ووجدت لجنة من الخبراء البريطانيين، الذين فحصوا الدراسة الأصلية التي أجراها باحث من أحد مستشفيات لندن، العديد من العيوب في المقالة. خبير طب الأطفال: لا ينبغي للزملاء أن يوافقوا على المقال أصلا لأن طريقته تظهر ثغرات ولا تثبت شيئا
وفي إشعار إلغاء المجلة، كتب أعضاء المجلس الطبي العام في بريطانيا العظمى أن لجنة الخبراء التي حققت في الموضوع وجدت أن عدة عناصر من الدراسة التي نشرها الدكتور أندرو ويكفيلد من المستشفى الملكي المجاني في لندن وزملاؤه كانت غير صحيحة.
وفي الدراسة، قام الباحثون بفحص 12 طفلاً كان متوسط أعمارهم ست سنوات، وتم تشخيص معظمهم على أنهم مصابون بالتوحد. وكتبوا أن الأعراض السلوكية لهؤلاء الأطفال تم ربطها من قبل والديهم باللقاح ثلاثي الحلقات لدى ثمانية من الأطفال الـ12.
"لقد ثبت خطأ الادعاء الوارد في المقال الأصلي بأن النتائج متسقة وأن لجنة الأخلاقيات المحلية قد وافقت عليها. ولذلك نسحب المقال ونحذفه من السجلات العامة" وكتب محررو المجلة.
وبعد النتائج التي توصل إليها مجلس الطب العام في بريطانيا العظمى، لم يكن أمام المجلة المحترمة خيار سوى حذف دراسة عمرها 12 عامًا. وكانت عينة هذه الدراسة، في أحسن الأحوال، صغيرة للغاية، وكان بها الكثير من نقاط الضعف المنهجية، بحيث لم يكن من الممكن استخدامها لإثبات أي شيء. يكتب جاي جوردون، طبيب الأطفال في كلية الطب بجامعة كاليفورنيا على مدونته.
ولم تزعم مجلة لانسيت ولا المجلس أن هناك أي صلة بين مرض التوحد واللقاح الثلاثي، لكنهم قالوا فقط إن هذه الدراسة بالذات أجريت بطرق غير لائقة وغير أخلاقية. وكان على المجلة المرموقة أن تستر على حرجها بعدم إجراء فحص شامل للطرق المستخدمة في بحث الدكتور ويكفيلد، وطريقة جمع البيانات، والاستنتاجات قبل نشر المقال في عام 1998.
سواء كنت تعتقد أن ويكفيلد منقذ، أو باحث قلبه في المكان الصحيح، أو مجرد باحث عن الشهرة يعمل في ممارسات غير أخلاقية، يجب أيضًا تقاسم اللوم الحقيقي مع هالنيست، الذي سمح للعيوب وتضارب المصالح المحتمل بالمرور. غير ملاحظ. إن الشفقة على الذات التي يحاولون تصويرها الآن لن تخدم أحدا، على الأقل ليس كل الأسر المتضررة من مرض التوحد.
ومن المهم التحقيق في جميع الروابط الممكنة بين العوامل البيئية والوراثية والتوحد. من الممكن أيضًا البحث عن علاقة محتملة بين مرض التوحد واللقاحات، لكن البحث غير المتقن ومراجعة النظراء الخاطئة التي أدت إلى حذف هذه المقالة تقوض هذه الجهود. يختتم جوردون.
المزيد عن هذا الموضوع على موقع العلوم
تعليقات 81
اللذة
ردك يكاد لا يستحق الرد، بخلاف ما يثيره من سخافة.
بعد كل المراجع التي طرحتها هنا، عندما تصمت وتتجاهل، تتحمس وكأنك تجد الكثير من الشعارات التي كتبها الطبيبان ويقولان لي "أثبت ذلك"...
إن حقيقة اعتقادك بأن الجملة التي تخرج من فم الطبيب تجعلها "حقيقة" تلقائيًا - هذه مشكلتك، وليست مشكلتي. لقد تناقضت بالفعل مع بعض شعاراتهم هنا في الرد رقم 26. إن غضبهم بشأن مرض الحصبة مثير للسخرية بشكل خاص، عندما اختفى بمعدل حوالي 96٪ قبل ظهور اللقاحات في عام 1963.
والآن إلى مناقشة أكثر جدية، لصالح القراء الآخرين.
صحيح أن هناك دليلاً على انخفاض معدلات الإصابة بالمرض بعد التطعيمات ضده. والسؤال هو ما هي الاستنتاجات التي يمكن استخلاصها من هذا، وما هي الأسعار التي ندفعها مقابل ذلك.
وبما أن هناك أدلة (كما في الرد 26 أعلاه) على انخفاض الأمراض وبدرجة كبيرة حتى بدون التطعيمات، فإن السؤال الذي يطرح نفسه هل انخفاضها حتى خلال فترة التطعيم يرتبط بالضرورة بالتطعيمات؟ ومن الممكن أن يكون المرض قد انخفض حتى بدون اللقاح، كما انخفض بدون اللقاح في فترات سابقة - وهذا احتمال بالتأكيد.
ثانياً، هناك أدلة تشير إلى أن بعض الأمراض بدأت تظهر في سن متأخرة بعد التطعيمات (الجدري المائي - الحالة الكلاسيكية لهذه الظاهرة). أي أن اللقاحات تؤخر سن ظهور المرض. هل يمكن أن يسمى هذا تبرعا باللقاحات؟ ليس اكيد.
شيء آخر، حتى في الحالات التي تقلل فيها اللقاحات من معدلات الإصابة بالمرض في فترة ما بعد التطعيم، ما زلنا نرى تفشي المرض حتى في المجموعات السكانية المحصنة جيدًا (عدة أمثلة هنا: http://www.hisunim.com/articles/Vaccines_Dont_Work.htm) أي أن المرض له مساره الخاص، مع أو بدون ارتباط بالتطعيمات. كذلك، هل يستحق الانخفاض في معدلات الإصابة بالأمراض، حتى لو افترضنا ملاحظته بشكل مستمر، ثمن أضرار اللقاحات، بما في ذلك أوبئة أمراض المناعة الذاتية والأمراض العصبية التي ارتبطت باللقاحات؟ غير معروف - لم يقم أحد بإجراء الحسابات حقًا، ولن يقوموا بذلك في أي وقت قريب.
علاوة على ذلك، يقوم طبيب إنجليزي قام بالبحث في اللقاحات قبل العقد الأخير وبعده، بتحليل اللقاح-اللقاح حول تاريخه وفائدته وسعره، ويلخص كل ذلك في كتاب سيصدر في إسرائيل باللغة العبرية قريباً.
وبعد كل هذا، حتى لو كان ذلك بسبب الشك، وحتى لو كانت هناك حالات يكون ميزان التطعيمات فيها لصالحها، فالمشكلة هي أن التقوى والتطرف الذي تروج به السلطات الصحية لبرنامج التطعيم مع إسكات أي جمهور سليم مناقشة الموضوع، وإخفاء المعلومات عن الجمهور (انظر المحضر رقم 289 لاجتماع لجنة العمل والرعاية الاجتماعية والصحة، 2001) وإسكات ضحايا اللقاح - لن نتمكن من المضي قدمًا بموضوعية ونزاهة في المناقشة وبصدق افهم - أين تساهم اللقاحات وأين تضر أكثر مما تنفع.
هل من الممكن أن تكون بكتيريا أو فيروس هو المسبب لمرض التوحد؟
عزيزي مايكل روتشيلد: لقد قرأت جميع الحجج التي أثيرت في موقع اللقاح والتي طرحتها في الإجابة 65.
ويشير الموقع، الذي يبدو أن معظمه تابع لمستشفى وولفسون، إلى الكثير من الدراسات في بلدان مختلفة، والتي أظهرت عدم وجود علاقة بين لقاح الحصبة ومرض التوحد. تظهر معظم الدراسات، باستثناء كندا والدنمارك، أن مرض التوحد آخذ في الارتفاع، مع وجود لقاحات أو بدونها. اقتباس ذو صلة من الموقع في نهاية هذه الإجابة.
مثال بكتيريا H. pylori: لسنوات عديدة لم يعرفوا أن البكتيريا مرتبطة بالظاهرة المعروفة بالقرحة. ولأنهم لم يعرفوا ذلك، لم يعالجوا بالمضادات الحيوية. حتى فجأة، وليس ببعيد، اكتشفوا ذلك!
ولعله من العار البحث تحت الأضواء، في الدراسات التي تنفي أو تثبت أن اللقاحات جيدة أو سيئة، بدلا من البحث بقوة عن سبب أو أسباب أنواع التوحد الكثيرة، والتي كما جاء في موقع وولفسون، عددها تستمر المواضع الموجودة فيها في النمو طوال الوقت، سواء قاموا بالتطعيم أم لا.
وأرجوك لا تنبهر بكلمة "تشخيص". كل تشخيص يعني: شخص آخر مصاب بالتوحد.
فيما يلي اقتباس ذو صلة من موقع اللقاح المذكور أعلاه.
"وفي الوقت نفسه، بدأت تظهر دراسات وبائية كبيرة بحثت في العلاقة بين مرض التوحد ولقاح MMR:
البحث الذي أجراه تايلور وأصدقاؤه، منذ عام 1999، من بريطانيا العظمى، على مجموعة مكونة من حوالي 500 طفل مصاب بالتوحد، يعانون من أنواع فرعية مختلفة من المرض. وأظهرت الدراسة أن هناك زيادة مستمرة في تشخيص مرض التوحد، إلا أن نسبة الزيادة في تشخيص حالات التوحد لم تتغير بعد إدخال اللقاح عام 1988، كما كان ينبغي أن يكون لو كان هناك ارتباط بين اللقاح والمرض.
كما لم يتم العثور على أي صلة بين إعطاء اللقاح وظهور الانحدار السلوكي.
مقال بريطاني آخر ((Chen et al. Psychol med. 2004)) نشر عام 2004، ويشير إلى الفترة ما بين 1959 و1993، وقد تضمن معلومات عن 2407 أطفال مصابين بالتوحد، وأظهر نتائج مماثلة - لا تغيير في معدل الزيادة في عدد الأطفال المصابين بالتوحد. تشخيص حالات التوحد بعد إدخال اللقاح عام 1988.
أظهرت مقالات من المملكة المتحدة وكاليفورنيا زيادة في حالات التوحد على الرغم من أن معدل تغطية التحصين ظل دون تغيير.
في العمل من كندا، أظهرت مراقبة انتشار مرض التوحد زيادة من عام 1987 إلى عام 1998، على الرغم من انخفاض تغطية التحصين في ذلك الوقت.
علاوة على ذلك، أظهرت دراسة يابانية أنه على الرغم من التوقف الكامل للقاح MMR في عام 1993، إلا أن معدل الإصابة بالتوحد كان في ارتفاع.
إن العمل الدنماركي المقنع، الذي فحص البيانات المتعلقة بنصف مليون طفل في الدنمارك، من بينهم مائة ألف لم يتم تطعيمهم ضد MMR، لم يجد أي صلة بين اللقاح ومرض التوحد والأمراض المماثلة. (مادسن وآخرون. NEJM 2002)."
مانور،
أنت تنصح الآخرين بمواجهة الحقائق، وهو بالضبط ما تتجنب فعله بنفسك.
لماذا لا نتعامل مع الحقائق الواردة في المقال بدلا من استخدام الشعارات والتلفيقات؟
اشرح، على سبيل المثال، كيف أدى اللقاح ضد الخناق في العشرينيات من القرن العشرين إلى انخفاض الإصابة بهذا المرض، وكيف أدى اللقاح ضد الكزاز في الأربعينيات إلى انخفاض العدوى بالمرض، وفي الستينيات أدى اللقاح ضد الحصبة إلى انخفاض الإصابة بهذا المرض.
فهل من الممكن أنه في الحالات الثلاث، وفي مصادفة نادرة، لم يكن اللقاح هو الذي قلل من الإصابة بأمراض محددة بل تحسن ظروف الصرف الصحي؟
كيف تفسرون أنه في التسعينات، أدت اللقاحات الجديدة ضد التهاب السحايا والتهاب الكبد الفيروسي (أ) إلى انخفاض كبير في هذه الأمراض إلى حد الاختفاء تقريبًا؟ هل ستزعمون أيضًا أن تحسن ظروف الصرف الصحي هو الذي تسبب في انخفاض العدوى؟
من فضلك، حاول التعامل مع الحقائق (أو مناقضتها) بدلاً من استخدام الشعارات والتلفيقات.
وشيء آخر، البحث عن مؤامرات الأطباء وشركات الأدوية أمر غبي ولا يؤدي إلا إلى تقليل مصداقيتك.
نعوم،
يا لها من دراما!
"إسقاط الأرض"..
عندما يتحد طبيبان لتشجيع الجمهور على التطعيم من خلال مقالة أحادية الجانب، يعرضون فيها (!) مواقف الجانب المعارض، فأنت لا تتوقع حقًا مناقشة واقعية...
ركز على الحقائق والبيانات الموثقة أكثر من التركيز على الشعارات والتلفيقات.
يوصى بقراءة المقال التالي في إسرائيل:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1151184.html
ماذا يدعو معارضو اللقاحات وكيف يرد عليهم الطب.
المقال يسقط الأرض تحت أقدام سيجمون وأصدقائه.
أرى أنه يشير إلى بعض رقم الموافقة هناك.
هل تعرف كيفية الوصول إلى الموافقة نفسها؟
مور:
لقد قرأت الآن كل شيء (أكثر أو أقل).
فيقول إنهم يكذبون عندما يقولون إنه كذب.
بطريقة ما، من الأسهل بالنسبة لي أن أصدقهم، لكن الأمور كانت ستكون أسهل بكثير لو أظهر موافقة لجنة الأخلاقيات وأعتقد أنه لو كان في يده مثل هذه الموافقة، لكان قد فعل ذلك.
مايكل،
لكن في الوثيقة المرجعية لمنظمة حسون، نشير إلى جميع جوانب الأمر، بما في ذلك دور اللجنة التي قررت ما قررته. هذه ليست مجرد إشارة إلى المادة نفسها. علاوة على ذلك، في مقالة ويكفيلد وفي وثيقة هاسون، هناك إشارة إلى الاتهامات التي عرضت أيضًا على اللجنة. هذه المقالة التي كتبها ويكفيلد هي في الواقع الفرصة الوحيدة التي أتيحت له لإيصال كلماته إلى الجمهور دون أي "مرشحات". ومن العدل قراءة الجانب الآخر قبل اتخاذ قرار حازم.
ومرة أخرى: ماذا تقصد عندما كتبت "مرة أخرى"؟
مور:
أنا حقا لا أفهم ما تريد.
وأوضحت (في الحقيقة فقط لفتت انتباهكم إلى ما هو مكتوب في المقال) أن المشكلة -كما تراها الصحيفة- ليست في الاستنتاجات بل في الخداع.
وتؤكد الصحيفة أنه من الممكن أن تكون الاستنتاجات صحيحة وأنت تحاول جرني إلى نقاش حول هذه القضية، وهو نقاش لا نستطيع ولا أنت أن نستمر فيه.
وعندما أحضرت اقتباساً من الموقع للتشهير بالأطباء، أشرت إلى التحيز في النص الذي أحضرته.
إذن هذا صحيح - وقد أشرت هناك أيضًا إلى ما يعتقد ويكفيلد أنه ينبغي استخلاصه من بحثه وليس فقط البحث نفسه. يمكن للمرء أن يكون غبيًا ويدعي أن ويكفيلد كتب الأشياء فقط ولم يكن ينوي الإشارة ضمنًا إلى النتيجة التي توصل إليها بنفسه، ومن جهتي أنا مستعد لقبول هذا الغباء - لكن هذا لا يزال لا يحول الكذبة إلى حقيقة، كما أنه يفعل ذلك أيضًا لا يغير ذلك حقيقة أن مجلة لانسيت لم تنكر الاستنتاجات نفسها أيضًا.
مايكل،
توصيته بتقسيم اللقاحات ليست جزءًا من بحثه الأصلي.
وفي ضوء المعلومات العلمية عن لقاح MMR، وإلحاقًا لنتائج بحثه (الذي تكرر منذ ذلك الحين خمس مرات على الأقل في أماكن مختلفة) - أوصى بتقسيم اللقاح إلى ثلاثة لقاحات منفصلة، يفصل بينها سنة واحدة، حتى يتم التوصل إلى لقاح MMR. ويتم إجراء الدراسات المناسبة للتأكد من سلامة اللقاح المركب.
لقد قرأت المقدمة القصيرة لمقالة ويكفيلد وإشارة منظمة هاسون إلى الموضوع - دون قراءة الوثائق نفسها. لا أعرف حقًا ما الذي يدفعك، ولكن إذا كانت الرغبة في فهم ما حدث لويكفيلد دون تحيز، فليس لديك خيار سوى قراءة هذه المواد أخيرًا.
بالمناسبة يا مور:
لقد قلت "مرة أخرى" ماذا تقصد بالضبط؟
مور:
ماذا أقول وماذا سأقول؟
لقد وجهتني إلى المكان الذي جاء فيه أن ويكفيلد أوصى بتقسيم اللقاح.
ولا أدري ما الذي تدعي أنني كتبته بشدة ضده.
هل تعتقد أن الرابط الذي قدمته يوضح أن النتائج تمت الموافقة عليها من قبل لجنة الأخلاقيات كما ادعى؟
فهل هناك تأكيد في النص الذي قدمتموه من قبل على توصيته بتقسيم اللقاحات؟
مايكل،
من العار (مرة أخرى) أن تتجادل في موضوع لا تعرفه. قد لا يكون لديك الوقت "للتخصص" في قضية ويكفيلد، ولكن كيف تكون "خبيرًا" بما يكفي للتعبير عن مثل هذا الموقف الحازم ضده...
كما أن عمل ويكفيلد الأصلي لم يدعي وجود علاقة سببية بين النتائج واللقاح. أنت تفترض أن بحثه ادعى هذا لأنك تتغذى بمقالات شعبوية في الصحافة. هل قرأت بحثه؟!
أدعوك لقراءة المواد المعروضة على هذه الصفحة:
http://www.hisunim.com/Andrew_Wakefield.htm
(على الوثائق في الروابط فيها).
يا له من نص تتجه!
وينطبق ذلك أيضًا على من نشرها بالطبع.
http://www.wddty.com/ - المنظمة التي يرتكز جوهر تعريفها على حقيقة أن الأطباء هم في الواقع متلاعبون أشرار ولهذا أطلقت على نفسها اسم "ما لا يخبرك به الأطباء".
إقرأ ماذا يقول هناك:
ثبت أن العنوان صحيح.
وفي البدء مكتوب أنه قد يكون على حق.
في محتوى البيانات، لم تظهر أي علاقة سببية بين النتائج واللقاح.
ولكي نكون واضحين - حتى لو ثبت في النهاية صحة تخمين ويكفيلد (وذكر المقال أن المجلة لم تستبعد هذا الاحتمال) - فإن ذلك لن يغير من حقيقة أنه أظهر عدم الأمانة في نشر المقال.
وكما هو مكتوب في المقال، "ثبت أن الادعاء الوارد في المقال الأصلي بأن النتائج متسقة وأنها تمت الموافقة عليها من قبل لجنة الأخلاقيات المحلية، غير صحيح".
هل يمكن لأحد أن يشرح لي كيف يمكن لبعض الدراسات الاستقصائية العلمية أن تدحض الادعاء القائل بأن ما يُزعم أنه تمت الموافقة عليه من قبل لجنة الأخلاقيات لم تتم الموافقة عليه في الواقع من قبلها؟
نشر على WDDTY:
أثبت طبيب MMR أنه على حق في الأسبوع الذي تمت إدانته فيه باعتباره "غير أمين"
10 فبراير 2010
في الأسبوع الذي تم فيه وصف الطبيب الذي كان محور الجدل حول لقاح MMR ومرض التوحد بأنه "غير أمين وغير مسؤول وقاس" من قبل مجلس تأديبي طبي، تم نشر دراسة جديدة تشير إلى أنه قد يكون على حق طوال الوقت. اكتشف باحثون في نيويورك أن الأطفال الذين يعانون من اضطراب طيف التوحد يعانون أيضًا من التهاب في اللفائفي، وهو جزء من الأمعاء الدقيقة - وهو نفس الاكتشاف الدقيق الذي توصل إليه الدكتور أندرو ويكفيلد، الذي قد يفقد الآن رخصته الطبية بعد جلسة استماع استمرت 30 شهرًا في المجلس الطبي العام. وأشار ويكفيلد إلى أن الأطفال الذين رآهم قد تم إعطاؤهم أيضًا لقاح MMR الثلاثي (الحصبة والنكاف والحصبة الألمانية)، وتكهن بأنه قد يكون السبب. بعد نشر ورقته البحثية في مجلة لانسيت عام 1998، انخفضت معدلات التطعيم بشكل كبير حيث رفض الآباء في المملكة المتحدة تطعيم أطفالهم. واكتشفت الدراسة الجديدة، التي أجرتها كلية الطب بجامعة نيويورك، أن 143 طفلاً مصابين باضطراب طيف التوحد عانوا أيضًا من أعراض مزمنة في الجهاز الهضمي، والتهاب في الأمعاء الدقيقة. وبما أن اللقاح إلزامي في الولايات المتحدة، حيث يعيش الأطفال، فمن المعقول افتراض أن معظمهم، إن لم يكن جميعهم، قد تم تطعيمهم - على الرغم من أن الباحثين لا يشيرون إلى أنه كان سبب الالتهاب الذي اكتشفوه. (المصدر: رؤى التوحد، 2010؛ 2: 1-11).
http://www.chisunim.co.il/ClaimsList.aspx?id=10
انتبه: لقد بدأ يظهر الفرق بين الأشخاص، وعلى سبيل المثال العلاقة بين التغذية والجينات الشخصية.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1147967.html
ومن ثم فإن المسافة بين اللقاحات والجينات الشخصية قصيرة جداً، حيث أن معظم اللقاحات تصل إلى مجرى الدم بشكل أسرع.
مور سيغمون:
الهروب كان لك وقد حدث بالفعل في التعليقات السابقة.
وبما أنك توقفت عن الإشارة إلى الكلمات وأشرت إلى اختراعك لكلماتي بدلاً من الكلمات، لم أر أي فائدة في مواصلة الجدال (بعد كل شيء، لست بحاجة لي لاختراع كلماتي).
مُتوقع.
عندما تكون هناك حاجة إلى مرجع واقعي للبيانات وليس لكلمات المرور - اهرب.
استمتع بالحياة!
مور:
هذا هو الحصول على سخيفة.
لقد قلت كل ما يجب أن أقوله.
ردك لا يشير إلى ما كتبته ولا أستطيع إلا أن أستنتج أنك قررت عدم الفهم.
هذا هو الوضع الذي لا يمكن أن يساعد فيه المنطق، لذلك سأوقف الحجة.
مايكل،
تحاول الإمساك بالحبل من كلا الطرفين.
من ناحية، أنت متأكد تمامًا من أن الأغلبية على حق فيما يتعلق باللقاحات - بما في ذلك أنفلونزا الخنازير (حيث، بالمناسبة، الأغلبية لا تؤيد التطعيم) إلى درجة أنك تدافع عنها، ومن ناحية أخرى، أنت تخدع نفسك كشخص فقير لا يستطيع التخصص في أي مجال، وبالتالي لا ينبغي أن يتوقع منه التعامل بموضوعية مع موضوع اللقاحات.
لم يطلب منك أحد أن تتدرب.
في إجابتي رقم 26 لديك اختبار الباحث عن الحقيقة. يجب أن تكون زوجتك مستعدة وقادرة على مساعدتك في العثور على البيانات المتضاربة. ليست هناك حاجة للتخصص في أي شيء. فقط أحضر البيانات.
مور سيغمون:
أنت ترفض أن تفهم.
لا أستطيع التخصص في كل شيء وأنا متأكد من أنني خبير أكبر منك بكثير في العديد من المجالات.
أعلم أنني لا أستطيع أن أكون خبيرة في كل شيء، لذا لا أتظاهر بأنني خبيرة.
إذا كنت تعتقد أنك خبير أكبر من معظم الخبراء (وهذا دون أن تكون خبيرًا على الإطلاق) فإن مشكلتك خطيرة جدًا.
لا أحتاج أن أسأل زوجتي أي شيء عن تاريخ الطب وأفترض أنه حتى أنت تعلم أنه حتى لو كانت الأقلية على حق في أقلية من الحالات، ففي أغلب الحالات (في الواقع الغالبية العظمى منها) كانت الأغلبية على حق (وأذكركم: أنا لا أتحدث عن غالبية الغوغاء الذين يعلقون على الإنترنت، بل عن أغلبية الخبراء).
أولئك الذين يعرفون الاحتمالات يدركون أن فرصة أن تكون على صواب تكون أعلى عند اختيار استراتيجية تنجح باحتمالية أعلى وفي هذه الحالة - قبول كلام غالبية الخبراء (إذا كنت سأذهب مع القطيع - فسوف أتجنب الخطأ). اللقاح مثل قطيع الـ 7 ملايين الذين لم يتم تطعيمهم - أي مثلك)
مايكل،
بعد كل شيء، لقد حددت نفسك: أنت تسير مع الأغلبية، أي أنك تسير مع القطيع.
أنا أبحث عن الأدلة القوية - أبحث عن الحقيقة.
في بعض الأحيان تكون الأغلبية على حق، وأحيانا - على خطأ. يمكن لزوجتك أن تخبرك عن تاريخ ممارسة الطب الحديث - فهناك العديد من الأمثلة التي أخطأت فيها الأغلبية (وكادت أن تقتل الأقلية الصالحة).
مور:
كيف أعرف
سمعت ذلك في اليوم الآخر في الأخبار.
بالإضافة إلى أن زوجتي طبيبة وتتابع الموضوع.
وأصبح اللقاح فعالاً بعد أسبوعين من يوم الحقن، وكانت هناك حالة واحدة لشخص أصيب بالعدوى قبل نهاية الأسبوعين.
هذا. لم يتم تطعيمه.
مهما كان الأمر - وفقًا لنسبة المتوفين بين غير المحصنين، كان من المفترض أن يموت خمسة على الأقل (في نفس البرنامج الإذاعي قيل إن حوالي نصف مليون من سكان إسرائيل قد تم تطعيمهم. ولم يمت أحد منهم) وجميع القتلى الـ 85 كانوا من بين السبعة ملايين الآخرين).
عندما أتحدث عن "الثقة بالخبراء" - لا أملك الخبرة اللازمة للحكم على من هو الخبير الأكبر.
ولهذا السبب أتبع رأي الأغلبية.
ومن لا يفهم هذا المبدأ فهو... واهم.
أنت أيضًا لا تملك الخبرة اللازمة لتخبرني من هو الخبير الأكبر، لذلك لن آخذ نصيحتك.
إن التلميح وكأنني لست فضوليًا وباحثًا عن الحقيقة أو كما لو أنني لا أعرف كيف يجب أن يتصرف الفضولي والباحث عن الحقيقة هو أمر مثير للشفقة.
مايكل،
كيف تعرف أنه لم يمت أحد من المطعّمين وأنه لم تحدث أي مضاعفات نتيجة التطعيم؟
هل تعلم ما هي الحالة المناعية لكل واحد من الموتى؟
وتلقت منظمة الحسن بلاغات عن وفاة جندي بعد هذا التطعيم وأنباء أخرى عن وقوع إصابات. لم تقرأوا عن هذه الحالات في الجريدة لأنها لم تصل الجريدة.
وكيف تحدد عدد الذين ماتوا بسبب المرض؟ وأوضحت وزارة الصحة بوضوح أنها تحص من أصيب بالفيروس عند وفاته - لأنه لا يمكن استبعاد أنهم ماتوا بالفيروس. وربما يكون هذا صحيحاً، لكن لا يمكن استبعاد أنه مات بسبب شيء آخر، كسقوطه من سقالة (في إحدى الحالات).
وأين سمعتنا نقول لشخص أنه لا ينبغي أن يتلقى التطعيم؟
أنا سعيد جدًا لأنك تفضل تصديق الخبراء. تعال وسأقترح عليك بعض الخبراء لتصدقهم.
في إسرائيل، هناك خبراء في وزارة الصحة قرروا أن الطفل الإسرائيلي سيحصل على 30 جرعة تطعيم في السنة الأولى من حياته (بما في ذلك الجرعات المنشطة).
في سويسرا والنرويج والدنمارك وليتوانيا وبولندا والمجر وفنلندا والسويد والهند - قرر خبراء وزارة الصحة أن 18 جرعة تطعيم كافية. وفي أيسلندا – 17، وفي بلغاريا – 16، وفي اليابان – 14.
حتى أن الخبراء في الهند واليابان ذكروا أن لقاح النكاف ليس جزءًا من برنامج التطعيم الموصى به على الإطلاق.
(هذا هو نفس مرض الحصبة الذي انتشر مؤخرًا في إسرائيل وأرسل موجة من التخويف الإعلامي في وسائل الإعلام. تم تطعيم 70٪ من مرضى الحصبة في تفشي المرض الأخير في إسرائيل).
والآن بعد أن أصبح لديك خبراء من جميع أنحاء العالم تثق بهم، يمكنك وضع خطة تطعيم مختصرة لك!
ولدي لكم خبير آخر، قام بتدقيق كل الأدلة العلمية حول لقاح الأنفلونزا الموسمية، وأخبرنا بالنتائج في دراسة نشرت عام 2006، وخلص إلى ما يلي: "أسباب الفجوة بين السياسة والحقائق - غير واضحة." يمكنك الحصول على انطباع عن بحثه هنا - العنصر الثاني في الجدول:
http://www.hisunim.com/articles/Vaccines_Policy.htm
واليوم فقط قرأت عن خبير آخر يعزز هذه الاستنتاجات لأنه وجد في بحثه أن لقاحات الأنفلونزا للبالغين الذين تزيد أعمارهم عن 65 عامًا (والتي اختبرها) ليست فعالة. هنا، اليوم فقط قمت بتحميل هنا:
http://www.facebook.com/group.php?gid=218058287699
وإذا كنت مهتمًا على وجه التحديد برأي الخبراء في حملة التطعيم العالمية ضد أنفلونزا الخنازير - فقد جمعنا لك هؤلاء الخبراء هنا:
http://www.hisunim.com/flu-4.htm
كما ترى يا مايكل، كل ما تحتاجه هو الاعتماد على الخبراء.
عندما يصادف الأشخاص الفضوليون والباحثون عن الحقيقة خبراء يدعون بشكل مختلف عن الخبراء الآخرين، فإنهم يسعون جاهدين للاختيار بين المجموعتين. إنهم يطرحون أسئلة أكثر صعوبة، وعند نقطة معينة يصدقون هؤلاء الخبراء الذين يظهرون الجودة العلمية وراء ادعاءاتهم والذين ليس لديهم أي تحيز عندما يقدمون مواقفهم.
أفهم تمامًا أنك اخترت تصديق مجموعة معينة من الخبراء. ما يثير الدهشة هو حقيقة أنك تقوم بتدريس الدفاعات عنهم إلى حد القول بأن أولئك الذين يختارون تصديق الخبراء الآخرين هم "موهمون" - وهذا دون أن تدرس الموضوع بشكل صحيح بنفسك. هلوسه…
كما ذكرت، لا أستطيع التخصص في كل شيء.
أعتقد أنني، نسبياً، وصلت إلى مستوى كبير من الخبرة في العديد من المواضيع، لكن كل شيء له حدود.
بشكل عام، أعطي الأولوية لدراسة المواضيع التي لها صلاحية أبدية نسبيا وفي مجال العلوم، هذا النهج يعطي الأولوية للعلوم العملية على علوم الخرائط (وتصنيف هذا اللقاح أو ذاك ينتمي إلى علوم الخرائط).
في المجالات التي لست خبيرًا فيها، ليس لدي خيار منطقي سوى الاعتماد على الخبراء.
عزيزي مايكل،
لم أطلب منك قبول استنتاجاتي.
والمتخصصون في هذا الموضوع منفتحون على احتمال أن تسبب لقاحات الأطفال العديد من المشاكل لبعضهم.
هناك خبراء من جميع الأنواع - ويمكنك أيضًا أن تكون منفتحًا على كلمات الأشخاص الذين ينتمون إلى الأقلية، وعلى الأقل تعرف ما يقولونه.
بدلاً من الحصول على انطباع بنفسك واتخاذ قرار بشأن رأيك في الأمر بنفسك، فإنك تعتمد على الخبراء. هذا حقك. أحاول التعرف على الأخبار المتنوعة.
إذا كنت قد قرأت ما قرأته عن اللقاحات، فمن المؤكد أنك ستتوصل إلى استنتاجات مماثلة. كل ما عليك فعله هو تفعيل جزء العقل التحليلي في قراءة المعلومات من العديد من المصادر المختلفة.
أنا لم أقل "الاضطرابات الهضمية". قلت: مثل الاضطرابات الهضمية. هناك فرق كبير. إذا كان الأمر مثيرًا للاهتمام حقًا بالنسبة لك، فستجد مواد حول هذا الموضوع.
وأما أنفلونزا الخنازير التي أعلنت وباءً. إن السؤال عن السبب وراء قيام منظمة الصحة العالمية بذلك هو أمر يخص لجنة تحقيق تابعة للسوق الأوروبية المشتركة. وحتى مع ذلك، يمكنك البقاء على اطلاع دائم عبر الإنترنت، بالإضافة إلى تقييمات درجة الخطورة الأقل مقارنة بالأنفلونزا العادية.
http://www.bbc.co.uk/worldservice/news/2010/02/100201_swine_flu.shtml
كل خير.
مور:
ومن بين الإسرائيليين الذين لم يتم تطعيمهم ضد أنفلونزا الخنازير، مات أكثر من واحد من كل مائة ألف بسبب المرض.
ولم يمت أحد من بين الملقحين - لا من المرض ولا من اللقاح.
كما لم تكن هناك أي حالة في إسرائيل لحدوث مضاعفات نتيجة اللقاح.
هل مازلت تدعي أنه كان من الخطأ الحصول على التطعيم؟
هنا آدا:
أنا لا أدافع عن أي شيء غير معقول.
أنا ببساطة أدعو إلى ضرورة ألا يستهين أولئك الذين ليسوا خبراء في هذا المجال بنصيحة الخبراء، ولا ينبغي لهم أن يعتقدوا أنهم مدفوعون دائمًا بمصالح أجنبية.
هناك وزارات للصحة في جميع أنحاء العالم.
لديهم خبراء يقومون بفحص اللقاحات المختلفة ولا يوافقون عليها بشكل عرضي.
وفي الواقع، في لقاح أنفلونزا الخنازير، فإن الدليل على أنهم كانوا على حق في قرارهم واضح بالفعل.
هناك العديد من الأطباء الذين يدرسون موضوع العلاقة بين مرض التوحد واللقاحات.
في غضون ذلك - يدعي معظم الخبراء أنه لا يوجد أي اتصال.
وبما أنني لا أستطيع التخصص في كل موضوع في العالم، فأنا ببساطة أثق في آراء الخبراء.
لا أعرف من أين تحصل على المعلومات التي تربط بين موضوع الاضطرابات الهضمية برمته، ولكن هنا أيضًا (على حد علمي) لا يتعلق الأمر بموافقة المؤسسة الطبية والسؤال الذي يطرح نفسه كيف يمكنك معرفة المزيد عن الموضوع أكثر من ذلك؟ شخص متخصص حقا في ذلك. على أية حال - بلا شك أفضل أن أضع ثقتي في استنتاجات الخبراء وليس استنتاجاتك.
مايكل،
إذا كان لديك سؤال محدد توجهه لي - قم بصياغته بالكامل وسأجيبك.
عزيزي مايكل ربما تؤيد لقاحات الخصم:
الاستنتاج: جميع اللقاحات شيء جيد. H1N1 هو لقاح، ولهذا فهو جيد.
البحوث الاستقرائية ليست ذات أهمية وإذا تم اكتشاف مشاكل يجب تجاهلها نظرا للفائدة الكبيرة للقاحات.
حتى قبل عام تقريبًا كنت أفكر بنفس الطريقة التي فكرت بها، حتى بدأت في قراءة المزيد عن هذا الموضوع. استنتاجي:
في سياق مرض التوحد، ليس كل الناس متساوين.
هناك من تنطوي جيناتهم على مرض التوحد وهم قبل الولادة هم الرغبة التوحدية.
هناك من لديهم حساسية غذائية (تشبه الاضطرابات الهضمية) حيث أن اللقاحات ستتسبب في إصابة بعضهم (في سن مبكرة) بالتوحد.
هناك من تسبب اللقاحات لهم بعض الضرر في الدماغ - إذا تم إعطاؤهم في وقت مبكر جدًا عندما يكون الدماغ في بداية تطوره.
هذه هي استنتاجاتي حتى الآن.
هناك مجموعات من الناس من دول مختلفة، مع حساسيات مختلفة وتصميم جيني مختلف. من الخطأ الافتراض أنه فيما يتعلق بالتطعيمات (وأيضاً الظواهر الطبية الأخرى) فإن جميع الناس، من جميع الأماكن، متساوون. هم ليسوا!
وكما كتبت من قبل: ولو لأسباب الشك فقط، كان هناك، ولا يزال، مكانًا لتقسيم اللقاح الثلاثي. بالإضافة إلى ذلك: إذا كان ذلك فقط لأسباب الشك، يجب إزالة المكونات مثل الثيمورسال والمواد المساعدة من اللقاحات المختلفة.
يصعب تشخيص طيف التوحد (لا يوجد فحص دم يثبت الانتماء إليه) ويتميز بأعراض خارجية فقط.
يفهم مور سيجمون الأمر أكثر مني بكثير، وسأحرص على الرد عليه
لكن التلاعب بإحصاء وزارة الصحة للوفيات هو، إذا قلنا بلطف،
مشكوك فيه
شخص سقط من سقالة ومات ووجدوا فيروس H1N1 في دمه – رد الفعل الفوري – دخل في إحصائيات الوفيات بالأنفلونزا
من ناحية أخرى، الشخص الذي لم يشعر بصحة جيدة وتوفي بعد يوم واحد من تلقي اللقاح بساعات قليلة - الاستجابة الفورية هي أن الأمر لا علاقة له باللقاح
أنت تطلب إجابة لحقيقة ليست بالضبط حقيقة
هنا آدا:
دعونا نتوقف عن الأكل:
http://news.myjoyonline.com/news/201002/41902.asp
وسوف نثبت عدداً من الحقائق (الحقيقة السابقة تحديداً وليس التي تليها):
لقد طرحت سؤالاً وغمر رون دون إعطاء إجابة.
بعد ذلك، سنثبت عدة حقائق أولاً.
اللقاحات المنتجة كانت ضد فيروس H1N1 في بداية الموجة الأولى (كاليفورنيا)
وبحسب جميع الخبراء، فإن الأنفلونزا أخف من الأنفلونزا الموسمية.
وشهد الفيروس تغيرات في أوكرانيا حيث أصيب أكثر من مليون شخص بالمرض وتم نقل مئات الآلاف إلى المستشفيات
تم إسكات هذه القصة في وسائل الإعلام العالمية الغربية، لماذا؟
لأن آخر التغييرات التي مر بها الفيروس
في مستقبلاته مثل D225G وD225E وD225N
وهم الذين يسببون نسبة عالية جداً من الوفيات بين من يحملونها
و... اللقاحات (حتى بدون مناقشة ما إذا كانت فعالة بشكل عام أم لا) ليست فعالة
http://www.examiner.com/x-29228-LA-Health-Technology-Examiner%7Ey2009m11d27-H1N1-virus-mutation-means-no-protection–swine-flu-vaccine-ineffective-against-Ukraine-flu-outbreak
http://www.recombinomics.com/News/11270902/D225G_Evade.html
ومن هنا يمكننا مواصلة المناقشة
في الواقع يا رون، لا توجد رقابة على الآراء في الموقع.
يجب أن تكون هناك رقابة على المتصيدين ولكنك تحصل على معاملة تفضيلية هنا.
رون:
بعد كل شيء، لم أعد أجد أنه من الضروري الرد على مضايقاتك.
هل نسيت
مايكل، أكد ردي لها، أجب من فضلك - وأكمل ميتزفه
أم ستقول مرة أخرى أنك لا تعلم بأمر الرقابة على الموقع....؟
مور:
حسنًا، والآن أطرح نفس السؤال دون أوهام.
هنا آدا:
لن أحقق في ما حدث في كندا.
أنا متأكد من أنه يمكنك العثور على الكثير من المعلومات التي توضح الالتباس، ولكن كما قلت - لقد طرحت سؤالاً آخر وأنت مرحب بك للإجابة عليه.
قام مايكل بتغيير لغتك إذا كنت تريد مرجعًا
مور سيجمون هو شخص محترم ويتصرف بطريقة محترمة وواقعية
توقف عن طفولتك واستخدامك لكلمات مثل "أنا أقوم ببحث نفسي" و"موهم".
هل تريد طرح سؤال مثل الإنسان؟ انكم مدعوون الى السؤال
دان،
لا أعرف أي بيانات عن الإصابة بالمرض في هذه الفترة. سأكون سعيدًا إذا وجدت ذلك وأحضرته للمناقشة.
هل من غير المعقول أن نفترض أن بيانات الإصابة بالمرض زادت/تناقصت بشكل عام بنفس اتجاه الوفيات؟
ويجب أن نتذكر أيضًا أن الأمراض التي لم يتم تطوير لقاحات لها على الإطلاق (مثل مرض Scarlatia والتيفوس) انخفضت في اتجاه مماثل للأمراض الأخرى - وكذلك معدلات الإصابة بالأمراض، والتي أصبحت اليوم لا تذكر. ولا توجد لقاحات لهذه الأمراض حتى الآن.
كما ترون في نفس الصفحة، وفي دراسة JAMA، خلص الباحثون أيضًا فيما يتعلق بالمراضة إلى أنها انخفضت إلى حد كبير بغض النظر (أو بمساهمة قليلة) عن اللقاحات. وفي الكتاب الإحصائي السنوي، يذهبون خطوة أبعد ويشيرون إلى ما يعتقدون أنه أدى إلى هذا الانخفاض.
هل يمكن أن يكون للطب الحديث مساهمة بالإضافة إلى العوامل البيئية؟ انه ممكن. لكن البيانات تظهر لنا أن اللقاحات ليست مسؤولة عن ذلك.
وبغض النظر عن اتجاه الإصابة بالمرض - فلنتفق على الأقل على ما لدينا من بيانات واضحة عنه.
لم يتم القضاء على الأمراض المعدية في القرنين الثامن عشر والتاسع عشر بفضل اللقاحات، أو على الأقل ليس بفضل اللقاحات.
ابي،
وسنكون ممتنين لو تفضلتم بتفسير بيانات هذه الدراسة في ضوء مختلف.
كما أننا سنكون ممتنين للحصول على توضيح لهذا التحديد من الكتاب الإحصائي العالمي المذكور هناك.
وأخيرًا، تُظهر الرسوم البيانية المعروضة، كما يتبين من مراجعها، البيانات الرسمية لمختلف البلدان (المكاتب الإحصائية وأرشيف المعلومات التاريخية).
إذا كانت هذه البيانات "مخترعة"، فمن المؤكد أن هناك بيانات "حقيقية" تظهر صورة مختلفة - يرجى إظهارها لنا.
مايكل،
ليس لدي أي فكرة - سيتعين عليك اللجوء إلى الوهم.
مايكل نحبادى، لقد اتصلت بمور سيغمون وسألته عن الوضع في إسرائيل.
إليكم تقرير كندي حديث عن 17 ضحية للقاح أنفلونزا الخنازير. ولو لم يتم إخراج إحدى الدفعات من السوق (أعتقد أنه تم إرجاع حوالي نصف مليون دفعة إلى بريطانيا)، لكان من الممكن أن يكون هناك المزيد من الضحايا:
http://www.foxnews.com/story/0,2933,584548,00.html
مور:
سؤالي لا ينتمي حقًا إلى المناقشة الحالية، بل إلى دراسة نفسية أقوم بإجرائها.
يهمني ما يقوله المتوهمون اليوم عن لقاح أنفلونزا الخنازير.
أعني - أعلم أنك أنكرت ذلك في الماضي، ولكنني مندهش جدًا من كيفية تعديل الوهم إلى حقيقة أنه حتى الآن مات أكثر من ثمانين شخصًا لم يتم تطعيمهم ولم يتم تطعيمهم بسبب أنفلونزا الخنازير في دولة إسرائيل.
المقالة ليست مشوهة، تفسيرك لنتائجها مشوه.
لقد نظرت إلى الرسوم البيانية التي أشار إليها مور، ويبدو أنها تمثل مشكلة بعض الشيء بالنسبة لي.
تشير الرسوم البيانية فقط إلى معدل الوفيات وليس معدل الإصابة، وبالتالي لا يمكن أن توفر معلومات موثوقة عن معدل الإصابة بمرض معين ولكنها تشير فقط إلى أن العلاج الطبي قد تحسن وبالتالي توفي عدد أقل من الأشخاص.
ابي،
لا أريد أن أتجادل معك. أنا أطلب نفس "العلم الراسخ" الذي يتعارض مع البيانات التي أحضرتها.
هل يبدو لك مقال من JAMA تفسيرًا ملتويًا أو مؤامرة؟
من ماذا انت خائف؟ – فقط أحضر الحقائق!
هذه مناقشة علمية واقعية تماما. يرجى المشاركة فيه.
رون، أليست تعليقاتك غير الذكية كافية لكي أحتاج إلى نسخك أيضًا؟
بالإضافة إلى ذلك، فإن ما يبدو لك أنه مبني على أساس، هو مجموعة من الهراء والأكاذيب ببساطة.
لقد استغرق والدي عدة أيام لتأكيد هذا الرد المبني على أسس سليمة من مور سيغمون.
عندما لم تعد المقالة في دائرة الضوء.
فهو يأتيك بالمواد العلمية والمجلات العلمية - ولكنك وحدك.
أين العدل يا والدي؟
مور، أنا لا أتجادل مع رجل يتناقض مع العلم الراسخ الذي أنقذ حياة الناس لمدة 200 عام. أنا أضيع وقتي، فشخص مثلك لن يقتنع بأن البكتيريا هي سبب الأمراض، ولا بأن الأرض تدور حول الشمس. كن بصحة جيدة،
إنها ليست مسألة نزع الشرعية. اذهب إلى مواقع المؤامرة وكن اسمًا شرعيًا. وفي موقع يعمل وفق العلم، عليك الرجوع فقط إلى ما هو مكتوب في المجلات العلمية وليس بتفسير مشوه كما تحاول تقديمه.
جمال!
شاهد،
شكرا على ذلك.
والواقع أن الوضع القانوني في إسرائيل بشأن هذه القضية سيء للغاية.
وفي غضون أسبوعين أو ثلاثة أسابيع تقريبًا، سيصدر في إسرائيل كتاب باللغة العبرية عن التطعيمات، وهو ترجمة لكتاب كتبه طبيب في إنجلترا، مع فصل خاص عن الوضع في إسرائيل كتبناه نحن أعضاء منظمة حسون.
وهنا نشير بالتفصيل إلى المسألة القانونية الإشكالية في إسرائيل.
ابي،
بعيدًا عن نزع الشرعية، أفترض أنك ستجد بسهولة بيانات تتعارض مع هذه البيانات الوهمية:
http://www.hisunim.com/articles/Disease_and_Vaccinations_in_History_Charts.htm
والتي تم تعزيزها هنا أيضًا:
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/281/1/61/
حدثنا يا أبي بالحقائق والبيانات وليس بشعارات النظريات الوهمية وأغاني المديح للإنسان المعاصر.
شكرا!
إن قرار المحكمة في إسرائيل، فيما يتعلق باختصاص الوالدين في الحكم والقرار في سياق التطعيمات، هو قرار أبوي وعدم احترام للوالدين. هذه مأخوذة من التقرير أعلاه المقدم إلى الكنيست:
"يتعلق قرار المحكمة في قضية ألتوري بالحق في الموافقة المستنيرة لتلقي اللقاح. وقضت المحكمة بأن واجب الطبيب في تحذير المريض من المخاطر التي ينطوي عليها تلقي اللقاح يقتصر على المخاطر الأساسية. ويهدف التحذير إلى تزويد المريض بالمعلومات اللازمة لتكوين قراره فيما إذا كان يحتاج إلى العلاج أو يمتنع عنه وفي حالة التطعيم فالأمر لا يتعلق بقرار شخصي بل إعطاء تطعيم جماعي لجميع الأطفال الأصحاء وفي مثل هذا الأمر وقالت المحكمة إن الآباء غير مؤهلين، وليس مطلوبًا منهم بأي حال من الأحوال، صياغة قرار خاص بشأن ما إذا كان من المناسب تطعيم أطفالهم.
والأمر الواضح هو أنه إذا لم تقم وزارة الصحة وشركات الأدوية التي توفر اللقاحات وكذلك الأطباء - بإحضار جميع المعلومات ذات الصلة - فإن القدرة على صياغة القرار تضعف إلى حد كبير، وهناك بالتأكيد حاجة إلى مصادر إضافية.
إلى آفي بيليزوفسكي (23):
هل يمكنك أن تشاركنا عملية اختيار المادة التي ينشرها الموقع (إن أمكن في مقال منفصل حيث سيتم تطوير مناقشة هذا السؤال)؟
من فضلك لا تنظر إلى هذا على أنه سؤال استفزازي. أنا مهتم بعمليات صنع القرار في ظل ظروف عدم اليقين ويبدو أن الجدل الدائر حول اللقاحات هو محك بارز للطريقة التي يتخذ بها الناس القرارات التي تؤثر بشكل كبير على حياتهم في الظروف التي يوجد فيها الكثير من المعلومات المفقودة.
لقد كان علي أن أتعامل مع هذا السؤال بشكل صحيح عندما ظهر لقاح أنفلونزا الخنازير، وتساءلت عما إذا كان ينبغي لي أن أتناول اللقاح وما هي الطريقة العقلانية للتعامل مع مثل هذا السؤال. لم أتوصل إلى نتيجة واضحة، لكن الاعتبار الرئيسي في القرار الذي اتخذته أخيرًا هو الاستماع إلى "مصدر معتمد". وهذا بالطبع لا يحل المشكلة لأنه علي الآن أن أعرف من هي المصادر التي أثق بها (وعادة في القضايا الخلافية سأجد عدة مصادر أثق بها لكنها ستقدم لي إجابات متضاربة - في حالة لقاح انفلونزا الخنازير كانت وزارة الصحة مقابل مجتمع كبير من الأطباء الذين لم يستمعوا لتعليمات الوزارة وكان هناك انقسام حتى داخل نفسه).
ادعائك في الرد السابق بأن هناك جمهور "يرى الموقع كسلطة" جعلني أتساءل كيف يرى الموقع سلطته ويستخدمها.
أما بالنسبة لكلام مور فسؤالي كشخص لا يفهم الموضوع هو لماذا يتم رفض عرض موقفه؟ أليس من الأصح تقديم مواقف متعارضة (وليكتشف القراء)
وبما أن الموقع يجلب لقرائه موضوعات من مقدمة العلوم، أفترض أنه فيما يتعلق بالعديد من المواضيع يمكنك العثور على مصادر مؤهلة تختلف في آرائها. أليس من المناسب تسليط الضوء على هذا الجانب المركزي من الممارسة العلمية، ذلك الجانب الذي يواجه حالة عدم اليقين ويحاول الاختيار بين وجهات نظر مختلفة.
مور، شكرًا لك على مشاركتك، لكني آسف لأنني لا أستطيع إرباك الجمهور الذي يرى الموقع كسلطة. هل تتحدى نظرية عمرها عام أو عامين، ولكنها حقيقة تم إثباتها منذ 200 عام؟ هل لديك أي فكرة عن مدى زيادة متوسط العمر المتوقع بسبب مزيج من الأدوية والوجبات الغذائية الغنية واللقاحات في الـ 200 عام الماضية؟ اذهب وانضم إلى الأميش، على الرغم من أنهم يستفيدون أيضًا بشكل غير مباشر لأن كل من حولهم يتم تطعيمهم، لذلك هناك عدد أقل من الأوبئة التي تصيبهم.
أعتقد أن قراء العلوم لا يبحثون عن أفكار مميزة، لذلك تضيع جهودك.
لا يحتاج العلم إلى تحدي البيانات المخترعة، لأن مثل هذه البيانات موجودة كخيال جيد.
يعرض موقع التطعيم ثروة من المعلومات التي تدعي، من بين أمور أخرى، أن البكتيريا لا تسبب الأمراض وأن الطب الغربي بأكمله كان يسير في الاتجاه الخاطئ لمدة مائتي عام.
المجلات العلمية؟ بالطبع لا.
أفترض أنه في كل لقاح توجد نسبة ضئيلة من المخاطر وفي النهاية يتم حساب الضرر مقابل المنفعة.
ابي،
والواضح من ردك أنك لا تعرف الموضوع.
أقترح عليك قضاء بعض الوقت لتعلم ذلك.
موقعنا لا يخيف أي شخص دون داع. فهو يجمع المعلومات المنشورة في المجلات العلمية وقنوات الإعلام التقليدية.
يسعدني إجراء مناقشة موضوعية مدعومة بالحقائق والأدلة من مصادر موثوقة.
بالأمس سمعت تقريرا في الإذاعة مفاده أن دراسة وجدت علاقة بين لقاح معين ومرض معين تم تمويلها من قبل شركة أنتجت لقاحا بديلا وبالتالي فهي غير صالحة، ولا أعلم إذا كان التقرير أعلاه يشير إلى النشر هذا هو موضوع المقال أعلاه أو لمنشور آخر.
فيما يلي رابط لوثيقة قدمت إلى الكنيست في سياق تطعيمات الأطفال في عام 2004.
يجب أن تعرف الحقائق والتفاصيل غير المعروفة (وإذا تغير شيء ما، سأكون ممتنًا لو أخبرتني بذلك).
http://74.125.47.132/search?q=cache:Q1yc632QnoIJ:www.knesset.gov.il/MMM/data/docs/m00844.doc+%22%D7%A7%D7%A8%D7%9E%D7%AA+%D7%A6%D7%A4%D7%93%D7%AA+%D7%97%D7%A6%D7%91%D7%AA%22&cd=3&hl=iw&ct=clnk&gl=il
أصدقائي الأعزاء، عندما تقومون بشراء دواء ما، ستحصلون عادةً على ورقة معلومات حول ما يتضمنه الدواء ومخاطره.
لسبب ما، هذا ليس هو الحال مع اللقاحات. لماذا ؟
سأحتفظ بآرائي لنفسي. أحب أن أقرأ آرائكم.
شكرا مقدما.
والدك ذو الذاكرة انتقائي للغاية وتكرر الشعارات الجوفاء التي يستخدمها المشعوذون في الصناعة
والتي تم تناولها بالفعل في المناقشة الناجحة والملفتة للنظر حول هذا الموضوع هنا على الموقع
https://www.hayadan.org.il/triple-imune-dont-cause-autism-0401106/#comment-258627
وأردت أيضًا رؤية دراسات مماثلة تم إجراؤها - اقرأ الرابط المرفق Save Segmon،
إنهم هناك
لو تأكدت كنت رأيت (أجبت على مور سيجمون بعد 10 دقائق من رده)
الطريقة التي اخترتها لعرض الموضوع يا والدي هي طريقة دعائية وليست علمية.
يائير،
يعد إلغاء المقالات (السحب) إجراءً شائعًا يحدث كثيرًا. أود أن أقول إنه في المتوسط، يوجد في كل 3-4 كتيبات منشورة في مجلة Nature أو Science إشعارًا حول سحب مقال ما، ومن الواضح أن وراء كل إشعار من هذا القبيل قصة مثيرة للاهتمام ومثيرة. وهناك أيضاً عدد لا بأس به من الباحثين الإسرائيليين الذين "سحبوا" مقالاتهم أو ألغيت مقالاتهم. عادة ما يكون ذلك بسبب خطأ أو تحليل خاطئ للنتائج التي يتم اكتشافها لاحقا، ولكن في حالات نادرة وخطيرة يكون بسبب عملية احتيال تم اكتشافها. لذلك، لا يوجد شيء غير عادي بشكل خاص في إعلان لانسيت. والمميز هنا هو التداعيات والنقاشات التي أحدثها المقال المذكور حينها، وبالتالي فإن الإعلان عن إلغائه مرة أخرى أحدث تغطية إعلامية واسعة.
مور، موقع الويب الخاص بك يخيف الجمهور دون داع. إن الدراسة التي شملت 12 طفلاً وحددت هدفاً حول التوتر، لا ينبغي أن تصل إلى أي شيء. أما بالنسبة لانخفاض أعداد المصابين بالتوحد، فقد كتب روي سيزانا بالفعل أن هذه ليست سوى تغييرات في التشخيص، وفي الوقت نفسه، انخفض تشخيص المرضى الذين يعانون من متلازمات أخرى تُعرف اليوم على أنها مصابون بالتوحد. لا توجد زيادة في العدد الإجمالي للمرضى أو المرضى. لذا فإن طريقة تقديمك للموضوع مشوهة وغير علمية.
بعد نشر مقال الدكتور إيتاي غال في YNET الأسبوع الماضي، تنشر منظمة هاسون مرجعًا ومراجعة للقضية بأكملها:
حول اللقاحات والتوحد ويكفيلد والاهتمامات والأخلاق في وسائل الإعلام - الرابط في أسفل الصفحة التالية:
http://www.hisunim.com/Andrew_Wakefield.htm
رون، أنا لا أعرف ما هي اعتبارات YNET. وفي كل الأحوال، فإن مجرد ربح شركات الأدوية من بيع اللقاحات لا ينبغي أن يؤثر على قرار ما إذا كان البحث صحيحًا أم لا. إن الدراسة التي تناولت إجمالي 12 طفلاً والمشاعر الذاتية لوالديهم، لا يمكن أن تستخدم كدليل على أي شيء.
إذا كان هناك المزيد من الدراسات، أرني أين تم نشرها - وأنا لا أقصد المواقع الإخبارية أو الصحف الشعبية، ولكن تلك التي تمكنت من اجتياز مرشح مراجعة النظراء، ويمكن تكرار ذلك أيضًا. كما تعلمون، فإن البحث الذي لا يمكن تكراره له مكانه في إيجنوفال.
سنة:
وأكرر: المقال لم يُحذف بسبب الرأي الذي ورد فيه، بل إن محرري الصحيفة تكلفوا أنفسهم عناء القول بأن هذا الموقف قد يتبين أنه صحيح.
لقد تم حذفها لأنه لم يكن ينبغي قبولها في المقام الأول، ولأنه تبين أن مؤلفي الدراسة كذبوا عن عمد.
أعتقد أنه يجب إلغاء كل مقال يتم قبوله بهذه الطريقة ومعاقبة من كذب في مقال علمي عن عمد (وحذف المقال ليس عقوبة أعني - فهو يحمي القراء في المستقبل ولكن لا يعوض) يجب إلزام القراء السابقين والشخص الذي كذب عن علم بتعويض ضحاياه)
مايكل،
أوافق تمامًا على أنه ربما كان ينبغي استبعاد المقالة في المقام الأول.
ومن ناحية أخرى فإن حذفها بعد سنوات طويلة ليس مجرد التخلص من بعض القمامة، بل محاولة لتنقية تاريخ الصحيفة من ناحية، ومحاولة للقضاء على رأي يخالف الرأي المتفق عليه من ناحية أخرى. .
ولنتخيل أن كل صحيفة ستحذف كل الأخبار الكاذبة التي نشرتها...
ولمن قرأ هذا المقال على فينيت (اذهب إلى قسم الصحة)،
لا يوجد خيار للرد على الحجج المضادة.
بل إننا سنذهب إلى أبعد من ذلك - قدم السيد مور سيغمون من موقع متين ردًا واقعيًا مفصلاً في الرد 65 (لقد حاولوا دفعه بعيدًا جدًا..)
وبدأت مناقشة عمل رائعة مع أحد المعلقين يُدعى MD، وهو شخص يبدو أنه يفهم الأمر.
أثبت مور سيجمون مع اللجنة أن هذه الدراسة صحيحة وتبعتها دراسات مماثلة
وتوصلت إلى نفس النتائج.
كنت أرغب في جلب هذه المادة إلى هنا ولكن..
اعتبارًا من هذه اللحظة - قامت Wynet بحذف الموضوع بالكامل بسبب الرد المستفادة من Mor Segmon، والأسئلة الجيدة للمعلق MD
لا مزيد من هذا التعليق.
آرجو.. خبر "إلغاء" الدراسة هو خبر شهير من كتب شركات الأدوية.
ويدعمه إعلامياً أيضاً الرأسماليون في إسرائيل (مثال الحذف
وإعطاء حرية الرد للمتحدثين المأجورين مثل "أبو حسن" و"دان").
إذا كانت هذه هي طريقة النزاع في العلوم - فأنا أفضل الحاخام عوفاديا
وأنا لست يهوديا متدينا.
سنة:
أنا مندهش جدا من كلامك.
يجب أن تقدم المجلة العلمية مقالات علمية. إنه ليس على منصة ينبغي أن تعطي نفس المنصة للمواقف القائمة على أساس علمي وتلك التي لا تستند إلى أساس علمي.
هذه الحقيقة وحدها تبرر استبعاد المادة مقدمًا.
النقطة المهمة هي أن فحص الصحة العلمية للمقالة ربما يكون قد تداخل إلى حد ما، لكن هذا التداخل ربما حدث جزئيًا بسبب سبب آخر أشرت إليه أيضًا - وهو أن مصنعي "البحث" كذبوا ببساطة على محرري الصحف!
في رأيي أنه من الجيد جدًا أن يتم حذف المقال وكان من الأفضل لو أن رئيس تحرير الجريدة رفع دعوى قضائية ضد ناشري المقال بسبب الأضرار التي سببوها لها من خلال أكاذيبهم.
هل يعرف أحد عمليات حذف إضافية للمقالات القديمة؟
أعرف نوعين من المنشورات التي لم يكن ينبغي نشرها أو كان ينبغي حذفها بمجرد ظهور الخلل الأخلاقي: المقالات التي بدأتها شركات الصناعة الطبية لمجموعة واسعة ومتنوعة من المقالات. والمقالات المعاد تدويرها من الباحثين الذين يكافحون من أجل المضي قدمًا. هناك أيضا الكثير منهم.
لم أسمع عن عمليات الحذف الجماعي.
المقال المطروح هنا، وهو معيب بشكل واضح، كتب منذ سنوات عديدة، ويطرح رأيًا معينًا دون أساس. تمت الموافقة عليه في ذلك الوقت من قبل محرري المجلة. إذا تسبب في ضرر، فقد تم بالفعل. ويبدو أنه لم يتلق أي دعم، ومرة أخرى لا ضرر فيه.
ما هو الدافع القوي لحذفه، والذي لم ينطبق على الكثير من الأدبيات العلمية، إن لم يكن الإسكات؟
عند قراءة الرأي الجديد، يمكن للمرء بالطبع أن يعجب بالحماسة للجودة والأخلاق، لكن هل يمكن أن ننسى غياب هذه الحماسة في بقية السنوات وأدبياتها العلمية؟
ويجب أن نتذكر أنه لا يوجد دليل واضح على أن اللقاحات ليست ضارة بطرق مختلفة، وبالتالي فإن الرأي الذي يطرح مثل هذا الاحتمال، حتى لو كان من الخطيئة، يجب أن يترك على الرف.
سنة:
إن إلغاء المقال لا علاقة له على الإطلاق بالرأي الذي يعبر عنه، بل لأنه يتضمن أكاذيب وخداعا متعمدا.
تاريخ:
"لقد ثبت أن الادعاء الوارد في المقال الأصلي بأن النتائج متسقة وتمت الموافقة عليها من قبل لجنة الأخلاقيات المحلية غير صحيح. ولذلك، فإننا نسحب المقال ونحذفه من السجلات العامة"
وهذا تعبير دقيق عن الادعاء بأن محرري المقال عملوا ببساطة على نظام المجلة.
علاوة على ذلك، كانت هناك مشاكل في المنهجية:
"كانت هذه الدراسة في أحسن الأحوال تحتوي على عينة صغيرة جدًا، وكان بها الكثير من نقاط الضعف المنهجية، بحيث لا يمكن استخدامها لإثبات أي شيء."
لقد كُتب صراحة أن ذلك ليس بسبب الرأي، بل تم التأكيد على ما يلي: "لم تزعم مجلة لانسيت ولا المجلس أنه لا توجد علاقة بين مرض التوحد واللقاح الثلاثي، لكنهم قالوا فقط إن هذه الدراسة بالذات قد أجريت في بطرق غير صحيحة وغير أخلاقية."
الحذف مؤسف.
المجلات العلمية مليئة بالمقالات التي تتراوح بين التافهة والمتواضعة والقمامة. المشكلة في هذه المقالة لم تكن أنها كانت أسوأ من كثير من المقالات الأخرى التي لم يتم حذفها، بل أنها قالت شيئا مخالفا للرأي المقبول.
قبل مائة عام، كان مرضى الزهري يعالجون بالزئبق. ولم يخطر ببال أحد قط أن يحذف من الأدبيات العلمية المادة التي أدت إلى هذا العلاج.
وإذا بحثت ستجد الكثير، ليس مجرد أفكار خاطئة، بل دراسات مسموح وصفها بكلمات خاطئة من الأساس. لا تقم بحذفها.
وعلى عكس ما يبدو أحياناً، فإن حرية الرأي لا تتحسن في المجالات التي تسيطر عليها مؤسسات اقتصادية قوية مثل الطب.
وقد تم تفصيل هذا البحث في كتاب الدكتور بن جولدكر "العلم السيئ" وأيضا في مدونته التي اسمها نفس اسم الكتاب:
http://www.badscience.net/2008/08/the-medias-mmr-hoax/
http://www.badscience.net/2010/01/the-wakefield-mmr-verdict/
مثال
أن اللقاح الثلاثي يسبب مرض التوحد، من المفترض أنه بسبب وجود مواد سامة في اللقاح وأنه يتعين عليك التخلي عن اللقاح أو للأسف تناوله جزءًا تلو الآخر لبضعة أشهر
محامي
يبدو أنني لم أطلع على آخر المستجدات، ذكرني ما هي المؤامرة؟
لقد ترك تأثيره بالفعل.
ولا أعتقد أن أحداً من المتحمسين للمؤامرة سيصدق أنها وضعت على الرف لأسباب علمية وليس كجزء من المؤامرة.