قفزات عملاقة، لكنني بالطبع أقبل نتائج الحفريات التي توصل إليها غولد ودراسات كيمورا الجزيئية وهو ما لا يمكن الاختلاف عليهما، ويترتب على ذلك بطلان المدرستين. والربح الذي أجنيه من حقيقة أن عبارة "الخالق خلق" ليس استنتاجًا محظورًا بالنسبة لي، من بين أمور أخرى، هو أنني لست مضطرًا إلى الإيمان بالتعابير، ناهيك عن تسميتها "العلم". ==
@@@ دعني أخبرك بمثل يوضح منطق استنتاجك.
أتت امرأتان إلى الملك سليمان، ومعهما طفل واحد.
قال أحدهم "إنه لي!"
وقال الآخر: "إنه لي!"
ماذا فعل سليمان؟
وأمر خدمه: "اقتلوا المرأتين، وألقوا الطفل للكلاب".
يمكن أن تعيش نظريتان جنبًا إلى جنب، بمساعدة تغييرات طفيفة. ولا داعي لـ "قتل" النظريتين لأنهما لا تتفقان في عدة نقاط، ونتيجة لذلك تقرر أن نظرية أخرى، غير معقولة على الإطلاق، هي الصحيحة.
ولكن هذا بالضبط ما تفعله.
أنا سعيد لأنك سعيد بإيمانك، لكني أفضل أن تجد طريقة أكثر منطقية لإقناعنا.
يوم جيد. @@@
يوناتاني، إنها مضيعة لوقت القراء ووقت روي. وليس هذا المكان المناسب لإقناع أحد بأن وجود خالق هو جزء من حجة علمية، فهناك مواقع لا تحتاج إلى تطوع مثل المشاركين في هذا الموقع، لأنهم للأسف يتم تمويلهم بمكر من أموال الضرائب التي أنا عليها. يدفع. مع كامل احترامي لكل مبشر، يهودي، مسيحي، صيني، هندي. من فضلك أشكرك على حجتك، اتركنا وشأننا.
ومن المؤكد أنه من المستحيل تشويه كلام دوكينز الذي يحاول وصف الطرف الآخر، وإخراج هذه الأمور دون إثارة ردود أفعاله. وهذا ما يسمى إخراج الأشياء من سياقها.
إذا كان من كان تعريف "الخالق المخلوق" غير وارد، ولم يدخل مدرسته، يرجى ترك مدرستنا والاكتفاء بالمواقع الدينية، فلن تطلب من هذا الموقع الوقوف إلى جانب أولئك الذين يؤمنون بالتنجيم وعلم الأعداد وأشياء أخرى، لماذا بالقوة إقناع بوجود الله؟
روي،
سأتناول بعض النقاط في كلماتك.
أولاً: نقطة فلسفية مبدئية:
"++ لا شك أن التصميم ممتاز بالفعل، ولكن دعونا لا ننسى أن الله هو "الحل الصفري" - أي الحل الذي لا يقودنا إلى أي مكان. ومن ناحية أخرى، فقد أنتج حل التطور بالفعل آلاف الدراسات التي تستخدم نظرية التطور لفهم عمليات الحياة والتاريخ والعلوم بشكل أفضل.
و. عندما أتجادل معك حول التطور بنعم أو لا، فأنا أتجادل حول قيم الصواب/الخطأ وليس حول المنفعة. علاوة على ذلك، أنا لا أجادل حتى حول التطور الصواب/الخطأ ولكن حول "الأدلة" و"المعتقدات" الخاصة بنظرية التطور. هل دليلها دليل وهل هناك أخطاء منطقية/رياضية في استدلالها، نعم أم لا.
ولذلك، فإن منطق المنفعة لا يلعب هنا. في كثير من النواحي، على سبيل المثال، ولأغراض حسابية عملية كثيرة، من الملائم والمفيد لنا أن ننظر إلى الأرض باعتبارها ثابتة. فهل لهذا السبب تزعمون أن الأرض ثابتة؟
ب. أنت أيضًا مخطئ من وجهة نظر نفعية.
ب.1 - هناك ولم تنمو ولن تنمو أي فائدة من الاعتقاد بأن الثدييات تطورت من الزواحف، وأن الساق تطورت من الزعنفة، وأن أسلافنا كانوا أسماك وأسلافهم كانوا رخويات... وأن أسلافهم كانوا من الرخويات... وأن أسلافهم كانوا من الرخويات... كان الأجداد بكتيريا، وما إلى ذلك. أرني فائدة واحدة نشأت من هذه المعتقدات.
ب.2 - الانتقاء الطبيعي، الانجراف الوراثي، الاختناقات، انقراض الأليلات، طرق اكتساب المقاومة للمضادات الحيوية عن طريق الطفرات النقطية في البكتيريا، وما إلى ذلك - هذه ظواهر موجودة، ومن الجيد أن تتم دراستها، ومن الجيد أن يتم دراستها درسوا ولا أحد ينكرهم. هل تريد أن تسمي هذه الظواهر "التطور" أيضًا؟ إقرأ، بكل احترام، وأقول لك أنه ليس لدي أي جدال حول هذا "التطور". يدور الخلاف حول تطوير أجهزة وأعضاء من أجهزة وأعضاء أخرى. يدور النقاش حول أنظمة ذات تعقيد لا ينفصم، على الأقل تلك التي تبدو هكذا "للوهلة الأولى"، هل هي كذلك، أم أنها للوهلة الأولى فقط لا يمكن فك رموزها إلا للوهلة الأولى. وهذا النقاش لا علاقة له بالظواهر المذكورة والتي تفيد في أبحاثهم.
ب.3 - لقد أوضحت لك بالفعل فائدة واحدة على الأقل، والتي كان من الممكن أن تنشأ من افتراض صحي ذكي - إذا لم يفترضوا الحمض النووي غير المرغوب فيه، لكان قد تم فك تشفير أجزاء كثيرة منه منذ فترة طويلة.
إذا فكرت في الأمر، فسوف ترى أنه على العكس من ذلك، فإن البحث الذي يتم انطلاقًا من الحماسة الدينية، ومن الافتراض بأنه لا نهاية للحكمة التي يمكن استكشافها في عجائب الخلق، ومن الإعجاب اللامتناهي بالحكمة الذي يشع من كل بروتين ومن كل آلية، كان يمكن أن يسفر عن أكثر من بحث يفترض أن كل شيء هراء، حتى يثبت العكس. كان نيوتن، وكيبلر، وماكسويل، ومندل، والعديد من العمالقة الآخرين، مؤمنين مخلصين، ونبعت أبحاثهم من الحماسة الدينية، وقد ساهموا في العلم وروجوا له أكثر من سبعين ألفًا من دعاة التطور، سمها ما شئت.
ثالث. كلامك عن حل "الخالق في الخلق" باعتباره "الحل الصفري" - أي الحل الذي لا يقودنا إلى أي مكان، يذكرني بعالم تحدثت معه والذي ادعى أنه حتى، لنفترض، افتراضيا، سيفعل ذلك. سيتم إثبات غدًا، بطريقة ما، أنه بعد أسبوع من خلق العالم، كان هناك بالفعل أفيال وحيتان وبشر، وسيتم إثبات، دعنا نقول، أنه من المستحيل أنهم أتوا من الفضاء، حتى ذلك الحين، على الرغم من ليس لدينا أي آلية تطورية تفسر خلقهم في غضون أسبوع، فهو كعالم سيعتقد أنهم خلقوا من خلال عملية تطورية غير معروفة. لأنه قال إن عبارة "الخالق خلق" هي عبارة خارج النموذج العلمي.
لكن إذا كان الأمر كذلك، فلا فائدة من التلويح بأي X:0 لصالح التطور، حيث يتم وضع 0 بجوار الخلق *بحكم التعريف*، لأسباب فلسفية.
حسنًا، من يعتقد ذلك، فليس لدي أي جدال معه. أنا لا أناقش الفلسفات أو المعتقدات والمفاهيم. علمه ليس علميًا ونموذجه ليس نموذجيًا. العلم الذي أعرفه يحتوي على نظرية الاحتمال. وإذا، دعنا نقول افتراضيًا، أن احتمال خلق الحياة من خلال العمليات الطبيعية، واحتمال تطور آليات الحياة من آليات الحياة الأخرى، في الآلية التطورية التي تقترحها نظريات التطور الحالية، يميل إلى الصفر، فإن احتمال أن لقد خلقت الحياة خلقاً عاقلاً يميل إلى 1. علميا. نقطة. ودون أي صلة بمنفعة أو افتراضات غير ضرورية – حتى يثبت العكس.
رابع. بيننا، وخارج هذا النقاش الذي لا يدور حول الدين أو اللاهوت، كم أنت مخطئ. على العموم، أود أن أقول إنه لا يوجد شيء أكثر فائدة في العالم، فائدة حقيقية، من الفهم الذي خلقه الخالق، إذا أعقبه بحث عن غرض الخلق، لكن ذلك خارج سياق هذا مناظرة.
=============================================
نقطتان أخريان متكررتان في كلماتك هما:
1. التطور ليس عشوائيا.
2. "لا. لا، لا و لا. الاحتمال ليس هو المشكلة هنا"
حسنًا، التطور عشوائي، ونعم. نعم، نعم، ومرة أخرى نعم، الاحتمال هو كل شيء.
وسيكون من المفيد جدًا في رأيي، أن تمنحني القليل من الفضل، وتفترض أنني أعرف مزاعم التطور، وعن الانتقاء الطبيعي، والانتقاء التراكمي، وعن "التطور ليس عشوائيًا". ونتيجة لذلك، ستحاول أن تفهم لماذا ما زلت أدعي أن التطور عشوائي بالفعل، وأن احتمالية سيناريوهاته صفر، وعندها سنتوقف عن كوننا حوار الصم.
التطور عشوائي:
الانتقاء الطبيعي لا يخلق أي آلية. وكما هو اسمها، فهي مجرد حكم. إنها ليست سوى قوة مفقودة.
إن وفرة الآليات والتطورات، التي من المفترض أن يتم عرضها على الانتقاء الطبيعي لفرزها، من المفترض أنها تنتج عن الطفرات. والطفرات عشوائية.
في أي حالة هل أتفق معك في أن الطفرات العشوائية + الانتقاء الطبيعي يمكن أن يؤدي إلى تطور الأعضاء والآليات، بطريقة غير عشوائية؟
في حالة كانت مساحة التوليفات الممكنة صغيرة بالنسبة لمساحة المسح التي تغطيها الطفرات.
أو بدلًا من ذلك، إذا كانت مساحة التوليفات كبيرة كما أردنا، ولكن كان من المسلم به أن نسبة عالية جدًا منها عبارة عن تركيبات يمكن أن تشكل آليات بيولوجية فعالة.
في مثل هذا الفضاء المشبع والمفيض بالإمكانيات الجيدة، بآليات معجزة، كان من الممكن الاعتقاد بأن الأنظمة الوظيفية يمكن أن تتطور من أنظمة وظيفية أخرى، في مسارات وسطية من خطوات صغيرة مفيدة، احتمالها ليس صفراً.
ولكن هذا ليس الواقع.
مساحة التسلسل المحتملة لنظام بسيط مكون من 10 جينات هي 10000^20 سلسلة. ويمكن وصفها بأنها مصفوفة تحتوي على 10000 بعد، أي حوالي 20 قيمة محتملة لكل بعد. كل نظام بيولوجي موجود هو نقطة في هذه المصفوفة، وهي عبارة عن اجتماع لـ 10000 مقياس، والتي تتكيف مع بعضها البعض وتشكل نظامًا وظيفيًا. حول كل نقطة من هذه النقاط، سوف تكون قادرًا على تحديد جزيرة صغيرة، من الإزاحات التي يمكن نقلها هنا أو هناك، في هذا العدد وذاك، والحصول على أنظمة مماثلة. على سبيل المثال، من النقطة التي تشكل نظام العرق للكلب، من خلال تبادل قيم عدة كميات قياسية، سوف تحصل على نظام العرق للقطط. نقطة أخرى في جوارها ستمنحك نظام عرق الفيل والعديد من النقاط الأخرى ستعطي نظام عرق يكون فعالا في المخلوقات الأخرى المخلوقة وغير المخلوقة. لكن أنظمة الرضاعة من نوع ما، هي عبارة عن جزيرة صغيرة، حول نقطة ما، وهي مسافة مجرية بعيدة عن أنظمة العرق، في المصفوفة النقية. والجهاز المناعي نقطة أخرى، على مسافة مجرية من كليهما. والجهاز الدموي، والعظم، وريشة الأجنحة، والكلية، والدماغ، وغيرها، كل منها عبارة عن نظام معزول في محيط مخيف بحجم صناديق القمامة.
وبحسب معتقد التطور فإن جميع الأنظمة المختلفة والمتنوعة الموجودة اليوم في عالم الكائنات الحية، كلها تطورت من بعض الأنظمة القديمة. إن الأنظمة الموجودة متناثرة في جميع أنحاء الفضاء، والاعتقاد بأنه كان من الممكن الوصول من مجموعة صغيرة من الأنظمة، إلى جميع الأنظمة الموجودة، من خلال مسارات وسطية من خطوات صغيرة مفيدة، يعادل في الواقع الاعتقاد بأن الفضاء بأكمله مشبع وتفيض بمثل هذه الأنظمة، وبالتالي كان من الممكن القفز بخطوات صغيرة من نظام إلى آخر.
إنه اعتقاد، في رأيي، لكنني لا أتجادل مع المعتقدات. والسؤال هو ما *الدليل* الذي تمتلكه نظرية التطور على أن هذا هو الحال؟
من دراسة رأيتها نيابة عن خبراء لغويين، يبدو أنه من بين 100^26 جملة محتملة مكونة من 100 حرف في اللغة الإنجليزية، هناك حوالي 25^10 فقط عبارة عن جمل ذات معنى. هل تفهم ما هي نسبة الصفر في المئة؟ ولماذا تعتقد أنه في حالة التبسيط الجيني، النسبة المئوية للأنظمة البيولوجية، التي لها معنى، فإن الوضع مختلف؟ وإذا لم يكن الوضع مختلفا، ونقاط الالتقاء المفيدة في مصفوفة الاحتمالات مخففة في محيط مليء بالقمامة، فكيف سيكون من الممكن الانتقال من إحداهما إلى الأخرى بخطوات صغيرة؟
التطور عشوائي:
وحتى لو افترضنا أن مساحة الشظايا مشبعة ومفعمة بالاحتمالات الجيدة، فإن ما يصلح لأحدها لا يصلح لآخر. مصباح يدوي كهربائي ينمو من الجبهة، مفيد للأسماك في أعماق البحار، ولكن ليس للأبقار. ولذلك فإن اللقاء الاحتمالي بين مسار ناجح، ومخلوق من المفترض أن تكون تلك الطفرات مفيدة فيه، في الموطن الذي يعيش فيه ذلك المخلوق، هو صفر بين الأصفار. هل قامت أسماك الأعماق بمسح كامل المساحة الممكنة حتى صادفت الشفة التي جلبت مصباحًا كهربائيًا إلى الجبهة على أي حال، وتبين أنها تقلصت معهم عن طريق الانتقاء الطبيعي على أي حال؟
التطور عشوائي:
الجينات التي قفزت وتضاعفت، وتحورت فيها، في الأماكن الصحيحة وفي الأوقات المناسبة، مما حولها إلى أنظمة جديدة - كل هذا عشوائي تمامًا وهناك احتمالات لا نهاية لها للأصفار. وأنا مضطر إلى تكرار ذلك مرة أخرى، لأنكم سميتم كلامي بلاغة، ظلما، وأخطأتم الهدف. لقد زعمت أن الجينوم ممتلئ ويفيض بمثل هذه الجينات الزائفة وبقايا الجينات، والتي تعتبر في رأيك مادة خام كافية لإنشاء مجموعات جديدة.
و. لست متأكدًا من أن الجينوم ممتلئ بالفعل ويفيض بمثل هذا، ومعظم ما يسمى الحمض النووي غير المرغوب فيه عبارة عن تسلسلات متكررة لها دور في التحكم في الجينات وما إلى ذلك، ولكن لنفترض كما قلت.
لكن هذه المادة الخام المتعددة تشبه تمامًا لترًا من الحبر، والمسافة بينها وبين إنشاء أنظمة جديدة تعمل في أعضاء جديدة، تحت سيطرة جديدة، تشبه تمامًا المسافة من لتر الحبر إلى الموسوعة البريطانية. ماذا تقول؟ انه ليس نفس الشيئ. لا يتحدث التطور عن تناثر عشوائي للحبر (طفرات) يؤدي إلى إنشاء نص (جينات جديدة). صحيح. لكن ما تحدثت عنه ليس تطوراً تدريجياً لخطوات صغيرة. فكما أن التطور (الدرويني) لا يؤمن بتراكم الطفرات المحايدة في خطوات كبيرة، بسبب احتمالية ذلك صفر، فإنه أيضا لا يستطيع أن يؤمن بالدمج الناجح لعشرة جينات تغيرت، لإغلاق دائرة جديدة تشكل حلقة جديدة. نظام جديد. إذا كان هناك جين لمفتاح يفتح قفلًا معينًا، وإذا تم إعطاؤك وفرة من نصفي المفتاح، فما هو احتمال أن يؤدي ربط نصفين من هذا القبيل إلى فتح قفل عشوائي يصادف أنه أمامك؟ ما هو احتمال أن يؤدي ربط نصفي المفاتيح + بعض التغييرات الصغيرة في الأماكن الصحيحة إلى فتح قفل عشوائي موجود أمامك؟ وما هو احتمال أن تتشكل 10 جينات شكلت نظاما واحدا وقفزت إلى مكان عشوائي في الجينوم، مع 5 جينات أخرى قفزت من نظام آخر إلى مكان عشوائي في الجينوم، وحدثت فيها بعض التغيرات العشوائية، معا نظام جديد، دائرة جديدة، تتكيف أجزائها مع بعضها البعض، وأنه سيكون هناك أيضًا نظام تحكم جديد، والذي يوجه الجينات الجديدة لعضو مستهدف محدد؟ أليس الأمر مسألة احتمال؟
التطور عشوائي والاحتمال هو كل شيء:
أنصحك بمراجعة كتاب "من المندلية إلى الهندسة الوراثية" الصادر عن البروتوكول الاختياري، الوحدة الثامنة، في الفصل المعنون - "النداء إلى الداروينية الكلاسيكية"، حيث يذكر سبب وجود المدرسة الفكرية "التطور المحايد" وأوضح، وهو أن النظرية الداروينية للتطور تتنبأ بصورة معينة كان من المفترض أن نراها في مقارنة جينومات المخلوقات المختلفة على طول الشجرة التطورية، وعمليا الصورة الناشئة مختلفة تماما. التطور الدارويني، بسبب *الحسابات الاحتمالية الواضحة*، التي يشرحها دوكينز في كتابه "صانع الساعات الأعمى" في الفصل الثالث "تراكم التغيرات الصغيرة"، يرى أن التطور لا يمكن أن يتقدم إلا بخطوات تكيفية صغيرة. إن تطور الخطوات التكيفية الصغيرة يتنبأ بصورة جزيئية معينة ويقال هناك - "لو كان الانتقاء فقط هو المسؤول عن تطور الحمض النووي والبروتينات، لكان علينا أن نتوقع أن المسافة الجزيئية بين سمكة القرش وسمكة الجرام، على سبيل المثال ستكون أصغر بكثير من المسافة بين القرش والنسر في السماء... لكن النتائج تناقض هذا التوقع". وبعد ذلك هناك - "شكلت هذه النتائج والحسابات وغيرها الأساس للنظرية المحايدة للتطور الجزيئي. ادعاءها الرئيسي - على النقيض من نظرية الانتقائية (الداروينية) هو أن الغالبية العظمى من الطفرات في الحمض النووي ليس لها قيمة تكيفية" - هل تتابع؟ بسبب المقارنة الجزيئية بين الجينومات، وكذلك بسبب حسابات كيمورا الجينية، يبدو أن التطور غالبًا ما يتقدم من خلال تراكم الطفرات *المحايدة*. وفي نهاية أحد مقالاته، كتب كيمورا - "... بعد كل شيء، على المستوى الأساسي للمادة الوراثية - معظم التغيرات التطورية مدفوعة بقوة الانجراف العشوائي."
هل سمعتي ولكن من فضلك قل مرة أخرى "ليست عشوائية"، على الأقل ليس وفقًا للتيارات الأكثر حداثة في عالم معتقدات التطور.
دوكينز، الذي يدافع عن التطور الدارويني، أي تطوير "خطوات صغيرة مفيدة"، لا يتفق مع هذا النهج. ولكن ماذا نفعل إذا كانت دراسات المقارنة الجزيئية بين الجينات تتعارض مع التنبؤ بالتطور الدارويني؟
والنتائج الأحفورية. تحقق من هذه المقالة – http://anthro.palomar.edu/synthetic/synth_9.htm
فيما يتعلق بالنتائج التي توصل إليها الذهب من حفريات مكار. انظر هناك الرسم البياني المستمر الذي يتنبأ بالتطور الدارويني، وقارنه بالرسم البياني المجزأ الناتج عن بحث غولد.
فكيف حل الذهب المشكلة؟ لا يوجد مشكلة. إن لم يكن التطور التدريجي المستمر، فهو "تطور القفزات". وهذا يعني أنه لا توجد خطوات صغيرة أكثر فائدة.
وما هي احتمالية هذا التطور؟ وماذا عن كل حجج دوكينز العادلة *على أسس احتمالية* فيما يتعلق بضرورة التدرج المستمر والخطوات الصغيرة؟ الذهب وكيمورا لديهما الحلول. وفي نهاية مقالته المذكورة كتب كيمورا الذي شعر بالمشكلة الاحتمالية ما يلي: "وعلى الرغم من أن هذه العملية *العشوائية* تبدو بطيئة ولا معنى لها خلال الأيام القصيرة من حياة الإنسان، على مقياس الزمن الجيولوجي، فإن هذه العملية يتسبب في تغيير أبعاد ضخمة."
حسنًا، مثل هذه العبارات صالحة فقط لأولئك الذين يعتبر تعريفهم "خلق الخالق" غير وارد، ولكن ليس في بيئة مدرسية، وليس في سياق النقاش حول X: Y لصالح أي طرف. إن مقياس الزمن الجيولوجي هو صفر ومثير للضحك مقارنة باتساع التركيبات الممكنة لهذه العملية "العشوائية"، والتي يحركها "الانجراف الجيني العشوائي بشكل أساسي". أنا أؤمن بهذه المسألة مثل دوكينز، أن *مقاييس الاحتمالية*، لا يمكن دفع التطور *بشكل أساسي* عن طريق الانجراف العشوائي وتراكم الطفرات المحايدة في خطوات أو قفزات عملاقة، لكنني بالطبع أقبل نتائج جولد الحفرية ودراسات كيمورا الجزيئية، والتي لا يمكن الجدال حولهما، ونتيجة لذلك يتم دحض المدرستين الفكريتين. والربح الذي أجنيه من حقيقة أن عبارة "الخالق خلق" ليس استنتاجًا محظورًا بالنسبة لي، من بين أمور أخرى، هو أنني لست مضطرًا إلى الإيمان بالتعابير، ناهيك عن تسميتها "العلم".
جيل -
لقد دحض العلم بالفعل ادعاء "المسارات غير الغريبة" الذي تستخدمه إلى ما لا نهاية في تعليقاتك.
لقد دحض العلم بالفعل الادعاء القائل بأن التطور مبني على العشوائية، والذي يقوم على سوء فهم للنظرية، والذي تقوم عليه جميع حساباتكم الفلكية، والتي لا تظهر أي شيء حقًا.
لقد دحض العلم بالفعل ادعاءك بأنه لا يمكن إنشاء أنواع جديدة - سواء في البكتيريا أو في الفطريات أو في الأسماك والذباب.
ادعاءاتك في هذه المرحلة تخطئ الهدف ببساطة، وتحاول معالجة التفاصيل الثانوية التي لم نتطرق إليها على وجه التحديد. بالتأكيد وبالتأكيد عندما تطرح حجة موهومة مثل "الملامح الجديدة لا تؤدي إلى تكوين حيوان جديد، بالتأكيد ليس في كائنات أكبر من البكتيريا. البكتيريا الخاصة بها لها براءات اختراع مختلفة ومختلفة". (الجينات المثبتة، الإنزيمات التي تحلل) النايلون، وتبادل البلازميدات، وما إلى ذلك). وهذا ليس دليلاً على تكوين جين جديد بموقع نشط جديد، وهو حصن يتكاثر على حافة الفشل البشري."
ولن أزعج نفسي بالرد على ذلك. استخدم عقلك. يفكر حاول أن تفهم بنفسك كيف يمكن إنشاء الأشياء، بدلًا من التمسك بمثال. وإلى أن تفعل ذلك، فلا أرى أي فائدة من النقاش معك في نقاش حقيقي، لأنك فقط تكرر ادعاءاتك مرارا وتكرارا.
الصفات الجديدة لا تؤدي إلى تكوين حيوان جديد، بالتأكيد ليس في مخلوقات أكبر من البكتيريا، بكترياها لها براءات اختراع مختلفة، بالكامل شاركت فيها ودحضت كل الادعاءات التطورية (أيضا فيما يتعلق بالسيتوكروم) يرجى قراءة البداية مع المعلق رقم 2 هذا الموسم الملقب ب "مايك" واستمر في رسائلي بخصوص خلق الجينات في التطور وفي البكتيريا أيضا.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3458861,00.html
جميل لطيف يا شعبي.
أنا الآن أقرأ الرابط الذي جلبه عوفر، والذي يحتوي على عشرة أمثلة لمقالات تم فيها إنشاء سمات جديدة في المختبر، وأربعة أمثلة لدراسات تم فيها إنشاء مسارات استقلابية جديدة في المختبر.
من الصعب التفكير في إجابة أفضل لطلبات الخلقيين، فيما يتعلق بخلق الجينات أو مسارات التمثيل الغذائي الجديدة.
شكرا لك، عوفر.
أريد أن أخرج عن الموضوع لأقول إنني سعيد للغاية بالمناقشة الحيوية والعميقة التي جرت بعد الإعلان. أيضًا، أرفع القبعة لروي الكاتب الذي يستثمر في إجابات متعمقة ومدروسة للغاية على المتحدثين. مجد أيضًا للمستجيبين الذين يشاركون في النقاش العام المثير للاهتمام والمخالف. ونحن مع الكتاب ونراه في هذا المقال وفي موضوع الرد الذي يليه. أحسنت لكم جميعا
عامي بشار
لدي طلب واحد لك، يوناتاني. أتمنى أن تتفق معي في أنني أخذت الحجج التي طرحتها بالجدية الواجبة. في الأماكن التي لم أكن متأكدًا من الإجابة فيها، أخذت وقتي وفكرت وتعمقت أكثر وقرأت أكثر قليلاً ووصلت إلى الإجابة.
أرجو أن تتعامل مع إجاباتي بنفس الجدية التي تؤدي إلى نقاش علمي مثمر. إذا لم تفهم شيئًا مما قلته، فكر فيه قبل الرد. إذا قمت بتضمين روابط لمقالات في ردي (وقد قمت بتضمين ثلاثة - بقلم Lenski وMetzka وInlay)، فيرجى مراجعتها قبل الرد، تمامًا كما راجعت الروابط التي أضفتها في ردك.
وبدون هذه القواعد، سيكون من الصعب التوصل إلى نقاش علمي حقيقي، يتقدم إلى ما هو أبعد من "حوار الصم".
شكرا لك
روي.
جوناثان -
لقد قمت بوضع علامة على اختصارات وسيطاتك بـ == في بداية ونهاية كل وسيطة. لقد قمت بوضع علامة ++ على إجاباتي في بداية ونهاية كل إجابة. لقد وصلنا بالفعل إلى 6 صفحات Word مليئة بالنص هنا، ولا يسعني إلا أن أتمنى أن نجد طريقة أكثر ملاءمة للمجادلة.
=="كما تعلم على الأرجح، هناك كمية كبيرة جدًا من "النفايات" في الحمض النووي..."
و. غير معروف بالنسبة لي. يرجى الاطلاع هنا: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3245601,00.html والمعلومات الشخصية - هناك شركة في إسرائيل هي أعمالهم بالكامل، على أقل تقدير، يقومون بفك رموز أجزاء مما يسمى بـ "الحمض النووي غير المرغوب فيه"، ويسجلون براءات الاختراع عليها، ويضحكون طوال الطريق إلى البنك، على النفايات غير المرغوب فيها. نكتة الحمض النووي. تُقال هذه الأشياء بشكل أساسي تجاه التسلسلات المتكررة، والتي أطلق عليها العلماء ذات يوم اسم "الخردة" لأنهم لم يفهموا ما هو دورها، واليوم وجد أن لها أغراضًا حاسمة في التحكم في الجينات، واستخداماتها في أبحاث السرطان والأبحاث الطبية. على العموم. وسوف يأتي يوم ما يسمى بالجينات الزائفة، وما يسمى بالجينات المتبقية وما شابه ذلك، وسوف يضحك عليها شخص ما في الطريق إلى البنك. إن مفهوم الحمض النووي الخردة هو مثال جيد لضياع العلم، من وجهة نظر علمية صحيحة، والذي نتج مباشرة عن الفلسفة والنموذج التطوري، لأنه إذا كان الافتراض العملي هو أن الخلق إلهي، فقد تم بالفعل منذ 30 عامًا وظائفه. كان من الممكن فك رموز الحمض النووي غير المرغوب فيه، لأنهم لم يكونوا ليفترضوا أنها خردة
++إذا قرأت ردي بالكامل، فسوف ترى أنني أقصد بكلمة "قمامة" جميع الجينات السابقة، والجينات الزائفة، والجينات المكررة، وما إلى ذلك، وأن كل هذه يمكن أن تساعد في إنشاء آليات معقدة من قاعدة صفر تقريبًا. ++
==ج. "يمكن لهذه الجينات تخزين كمية كبيرة من المعلومات التي يمكن لعدد من الطفرات العشوائية التي تحدث في الأوقات المناسبة وفي الأماكن المناسبة أن "تفتحها" مرة واحدة، وبالتالي إنشاء وظيفة جديدة ومسار جديد تمامًا في وقت واحد. "
من أين تستمد قوة الإيمان هذه؟ "في الأوقات المناسبة وفي الأماكن المناسبة" هي مسألة احتمالية. انظر، في القسم الذي قمت بالرد عليه، أكدت على التمييز بين تحسين النظام الحالي والتطور من نظام إلى نظام ذي وظيفة مختلفة. ==
++ لا. لا، لا و لا. الاحتمال ليس هو القضية هنا. نحن لا نتحدث عن الاحتمالية بل عن مبدأ الانتقاء الطبيعي الذي يعمل بأشكال مختلفة في فترات مختلفة.++
== وكتب دوكينز فصلاً كاملاً في كتابه بعنوان "تراكم التغييرات الصغيرة"، أكد فيه على حقيقة أن التطور لا يمكن أن يتقدم إلا على طريق خطوات صغيرة مفيدة. لذا، إذا كنا نتحدث عن نظام صغير X، والذي يتم ترميزه بواسطة حوالي 10 جينات، والذي يدعي التطور أنه تطور من نظام Y الذي يحتوي على حوالي 10 جينات، فماذا تقترح؟ هل علينا أن نصدق أن الجينات العشرة لـ Y قفزت وتضاعفت بشكل عشوائي؟ أو قفز جينان من Y، وواحد من النظام Z، وثلاثة من W وأربعة من M، وحدثت بعض التغييرات فيهم "في الأوقات المناسبة وفي الأماكن المناسبة" وأغلقت دائرة جديدة وحصلنا على نظام X جديد، بوظيفة جديدة، مشفرة بحوالي 10 جينات جديدة، يتم تشغيلها بواسطة عضو مستهدف جديد، مع تحكم خاص جديد، وما إلى ذلك؟ أنسى أمره. وهذا ليس تطوراً داروينياً "للخطوات الصغيرة المفيدة".
++لقد نسيت أن "الخطوات الصغيرة المفيدة" يمكن أيضًا أن تكون غير مفيدة نظرًا لقيود الانتقاء الطبيعي. في فترات التغير السريع في الظروف (على سبيل المثال في أوقات الكوارث، أو التغيرات المناخية الشديدة)، يمكن للانتقاء الطبيعي أن "يقرر" أن خطوة معينة مفيدة في هذه اللحظة، على الرغم من أنها ستكون فاشلة في الأجيال القادمة. وانظروا إلى أنها معجزة - فالأجيال القادمة تستخدم هذا "الفشل" وتستغله لتطوير طريق أكثر تعقيدًا. لا أرى أي مشكلة في هذه المرحلة. ++
== ولتلخيص هذه النقطة - "توجد كمية كبيرة جدًا من "الخردة" في الحمض النووي - جينات مكررة، جينات غير نشطة" —— يتم تشبيه كمية كبيرة من الحمض النووي غير المرغوب فيه، إذا كان هناك شيء من هذا القبيل، بـ لتر من الحبر. لتر من الحبر *يمكّن* من كتابة الموسوعة البريطانية، لكن هذا الاحتمال ليس كافيا. الموسوعة البريطانية لن تكتب باستخدام لتر من الحبر الخردة. ==
++ يا صديقي، مرة أخرى أنت تستخدم البلاغة هنا. لن تتم كتابة الموسوعة البريطانية باستخدام لتر من الحبر غير المرغوب فيه، ولكن يمكن كتابتها من لتر من الحبر غير المرغوب فيه، ومعظمه موجود بالفعل في التكوين الصحيح للجمل والحروف. إذا كان كل ما هو مطلوب هو التوجيه وإعادة الترتيب - وهي الأشياء التي تحدث طوال الوقت بمساعدة التطور والانتقاء الطبيعي - فإن بريتانيكا سوف تُكتب بالفعل. في الواقع، كما كتبت بنفسك - هذا اللتر من الحبر غير المرغوب فيه هو في الواقع كمية هائلة من الجينات الزائفة، والجينات المكررة، والجينات غير النشطة ومن يدري ماذا أيضًا - وكلهم ينتظرون الطفرة الصغيرة التي ستسمح لهم بالعمل والانفتاح مسارات جديدة.++
==لا توجد مشكلة، يمكنني العثور على المزيد من النقاط لصالح التطور. لكنني حاولت في رسالتي الطويلة السابقة أن أقترح ألا تنسوا نقطة البداية - 1000000000:0 على حساب التطور، لأن التصميم الذكي، على الأقل "ظاهريًا" موجود في كل بروتين وفي كل آلية، ولأنه كما هو. بسيطة كالساعة، وبسبب تصريح دوكينز الثابت بأنها لا تثير في رأيه، كيف يمكن للمرء أن يكون ملحداً قبل نشر نظرية التطور، أي إذا كان لدينا هنا ميزانان، وإذا لم يكن لدينا مقياسان. إذا أغفلنا جانبًا واحدًا، فإن نقطة البداية، قبل مناقشة معقولية التطور، هي أن ثقلًا كبيرًا يقع على ميزان التصميم الذكي. ولكن يبدو أنك نسيت هذا على أي حال، وما زال وزن الأدلة لصالح التصميم الذكي، في نظرك، هو 0. ==
++ لا شك أن التصميم ممتاز بالفعل، ولكن دعونا لا ننسى أن الله هو "الحل الصفري" - أي الحل الذي لا يقودنا إلى أي مكان. في المقابل، أنتج حل التطور بالفعل آلاف الدراسات التي تستخدم نظرية التطور لفهم عمليات الحياة والتاريخ والعلوم بشكل أفضل.
ورغم أن التصميم ممتاز بالفعل، إلا أنه يجب على المرء أن يتساءل: هل الله هو الحل الوحيد؟ والجواب هو لا. يوفر التطور حلاً آخر، وهو مقبول بنفس القدر - بل وقابل للاختبار والإثبات.++
=="مثل حقيقة أن أنواعًا جديدة يتم إنشاؤها بالتأكيد (على سبيل المثال ذبابة من نوع جديد تم إنشاؤها في المختبر)"
هل تم إنشاء جين وظيفي جديد في المختبر؟ هل تم إنشاء نظام وظيفي جديد؟==
++أنت تطلب خلق أشياء يستغرق خلقها آلاف السنين، وهذا يصعب تحقيقه في عقود قليلة من العمل. أتمنى أن تكونوا راضين بحقيقة أنه تم إنشاء ثلاثة أنواع جديدة من الحيوانات لا يمكنها التزاوج مع الأنواع المبكرة، ونتيجة لذلك سيكون هناك أسلاف أوليون للنسب الجديد الذي سيتم إنشاؤه لذلك النوع وسيشكل في الواقع سلالة جديدة فرع في شجرة النشوء والتطور. ++
==”أو ربما حقيقة أنه يمكن العثور على تشابه مذهل في الأجزاء غير المؤثرة من جينوم الكائنات الحية المختلفة”
إذا كنت تقصد "الحمض النووي غير المرغوب فيه"، انظر أعلاه.==
++أعني التشابه في جينات الكائنات الحية المختلفة. السيتوكروم C، على سبيل المثال، كما سبق أن كتبت لجيل، موجود في جميع الكائنات الحية، لكنه يختلف في كل منها في عدد من الأحماض الأمينية، بما لا يؤثر على وظيفتها. من الصعب أن نفهم لماذا قرر "الخالق الذكي" خلق بروتين مختلف في كل مخلوق، ومستوى تنوعه يتوافق مع ما نتوقع العثور عليه اعتمادا على البعد الجيني للمخلوق عنا. على سبيل المثال، السيتوكروم C لدينا والسيتوكروم C لدى الشمبانزي متماثلان تمامًا، لأننا انفصلنا عن نفس السلف منذ وقت قصير فقط، ولم يكن لدى البروتين الوقت الكافي للخضوع لطفرة طويلة الأمد. من ناحية أخرى، بين السيتوكروم C لدينا وسيتوكروم الضفادع هناك اختلاف في العديد من الأحماض الأمينية، لأننا انفصلنا عن الزواحف منذ وقت طويل جدًا، وكان لدى البروتين الوقت لتراكم العديد من الطفرات. لذا... إما أن الخالق الذكي مهمل للغاية لأنه يخلق بروتينات متحولة بدون سبب، أو أن السيتوكروم C هو دليل جميل آخر (والذي يدعم أيضًا أدلة أخرى حول النقاط الزمنية التي انفصلنا فيها عن أسلافنا) على صحة التطور.++
==”يمكنك أيضًا الحصول على دعم إضافي من تجارب التطور من خلال الانتقاء الاصطناعي في أجهزة الكمبيوتر” ——– موضوع الخوارزميات التطورية مألوف بالنسبة لي. يتعلق الأمر بخوارزميات البحث الفعالة، ومساحات الاحتمال المحدودة والصغيرة نسبيًا مقارنة بـ 10000^20 مساحة، ومعظمها تافهة. مثل نوع من الأنابيب، من المفترض أن يؤدي مرور الهواء من خلالها إلى شيء ما، وأن يتم ذلك بشكل أفضل إذا كان الأنبوب سميكًا في بعض الأماكن ورقيقًا في أماكن أخرى، والتلاعب ببعض المعلمات وبطريقة التكرار، والتنوع والاختيار الدقيق، نصل إلى نتائج أفضل مما كنا سنصل إليه باستخدام خوارزمية بحث أخرى. إنه ليس مشابهًا أو يذكرنا بأي شكل من الأشكال بـ "التصميم الذكي" كما هو موجود "على ما يبدو"، في الأنظمة البيولوجية متعددة المكونات المنسقة بعناية. وللدليل، لا أحد يستخدم الخوارزميات التطورية لتطوير كود برمجي جديد من كود برمجي آخر. ==
++ وإذا كان في الخوارزميات التطورية والمسارات المعقدة (التي لا يمكن تقسيمها إلى أجزاء منفصلة ومفيدة - مثل العين، وفقًا لك، أو كل مجموعات القمامة) أعمالهم -
هناك تجربة مثيرة للاهتمام نشرت في مجلة Nature تناولت برنامجًا يحاكي "التطور الرقمي" في الكائنات الحية المحوسبة. كان لدى الكائنات الحية أجزاء من كود الكمبيوتر تم نسخها، وكان لديها "جينوم" من تعليمات الكمبيوتر التي يمكن ربطها معًا لتنفيذ الإجراءات. إنهم يستخدمون "الطاقة" للتكاثر، ويمكنهم الحصول على الطاقة عن طريق إجراء عمليات منطقية - حيث كلما كانت العملية المنطقية أكثر تعقيدًا، كلما استفاد الكائن الحي من تنفيذها. وهنا نتيجة مثيرة للاهتمام للتجربة. وصل أحد الكائنات الحية إلى العملية المنطقية الأكثر تعقيدًا بعد 111 طفرة، بينما في الطفرة رقم 110 فقد فعليًا عملية منطقية أقل تعقيدًا. ولولا خسارة عملية أقل منطقية، لما وصل نفس الكائن إلى العملية المنطقية الأكثر تعقيدا. وكان الاستنتاج هنا هو أنه كلما وصلت إلى عمليات أكثر تعقيدًا، هناك ميل إلى فقدان العمليات الأقل تعقيدًا. ووجد الباحثون أيضًا أن الآليات المعقدة تتطور أيضًا من خلال تغييرات في الآليات الأبسط الموجودة بالفعل.
أبعد من ذلك، فإن الادعاء الأصلي حول المدارات غير القابلة للكسر (والتي لا يمكن تحليلها إلى أجزاء صغيرة مفيدة) طرحه في الأصل مايكل باه، في كتابه "صندوق داروين الأسود". وادعى باه هناك أن هناك مسارات أخرى غير قابلة للكسر، مثل الخلية البكتيرية وجهاز المناعة. تم الكشف عن كلاهما لاحقًا على أنهما غريبان بالتأكيد (في دراسات ماتزكي وإنلاي). الآن علينا فقط أن ننتظر البحث عن تفريغ العين. ++
==صحيح. السؤال هو ما هو "الكافي" وما هو "الكثير". دعونا نواجه الأمر: فيما يتعلق بنظام يحتوي على 10 جينات، والتي تبلغ مساحتها العنقودية المحتملة 10000 × 20 مجموعة، إذن أيضًا مليار لكل نوع مربع، مليار لكل فرد مربع في كل نوع، تتضاعف بمعدل مليار لكل جيل مربع في الثانية ، لمدة مليار في السنة المربعة، مع حدوث 1000 طفرة عند كل ولادة. الأخبار - ولا حتى جزء من مليار مربع من مليار مربع من الصفر سيغطي حافة جزء من مليار مربع من مساحة التسلسلات الحشفرية لـ 10 جينات. متفق عليه؟ فهل هذا كثير وهل هذا يكفي؟==
++أنت تستخدم الأرقام هنا بيد واسعة، ولا يمكن الإجابة على السؤال بهذه الطريقة. عندما تطرح سؤالاً علمياً وتنقله إلى النماذج الرقمية والإحصائيات، يجب أن تسأل سؤالاً محددًا للغاية، ويجب أن يكون نموذجك مناسبًا تمامًا للسؤال. أنت تعتمد مرة أخرى على العشوائية هنا، وهي لا تناسب المناقشة. أتمنى أن تبتعد عن هذا النمط من التفكير، لأنني أكرره مراراً وتكراراً. ليس هناك عشوائية هنا. إذا كان كل تقدم في التطور يؤدي بالفعل إلى التقدم نحو مسار معين، فسوف يستغرق الأمر وقتًا أقل بكثير للوصول إلى الهدف النهائي. لاستخدام استعارة بسيطة: إذا حاولت الوصول من خط البداية إلى خط النهاية عن طريق اتخاذ العديد من الخطوات العشوائية، فسوف يستغرق الأمر وقتًا طويلاً جدًا للوصول إلى النهاية، لأن نصف الخطوات ستكون في الاتجاه الخاطئ. لكن إذا كان هناك قزم صغير، والذي مع كل خطوة صحيحة تقوم بها سيمنعك من العودة إلى الوراء، فإنك ستصل إلى خط النهاية في وقت قصير جدًا. لذلك من الممكن أن تكون مساحة الخطوات المحتملة هي 20^10000، ولكن إذا لم تستخدم العشوائية ولكن بعض الاختيار، فيمكنك فقط اختيار الخطوات الصحيحة للوصول إلى خط النهاية.++
== ولذلك افتتح كتابه بكلام جارح لكل من يظن أن التصميم الذكي "في الظاهر" لا يعني الرغبة. ولهذا السبب قال إنه لا يستطيع أن يتخيل كيف كان من الممكن أن تكون ملحدًا قبل عام 1859. ولهذا السبب خصص فصلًا كاملاً، الفصل الثاني من كتابه، والذي تم تصميمه بالكامل لتعزيز ادعاء الخلقيين، حيث يوضح، فيما يتعلق بالسونار الخاص بالخفافيش على سبيل المثال، كيف يبدو تمامًا مثل تصميم ذكاء الهندسة البشرية. مثل، ولكن ألف مرة. وبالفعل، فقد التقيت بالفعل بقراء عميان، حتى من هذا الفصل الثاني، من الأوصاف الرائعة لسونار الخفافيش، غادروا مليئين بالمتعة وعززوا رأيهم لصالح التطور، ولكن ليس هناك عمى أعظم من ذلك.= =
++يا صديقي، لا شك أن الجسد شيء رائع وعظيم، لكن هذا ليس دليلاً على وجود خالق عاقل، إذا كانت لدينا نظرية تسمح بخلق مثل هذا الجسد حتى بدون خالق عاقل. .
بالمناسبة، سؤال صغير. إذا كان التصميم ذكيًا جدًا، فلماذا يمتلك الثعبان حوضًا؟ لا علاقة له بالأمر، ولا يمكنك رؤيته من الخارج. الثعابين الأخرى تتعايش بشكل جيد بدون حوض... لكن في الواقع الهيكل العظمي للثعبان يتضمن حوضًا وركيًا. ليس ذكيًا جدًا من نفس الخالق "الذكي"، ألا تعتقد ذلك؟
حسنًا، التطور لديه في الواقع إجابة لذلك. الثعبان هو ثعبان قديم للغاية، ولم يفقد حوضه الوركي، على عكس الثعابين الأكثر حداثة.
هذا المثال هو مجرد حالة واحدة من العديد من الحالات التي لا يكون فيها الخالق "الذكي" ذكيًا حقًا. تبدو هذه الحالات أكثر منطقية إذا نظرت إليها من وجهة نظر التطور والانتقاء الطبيعي.++
== لذا من فضلك قم بإلقاء نظرة على الفصلين الأولين من "The Blind Watchman" وأخبرني إذا كنت لا تزال تعتقد أن هناك 0 على مقياس التصميم الذكي.==
++عذرًا، ليس لدي الوقت الكافي الآن، ولن أتمكن من تكرار نفس الفصول. قرأت الكتاب منذ عدة سنوات وليس لدي الوقت للعودة إليه الآن. إذا كان ذلك يساعدك، فأنا حاصل على درجة البكالوريوس في علم الأحياء من التخنيون وأعمل الآن على درجة الماجستير في التخنيون في هندسة الأنسجة وتكنولوجيا النانو. صدقني عندما أقول إنني طوال سنوات دراستي كنت مندهشًا من الآليات المعقدة والمعقدة الموجودة في الكائنات الحية التي درست عنها، والآن بعد أن أحاول تكرارها في هندسة الأنسجة، فإنني مندهش أكثر من ذلك. المهمة الصعبة أمامي.
ومع ذلك، فإن التطور يمكن أن يفسر نفس التعقيدات. إن "الخالق الذكي" يحاول ببساطة صرف النظر عن المشكلة، وليس تفسيرها. وإلى أين سينتهي بنا الأمر إذا استخدمنا نهجا مماثلا في جميع مجالات العلوم؟ إذا ثبت في كل مرة أن المشكلة معقدة بشكل خاص، فسنقول "حسنًا، إنه بسبب الله، وليس هناك ما يمكن فعله."؟ ففي النهاية، كانت هذه هي الطريقة لحل المشكلات طوال الـ 1600 عام الماضية. هل اختفى الموت الأسود الذي قتل ثلث سكان أوروبا لأن الأطباء الإنجليز زعموا أنه "يأتي نتيجة اقتران ثلاثي بين زحل والمشتري والمريخ"؟ هؤلاء الأطباء اختاروا الحل الأسهل، كما أن "الخالق العاقل" هو الحل الأسهل. لكنه غير صحيح، ولا يتقدم بنا إلى أي مكان... تمامًا مثل حل هؤلاء الأطباء الإنجليز للموت الأسود. ومن المثير للاهتمام أن نلاحظ أنهم لو استخدموا المنهج العلمي، لكانوا قادرين على العثور على لقاح للموت الأسود، حيث أن الهنود كانوا قد وجدوا بالفعل لقاحًا له في نفس الوقت تقريبًا. ولكن... لماذا تهتم؟ "الله أعطى، الله أخذ، كل شيء من عند الله". أو من زحل والمشتري والمريخ. الحلول السهلة هي دائما سهلة - ولكنها لا تأتي بنتائج. لقد أنتج التطور بالفعل الكثير من النتائج وأعطانا الكثير من الأدوات للحساب والتفكير، بحيث يصعب فهم كيف يتمكن الناس من تجاهل وجوده. وللحصول على إثبات، فإن البحث في قواعد بيانات الأدبيات العلمية سينتج عنه آلاف المقالات التي استخدمت نظرية التطور لدعم ادعاءاتها. عندما بحثت عن مقال يستخدم "التصميم الذكي" لدعم ادعاءاته، لم أتمكن من العثور على مقال واحد.++
== هيا يا صديقي. ففي نهاية المطاف، هو ما قلته - "طالما أننا لا نملك آلية معقولة تشرح كيف يمكن للمعالجات المعقدة أن تتطور، دون تدخل ذكي، من بعضها البعض، فمن الواضح لنا أنها كلها إبداعات هندسة ذكية. لا يمكننا إلا أن نستنتج..." - أي أن نفصل ونقارن ونفحص كل دليل أو رأي حول الجسد. ومجرد الارتباط بين عمر الطبقات، في حد ذاته، دون وجود آلية تطور معقولة، لا يشكل دليلا على الأمر. وفي الأفق - مكب هيريا.==
++انظر السيتوكروم C أعلاه. إحدى الطرق العديدة للتحقق من تطور الكائنات الحية من بعضها البعض عبر التاريخ.++
==”يعطي مثاله الخاص، والذي يقوم ببطولته قرد تم وضعه بجوار الآلة الكاتبة.... ولكن ماذا لو فُرض الاختيار على قراد القرد؟ ماذا سيحدث لو أنه في كل مرة يكتب القرد الحرف الصحيح في المكان الصحيح، سيتم حفظ الحرف هناك"
مثال رائع على علامة X الموضوعة على مقياس التطور، والتي تساوي الصفر المقرب.
هذه عملية "اختيار تراكمي"، حيث نحاول من خلال وضع الحروف بشكل عشوائي كتابة الجملة "أعتقد أنه يشبه الأرنب".
في البداية نحصل على رطانة لا معنى لها، ولكن بمجرد أن نحصل على حرف صحيح في المكان الصحيح، مثل: "S______ ____ ___ ___"، نصلحه ونستمر في المحاولة مع الباقي فقط، وهكذا. ولكن هذا هو بالضبط ما لا يستطيع الانتخاب الطبيعي فعله. لا يستطيع الانتقاء الطبيعي اختيار/معرفة حرف s بدلاً من المعهد، بناءً على حقيقة أنه في المستقبل، عندما تتم إضافة 20 حرفًا آخر في الأماكن الصحيحة، سنحصل على جملة منطقية. صانع الساعات الأعمى، كما يوحي اسمه، أعمى. أي أنه لا يتنبأ بنهاية الفعل في فكرته الأولى. وفي مكان آخر، يقارن دوكينز التطور بالسائق المخمور الذي يقود كالمجنون ولا يستطيع أن يرى أمامه مترًا واحدًا.
ودوكينز نفسه، صراحةً، يؤيد هذا التقسيم ويعترف تمامًا أن هذا ليس مثالًا جيدًا. فماذا أحضر؟ كديماغوجي؟ لقد صادفت بالفعل العشرات من الحمقى الذين يسردون هذا المثال بشكل رائع، كيف أنه من خلال وضع جملة معقدة بشكل عشوائي مثل "أعتقد أنه يشبه أرنبًا" تم الحصول عليها بسرعة كبيرة، وهذا المثال البعيد الاحتمال يكفيهم ليقرروا X :0 لصالح التطور، والسلام على إسرائيل. يعود الفضل إلى دوكينز في قدرته على إقناع المكفوفين بما يعترف بأنه غير مقنع. إن جملة "أظنه يشبه الأرنب" هي جملة ناجحة، ولا يمكن اختيارها عن طريق الانتقاء الطبيعي، إلا إذا ظهرت في مجملها، وهو ما لن يحدث حتى في مليارات السنين من التجارب. لا يمكن اختيار حرف S إلا باختيار إنساني ذكي، له فضل رؤية نهاية الفعل بالفكر الأول، وهو ما لن نسميه تطورا، ويعيش الفارق البسيط.==
++ أحسنت القول وأحسنت الزعم. ولكن كما سبق أن أوضحت أعلاه، يمكن الحصول على مسارات معقدة من مسارات أبسط، ومن المؤكد أن الانتقاء الطبيعي يمكن أن يؤدي إلى إنشاء مسارات بسيطة. منذ لحظة وجودها، يمكن أيضًا أن يؤدي ذلك إلى وجود مسارات أكثر تعقيدًا عن طريق إضافة وإرجاع مسارات بسيطة. في النهاية هذه مشكلة المسارات غير الحرة، وقد سبق أن ناقشت حل هذه المشكلة في النص أعلاه.++
PS
أتمنى أن نبتعد عن الإحصائيات التي تستخدمها طوال الوقت، لأنها تعتمد بشكل صريح على الانتقاء العشوائي تمامًا، وليس الانتقاء الطبيعي.
בברכה،
روي.
يتم بالفعل الحصول على طفرات مفيدة في التجارب المعملية.
http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html
الجديد – أن النقاش الحالي يدور حول حقيقة نظرية التطور بشكل خاص، وتوسيعها إلى السؤال العام عن الخلق ووجود الخالق لن يضر إلا في هذه المرحلة. ومن أجل التوصل إلى أي نتيجة حول هذا الموضوع، أعتقد أننا يجب أن نواصل التركيز على شيء واحد
بالمناسبة، إن إنكار التطور ليس بالضرورة دليلاً على وجود كائن ذكي، فهو ليس مسألة واحدة أو أخرى 0 و 1، نعم ولا، ولكن نظريتين منفصلتين (دعنا نقول أن نظرية الخلق هي نظرية. ..) لتفسير ظاهرة موجودة خارج الحشد. لذلك لا فائدة من إلغاء أحدهما فقط لإثبات الآخر.
تواصل مع الخلقيين
وفيما يتعلق بالقسم الثاني من المقالة السابقة، فإن قصدي ليس إنكار التطور، بل البرهان العقلي
في رأيي إذا نجحتم في هذا فسوف تخفون أنفسكم..
للخلقيين
1. هل تقصد أنه بحسب سفر التكوين خلق الله جميع المخلوقات في سبعة أيام إذا كنت تعتقد ذلك فهذا مخالفة لكل قوانين الفيزياء، وإذا كان الأمر كذلك حسب اعتقادك متى بدأت قوانين الفيزياء في العمل؟ وأين هو مكتوب في التوراة.
2. إذا كنت تحاول بطريقة عقلانية أن تثبت أنه بسبب تعقيد الحياة فإن التطور ليس هو الذي ينجح، فيرجى إثبات وجود الله بطريقة عقلانية.
إضافة إلى تسفات - "لقد أجبتك بالفعل عن الحقيقة الموجودة وهي أن حيوانًا ما يمكن أن يتحول إلى حيوان آخر. وقد تم إثبات هذه الحقيقة من خلال التجارب والملاحظات في القرن العشرين" - مرة أخرى ليست دقيقة...يمكن للكلب أن يتغير قليلاً إلى كلب آخر لكن الكلب لن يصبح أبدًا حيوانًا آخر أو جينات جديدة أو أعضاء جديدة، عليك أن تفرق بين الأليلات والمخلوق الجديد تمامًا.
"يمكن أن تحتوي الجينات على مواقع عمل، ومواقع مثبطة، ومواقع زوار، ومواقع ربط وغيرها الكثير. كل هذه يمكن الحصول عليها من مزيج عدة جينات - كل منها يحتوي على موقع مختلف - مع بعضها البعض" - تكررها مرة أخرى. ما هي فرص عدد أجزاء الجينوم ذات الطول الصغير نسبياً 50-60 نيوكليوتيدات لخلق وظائف جديدة ومفيدة من اختيار عشوائي لمجموعات 50^20؟ الجواب هو صفر فرصة بالطبع وهذا واضح.
إضافة صغيرة لروي فيما يتعلق بعدد تركيبات السيتوكروم قام باحث اسمه "يوكي" بالفحص ووجد أن البروتين أعلاه الذي ذكرته يمكن أن يحتوي على حوالي 10 أس 93 مجموعة محتملة لتكوينه من 10 أس من 180 مجموعة محتملة!(وهذا يعني أن الأحماض التي يتكون منها يمكن أن تتغير مثل عدد الذرات في الكون وتظل تعمل كالسيتوكروم) أي أنه، للحصول عليه، سيتعين عليك مسح حوالي 10 أس 87 توليفة، وحتى تريليون سنة لن تكفي للحصول على التركيبة التي تصنع البروتين المذكور أعلاه، ولذلك فإن المثال الذي قدمته (تغيير بعض الأحماض الأمينية) ليس جيداً وهو في الحقيقة بعيد المنال.
محاولة أخرى:
وفيما يتعلق بعينة الارتباط الموجودة في مكب الحراية فقد أجبت بما يلي:
"هل تحتوي المعالجات على حمض نووي، كما هو الحال في بعض الحفريات، يدعم نظرية التطور والروابط بينها وبين ذريتها؟ هل يمكن للمعالجات أن تتزاوج وتنتج ذرية؟
هيا يا صديقي. الخطابة شيء واحد، لكن يرجى تجنب الاستعارات المبتذلة. "
هيا يا صديقي. ففي النهاية، هو ما قلته - "طالما أننا لا نملك آلية معقولة تشرح كيف يمكن للمعالجات المعقدة أن تتطور، دون تدخل ذكي، من بعضها البعض، فمن الواضح لنا أنها كلها إبداعات هندسية ذكية". . لا يمكننا إلا أن نستنتج..." - أي أن نفصل ونقارن ونفحص كل دليل أو رأي حول الجسد. ومجرد الارتباط بين عمر الطبقات، في حد ذاته، دون وجود آلية تطور معقولة، لا يشكل دليلا على الأمر. وفي الأفق - مكب هيريا.
=========================================
"إنه يعطي مثاله الخاص، الذي يقوم ببطولته قرد تم وضعه بجوار آلة كاتبة ... ولكن ماذا لو فُرض الاختيار على قراد القرد؟ ماذا سيحدث لو أنه في كل مرة يكتب القرد الحرف الصحيح في المكان الصحيح، سيتم حفظ الحرف هناك"
مثال رائع على علامة X الموضوعة على مقياس التطور، والتي تساوي الصفر المقرب.
هذه عملية "اختيار تراكمي"، حيث نحاول من خلال وضع الحروف بشكل عشوائي كتابة الجملة "أعتقد أنه يشبه الأرنب".
في البداية نحصل على رطانة لا معنى لها، ولكن بمجرد أن نحصل على حرف صحيح في المكان الصحيح، مثل: "S______ ____ ___ ___"، نصلحه ونستمر في المحاولة مع الباقي فقط، وهكذا. ولكن هذا هو بالضبط ما لا يستطيع الانتخاب الطبيعي فعله. لا يستطيع الانتقاء الطبيعي اختيار/معرفة حرف s بدلاً من المعهد، بناءً على حقيقة أنه في المستقبل، عندما تتم إضافة 20 حرفًا آخر في الأماكن الصحيحة، سنحصل على جملة منطقية. صانع الساعات الأعمى، كما يوحي اسمه، أعمى. أي أنه لا يتنبأ بنهاية الفعل في فكرته الأولى. وفي مكان آخر، يقارن دوكينز التطور بالسائق المخمور الذي يقود كالمجنون ولا يستطيع أن يرى أمامه مترًا واحدًا.
ودوكينز نفسه، صراحةً، يؤيد هذا التقسيم ويعترف تمامًا أن هذا ليس مثالًا جيدًا. فماذا أحضر؟ كديماغوجي؟ لقد صادفت بالفعل العشرات من الحمقى الذين يسردون هذا المثال بشكل رائع، كيف أنه من خلال وضع جملة معقدة بشكل عشوائي مثل "أعتقد أنه يشبه أرنبًا" تم الحصول عليها بسرعة كبيرة، وهذا المثال البعيد الاحتمال يكفيهم ليقرروا X :0 لصالح التطور، والسلام على إسرائيل. يعود الفضل إلى دوكينز في قدرته على إقناع المكفوفين بما يعترف بأنه غير مقنع. إن جملة "أظنه يشبه الأرنب" هي جملة ناجحة، ولا يمكن اختيارها عن طريق الانتقاء الطبيعي، إلا إذا ظهرت في مجملها، وهو ما لن يحدث حتى في مليارات السنين من التجارب. ولا يمكن اختيار حرف السين إلا باختيار إنساني ذكي، له فضل رؤية نهاية الفعل ببصيرة، وهو ما لن نسميه تطورا، ويعيش الفارق البسيط.
إلى روي -
خذ وقتك، وأشكرك على الموقف الجاد والمحترم.
في الواقع كان هناك جزء آخر في رسالتي، ومهما حاولت تحميلها، لسبب ما لا يتم عرضها، وعلى الرغم من أنني لا أتلقى أي رسالة خطأ أو تفسير. حبل.
سبت سلام ومبارك.
نقطة -
لو استطاعت القرود فهم اللغات والأفكار المعقدة، لحاولت أن أشرح لهم مبادئ التطور أيضًا.
ولكن دعونا لا ننسى أننا جميعا بشر في هذه المناقشة. لدينا جميعًا القدرة على النظر في الأدلة والتوصل إلى استنتاجات. البعض منا يختار ببساطة عدم القيام بذلك. ولا أخدع نفسي بأنني سأتمكن في نقاش هنا من إقناع شخص ما على الجانب الآخر. المناقشة مخصصة بشكل أساسي لجميع الأشخاص الذين يقرؤون ولا يشاركون. يسمع هؤلاء الأشخاص الحجج الصاخبة و"المقنعة حدسيًا" للخلقيين، لكن من الصعب جدًا عليهم العثور على ردود جيدة من العلم. وأحاول أن أعرض هنا حجج العلم، وكيف يدحض حجج الخلقيين.
على أية حال، أنتم مدعوون للانضمام إلى المناقشة والمساهمة من معرفتكم. الأكثر والاكثر مرحا.
جوناثان -
لم أنساك، لكن ردك الطويل، كما في السابق، يجبرني على التفكير والتأمل قبل أن أرد، حتى أتمكن من تقديم الإجابة الوافية على كل أسئلتك.
مع شابات شالوم،
روي.
إلى روي،
لماذا لا تتجادل مع القرد؟
تظهر التجربة أن هذا لا يجعل القرد يغير رأيه. ويمكن فهم ذلك لأن الأصوات التي يصدرها القرد لا علاقة لها بالنقاش على الإطلاق. حتى بالنسبة للمراقبين من الجانب يبدو الأمر كذلك في بعض الأحيان.
تابع الرد على روي-
"1000000000:1000...لا تنس النقاط الإضافية للتطور..."
لا مشكلة، أستطيع أن أجد المزيد من النقاط لصالح التطور. لكنني حاولت في رسالتي الطويلة السابقة أن أقترح ألا تنسى نقطة البداية - 1000000000:0 على حساب التطور، لأن التصميم الذكي، على الأقل "للمظهر" موجود في كل بروتين وكل آلية، ولأن إنها بسيطة مثل الساعة، وبسبب تأكيد دوكينز أنها لا تثير في رأيه، كيف يمكن للمرء أن يكون ملحداً قبل نشر نظرية التطور، أي إذا كان لدينا هنا ميزانان، وإذا كان نحن لا نغفل جانبًا واحدًا، فنقطة البداية، قبل مناقشة معقولية التطور، هي أن ثقلًا كبيرًا يقع على ميزان التصميم الذكي. ولكن يبدو أنك نسيت أنه على أية حال، وما زال، فإن وزن الأدلة لصالح التصميم الذكي، في نظرك، هو صفر.
=======================================
ولهذا السبب تستمر في تحميل التطور بـ "الأدلة" التي تكون جيدة فقط مقابل الوزن 0:
"مثل حقيقة أن أنواعًا جديدة يتم إنشاؤها بالتأكيد (على سبيل المثال ذبابة من نوع جديد تم إنشاؤه في المختبر)"
هل تم إنشاء جين وظيفي جديد في المختبر؟ هل تم إنشاء نظام وظيفي جديد؟
====================================
"أو ربما حقيقة أنه يمكنك العثور على أوجه تشابه مذهلة في الأجزاء غير المؤثرة من جينوم الكائنات الحية المختلفة"
إذا كنت تقصد "الحمض النووي غير المرغوب فيه"، انظر أعلاه.
====================================
"يمكنك أيضًا الحصول على دعم إضافي من تجارب التطور من خلال الانتقاء الاصطناعي في أجهزة الكمبيوتر" ——– موضوع الخوارزميات التطورية مألوف بالنسبة لي. يتعلق الأمر بخوارزميات البحث الفعالة، في مساحات ذات إمكانيات محدودة وصغيرة مقارنة بمساحات 10000^20 التي معظمها قمامة، مثل نوع من الأنابيب، التي من المفترض أن يمر الهواء من خلالها يفعل شيئًا ما، ويتم ذلك الأفضل أن يكون الأنبوب سميكا في أماكن معينة ورقيقا في أماكن أخرى، والتلاعب ببعض المعلمات، وبطريقة التكرار والتنوع والاختيار الدقيق، نصل إلى نتائج أفضل مما كنا نصل إليه مع خوارزمية البحث، هذا ليس مشابها أو يذكرنا بأي شكل من الأشكال بـ "التصميم الذكي" كما هو موجود "على ما يبدو"، في الأنظمة البيولوجية ذات المكونات المتعددة المنسقة بعناية. وللدليل، لا أحد يستخدم الخوارزميات التطورية لتطوير كود برمجي جديد من كود برمجي آخر.
"عندما يكون لديك ما يكفي من البيئات المختلفة، يمكن أن ينتهي بك الأمر إلى إنشاء ما يكفي من الميزات الجديدة في العديد والعديد من المسارات."
صحيح. السؤال هو ما هو "الكافي" وما هو "الكثير". دعونا نواجه الأمر: فيما يتعلق بنظام يحتوي على 10 جينات، والتي تبلغ مساحتها العنقودية المحتملة 10000 × 20 مجموعة، إذن أيضًا مليار لكل نوع مربع، مليار لكل فرد مربع في كل نوع، تتضاعف بمعدل مليار لكل جيل مربع في الثانية ، لمدة مليار في السنة المربعة، مع حدوث 1000 طفرة عند كل ولادة. الأخبار - ولا حتى جزء من مليار مربع من مليار مربع من الصفر سيغطي حافة جزء من مليار مربع من مساحة التسلسلات الحشفرية لـ 10 جينات. متفق عليه؟ فهل هذا كثير وهل هذا يكفي؟
==========================================
"1000000000:1000...لا تنس النقاط الإضافية للتطور..."
لا مشكلة، أستطيع أن أجد المزيد من النقاط لصالح التطور. لكنني حاولت في رسالتي الطويلة السابقة أن أقترح ألا تنسى نقطة البداية - 1000000000:0 على حساب التطور، لأن التصميم الذكي، على الأقل "للمظهر" موجود في كل بروتين وكل آلية، ولأن إنها بسيطة مثل الساعة، وبسبب تأكيد دوكينز أنها لا تثير في رأيه، كيف يمكن للمرء أن يكون ملحداً قبل نشر نظرية التطور، أي إذا كان لدينا هنا ميزانان، وإذا كان نحن لا نغفل جانبًا واحدًا، فنقطة البداية، قبل مناقشة معقولية التطور، هي أن ثقلًا كبيرًا يقع على ميزان التصميم الذكي. ولكن يبدو أنك نسيت أنه على أية حال، وما زال، فإن وزن الأدلة لصالح التصميم الذكي، في نظرك، هو صفر.
=======================================
ولهذا السبب تستمر في تحميل التطور بـ "الأدلة" التي تكون جيدة فقط مقابل الوزن 0:
"مثل حقيقة أن أنواعًا جديدة يتم إنشاؤها بالتأكيد (على سبيل المثال ذبابة من نوع جديد تم إنشاؤه في المختبر)"
هل تم إنشاء جين وظيفي جديد في المختبر؟ هل تم إنشاء نظام وظيفي جديد؟
====================================
"أو ربما حقيقة أنه يمكنك العثور على أوجه تشابه مذهلة في الأجزاء غير المؤثرة من جينوم الكائنات الحية المختلفة"
إذا كنت تقصد "الحمض النووي غير المرغوب فيه"، انظر أعلاه.
====================================
"يمكنك أيضًا الحصول على دعم إضافي من تجارب التطور من خلال الانتقاء الاصطناعي في أجهزة الكمبيوتر" ——– موضوع الخوارزميات التطورية مألوف بالنسبة لي. يتعلق الأمر بخوارزميات البحث الفعالة، في مساحات ذات إمكانيات محدودة وصغيرة مقارنة بمساحات 10000^20 التي معظمها قمامة، مثل نوع من الأنابيب، التي من المفترض أن يمر الهواء من خلالها يفعل شيئًا ما، ويتم ذلك الأفضل أن يكون الأنبوب سميكا في أماكن معينة ورقيقا في أماكن أخرى، والتلاعب ببعض المعلمات، وبطريقة التكرار والتنوع والاختيار الدقيق، نصل إلى نتائج أفضل مما كنا نصل إليه مع خوارزمية البحث، هذا ليس مشابها أو يذكرنا بأي شكل من الأشكال بـ "التصميم الذكي" كما هو موجود "على ما يبدو"، في الأنظمة البيولوجية ذات المكونات المتعددة المنسقة بعناية. وللدليل، لا أحد يستخدم الخوارزميات التطورية لتطوير كود برمجي جديد من كود برمجي آخر.
"عندما يكون لديك ما يكفي من البيئات المختلفة، يمكن أن ينتهي بك الأمر إلى إنشاء ما يكفي من الميزات الجديدة في العديد والعديد من المسارات."
صحيح. السؤال هو ما هو "الكافي" وما هو "الكثير". دعونا نواجه الأمر: فيما يتعلق بنظام يحتوي على 10 جينات، والتي تبلغ مساحتها العنقودية المحتملة 10000 × 20 مجموعة، إذن أيضًا مليار لكل نوع مربع، مليار لكل فرد مربع في كل نوع، تتضاعف بمعدل مليار لكل جيل مربع في الثانية ، لمدة مليار في السنة المربعة، مع حدوث 1000 طفرة عند كل ولادة. الأخبار - ولا حتى جزء من مليار مربع من مليار مربع من الصفر سيغطي حافة جزء من مليار مربع من مساحة التسلسلات الحشفرية لـ 10 جينات. متفق عليه؟ فهل هذا كثير وهل هذا يكفي؟
==========================================
"لو كان دوكينز ميتاً، لكان قد انقلب في قبره في هذه المرحلة.
أرجو أن تسامحيني عندما أقول إنك لم تفهمي مقصده في كتابه".
أتمنى أن تسامحيني أيضًا عندما أقول إنك لم تفهمي لا وجهة نظري ولا وجهة نظر دوكينز.
أعتقد أنني فهمت النقطة "في كتابه". ولا شك أن دوكينز يدعو ويؤمن بصحة نظرية التطور. لكن الطريقة التي بنى بها دوكينز كتابه هي أنه قدم في البداية الوزن الذي يميل نحو التصميم الصحي مقابل التصميم الذكي. ثم قدم الملعقة الثانية لصالح التطور الذي يعتقد أنه حاسم. وبالتالي، فإن أي شخص يعتقد أن 0:X يؤيد التطور، لم يفهم دوكينز، ونتيجة لذلك، ليس هناك فرصة أن يفهم لماذا يسعى دوكينز X فعليًا إلى 0، على عكس رأي دوكينز. .
وهكذا افتتح كتابه بتصريحات مهينة لكل من يظن أن التصميم الذكي "في الظاهر" لا يعني دوشني. ولهذا السبب قال إنه لا يستطيع أن يتخيل كيف كان من الممكن أن تكون ملحدًا قبل عام 1859. ولهذا السبب خصص فصلًا كاملاً، الفصل الثاني من كتابه، والذي تم تصميمه بالكامل لتعزيز ادعاء الخلقيين، حيث يوضح، فيما يتعلق بالسونار الخاص بالخفافيش على سبيل المثال، كيف يبدو تمامًا مثل تصميم ذكاء الهندسة البشرية. مثل، ولكن ألف مرة. وبالفعل، فقد التقيت بالفعل بقراء عميان، حتى من هذا الفصل الثاني، من الأوصاف الرائعة لسونار الخفافيش، غادروا ممتلئين بالمتعة وعززوا رأيهم لصالح التطور، ولكن ليس هناك عمى أعظم من ذلك.
لذا من فضلك قم بإلقاء نظرة على الفصلين الأولين من "الساعة العمياء" وأخبرني إذا كنت لا تزال تعتقد أن الرقم 0 يقع على مقياس التصميم الذكي.
===================================
روي -
آسف على الطول. العيب ليس مني بل المشكلة المعقدة والخداع الكثير الموجود.
"كما تعلمون على الأرجح، هناك كمية كبيرة جدًا من"المخلفات" في الحمض النووي..."
و. غير معروف بالنسبة لي. يرجى الاطلاع هنا: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3245601,00.html والمعلومات الشخصية - هناك شركة في إسرائيل هي أعمالهم بالكامل، على أقل تقدير، يقومون بفك رموز أجزاء مما يسمى بـ "الحمض النووي غير المرغوب فيه"، ويسجلون براءات الاختراع عليها، ويضحكون طوال الطريق إلى البنك، على النفايات غير المرغوب فيها. نكتة الحمض النووي. تُقال هذه الأشياء بشكل أساسي تجاه التسلسلات المتكررة التي أطلق عليها العلماء ذات يوم اسم "الخردة" لأنهم لم يفهموا ما هو دورها، واليوم وجد أن لها أغراضًا حاسمة في السيطرة على الجينات، واستخداماتها في أبحاث السرطان والأبحاث الطبية في عام. وسوف يأتي يوم ما يسمى بالجينات الزائفة، وما يسمى بالجينات المتبقية وما شابه ذلك، وسوف يضحك عليها شخص ما في الطريق إلى البنك. إن مفهوم الحمض النووي الخردة هو مثال جيد لضياع العلم، من وجهة نظر علمية صحيحة، والذي نتج مباشرة عن الفلسفة والنموذج التطوري، لأنه إذا كان الافتراض العملي هو أن الخلق إلهي، فقد تم بالفعل منذ 30 عامًا وظائفه. كان من الممكن فك رموز الحمض النووي غير المرغوب فيه، لأنهم لم يكونوا ليفترضوا أنها خردة.
ب. أنا لا أجادل في أن هناك طفرات، عشوائية، وأن بعضها عبارة عن ازدواجية جينية، ذات تواتر صفر، ولكنها موجودة، يتم تحديدها في السكان وتشكل في الواقع حمضًا نوويًا زائدًا عن الحاجة ومختلاً. يدور الخلاف حول ما إذا كانت شرائح الحمض النووي المتضاعفة هذه، مع الطفرات العشوائية + الانتقاء الطبيعي، يمكن أن تشكل مزيجًا ناجحًا يشكل نظامًا بيولوجيًا جديدًا، وعن ذلك في التعليق التالي.
ثالث. "يمكن لهذه الجينات تخزين كمية كبيرة من المعلومات التي يمكن لعدد من الطفرات العشوائية التي تحدث في الأوقات المناسبة وفي الأماكن المناسبة أن "تفتحها" مرة واحدة، وبالتالي إنشاء وظيفة جديدة ومسار جديد تمامًا في وقت واحد. "
من أين تستمد قوة الإيمان هذه؟ "في الأوقات المناسبة وفي الأماكن المناسبة" هي مسألة احتمالية. انظر، في القسم الذي قمت بالرد عليه، أكدت على التمييز بين تحسين النظام الحالي والتطور من نظام إلى نظام ذي وظيفة مختلفة.
وكتب دوكينز فصلاً كاملاً في كتابه بعنوان "تراكم التغييرات الصغيرة"، أكد فيه على حقيقة أن التطور لا يمكن أن يتقدم إلا على طريق خطوات صغيرة مفيدة. لذا، إذا كنا نتحدث عن نظام صغير X، والذي يتم ترميزه بواسطة حوالي 10 جينات، والذي يدعي التطور أنه تطور من نظام Y الذي يحتوي على حوالي 10 جينات، فماذا تقترح؟ هل علينا أن نصدق أن الجينات العشرة لـ Y قفزت وتضاعفت بشكل عشوائي؟ أو قفز جينان من Y، وواحد من النظام Z، وثلاثة من W وأربعة من M، وحدثت بعض التغييرات فيهم "في الأوقات المناسبة وفي الأماكن المناسبة" وأغلقت دائرة جديدة وحصلنا على نظام X جديد، بوظيفة جديدة، مشفرة بحوالي 10 جينات جديدة، يتم تشغيلها بواسطة عضو مستهدف جديد، مع تحكم خاص جديد، وما إلى ذلك؟ أنسى أمره. وهذا ليس تطوراً داروينياً "للخطوات الصغيرة المفيدة".
كما أكدت وأشرت إلى أن التطور ليس عشوائيًا. حسنًا، 10 جينات قفزت وتضاعفت بشكل عشوائي، وحدثت التغييرات الصحيحة في الأماكن الصحيحة حتى انغلقت الدائرة وتكيفت الجينات العشرة مع بعضها البعض، إلى وظيفة جديدة، في عضو جديد، تحت سيطرة جديدة - أنت لا ليس هناك عشوائية أكبر من هذه، وهذا ليس التطور الدارويني لـ "الخطوات الصغيرة المفيدة".
ولتلخيص هذه النقطة - "هناك كمية كبيرة جدًا من "الخردة" في الحمض النووي - جينات مكررة، جينات غير نشطة" —— كمية كبيرة من الحمض النووي غير المرغوب فيه، إذا كان هناك شيء من هذا القبيل، يتم تشبيهها بلتر من الحبر. لتر من الحبر *يمكّن* من كتابة الموسوعة البريطانية، لكن هذا الاحتمال ليس كافيا. الموسوعة البريطانية لن تكتب باستخدام لتر من الحبر الخردة.
ולאו דוקא זבל, אלא גם אם תיקח את הודעתי זאת, או את הודעתך אתה, או כל הודעה אחרת, ותשנה אותיות באופן אקראי, או לא אקראי, לא תוכל ליצור בכך, ע”י שישתנו האותיות הנכונות במקומות הנכונים, הודעה חדשה בעלת מסר פונקציונלי مختلف. ليست مجرد رسالة كاملة ولكن حتى الجملة:
"يعتمد نظام العرق على غدد عرقية تسحب السوائل والأملاح من الدم وتفرزها لتبريد الجسم"
لن تتمكن من التغيير بخطوات صغيرة، مع الحفاظ على بناء الجملة وتماسك الرسالة، إلى الجملة:
"يعتمد نظام الرضاعة الطبيعية على الغدد الثديية ومجموعات من الأوعية اللبنية التي تنتج البروتينات والسكريات المغذية وتفرزها لتغذية اللبأ"
لأنه حتى لو تم استبدال كلمة "عرق" بكلمة "حليب" في طفرة معجزة، فسوف تحصل على:
"يعتمد نظام الحليب على غدد عرقية تسحب السوائل والأملاح من الدم وتفرزها لتبريد الجسم"
وهي جملة غير لائقة بشكل واضح.
وعلى الرغم من أن بعض الجمل المذكورة أعلاه هي نفسها، إلا أنه لا يلزم سوى "إجراء بعض التغييرات في الأماكن الصحيحة".
حاول الانتقال من الجملة الأولى في خطوتين صغيرتين مفيدتين، وسوف تفهم ما تعنيه التغييرات "في الأماكن المناسبة وفي الأوقات المناسبة" التي تنتقل من نظام وظيفي إلى نظام ذي وظيفة أخرى.
والجمل المذكورة أعلاه يبلغ طولها عُشر الجين، وتعقيدها أقل بما لا نهاية من تعقيد الجين أو 10 جينات تشكل نظامًا وظيفيًا.
=========================================
نقطة -
الحقيقة مهمة دائمًا، لكن من الصعب الوصول إليها دون مجادلة. يجب أن يكون هناك دائمًا طرف يعارض "الحقيقة"، أحيانًا يكون على حق، وأحيانًا يكون على خطأ. بدون نقاش، من الصعب أن نفهم من هو على حق ومن هو على خطأ.
ولهذا السبب لا يعجبني عندما يرفض الناس على الفور الخلقيين ويرفضون معالجة حججهم نقطة بنقطة. إذا تصرفنا بهذه الطريقة، فإننا نشبه الأشخاص المتدينين الصارمين، الذين ليسوا على استعداد للاستماع إلى حجج العلم. الطريقة الوحيدة لإقناع الناس هي بالمنطق، وليس بالشتائم.
جيل -
لقد أجبت عليك بالفعل بشأن الحقيقة الحالية وهي أن حيوانًا ما يمكن أن يتحول إلى حيوان آخر. وقد تم إثبات هذه الحقيقة من خلال التجارب والملاحظات في القرن العشرين (كما سبق أن شرحت لجوناثان).
"لا توجد مراحل وسطية من حديقة إلى أخرى. إما أن تكون جميع مناطق التحكم والأحماض المطلوبة موجودة، أو لا شيء!"
هذا هو المكان الذي توقفت فيه عن الجدال. من الواضح أنك تشوه الحقيقة هنا، أو أنك لا تعرف المادة المعنية. أقترح عليك أن تأخذ دورة في علم الأحياء المقارن لترى كيف يمكن أن تكون الجينات المختلفة عن بعضها البعض وما زالت تؤدي نفس الإجراء. مثال صغير هو السيتوكروم C، والذي يختلف في كل الأنواع تقريبًا في عدد من الأحماض الأمينية (وفي أنواع مثل البكتيريا يختلف فعليًا في جميعها تقريبًا)، ولكنه لا يزال يؤدي نفس الإجراء. وفي الواقع، وبحسب درجة التباين فيه، يتم قياس الفترات الزمنية بين الانشقاقات بين الأنواع (عندنا وعند الشمبانزي، هذا البروتين متطابق تمامًا، في كامل تسلسل الأحماض الأمينية الخاص به، ومن هنا نحصل على معرفة مقدار الوقت الذي انقضى منذ انفصالنا عن سلفنا المشترك).
يمكن أن تحتوي الجينات على مواقع عمل، ومواقع مثبطة، ومواقع زوار، ومواقع ربط، وغيرها الكثير. ويمكن الحصول على كل هذه العناصر من خلال الجمع بين عدة جينات - كل منها يحتوي على موقع مختلف - مع بعضها البعض. يحدث هذا النوع من التركيب في الطبيعة طوال الوقت من خلال استبدال الكروموسومات وكسرها، ومن خلال الترانسبوسومات (شرائح الحمض النووي التي تقفز من مكان إلى آخر في الجينوم مع كل قسم، وتكون مسؤولة عن عدد كبير من الطفرات)، ومن خلال الطفرات النقطية وأكثر من ذلك. . وقد شرحت لك هذا بالفعل منذ بضعة أيام، وما زلت تتجاهل هذه الحقيقة بشكل منهجي.
لقد أخبرتك من قبل أنني لا أجد أي فائدة في هذا النقاش، وأنت الآن تعزز كلامي فقط. إذا كنت على استعداد للقراءة والدراسة في المزيد من الأماكن، وتلقي الأدلة والبراهين أيضًا في اتجاه التطور، وليس فقط في اتجاه الخلق، فستجد الكثير من هذه الأدلة. أتمنى ألا تستمروا في كتابة مثل هذه الادعاءات القاسية التي سبق أن دحضها العلم، وبالتالي انحياز عقول الأشخاص الذين لا يعرفون المواد والمعلومات بشكل أفضل. إذا واصلت القيام بذلك، فأنت بذلك تقوم بتحريف الحقيقة و"بيع" معلومات خاطئة عن عمد.
إلى Roy - "لقد أوضحت لك بالفعل أنك في تفكيرك تأخذ في الاعتبار النتيجة النهائية فقط، وليس الخطوات على طول الطريق، - عفوًا؟... لا توجد خطوات وسيطة من حديقة إلى أخرى. إنه إما أن هناك كل مناطق السيطرة والأحماض اللازمة، أو لا شيء!
ولذلك فإن ادعائك بخصوص المراحل المتوسطة هو ادعاء وهمي ومكرر وقد أوضحت السبب أيضًا.
فيما يتعلق ببقية كلماتك - "تستطيع هذه الجينات تخزين كمية كبيرة من المعلومات التي يمكن لعدد من الطفرات العشوائية التي تحدث في الأوقات المناسبة وفي الأماكن المناسبة أن "تفتحها" مرة واحدة، وبالتالي إنشاء وظيفة جديدة ووظيفة جديدة تمامًا". المسار دفعة واحدة" - ليس دقيقًا على الإطلاق. لا بد أنك تتحدث عن التطور المحايد لكيمورا. ليس من الممكن أن يتم ترميز الطفرات الصامتة كلها مرة واحدة بسبب تغيير بسيط وتسبب فجأة تغييرًا كبيرًا. وحتى لو كان ذلك صحيحًا ... مرة أخرى، ما هي فرصة وجود 100 طفرة محايدة (على سبيل المثال) لإنشاء وظيفة تتكيف مع نظام موجود؟ كم عدد الأحماض الأمينية المشاركة؟ 30؟ وبالتالي فإن الفرصة تتراوح بين 1 إلى 30^20! و هذا أكثر بالنسبة لحديقة صغيرة!
"ونعم، إذا قبلنا كحقيقة الارتباط، الموجود في العديد من الأماكن، بين عمر الطبقات الجيولوجية وتعقيد الحفريات الموجودة في تلك الطبقات، فمن الواضح أنه سيكون لدينا 1000000000:1000 (لقد منحت 1000) "يشير إلى هذه الحجة التي هي أقوى حجج التطور)." - ويل للآذان التي سمعت هذا هل هذه هي الحجة الفائزة للتطور؟ التشابه المتماثل بين الحيوانات "يثبت" في رأيك أصل مشترك؟ واترك لك هذا الهراء حول القدرة على التكاثر، الخ.
لم يثبت قط أن الحيوان يمكن أن يصبح حيوانًا آخر، بأعضاء ذات جينات جديدة متعددة، ولا حتى في الذبابة أو البكتيريا أو الديدان، فكلها تظل نفس الحيوان فقط في الكائنات الحية الأخرى (الأليلات، التغيير في مناطق التحكم، وما إلى ذلك). ).
ومن ثم فإن هذه الحجة "الفائزة" مبنية على التمنيات البريئة!
فيما يتعلق بكل شيء آخر - لقد أجبتك للتو عليه الآن.
بالنسبة لروي سيزانا، فإن النهج الذي يقول أنه يجب على كل شخص أن يعامل الآخر باحترام متبادل قد يكون صحيحًا بالنسبة للحجج الفارغة من نوع مختلف.
وفي جدال حقيقي يعتقد فيه أحد الطرفين أنه على حق والآخر على خطأ والعكس، لا مجال للاحترام المتبادل.
في العلوم الطبيعية، الحقيقة أكثر أهمية من الاحترام المتبادل.
روي -
آسف على الطول. العيب ليس مني بل المشكلة المعقدة والخداع الكثير الموجود.
"كما تعلمون على الأرجح، هناك كمية كبيرة جدًا من"المخلفات" في الحمض النووي..."
و. غير معروف بالنسبة لي. يرجى الاطلاع هنا: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3245601,00.html والمعلومات الشخصية - هناك شركة في إسرائيل هي أعمالهم بالكامل، على أقل تقدير، يقومون بفك رموز أجزاء مما يسمى بـ "الحمض النووي غير المرغوب فيه"، ويسجلون براءات الاختراع عليها، ويضحكون طوال الطريق إلى البنك، على النفايات غير المرغوب فيها. نكتة الحمض النووي. تُقال هذه الأشياء بشكل أساسي تجاه التسلسلات المتكررة التي أطلق عليها العلماء ذات يوم اسم "الخردة" لأنهم لم يفهموا ما هو دورها، واليوم وجد أن لها أغراضًا حاسمة في السيطرة على الجينات، واستخداماتها في أبحاث السرطان والأبحاث الطبية في عام. وسوف يأتي يوم ما يسمى بالجينات الزائفة، وما يسمى بالجينات المتبقية وما شابه ذلك، وسوف يضحك عليها شخص ما في الطريق إلى البنك. إن مفهوم الحمض النووي الخردة هو مثال جيد لضياع العلم، من وجهة نظر علمية صحيحة، والذي نتج مباشرة عن الفلسفة والنموذج التطوري، لأنه إذا كان الافتراض العملي هو أن الخلق إلهي، فقد تم بالفعل منذ 30 عامًا وظائفه. كان من الممكن فك رموز الحمض النووي غير المرغوب فيه، لأنهم لم يكونوا ليفترضوا أنها خردة.
ب. أنا لا أجادل في أن هناك طفرات، عشوائية، وأن بعضها عبارة عن ازدواجية جينية، ذات تواتر صفر، ولكنها موجودة، يتم تحديدها في السكان وتشكل في الواقع حمضًا نوويًا زائدًا عن الحاجة ومختلاً. يدور الخلاف حول ما إذا كانت شرائح الحمض النووي المتضاعفة هذه، مع الطفرات العشوائية + الانتقاء الطبيعي، يمكن أن تشكل مزيجًا ناجحًا يشكل نظامًا بيولوجيًا جديدًا، وعن ذلك في التعليق التالي.
ثالث. "يمكن لهذه الجينات تخزين كمية كبيرة من المعلومات التي يمكن لعدد من الطفرات العشوائية التي تحدث في الأوقات المناسبة وفي الأماكن المناسبة أن "تفتحها" مرة واحدة، وبالتالي إنشاء وظيفة جديدة ومسار جديد تمامًا في وقت واحد. "
من أين تستمد قوة الإيمان هذه؟ "في الأوقات المناسبة وفي الأماكن المناسبة" هي مسألة احتمالية. انظر، في القسم الذي قمت بالرد عليه، أكدت على التمييز بين تحسين النظام الحالي والتطور من نظام إلى نظام ذي وظيفة مختلفة. فكر في وظيفة برمجة، على سبيل المثال، تقوم بعملية "لصق"، على سبيل المثال. إذا حدثت طفرة في بت واحد، والتي تحدد، على سبيل المثال، حجم المخزن المؤقت المخصص من قبل المبرمج، فإن المخزن المؤقت سوف يتضاعف وسيكون بمثابة تحسن في الوظيفة، على سبيل المثال. ولكن إذا قمنا بتكرار رمز الوظيفة، وسمحنا بإجراء طفرات عشوائية في الكود، فهل يتبين أنه سيتم تطبيق بعض الطفرات العشوائية "في الأوقات المناسبة وفي الأماكن المناسبة" وتحويل الكود المكرر إلى وظيفة play_mp3؟ الجواب - لا يظهر. لماذا ؟ لأن هذه وظيفة مختلفة. وماذا في ذلك؟ لذلك هناك فرق كبير في المعالجة الداخلية للوظيفة. يقوم أحدهما بنسخ النص إلى مخزن مؤقت محدد، بينما يتلقى الآخر اسم الملف، ويمرره إلى وحدة قارئ mp3، ويتلقى الإخراج منه ويوجهه إلى برنامج تشغيل محدد. حتى لو تغيرت المعالجة الداخلية في جميع "الأماكن الصحيحة"، فستظل الوظيفة غير قابلة للاستخدام، لأن المعلمات التي تتلقاها مختلفة. سيتغير أيضًا الكود الذي يحدد المعلمات في جميع "الأماكن الصحيحة"، وسيظل غير قابل للاستخدام، لأن البرنامج لا يستدعيه بالمعلمات الصحيحة، وما إلى ذلك. إذا كان رمز الدالة، ومعلماتها، والأماكن في البرنامج الذي يستدعيها، والتي تحتاج إلى تغيير، يبلغ طوله 10000 حرف إنجليزي، فإن مساحة المجموعات تكون في حدود 10000^26، ويكون هناك فلا حدود لقوة الإيمان المطلوبة للاعتقاد بأنه في هذا الفضاء سيتم تطبيق التغييرات المعدلة اللازمة "في الأوقات والأماكن المناسبة"، وينطبق الشيء نفسه على الجينات والأنظمة البيولوجية ذات الوظائف المختلفة.
ولهذا السبب، تكبد دوكينز عناء الأمر وكتب فصلاً كاملاً في كتابه بعنوان "تراكم التغييرات الصغيرة"، يؤكد فيه على حقيقة أن التطور لا يمكن أن يتقدم إلا على طريق خطوات صغيرة مفيدة. لذا، إذا كنا نتحدث عن نظام صغير X، والذي يتم ترميزه بواسطة حوالي 10 جينات، والذي يدعي التطور أنه تطور من نظام Y الذي يحتوي على حوالي 10 جينات، فماذا تقترح؟ هل علينا أن نصدق أن الجينات العشرة لـ Y قفزت وتضاعفت بشكل عشوائي؟ أو قفز جينان من Y، وواحد من النظام Z، وثلاثة من W وأربعة من M، وحدثت بعض التغييرات فيهم "في الأوقات المناسبة وفي الأماكن المناسبة" وأغلقت دائرة جديدة وحصلنا على نظام X جديد، بوظيفة جديدة، مشفرة بحوالي 10 جينات جديدة، يتم تشغيلها بواسطة عضو مستهدف جديد، مع تحكم خاص جديد، وما إلى ذلك؟ أنسى أمره. وهذا ليس تطوراً داروينياً "للخطوات الصغيرة المفيدة".
ولتلخيص هذه النقطة - "هناك كمية كبيرة جدًا من "الخردة" في الحمض النووي - جينات مكررة، جينات غير نشطة" —— كمية كبيرة من الحمض النووي غير المرغوب فيه، إذا كان هناك شيء من هذا القبيل، يتم تشبيهها بلتر من الحبر. لتر من الحبر *يمكّن* من كتابة الموسوعة البريطانية، لكن هذا الاحتمال ليس كافيا. الموسوعة البريطانية لن تكتب باستخدام لتر من الحبر الخردة.
ולאו דוקא זבל, אלא גם אם תיקח את הודעתי זאת, או את הודעתך אתה, או כל הודעה אחרת, ותשנה אותיות באופן אקראי, או לא אקראי, לא תוכל ליצור בכך, ע”י שישתנו האותיות הנכונות במקומות הנכונים, הודעה חדשה בעלת מסר פונקציונלי مختلف. ليست مجرد رسالة كاملة ولكن حتى الجملة:
"يعتمد نظام العرق على غدد عرقية تسحب السوائل والأملاح من الدم وتفرزها لتبريد الجسم"
لن تتمكن من التغيير بخطوات صغيرة، مع الحفاظ على بناء الجملة وتماسك الرسالة، إلى الجملة:
"يعتمد نظام الرضاعة الطبيعية على الغدد الثديية ومجموعات من الأوعية اللبنية التي تنتج البروتينات والسكريات المغذية وتفرزها لتغذية اللبأ"
لأنه حتى لو تم استبدال كلمة "عرق" بكلمة "حليب" في طفرة معجزة، فسوف تحصل على:
"يعتمد نظام الحليب على غدد عرقية تسحب السوائل والأملاح من الدم وتفرزها لتبريد الجسم"
وهي جملة غير لائقة بشكل واضح.
وعلى الرغم من أن بعض الجمل المذكورة أعلاه هي نفسها، إلا أنه لا يلزم سوى "إجراء بعض التغييرات في الأماكن الصحيحة".
حاول الانتقال من الجملة الأولى في خطوتين صغيرتين مفيدتين، وسوف تفهم ما تعنيه التغييرات "في الأماكن المناسبة وفي الأوقات المناسبة" التي تنتقل من نظام وظيفي إلى نظام ذي وظيفة أخرى.
والجمل المذكورة أعلاه يبلغ طولها عُشر الجين، وتعقيدها أقل بما لا نهاية من تعقيد الجين أو 10 جينات تشكل نظامًا وظيفيًا.
=========================================
"1000000000:1000...لا تنس النقاط الإضافية للتطور..."
لا مشكلة، أستطيع أن أجد المزيد من النقاط لصالح التطور. لكنني حاولت في رسالتي الطويلة السابقة أن أقترح ألا تنسوا نقطة البداية - 1000000000:0 على حساب التطور، لأن التصميم الذكي، على الأقل "ظاهريًا" موجود في كل بروتين وفي كل آلية، ولأنه كما هو. بسيطة كالساعة، وبسبب تصريح دوكينز الثابت بأنها لا تثير في رأيه، كيف يمكن للمرء أن يكون ملحداً قبل نشر نظرية التطور، أي إذا كان لدينا هنا ميزانان، وإذا لم يكن لدينا مقياسان. إذا أغفلنا جانبًا واحدًا، فإن نقطة البداية، قبل مناقشة معقولية التطور، هي أن ثقلًا كبيرًا يقع على ميزان التصميم الذكي. ولكن يبدو أنك نسيت أنه على أية حال، وما زال، فإن وزن الأدلة لصالح التصميم الذكي، في نظرك، هو صفر.
=======================================
ولهذا السبب تستمر في تحميل التطور بـ "الأدلة" التي تكون جيدة فقط مقابل الوزن 0:
"مثل حقيقة أن أنواعًا جديدة يتم إنشاؤها بالتأكيد (على سبيل المثال ذبابة من نوع جديد تم إنشاؤها في المختبر)"
هل تم إنشاء جين وظيفي جديد في المختبر؟ هل تم إنشاء نظام وظيفي جديد؟
====================================
"أو ربما حقيقة أنه يمكنك العثور على أوجه تشابه مذهلة في الأجزاء غير المؤثرة من جينوم الكائنات الحية المختلفة"
إذا كنت تقصد "الحمض النووي غير المرغوب فيه"، انظر أعلاه.
====================================
"يمكنك أيضًا الحصول على دعم إضافي من تجارب التطور من خلال الانتقاء الاصطناعي في أجهزة الكمبيوتر" ——– موضوع الخوارزميات التطورية مألوف بالنسبة لي. يتعلق الأمر بخوارزميات البحث الفعالة، ومساحات الاحتمال المحدودة والصغيرة نسبيًا مقارنة بـ 10000^20 مساحة، ومعظمها تافهة. مثل نوع من الأنابيب، من المفترض أن يؤدي مرور الهواء من خلالها إلى شيء ما، وأن يتم ذلك بشكل أفضل إذا كان الأنبوب سميكًا في بعض الأماكن ورقيقًا في أماكن أخرى، والتلاعب ببعض المعلمات وبطريقة التكرار، والتنوع والاختيار الدقيق، نصل إلى نتائج أفضل مما كنا سنصل إليه باستخدام خوارزمية بحث أخرى. إنه ليس مشابهًا أو يذكرنا بأي شكل من الأشكال بـ "التصميم الذكي" كما هو موجود "على ما يبدو"، في الأنظمة البيولوجية متعددة المكونات المنسقة بعناية. وللدليل، لا أحد يستخدم الخوارزميات التطورية لتطوير كود برمجي جديد من كود برمجي آخر.
"عندما يكون لديك ما يكفي من البيئات المختلفة، يمكن أن ينتهي بك الأمر إلى إنشاء ما يكفي من الميزات الجديدة في العديد والعديد من المسارات."
صحيح. السؤال هو ما هو "الكافي" وما هو "الكثير". دعونا نواجه الأمر: فيما يتعلق بنظام يحتوي على 10 جينات، والتي تبلغ مساحتها العنقودية المحتملة 10000 × 20 مجموعة، إذن أيضًا مليار لكل نوع مربع، مليار لكل فرد مربع في كل نوع، تتضاعف بمعدل مليار لكل جيل مربع في الثانية ، لمدة مليار في السنة المربعة، مع حدوث 1000 طفرة عند كل ولادة. الأخبار - ولا حتى جزء من مليار مربع من مليار مربع من الصفر سيغطي حافة جزء من مليار مربع من مساحة التسلسلات الحشفرية لـ 10 جينات. متفق عليه؟ فهل هذا كثير وهل هذا يكفي؟
==========================================
"لو كان دوكينز ميتاً، لكان قد انقلب في قبره في هذه المرحلة.
أرجو أن تسامحيني عندما أقول إنك لم تفهمي مقصده في كتابه".
أتمنى أن تسامحيني أيضًا عندما أقول إنك لم تفهمي لا وجهة نظري ولا وجهة نظر دوكينز.
أعتقد أنني فهمت النقطة "في كتابه". ولا شك أن دوكينز يدعو ويؤمن بصحة نظرية التطور. لكن الطريقة التي بنى بها دوكينز كتابه هي أنه قدم في البداية الوزن الذي يميل نحو التصميم الصحي مقابل التصميم الذكي. ثم قدم الملعقة الثانية لصالح التطور الذي يعتقد أنه حاسم. وبالتالي، فإن أي شخص يعتقد أن 0:X يؤيد التطور، لم يفهم دوكينز، ونتيجة لذلك، ليس هناك فرصة أن يفهم لماذا يسعى دوكينز X فعليًا إلى 0، على عكس رأي دوكينز. .
وهكذا افتتح كتابه بكلام جارح لكل من يظن أن التصميم الذكي "في الظاهر" لا يعني الرغبة. ولهذا السبب قال إنه لا يستطيع أن يتخيل كيف كان من الممكن أن تكون ملحدًا قبل عام 1859. ولهذا السبب خصص فصلًا كاملاً، الفصل الثاني من كتابه، والذي تم تصميمه بالكامل لتعزيز ادعاء الخلقيين، حيث يوضح، فيما يتعلق بالسونار الخاص بالخفافيش على سبيل المثال، كيف يبدو تمامًا مثل تصميم ذكاء الهندسة البشرية. مثل، ولكن ألف مرة. وبالفعل، فقد التقيت بالفعل بقراء عميان، حتى من هذا الفصل الثاني، من الأوصاف الرائعة لسونار الخفافيش، غادروا ممتلئين بالمتعة وعززوا رأيهم لصالح التطور، ولكن ليس هناك عمى أكبر من ذلك.
لذا من فضلك قم بإلقاء نظرة على الفصلين الأولين من "الساعة العمياء" وأخبرني إذا كنت لا تزال تعتقد أن الرقم 0 يقع في كف التصميم الذكي.
===================================
"إنه يعطي مثاله الخاص، الذي يقوم ببطولته قرد تم وضعه بجوار آلة كاتبة ... ولكن ماذا لو فُرض الاختيار على قراد القرد؟ ماذا سيحدث لو أنه في كل مرة يكتب القرد الحرف الصحيح في المكان الصحيح، سيتم حفظ الحرف هناك"
مثال رائع على علامة X الموضوعة على مقياس التطور، والتي تساوي الصفر المقرب.
هذه عملية "اختيار تراكمي"، حيث نحاول من خلال وضع الحروف بشكل عشوائي كتابة الجملة "أعتقد أنه يشبه الأرنب".
في البداية نحصل على رطانة لا معنى لها - "XXXXXX XXXX XXXX XXXX"
ومع ذلك، بمجرد حصولنا على حرف صحيح في المكان المناسب، مثل: "SXXXX XXXX XXXX XXXX"، نقوم بإصلاحه ونواصل المحاولة مع الباقي فقط، وهكذا. ولكن هذا هو بالضبط ما لا يستطيع الانتخاب الطبيعي فعله. لا يستطيع الانتقاء الطبيعي اختيار/معرفة حرف s بدلاً من المعهد، بناءً على حقيقة أنه في المستقبل، عندما تتم إضافة 20 حرفًا آخر في الأماكن الصحيحة، سنحصل على جملة منطقية. صانع الساعات الأعمى، كما يوحي اسمه، أعمى. أي أنه لا يتنبأ بنهاية الفعل في فكرته الأولى. وفي مكان آخر، يقارن دوكينز التطور بالسائق المخمور الذي يقود كالمجنون ولا يستطيع أن يرى أمامه مترًا واحدًا.
ودوكينز نفسه، صراحةً، يؤيد هذا التقسيم ويعترف تمامًا أن هذا ليس مثالًا جيدًا. فماذا أحضر؟ كديماغوجي؟ لقد صادفت بالفعل العشرات من الحمقى الذين يسردون هذا المثال بشكل رائع، كيف أنه من خلال وضع جملة معقدة بشكل عشوائي مثل "أعتقد أنه يشبه أرنبًا" تم الحصول عليها بسرعة كبيرة، وهذا المثال البعيد الاحتمال يكفيهم ليقرروا X :0 لصالح التطور، والسلام على إسرائيل. يعود الفضل إلى دوكينز في قدرته على إقناع المكفوفين بما يعترف بأنه غير مقنع. إن جملة "أظنه يشبه الأرنب" هي جملة ناجحة، ولا يمكن اختيارها عن طريق الانتقاء الطبيعي، إلا إذا ظهرت في مجملها، وهو ما لن يحدث حتى في مليارات السنين من التجارب. ولا يمكن اختيار حرف السين إلا باختيار إنساني ذكي، له فضل رؤية نهاية الفعل ببصيرة، وهو ما لن نسميه تطورا، ويعيش الفارق البسيط.
ماذا أقول لك يا شاول وماذا أقول؟ الباحثون لديهم غرور مثل أي شخص آخر، ولست متأكدًا من أن الباحث الذي لديه مشاعر قوية تجاه أي موضوع سينشر نتائج تتعارض مع توقعاته.
ولحسن الحظ أن هناك مجموعات كثيرة في العالم تعمل في أي موضوع علمي، لذلك يتم الحفاظ على الطريقة العلمية. وإذا قام أحد الباحثين، لا سمح الله، بنشر نتائج كاذبة، فتأكد أن جميع المجموعات الأخرى سوف تتحقق من نتائجه وتجد فيها الادعاء الكاذب.
"في الختام: يمكن تفسير أي بحث بعدة طرق. كل العواطف لا تؤدي إلا إلى الضجيج ولا تؤدي إلا إلى الانحراف عن الاتجاه."
البحث في حد ذاته لا معنى له. خلط أنابيب الاختبار دون أي غرض حقيقي. ويحصل البحث على معناه الحقيقي من التفسيرات التي يحصل عليها منه، وهي ما يدفع الباحثين في هذا المجال إلى الأمام. ومع ذلك، من الصعب خلط أنابيب الاختبار طوال اليوم دون التفكير في وجود غرض مهم يتجاوز الحرفة اليومية.
لذلك لا أعتقد أنه من الممكن إبقاء العواطف بعيدًا عن البحث، والاستمرار في الحصول على أبحاث مثيرة للاهتمام ورائعة من الباحثين المهتمين حقًا بعملهم ويحبونه.
روي،
هذه هي احتفالات المناقشات الجارية هنا.
أفضل الاستمرار في التركيز على مسألة الدوافع الخفية.
إن التقسيم بين المنشورات العلمية المخصصة للمجتمع العلمي والمنشورات العلمية الشعبية معروف جيدًا.
ما قصدته هو أنه عندما يكتب شخص ما للجمهور بسبب هذه المشاعر القوية، أجد صعوبة في تصديق أنه في الوقت نفسه تكون مقالاته العلمية موضوعية جدًا لدرجة أنه حتى عندما يحصل على نتائج "تفسده"، سيكون لديه الشجاعة لتقديمها والاعتراف بها.
وإلى جميع المهتمين، أوصي بشدة بكتاب "قلوب الكون الوحيدة" للكاتب دينيس أوفربي، الذي يستعرض بشكل جيد للغاية تطور علم الفلك في النصف الثاني من القرن الماضي من خلال قصص حياة علماء الفلك البارزين. آلان سانديج - أحد كبار السن - توصل إلى الإيمان بالله الخالق من خلال بحثه. ماذا سيقولون عنه؟ وهو شخص مهزوز وضعيف... وأما الباحث الذي يأتي من بحثه إلى البدعة فهو إنسان شجاع يتابع بحثه...
في الختام: يمكن تفسير أي بحث بعدة طرق. كل المشاعر لا تؤدي إلا إلى الضجيج وتحول فقط عن الاتجاه. كيف كتب ذلك المتحدث الشهير لنفسه على الصفحة التي أعدها لنفسه للخطاب: الأشياء هنا غير مقنعة، فلابد من الصراخ..
نقطة -
أعتقد أن معظم الخلقيين يجادلون انطلاقًا من دافع ربما يكون أعلى دافع لدى البشر: الرغبة في العثور على المنطق والنظام في نظام يبدو عشوائيًا. هناك طرق تفكير مختلفة للوصول إلى هذا المنطق. يختار الخلقيون الله الذي لم يثبت وجوده. ويختار العلماء المنهج العلمي الذي أثبت نفسه مرارا وتكرارا عبر التاريخ وحقق إنجازات مذهلة في جميع مجالات الحياة. كل على طريقته الخاصة.
على أية حال، فإن الطريقة الوحيدة للتعامل مع أشخاص مختلفين في نقاش جدي هي الاحترام المتبادل، وليس توجيه الاتهامات.
للعمر
لقد أوضحت لك بالفعل أنك في تفكيرك تأخذ في الاعتبار النتيجة النهائية فقط، وليس الخطوات على طول الطريق. بالنسبة لي هذه إجابة كافية، وآمل أن تكون كذلك بالنسبة لك أيضًا، إذا فكرت فيها بعمق واستخدمت مخيلتك أيضًا لتصور بعض الخطوات في الطريق إلى النتيجة النهائية.
ولا أرى فائدة من مواصلة النقاش معك حول هذه النقطة. لقد أصبح حوار الصم، ولا أعتقد أن أحدنا سيتمكن من تغيير رأي الآخر.
ليونتاني –
لقد قمت بصياغة إجابة طويلة ومفصلة. وسأرد عليها فقرة فقرة.
"هل الطبيعة المعقدة للآليات البيولوجية تدعم إمكانية خلقها من طفرات عشوائية في آلية تطورية؟ هل توجد طرق وسيطة "للخطوات الصغيرة المفيدة" بين نظام وظيفي ونظام ذي وظائف مختلفة؟ هل لأنه من المحتمل، على سبيل المثال، أن تؤدي طفرة عشوائية إلى تحسين وظيفي في نظام موجود، فهل نعتقد أن سلسلة من الطفرات العشوائية يمكن أن تؤدي إلى نظام ذي وظائف مختلفة؟ في الساعات أو أجهزة الكمبيوتر أو أي نظام إلكتروني معقد، هل من الممكن إضافة مكون تلو الآخر، وتغيير المكونات الموجودة قليلاً، وما إلى ذلك، والانتقال تدريجيًا من الساعة إلى الكمبيوتر، مع تحسين الوظيفة بطريقة ما في كل خطوة؟ "
كما تعلم على الأرجح، هناك كمية كبيرة جدًا من "النفايات" في الحمض النووي - الجينات المكررة، والجينات غير النشطة، والمناطق التي كانت في السابق جينات ولكنها الآن لا تخضع للنسخ، وما إلى ذلك. يمكن لهذه الجينات تخزين كمية كبيرة من المعلومات التي يمكن لعدد من الطفرات العشوائية التي تحدث في الأوقات المناسبة وفي الأماكن المناسبة أن "تفتحها" مرة واحدة، وبالتالي إنشاء وظيفة جديدة ومسار جديد تمامًا في وقت واحد. وبطبيعة الحال، فإن المسار الجديد سوف يتعثر ولن يكون مثاليا، ولكن هذه الأشياء يمكن أن تخضع للاختيار والتطور مع مرور الوقت. النقطة المهمة هي أنه يمكن بالفعل إنشاء المسارات.
أبعد من ذلك، يجب أن تتذكر أن الاختيار لا يكون دائمًا في اتجاه الطفرة "الجيدة". يمكن للانتخاب في كثير من الأحيان الحفاظ على العديد من الطفرات التي ليست ضرورية لمصير الخلية. يمكن أن تكون هذه الطفرات بمثابة الأساس للمسارات البدائية الأولية. لا يتم إنشاء المسار دفعة واحدة في هذه الحالة، ولكنه يعتمد على عدد من البروتينات التي لم يكن لها حتى الآن أي استخدام حقيقي في الخلية.
"ونعم، إذا قبلنا كحقيقة الارتباط، الموجود في العديد من الأماكن، بين عمر الطبقات الجيولوجية وتعقيد الحفريات الموجودة في تلك الطبقات، فمن الواضح أنه سيكون لدينا 1000000000:1000 (لقد منحت 1000) يشير إلى هذه الحجة التي هي أقوى حجج التطور)."
أنت كريم جدًا في توزيع نقاطك. لا تنسوا النقاط الأخرى لصالح التطور، مثل حقيقة أن أنواعًا جديدة يتم إنشاؤها بالتأكيد (على سبيل المثال ذبابة من نوع جديد تم إنشاؤها في المختبر). أو ربما حقيقة أنه يمكن العثور على تشابه مذهل في الأجزاء غير المؤثرة من جينوم الكائنات الحية المختلفة - وهو تشابه لا ينبغي أن يكون له أي سبب، إذا كان "الخالق الذكي" هو الذي خلقنا جميعًا بالفعل. يمكنك أيضًا الحصول على دعم إضافي من تجارب التطور من خلال الانتقاء الاصطناعي على أجهزة الكمبيوتر. أظهرت تجربة مثيرة جدًا للاهتمام أجريت منذ عدة سنوات أنه عندما تخضع شريحة السيليكون "للتطور" القسري، يتم إنشاء مجمع في النهاية يكون قادرًا على أداء المهام بكفاءة أكبر مما كان الباحثون قادرين على فهمه. لديك دليل آخر على قوة التطور من خلال الاختيار. الآن عليك فقط أن تفهم أن الانتقاء الطبيعي لا يعني دائمًا اختيار الكائن الأقوى/الأخصب، ولكن الكائن المناسب للوقت. عندما يكون لديك ما يكفي من البيئات المختلفة، يمكن أن ينتهي بك الأمر إلى إنشاء ما يكفي من الميزات الجديدة في العديد والعديد من المسارات.
"وما هي النتائج التي تعتقد أنه سيتم الحصول عليها إذا قمنا بحفر الطبقات في مكب هيريا؟ أليس هناك معالجات إلكترونية مرتبة قبل مستوى التعقيد، بدءاً من طبقات القمامة في الستينات وحتى عام 2000؟».
هل تمتلك المعالجات DNA، كما هو الحال في بعض الحفريات، يدعم نظرية التطور والروابط بينها وبين ذريتها؟ هل يمكن للمعالجات أن تتزاوج وتنتج ذرية؟
هيا يا صديقي. الخطابة شيء واحد، لكن يرجى تجنب الاستعارات المبتذلة.
"ناهيك عن "الأدلة" المرعبة من ظواهر مثل "فراشة العثة الصناعية" المعروفة، وهي ظواهر لم يكن فيها حتى طفرة نقطية ولكن فقط اختيار الأليلات الموجودة.
أحيلك إلى تجربة دوبجانسكي الشهيرة عام 1971، والتي فيها تم إنشاء نوع جديد من الذباب في المختبر من خلال التطور والاختيار. كما تمت دراسة تطور نوع جديد من الأسماك من الأنواع القديمة من أسماك البلطي في بحيرات شرق أفريقيا.
"في الختام: فقط لأن المؤمنين بالتطور وضعوا 0 بجوار الخلق، ولم يستوعبوا كلمات دوكينز حول الضوء والمادة الآلية، ولم يستوعبوا مقدار التصميم "على ما يبدو" مثل لغته"
لو كان دوكينز ميتاً، لكان قد انقلب في قبره في هذه المرحلة.
أتمنى أن تسامحني لقولي أنك لم تفهم وجهة نظره في كتابه. يبرز دوكينز التعقيد الكامل للطبيعة، ويوضح بالفعل أنه لا يمكن الوصول إلى مثل هذا التعقيد بطريقة عشوائية تمامًا. وفي الوقت نفسه، فإن عملية التطور هي بشكل واضح -=ليست- عشوائية. ويقود التطور الانتقاء الطبيعي الذي تتغير متطلباته طوال الوقت وحسب كل مكان وبيئة. عن طريق الانتقاء الطبيعي، يمكننا بالفعل الوصول إلى نتائج بمستوى عالٍ جدًا من التعقيد.
في الواقع، ينفي دوكينز في كتابه "الحارس الأعمى" تمامًا أسطورة عملية التطور العشوائية. ويعطي مثاله الخاص، والذي يقوم ببطولته قرد تم وضعه بجوار الآلة الكاتبة. والحجة هي أنه إذا تم منح القرد وقتًا غير محدود ليضع علامة، فإن العشوائية ستقوده في مرحلة ما إلى كتابة جميع أعمال شكسبير. المشكلة هي أن هذه المرة ستكون أطول من عمر الكون بأكمله.
ولكن ماذا لو فُرض الاختيار على قراد القرد؟ ماذا سيحدث لو أنه في كل مرة يكتب القرد الحرف الصحيح في المكان الصحيح، سيتم حفظ الحرف هناك، ولن يُسمح له بتغييره بعد الآن؟ في هذه الحالة، سيضع القرد علامة على جميع أعمال شكسبير في وقت قصير جدًا.
لا يعرف الانتقاء الطبيعي مسبقًا ما هي الحروف الصحيحة وما هو مكانها الصحيح، لكنه بالتأكيد يفرض عنصرًا قويًا لتحييد الأخطاء من "المخرجات". وفي ظل الظروف المناسبة، فإنه يجبر القرد الدغدغة على الكتابة في اتجاهات معينة فقط، أو فقط جمل معينة سيتم قبولها. وأخيرًا، نحصل على قطعة نهائية، بعد الكثير من الملاعق والاختيارات.
التطور أعمى وعشوائي. الانتقاء الطبيعي هو الذي يوجهه، ونتيجة لذلك، لا فائدة من كل الحجج حول احتمالية الصفر لإنشاء بروتين معقد أو إنشاء نظام يعتمد على آلاف أجزائه. يمكن القول أن هناك "خالقًا"، لكنه ليس "خالقًا عاقلًا".
1: 0.
ومن الذين لا يفهمون نظرية التطور (الخلقيين) لم أسمع إلا ادعاء واحدا:
"أنا خائف"
كل المقاطع والحروف الساكنة الأخرى المنبعثة منها تنسى هذه الحقيقة.
روي -
إن النهج ذاته المتمثل في النظر إلى التطور مقابل نظرية الخلق، بمصطلحات X: Y، هو نهج صحيح ومرحب به. أي أن هناك مسائل معقدة، والقرار فيها ليس بسيطاً وتافهاً، وقد تكون هناك أدلة، أو آراء، تميل إلى هذا الاتجاه أو ذاك، ويجب اختبار كلا الميزانين ووزنهما واختيارهما.
إلا أنك بمجرد أن وضعت 0 بجوار الخلق العاقل، اكتشفت أنك لا تفكر في شيء وأنك مجبر ومحرم على الاعتقاد الذي اعتدت عليه، وعمى الأمر عينك.
واقترح عليك وعلى كل من يفكر في دراسة الموضوع بموضوعية، دون أن يكون مستعبداً لإيمانه الحالي، أن يقرأ بعناية كلام ريتشارد دوكينز في كتابه "الساعاتي الأعمى" ص 19-20 بالعبرية. طبعة، عن سهولة الساعة وخامتها، وعن حقيقة أنه، دوكينز، غير قادر على تخيل كيف كان من الممكن أن تكون ملحدًا قبل عام 1859، وهو العام الذي نُشر فيه كتاب داروين.
يقول هوي، عليك أولاً أن تبدأ من 0:0 (الموضوعية). بعد ذلك، عليك أن تستوعب في ذهنك كل كلام دوكينز في الفصل الثاني من كتابه، عن التصميم الذكي "الظاهري" الموجود في الطبيعة في كل بروتين وكل آلية، عن مدى تعقيد التصميم المذكور أعلاه، عن كيف تتشابه طرق حل المشكلات في ذلك التصميم مع مصانع الهندسة البشرية الذكية (دوكينز، المرجع نفسه)، ما هو السبب الذي يجعل عقلنا عندما نرى الساعة يقرر بلا شك أنها نتاج تصميم ذكي، وليس لأن نعرف من القراءة أو الرؤية أن الساعات تصنع في ولاية بيهار، ولكن لأنها تتكون من العديد من المكونات، يمكن أن يكون لكل منها قيم لا نهائية (حجم العجلة، والسمك، والثقب والمحور، وعدد الأسنان، وما إلى ذلك) ولكن الشيء المميز هو أن كل ترس وكل برغي وكل محور وكل زنبرك في الساعة، كل أخ من هؤلاء تلقى قيمًا تتكيف مع الغرض العام المشترك للساعة، عندما يكون تراكم كل هذه من وجهة نظر احتمالية القيم المعدلة هي صفر لا نهائي، ونظرية الاحتمال كما هي، تحدد الاحتمالات بالنسبة لنا حتى نتمكن من *التفكير* في أذهاننا إذا حدث ذلك. يجب أن تفهم إذن (دوكينز، المرجع نفسه) مدى روعة الضوء والمادة من الساعة إلى العين، أو إلى القلب، أو إلى سونار الخفافيش، أو إلى أي آلية بيولوجية أخرى، والتي تتكون من العديد من الآليات الدقيقة والمتطورة. المكونات المعدلة وآلاف العدادات من كل ساعة.
الآن، إذا كنت شخصًا حرًا، فسوف تفهم أن نقطة البداية هي 1000000000:0 لصالح "الخلق الذكي".
فقط من خلال فهم ما ورد أعلاه، سوف تكون قادرًا على فحص "المعقولية" لصالح التطور.
على سبيل المثال: هناك خصائص في الكائنات الحية لا توجد في الساعات - الكائنات الحية تتكاثر، وتتغير بشكل عشوائي في الطفرات، وتخضع للانتخاب الطبيعي، أي - آلية التطور تنتمي إلى الكائنات الحية وليس في الساعات.
هل هذا صحيح؟ هل الطبيعة المعقدة للآليات البيولوجية تدعم إمكانية إنشائها من طفرات عشوائية في آلية تطورية؟ هل توجد طرق وسيطة "للخطوات الصغيرة المفيدة" بين نظام وظيفي ونظام ذي وظائف مختلفة؟ هل لأنه من المحتمل، على سبيل المثال، أن تؤدي طفرة عشوائية إلى تحسين وظيفي في نظام موجود، فهل نعتقد أن سلسلة من الطفرات العشوائية يمكن أن تؤدي إلى نظام ذي وظائف مختلفة؟ في الساعات أو أجهزة الكمبيوتر أو أي نظام إلكتروني معقد، هل من الممكن إضافة مكون تلو الآخر، وتغيير المكونات الموجودة قليلاً، وما إلى ذلك، والانتقال تدريجيًا من الساعة إلى الكمبيوتر، مع تحسين الوظيفة بطريقة ما في كل خطوة؟ هل من الممكن حتى التفكير في تدرج بين الساعة والكمبيوتر، بين نظام العرق ونظام الرضاعة، أو بين بضعة أنظمة بسيطة يُزعم أنها كانت موجودة في بداية الحياة، إلى الأنظمة البيولوجية العديدة الموجودة؟ ما هو حجم مساحات التسلسل المحتملة (10000 ^ 20 لنظام بسيط مشفر بـ 10 جينات)؟ ما هي نسبة عمال القمامة وما هي نسبة عمال النظافة في هذا الفضاء الذين يعتبرون أنظمة ناجحة في أي موطن؟ هل للطفرات العشوائية القدرة على تغطية جزء من جزء من مليار من مليار من نهاية الصفر من الفضاء المذكور، حتى في مليار مربع من الكائنات الخيالية التي تتكاثر مليار مرة في الثانية، لمدة مليار سنة مربعة؟ ؟ وما هو احتمال ظهور مركب يشكل نظامًا جديدًا في طفرات في الكائن الحي وفي البيئة التي قد يكون فيها هذا النظام مفيدًا؟
فقط من خلال فهم ما ورد أعلاه (1000000000:0)، ستتمكن من فحص "الأدلة" لصالح التطور.
مثلًا، إذا قبلنا كحقيقة، فإن عمر العديد من الحفريات يعود تاريخه إلى ملايين/مليارات السنين. كثيرون يقفزون من هنا ليستنتجوا أن 1:0 لصالح التطور، لكن هذا عبث.
1) لأنها ليست 1:0 بل 1000000000:1 لصالح التطور، كما هو مذكور أعلاه.
2) لأنه يبقى 1000000000:0. إن الجدل حول الخلق مقابل التطور لا يتعلق بتوراة إسرائيل مقابل التطور، ولم تتم مناقشة 5768 سنة منذ الخلق إلى اليوم، كما تدعي التوراة، على الإطلاق.
وإذا قبلنا كحقيقة الارتباط، الموجود في العديد من الأماكن، بين عمر الطبقات الجيولوجية وتعقيد الحفريات الموجودة في تلك الطبقات، فمن الواضح أنه سيكون لدينا 1000000000:1000 (لقد منحت 1000 نقطة لـ وهذه الحجة هي أقوى حجج التطور).
هل هذا صحيح؟
ما هي النتائج التي تعتقد أنه سيتم الحصول عليها إذا قمنا بحفر الطبقات في مكب هيريا؟ أليس هناك معالجات إلكترونية مرتبة قبل مستوى التعقيد، بدءاً من طبقات القمامة في الستينات وحتى عام 2000؟ وهل الارتباط بين طبقات الحرية وتعقيد المعالجات يدل، أو دليل قاطع، أو نوع من الأدلة، على أن هذه المعالجات تطورت من بعضها البعض؟ بالطبع لا. وطالما أننا لا نملك آلية معقولة تشرح كيف يمكن للمعالجات المعقدة أن تتطور، دون تدخل ذكي، من بعضها البعض، فمن الواضح لنا أنها كلها إبداعات هندسة ذكية. لا يمكننا إلا أن نستنتج إما أن هؤلاء المهندسين تطوروا بمرور الوقت، أو أنهم اكتشفوا قدراتهم تدريجيًا لسبب ما، أيًا كان.
وأيضًا فيما يتعلق بالشعار الشائع - "التطور حقيقة ملحوظة"، والذي يعتمد بشكل أساسي على الظاهرة المرصودة للطفرات النقطية المفيدة في البكتيريا. فقط، وفقط لأن مؤيدي التطور لم يفهموا أبدًا أن نقطة البداية هي 1000000000:0، فقط، وفقط بسبب خطأهم المروع المتمثل في أنهم يخصصون وزن 0 لخليقة ذكية كنقطة بداية، فقط، وفقط لأن مقابل وزن 0، "الدليل" الذي له وزن 0 هو أيضًا جيد، ولهذا السبب فقط نشهد هذا الانحدار العقلي المرعب، مما يؤدي إلى ظاهرة الطفرة النقطية، التي يكون احتمال ظهورها عاجلاً أم آجلاً 100٪، مما يخلق لا يوجد نظام جديد ولا وظائف جديدة، والتي تعمل في أفضل الأحوال على تحسين وظائف النظام الحالي، وفي حالات أخرى تحمي السلالة من مضاد حيوي محدد، كدليل على جدوى التطوير المعقد مع آلاف المكونات المنسقة، والحفلات الموسيقية الموقوتة. عشرات أو مئات الجينات، كل حرف منها دقيق ومتوافق مع جميع الحروف الأخرى، في مساحات متجاورة تبلغ 100000^20.
ناهيك عن "الأدلة" المرعبة من ظواهر مثل "فراشة العثة الصناعية" المعروفة، وهي ظواهر لم يكن فيها حتى طفرة نقطية، بل فقط اختيار الأليلات الموجودة.
خلاصة القول: فقط لأن المؤمنين بالتطور وضعوا 0 بجوار الخلق، ولم يستوعبوا كلام دوكينز عن ضوء الساعة ومادتها، ولم يستوعبوا مدى "ظاهرية" التصميم كما هو. كانوا، ولم يستوعبوا أبدًا أنه بدون نظرية مثبتة للتطور، فإن حقيقة الخلق الإلهي تشرق مثل الشمس وواضحة كضوء النهار وتشرق من كل بروتين وكل آلية، فقط لأنهم لم يستوعبوا للحظة نقطة البداية البالغة 1000000000 :0، أي أن عبء الإثبات يقع على نظرية التطور، ووزن الدليل لصالح الخلق الإلهي في نظرهم هو 0، ولهذا السبب فقط في نظرهم تفي نظرية التطور بعبء الإثبات - صفر عبء.
======================================
وأما بالنسبة للمقال أعلاه وتطور العين وهل هو إفرازات أم لا فقد سبق أن أجابك جيل بعدة أجوبة وأوصيت بالنظر إليه بالاعتدال والصبرهذه الرسالة - في النصف الثاني، نبدأ بالرابط الأول الموجود هناك، ومن فضلك اتبع الروابط، وستشاهد بعض اللقطات المقربة التدريجية لجزء صغير من مكونات العين، فكر في التوأم، الترابط بين المكونات ، مقدار الشفرة الوراثية التي تقف وراء كل تفصيلة، كمية الشفرة الوراثية التي تقف حتى بعد أبسط بقعة عين يتم بيعها لك على أنها "بداية" تطور العين، وإذا فزت فسوف ترى من خلالها وافهم السبب الذي جعلك تخرج بإعلان 1:0. بالنجاح.
سأشرح مرة أخرى..." تعود إلى نفس النقطة، لكنك لا تزال ترفض قبول فكرة أن تطوير النظام يمكن أن يكون تدريجيًا. يمكن أن يكون الحليب الأولي هو السائل الأمنيوسي أو نوع من الدهون المفرزة" - وهذا غير دقيق، فمنذ اللحظة التي دخلت فيها الثدييات نظام الحليب، كانت القناة والغدة موجودة بالفعل. والآن يتعين عليهم إضافة الحليب أو سائل مغذي آخر. النقطة المهمة هي أنه لا يوجد تدريجي. أنت بحاجة إلى نوع من السائل المغذي (يجب أن يكون سائلاً + سكر أو بروتين مغذي)، وهذا من أجل السيطرة بشكل كبير على السكان. علاوة على ذلك، تحتاج إلى نوع من آلية التمايز، بحيث إنتاج الحليب يكون فقط في الثديين والعياذ بالله في باقي الجسم (وإلا ستموت الأنثى لأنها تفرز الحليب من جسدها كله) لذلك يجب أن يكون لديك كل الوظائف البسيطة الرائعة المذكورة أعلاه و ليس هناك علاقة بالتدرج، لذلك تظل بنفس مراتب الحجم.
شاول -
هناك حقيقة فيما تقوله، ولكنني أعتقد أن التفسير العلمي يمكن تقسيمه إلى فئتين.
الفئة الأولى هي التفسير العلمي الوارد في مقالات العلماء الذين أجروا الدراسات. إذا قرأت مقالات علمية، فمن المؤكد أنك ستوافقني على أن مؤلفي المقال عادة ما يكونون حذرين للغاية في تفسير نتائجهم ويستخدمون أكبر عدد ممكن من المحاذير قبل أن يصلوا إلى نتيجة لا لبس فيها.
والفئة الثانية هي التفسير المعطى للبحث أثناء توصيله لعامة الناس. ويجب أن يكون هذا التفسير أقل تحفظا، ويرجع ذلك جزئيا إلى أن عامة الناس عادة لا يتعمقون في القضايا المطروحة. لا يمكن لمقال شائع عن نظرية الكم لعامة الناس أن يحتوي على معادلات تفاضلية، ولا يمكن لمقال بيولوجي شائع أن يحتوي على تفاصيل كاملة حول طرق التحليل الجيني التي يستخدمها مؤلفو المقال. أي تفاصيل من هذا القبيل لن تؤدي إلا إلى إبعاد القراء المحتملين عن المقالة.
لقد اتضح أن العالم العلمي يستخدم لغة أكثر صعوبة وتحفظًا، لكن عامة الناس يقبلون النتائج بنقد علمي أقل.
وفي رأيي أن هذا ما يقتضيه الواقع. لا يمكنك نقل العلم ككل إلى الجمهور، دون أن يكون لدى عامة الناس معرفة علمية في المجالات المعنية - المعرفة التي لا يمتلكها أحد عادةً باستثناء العلماء المحددين الذين يتعاملون في المجالات المذكورة أعلاه. فالاستنتاجات العلمية الحقيقية يتم الحصول عليها من تلك الفئة المحدودة التي تعمل في المجال العلمي. إن "حماس" بعض ناقلي العلوم بشأن مواضيع معينة، أو حماسة وسائل الإعلام بشأن مواضيع علمية أخرى، لا ينعكس على المعالجة العلمية النقدية والصارمة التي تخضع لها هذه المواضيع بين مجتمع العلماء.
إذن في الختام - جانبان للعلم - البحث والنشر، والنشر لا يؤثر على البحث (وحسن أن يكون، أو لم يكن علماً بل أيديولوجية تدعم نفسها).
روي،
يبدو لي أنك في كلامك ذاته تكشف إلى أي مدى ليس من الصحيح (!!!) إضافة التفسير الذاتي للباحث، لأنه بمجرد إضافة التفسير من خلال ترجمة النتائج إلى استنتاجات أيديولوجية (مهما كانت أيديولوجية) يكون)، يصبح بحثك مشبوهًا في غياب الموضوعية.
بمعنى آخر: كما أن اليهودية أو المسيحية هي في الأساس "ديانات"، فإن الإلحاد نفسه أصبح دينًا (أكثر وضوحًا في رأيي من العديد من الأديان الأخرى) وبالتالي تم تقويض أساس الثقة في أي استنتاج من أي بحث.
على سبيل المثال: كتب ستيفن جولد (رئيس قسم علم الحفريات بجامعة هارفارد، على حد علمي) عن التطور ("إصبع الباندا"، و"السلام على البرونتوصور" والمزيد) مذهلة من حيث المعرفة التي تم الكشف عنها فيها، وتوقفت لقراءة كتاب آخر، على الأقل بالنسبة لي، يفقد كل تناسب في اندفاعه المهووس للوصول إلى أي نتيجة علمية لاستنتاجه الأيديولوجي - الإلحاد.
إن حماسته لإقناع حقائقه المفاهيمية ذكّرتني تمامًا بالوعاظ الإنجيليين في الولايات المتحدة الذين يبشرون بأفكارهم بشغف. فمن قرر أنه شخص علمي أكثر منهم؟؟؟
بل إن حماسته الإلحادية تلقي بظلال من الشك على صحة علمه. يبدو لي أن العلم وحده هو الذي يخسر بهذه الطريقة، وهذا عار.
وفي الختام، كان من الممكن والمستحب تقديم البحث في شكل جاف فقط لإضافة أن هناك دعم في هذا البحث، الخ. عنوان المقال وبنيته، على الأقل بالنسبة لي، ضاران فقط.
تقرير مثير للاهتمام وأعجبني أيضًا تعليقات روي، فهي مفصلة ومفيدة وتضيف إلى المقال
شاول -
تتعامل اليهودية مع تفسيرات التوراة بطريقة أكثر تسامحًا من المسيحية. ورغم أنني أعارض أيضاً إدخال التفسيرات الإيديولوجية في المقالات العلمية، إلا أننا نعيش في عصر حيث لا يوجد خيار آخر في الولايات المتحدة. ويحاول الدين المسيحي فرض التثبيت على النظام ورأيه فقط، الذي لا يستند إلى دليل علمي. أما العلم فيحاول أن يفرض رأيه الخاص، والذي يستند بالتأكيد إلى أدلة علمية، وقد أظهر بالفعل مساهمات لا حصر لها للإنسانية نتيجة لطريقة التفكير العلمي.
لذلك، أرى في الواقع بشكل إيجابي محاولة جعل الناس يرون "الرسالة" في المقالات العلمية الشائعة. عندما تتنافس على الرأي العام ضد الخطباء الموهوبين في المسيحية واليهودية، الذين يعرفون كيفية التلاعب بالناس والتأثير على حشد من المعجبين من بعدهم، ليس لديك خيار سوى استخدام نفس الأدوات وتحفيز خيال الناس وشهيتهم. ولكن من خلال العلم.
روي،
شكرا على العلاج.
كلامك مقبول تماما بالنسبة لي. إذا قمنا بتوسيع اللوحة فسنجد أن التناقض الذي تقف عليه (فيما يتعلق بمفاهيم الزمن وفقًا للكتاب المقدس في مقابل هذه المفاهيم في العلوم) ينشأ بقوة أكبر من علم الكونيات وإلى حد أكبر من علم الأحياء. من ناحية، "يدفع" علم الكونيات إلى التفرد، الذي لا يرتبط بالنسبة لي فقط بالإيمان بإله واحد (على الرغم من أن المؤمنين المتطرفين بنظرية الأوتار الحديثة يصرون على الادعاء بأن الأكوان الجديدة تُخلق باستمرار من تلقاء نفسها في نفس الوقت). ...) ولكنه من ناحية أخرى يتحدث عن مراتب زمنية تبلغ 14 مليار سنة.
إن تناول الكتاب المقدس بطريقة جافة وحرفية - وخاصة فيما يتعلق بالأجزاء الأولى من قصة الخلق - قد عارضه رامبام وكثيرون آخرون من بعده بشكل صريح.
وفي الختام: العلم جميل جدًا في حد ذاته. أرجو أن يتعامل الجميع مع العلم "الصحيح"، والتفسير الذي سيتركه للمشاهدين. كلما قرأت مقالاً لا يتردد ويضيف تفسيراً أيديولوجياً للاستنتاجات العلمية -أياً كان نوعها- يذكرني بالعلماء السوفييت في زمن ستالين الذين كان عليهم دائماً أن يتوصلوا إلى نتيجة من أي بحث حول تفوق العلم. المنهج الماركسي وانحطاط الغرب وانحطاطه.
حان الوقت لتكبر…
شاول -
أعتقد أن المشكلة الرئيسية ليست بالضرورة الإيمان بالله، بل الإيمان بالكتاب المقدس. أولئك الذين يؤمنون بالكتاب المقدس بشكل حرفي (كما هو الحال في الولايات المتحدة الأمريكية) يجدون صعوبة في قبول تفسير آخر لخلق العالم غير "أيام الخلق الستة". وفي هذه الحالة، من الصعب ملاءمة نظرية التطور مع القصة، لأنها تتطلب مئات الملايين من السنين من التنوع.
جيل -
تعود إلى نفس النقطة، لكنك لا تزال ترفض قبول فكرة أن تطوير النظام يمكن أن يكون تدريجيًا. من الممكن أيضًا أن يكون الحليب الأولي عبارة عن السائل الأمنيوسي أو نوع من الدهون المفرزة - وهو شيء يمكن العثور عليه دون تمايز جدي في الاتجاه، ويمكن للأطفال الهضم حتى بدون التمايز من جانبهم. وبما أن هذا الاتجاه في التطور أثبت أنه أكثر نجاحًا، فقد تطورت الكائنات الحية التي تحتوي على حليب أكثر ثراءً قليلاً. فيما يتعلق بتوقيت الحليب، وما إلى ذلك - يتعلق الأمر بالعديد من الجينات التي تنتج العديد من البروتينات. لا يوجد سبب للاعتقاد بأن كل شيء يكمن في جين واحد معقد للغاية. طوال التطور، انضم المزيد والمزيد من الجينات والبروتينات - عن طريق الخطأ وببطء - إلى عملية تكوين الحليب، وموقعه في الجسم، وتوقيته، وما إلى ذلك.
ملخص- "أنت تشير إلى الفائدة التي نتلقاها اليوم من جين معين، فكيف تعرف أنه في الماضي لم يكن له دور مختلف وأبسط، ومن هنا تم الحصول على الأساس لذلك البروتين؟"، فمن الممكن أنه كان يتكون في السابق من عدد أقل من الأحماض - أي أنه لم يكن حليبًا أبدًا وبالتالي لا يمكن أن يكون مفيدًا في نظام الحليب أيضًا. فكيف تم صنع الحليب له؟ ما هو الحد الأدنى لعدد الأحماض اللازمة للحد الأدنى سائل الحليب المناسب للتبويض + تمايز الجين الذي ينتج الحليب للإناث فقط وليس في أي مكان آخر في الجسم + التحكم في توقيت إنتاج الحليب عند الأنثى الحامل فقط؟هل تعتقد أن 50 حمض أميني سيكون كافيا؟كم عدد الأحماض الأمينية الأخرى المنتجة للحليب هل توجد مجموعات؟ تريليون؟ تريليون تربيع؟ هذه أرقام صفر من أصل 50^20 مجموعة محتملة، وبالتالي لا يمكننا الحصول عليها حتى في التطور الذي يستمر حوالي تريليون سنة من مسح الطفرات.
يشار دائمًا إلى أن عالم الدين لا يمكن أن يكون موضوعيًا لأنه من المفترض أن يكون لديه نتيجة يجب عليه الوصول إليها أو بدلاً من ذلك لديه نتيجة لا يجب عليه الوصول إليها. عندما تقرأ المقال والتعليقات، ترى أنه حتى العالم غير الديني ملزم بالنتيجة التي يجب أن يصل إليها.. في الأساس، كل شخص لديه افتراضات أساسية: البعض يعترف بذلك والبعض الآخر لا.
خلاصة القول: لا يوجد ما يمنع الشخص المتدين من الإيمان بالتطور. بعد كل شيء، حتى أولئك الذين يعتقدون أن الله خلق العالم مسموح لهم أن يسألوا أنفسهم ما هي العمليات التي "استخدمها" الله حتى النتيجة النهائية. الفرق بين المؤمن والكافر لن يكون إلا عندما لا يكون للعلم طريقة لتفسير التخطي. المتدين سيجد الله هناك، والملحد سيكتب طلبات للحصول على منح لإجراء أبحاث تساعده على الاستمرار في التمسك بنظرته للعالم...
"إنه جين متماثل، لذا مرة أخرى فإن الأمر لا يتعلق بتكوين جين له وظيفة جديدة."
جينات الهيموجلوبين المختلفة لها وظائف مختلفة. جميعها تنقل الأكسجين، لكن بعضها يرتبط به بقوة أكبر من غيرها، وبدونها سيواجه الجنين مشكلة خطيرة تتمثل في "سرقة" الأكسجين من الأم. الجين في هذه الحالة يتضاعف ويتغير ويحصل على وظيفة جديدة.
هناك أمثلة أخرى على الجينات التي تضاعفت واكتسبت وظائف أخرى. بالطبع، من المستحيل إثبات بما لا يدع مجالاً للشك أن هذه الجينات مكررة - ولكن هذا هو الافتراض الأكثر منطقية، بخلاف "خلق الله الجينوم بهذه الطريقة، لأنه شعر بذلك".
"إن فائدة أي حديقة، والتي تتحول إلى هيكل مكاني لغرض محدد، لا تتحقق إلا في ضوء السياق الكامل لمناطق التحكم المختلفة، وبالتالي نحن بحاجة إلى كل ما سبق."
أنت تشير إلى الفائدة التي نتلقاها اليوم من درع معين. كيف تعرف أنه في الماضي لم يكن له دور مختلف وأبسط، ومن هنا جاء أساس ذلك البروتين؟
بالمناسبة، ربما تكون على علم بأنه في الهندسة الوراثية اليوم، من السهل أخذ جين معين، وقطع الموقع منه ببروتين يقوم بعمل معين، وربطه ببروتين يقوم بعمل آخر. ونتيجة لذلك، تحصل على بروتين له وظيفة جديدة تعمل بطريقة مختلفة. وتحدث عملية مماثلة من خلال الفيروسات، التي تقوم بتبديل وربط أجزاء من الكروموسومات. يتم إنشاء طفرات من هذا النوع طوال الوقت أثناء التطور، وإذا كانت مفيدة، فسيتم الحفاظ عليها في عملية الانتقاء الطبيعي.
"وشرحت لماذا - ما هي فرصة ظهور الجين الوظيفي من اتحاد قطعتين من الحمض النووي، لنفترض أن طولهما 2 حمض أميني؟"
ليست عالية، لكنني أوضحت بالفعل أن وظيفة الحديقة يتم تحديدها في كل مرة. لا أرى مشكلة في إنشاء جين يرمز لبروتين أساسي للغاية، وأن هذا البروتين سيصبح أكثر تعقيدًا مع تقدم التطور من خلال الانتقاء الطبيعي - ربما عن طريق الربط مع جينات أخرى، كما سبق أن أوضحت. . لماذا يكون من الصعب جدًا التفكير في الجين الذي تم استنساخه، ثم بمساعدة الطفرات العشوائية وربط الجينات الأخرى، حصل على وظيفة جديدة أساسية جدًا؟ إذا كان هذا البروتين الأساسي يتكون من 10 أو 20 حمضًا أمينيًا فقط، على سبيل المثال، فهناك فرصة جيدة لحدوث ذلك.
"دعونا نأخذ نظام الحليب كما تطور، كما كان الحال في التطور - لنفترض أن الثدييات قد اكتسبت بالفعل غدة ثديية وقناة حليب. ما هي فرصة الحصول على الحليب من الضروع التكميلية؟ ما هي فرصة اكتساب الحليب؟ مستقبل تكميلي بعد ذلك؟والهرمون الذي ينشط المستقبل المذكور؟
مرة أخرى، أنت تستخدم النظام المثالي هنا، كما هو الحال اليوم. هناك العديد من نظريات التطور، ويدعي البعض أن مراحل مهمة من التطور حدثت في فترات قصيرة جدًا، مع ضغوط بيئية محددة جدًا. في هذه الحالات، هناك فرصة للحصول على قرض تغير بشكل كبير خلال فترة زمنية قصيرة.
لتلخيص -
لا أستطيع أن أخبركم على وجه اليقين أن التطور موجود، لأنني لا أستطيع العودة بالزمن إلى الوراء وتوثيقه. ومع ذلك، وبعد كل الأدلة المتراكمة في جينومنا وفي الحفريات التي نجدها، أستطيع أن أقول بكل يقين أن التطور الحالي، بكل ما لا يزال يعانيه من مشاكل وثغرات، هو أنجح نظرية علمية لدى الإنسان حول أصل الأنواع. .
فرق بسيط بين الجهل واللاعقلانية
عندما يتعين علي الاختيار بين التطور والخلق
هناك احتمالان: الأول هو
طريق طويل مليء بالمطبات، يبدأ كما
وكما أشار أحد الكتاب هنا، "حساء كثيف من الهيدروجين"
وقد يكون سوبا جنسًا أو مخلوقات بشرية متطورة
كبيرة بها صرصور - أو (إذا أردت) صرصورًا سيئًا.
ولا شك أن الاحتمال الآخر الذي يدعي وجوده
من "الخالق" أو قوة أعلى، والمزيد من الساحرة وهناك
ولديها حل لكل عثرة وقطرة على طول الطريق
التي تقدمها - إلا أنها تناقضها
طريقة تفكيري (وربما ليس هذا فقط..)
في أمرين أساسيين:
أول شيء هو شفرة أوكام، التي تحدد
أن الطريق إلى اتخاذ القرار الصحيح بين خيارين
الذي لا نعرف عنه ما يكفي هو أمر بسيط للغاية:
اختر الخيار الذي يتضمن أقل الخصومات
- وبالفعل لكي نؤمن بإمكانية التطور علينا أن نفعل ذلك
للحصول على عدد كبير جدًا من الخصومات - ولكن لتلقيها
إمكانية وجود "خالق" أو "خالق" قادر.
لإنشاء شخص ما، علينا أن نضع عدة افتراضات
أعظم من التطور نفسه – الذي خلقه في النهاية
من التحدث بالشخص.
المشكلة الثانية في وجود "الخالق" أو "المبدع"
هي التي يثير وجودها ذاته فكرة وجودها
"خالق" أعظم وأقوى منه (الذي خلقه)-
ويقودنا، في النهاية، إلى اللانهاية
المبدعون، الذين هم جميعًا "أقوياء" - وما زالوا جميعًا
فالأول منهم أقوى وأشد وأشد قوة من سابقه
(منذ خلقه) فيكون التناقض مزدوجا (وهذا
فقط في المشكلة الثانية التي طرحتها...).
مرحبًا روي. من الجميل أن نرى أن هناك أشخاصًا هنا تعلموا شيئًا أو شيئين (على عكس الأماكن الأخرى التي أكتب فيها بشكل منتظم). وفيما يتعلق بـ "وهناك الكثير من الأدلة المتعلقة بالجينات المكررة التي خضعت لطفرات و الآن يتم استخدامها في أدوار مختلفة" - إذا كنت تتحدث عن الجينات التي تطورت في البكتيريا (هضم النايلون، إنزيمات التحلل، وما إلى ذلك)، فهي لا تنتمي إلى تطور كائنات أكبر (الثدييات، الزواحف، وما إلى ذلك) منذ معدل الاستنبات البكتيري أعلى بتريليونات المراتب. )."على سبيل المثال، هناك هيموجلوبين مختلف للأجنة والبالغين" - هذا جين متماثل، لذلك مرة أخرى لا يتعلق الأمر بتكوين جين له وظيفة جديدة." ويعتقد العلم حاليًا أن هذه الجينات قد تضاعفت وتحورت حتى يؤدي كل منها الآن وظيفة مختلفة" - الكلمة الأساسية هنا هي "أعتقد" وهذا ما يدور حوله النقاش. أنا أجادل وأعقل لماذا هذا غير ممكن.
"إن حجتك حول الإحصائيات غير المتوقعة للبروتينات تأخذ في الاعتبار المنتج النهائي فقط. أنت تقول بنفسك أن البروتين الخاص بك، والذي يتكون من 100 حمض أميني، يتضمن موقعًا نشطًا، وموقعًا للمراقبة، وموقعًا منشطًا، وموقعًا للتحكم التفارغي، وآلية المثيلة. ولكن ماذا عن بروتين أبسط بكثير، والذي يخضع في عملية التطور إلى المزيد والمزيد من التغييرات وتضاف إليه المزيد والمزيد من الوظائف؟" - غير دقيق.. فائدة أي جين، يطوي في بنية مكانية ذات وظيفة محددة فالغرض، لا يتحقق إلا بالنظر إلى السياق الكامل لمناطق السيطرة المختلفة، وبالتالي فإننا بحاجة إلى كل ما سبق.
"لا أرى مشكلة في الادعاء بأن الجينات التي تشفر بروتينات بسيطة جدًا تحتوي على مواقع بسيطة جدًا سوف تتحد معًا وتنتج بروتينًا أكثر تعقيدًا. إن فرصة ذلك، بالتأكيد ستوافقني الرأي، عالية جدًا" - لا، وشرحت السبب - ما هي فرصة ظهور جين وظيفي من اتحاد قطعتين من الحمض النووي، لنفترض أن طولهما 2 حمض أميني؟ لنأخذ نظام الحليب كما تطور، إذا جاز التعبير، في التطور - لنفترض أن الثدييات لديها بالفعل غدة ثديية وقناة حليب. ما هي فرصة الفوز بحليب اللبأ التكميلي؟ ما هي فرصة الفوز بمستقبل تكميلي بعد ذلك؟ "وهذا الهرمون الذي ينشط المستقبل المذكور؟ حتى لو كان هناك تريليون تسلسل يخلق كل ما سبق، فإنها تشكل صفراً مربعاً من مساحة فلكية مكونة من 100^100 مجموعة، وبالتالي فإن التطور في النظام أعلاه لن يكون ممكناً". مع تحياتي.. جيل.
مرحبا جيل -
أود في البداية أن أشير إلى أن المقال يصف نتائج الدراسة على طرف الشوكة. إذا كنت ترغب في فحص الطرق التي توصل بها الباحثون إلى استنتاجاتهم، أقترح عليك الذهاب إلى الرابط للخبر الأصلي.
والآن فيما يتعلق بمطالبتك -
لقد درست أيضًا علم الأحياء، وهناك الكثير من الأدلة حول الجينات المكررة التي تحورت وتستخدم الآن في أدوار مختلفة. على سبيل المثال، هناك هيموجلوبين مختلف للأجنة والبالغين، ويعتقد العلم حاليًا أن هذه الجينات تضاعفت وتحورت حتى أصبح كل منها يؤدي وظيفة مختلفة.
إن حجتك حول الإحصائيات غير المتوقعة للبروتينات تأخذ في الاعتبار المنتج النهائي فقط. أنت تقول بنفسك أن البروتين الخاص بك، والذي يتكون من 100 حمض أميني، يتضمن موقعًا نشطًا، وموقعًا للمراقبة، وموقعًا منشطًا، وموقعًا للتحكم التفارغي، وآلية المثيلة. ولكن ماذا عن بروتين أبسط بكثير، والذي يمر في عملية التطور بالتغيرات ويضاف إليه المزيد والمزيد من الأدوار؟
في هذه الحالة، تكون فرص إنشاء مثل هذا البروتين والعثور على استخدام له أعلى بكثير.
إلى جانب ذلك، لا تنس أنه في الطبيعة توجد حالات كثيرة تتواصل فيها الجينات مع بعضها البعض نتيجة حدوث طفرة، مما يؤدي إلى تكوين بروتين جديد يتكون من مزيج من الجينين. لا أرى مشكلة في الادعاء بأن الجينات التي تشفر بروتينات بسيطة جدًا تحتوي على مواقع بسيطة جدًا سوف تتحد معًا وتشكل بروتينًا أكثر تعقيدًا. واحتمال حدوث ذلك، بالتأكيد ستوافقني الرأي، كبير جدًا إذا أتيحت له الوقت الكافي...
وهنا لدينا البروتين النهائي، مستقبل الضوء.
يوم جيد لك.
المقال كله مبني على فرضيات استقراء لا أعرف من أين أبدأ، والحقيقة أنني درست علم الأحياء، لذا سأجيب عن تطور العين، ويخلص الباحثون إلى أن الطفرات الطفرة في الجين المكرر يمكن أن تؤدي إلى جين جديد الجين الوظيفي (موقع نشط وموقع مراقبة وموقع منشط وموقع تحكم تفارغي وآلية المثيلة) وبالتالي قد يكون هناك حوالي 100^100 مجموعة محتملة (أعلى من عدد الإلكترونات في الكون). يمكن استخدامها كمستقبل للضوء (مستقبل ضوئي)؟ مائة تريليون؟ مائة كوادريليون؟ لن نكون قادرين على الحصول عليها حتى لو كان الكون بأكمله مليئا بالكائنات الحية على كل كوكب على حدة لمدة تريليون سنة، في حين أن كل ثانية تتكاثر المخلوقات ومع كل تكاثر تحدث حوالي ألف طفرة!
والأكثر من ذلك أنه لا توجد طريقة للانتقال من جين مكرر إلى جين آخر، حيث أن التغيير مطلوب في جميع مناطق التحكم بمختلف أنواعها (ما ذكرته) ومن بينها تريليونات من المواقف القمامة - وبالتالي لن يكون التطور ممكنا أبدا. ! تفضلوا بقبول فائق الاحترام.
المسارات البيوكيميائية التي تجعل من الممكن الإحساس بالضوء هي مثل المسارات البيوكيميائية التي تجعل من الممكن تحسس الشم، على سبيل المثال. تتفاعل المواد المنتشرة حول العالم مع جميع أنواع الأشياء، لقد طورنا آلية قادرة فعليًا على تحليل صورة بناءً على الضوء، ولكن على سبيل المثال في حاسة الشم أو حاسة التذوق، الأمر كله يتعلق بحقيقة معينة تلتقط المستقبلات الموجودة في العضو الأيمن الجزيئات المتناثرة في الهواء وتخلق تفاعلًا كيميائيًا حيويًا.
على غرار حاسة الهيدرا الموصوفة في المقالة، هناك جميع أنواع الحواس في العالم الطبيعي التي لا نستطيع استيعابها. الذباب قادر على استشعار خط الأفق، والنحل قادر على رؤية الأشعة فوق البنفسجية (وبالتالي بدلاً من رؤية ألوان الزهرة، إذا رأيت مسارات الرحيق عليها)، تستطيع الحشرات المختلفة استشعار ما إذا كانت تتغذى على الطعام أو السم بأطراف أرجلهم..
وأنا كمؤمن بالخلق لا أرى أي تعارض بين نظرية التطور والإيمان بالخلق.
هل نؤمن بأن الإنسان الأول ولد بالغاً، وكذلك الأشجار والأنهار والجبال (والفحم والنفط) إلخ. لذلك، حتى لو كانت نظرية التطور صحيحة، فإنها لا تتعارض بالضرورة مع الإيمان بالخلق.
حتى أولئك الذين يؤمنون بنظرية التطور ليس لديهم إجابة واضحة عن أين بدأ كل شيء. من الذي خلق حساء الهيدروجين السميك؟ الذي وضع قوانين الفيزياء والرياضيات وغيرها. وطبعا من صمم وأسس نظرية التطور.
فنظرية التطور لا تتعارض مع الإيمان بالخلق، بل تفسر فقط وفق المنطق البشري أنه في مرحلة معينة منذ ملايين أو مليارات السنين كان هناك إمكانية للتطور التدريجي ولا شيء غير ذلك. لكنه لا يفسر ما حدث قبل تلك النقطة.
اليوم، مع تطور عالم الحوسبة، يمكننا أن نتوازي ونفهم أنه مثلما نكون قادرين على خلق عالم كامل (يبدو افتراضيًا، الحياة الثانية كمثال) في وقت متأخر، يمكن لخالق العالم أيضًا أن يخلق العالم عند نقطة بداية معينة مع قوانين التطور التي ستنطبق من تلك النقطة فصاعدا.
1:0 للتطور؟؟؟
قبل ذلك كان 79263476:0 للتطور.
الآن 79263477:0
يوم جيد
عوفر -
يتم تعريف المحاضر الكبير في إسرائيل على أنه محاضر كبير. في الأكاديمية العبرية، كما ذكرت، ببساطة لا يوجد منصب أستاذ مساعد.
وبما أنني رأيت في السيرة الذاتية العبرية للعديد من الأساتذة أنهم عملوا كأستاذ مساعد في جامعة ****، فضلت ترجمة المصطلح بهذه الطريقة. في النهاية، على الرغم من أن المنصب قد يكون موازيا لمنصب المحاضر الأول، إلا أنني أفترض أن هناك اختلافات بينهما، ومن الأفضل عدم الخلط بين أحدهما والآخر.
شكرا على الاهتمام والتصحيح.
أوري -
إن اعتقاد الخلقيين مبني في الأصل على الإيمان لا غيره. ومع ذلك، فإن الجدل بين الخلقيين والتطور يرتكز على حجج عقلانية من كلا الجانبين. إحدى الحجج الرئيسية للخلقيين هي حول مدى تعقيد العين. يزعمون أنه من المستحيل أن يتم إنشاء عضو معقد مثل العين، حيث يعتمد كل جزء على الآخر ولكنه عديم الفائدة من تلقاء نفسه، من خلال عملية التطور التدريجي (حتى لو كانت مبنية على الانتقاء الطبيعي).
عادة، أولئك الذين يدرسون علم الأحياء التطوري بعمق، يصادفون مجموعة واسعة من الحيوانات المختلفة طوال التطور، ويرون كيف تطورت أعينهم تدريجيًا. وهنا نواجه ما يمكن أن نطلق عليه "العين البدائية"، ومصدر القدرة على الرؤية في التطور.
وهذا يعطي دليلاً إضافياً لنظرية التطور، والمسألة في الواقع مهمة، لأنه يمكن إقناع الناس بالمنطق والأدلة. أبعد من ذلك، هذه هي الطريقة الوحيدة، في رأيي، لإقناع الناس. إذا جلسنا بهدوء وتجاهلنا كل من لا يفكر مثلنا، فسوف نفوت نقاط إشكالية مهمة يثيرونها ضد التطور (ويجب حلها من أجل تأكيد التطور). والأسوأ من ذلك أن الذين يصمتون، لا يملكون القدرة على التأثير وتغيير الأمور في المجتمع. ربما يكون صمت العلماء هو السبب وراء إصدار إحدى الولايات الأمريكية قانونًا يسمح بتدريس نظرية الخلق في المدارس كعلم يعادل التطور لبقية العالم.
استجابة طويلة. أرجو أن تتمتع هذه المادة.
لا يوجد شيء اسمه أستاذ مساعد، الأستاذ المساعد هو مستوى الدخول في الأوساط الأكاديمية في الولايات المتحدة والذي يعادل "محاضر كبير" في إسرائيل (الخطوة التالية هي أستاذ مشارك، وهو أستاذ زميل).
مايك –
هذا سؤال جيد، والصياغة هنا إشكالية بالفعل (كما في اللغة الإنجليزية الأصلية).
أعتقد أن التفسير هو أن الهيدرا ليس لديه أعضاء معقدة للبصر، مثل العيون الحقيقية. كل ما لديه هو جين الأوبسين، ومسار بدائي بسيط نسبيًا يجعل من الممكن نقل "الإشارة" التي يتم استقبالها عندما يضرب الضوء الأوبسين.
في الأجهزة الحديثة التي تمتص الضوء، مثل العيون، هناك العديد من الآليات الإضافية لتحسين امتصاص الضوء، ومعالجته بسرعة، والحماية من الضوء الزائد، وما إلى ذلك.
لذا فإن الهيدرا ليست عمياء حقًا - يمكنها أن تشعر بالضوء، ولكن من الواضح أنها لا تستطيع تلقي رسائل معقدة منه، وهو أمر ممكن مع الأعضاء الأكثر تقدمًا لتلقي الضوء.
"1:0 لصالح التطور"...لقد سئمت بالفعل من الجدل العقيم بين الخلقيين والمؤمنين بالتطور. ففي النهاية، من الواضح أن أولئك الذين يختارون نظرية الخلق لا يمكن إقناعهم عن طريق العلم (لأن الاختيار ليس منطقيًا!) وبالتالي، فهو مضيعة لقوتنا. دعونا فقط نقرر أن نتجاهلهم والسلام على إسرائيل.
يوم جيد،
أوري
ما هي المسارات الجينية التي تسمح للهيدرا باستشعار الضوء؟
مثلاً، ليس من الواضح أنها عمياء لكنها تتفاعل مع الضوء؟