لو ألقوك في جزيرة صحراوية، وقسموك إلى قبيلتين من المفترض أن يكرهوا بعضهم البعض حتى الموت، وألقوا بينكما صندوقًا يحتوي على طعام، ويمكن أن يضمن طريقك إلى مليون دولار... ماذا ستفعل؟ يفعل؟
عندي سؤال. لو ألقوك في جزيرة صحراوية، وقسموك إلى قبيلتين من المفترض أن يكرهوا بعضهم البعض حتى الموت، وألقوا بينكما صندوقًا يحتوي على طعام، ويمكن أن يضمن طريقك إلى مليون دولار... ماذا ستفعل؟ يفعل؟ سوف تقاتل من أجلها بالطبع. ولكن ما مقدار الطاقة التي ترغب في استخدامها للحصول على الصندوق؟ و لماذا؟ هذه الأسئلة أجاب عليها البرنامج الحكيم والمتعلم البقاء: الفلبين للمشاهدين المثقفين فقط.
فماذا لدينا اليوم في البقاء على قيد الحياة؟ وتقاتلت القبيلتان على صندوق واحد. عدد كبير من الرجال الأقوياء، الذين يقطر هرمون التستوستيرون من كل ركن من أجسادهم، قفزوا إلى التحدي بسعادة كبيرة. لقد ناضلوا ويئنوا وأصدروا أصواتًا أخرى لأيائل تتقاتل من أجل حق التزاوج مع الصندوق، واستلقى واحد منهم على الأقل على الصندوق، ولوى وجهه وقام بحركات غريبة بحوضه. وبقدر ما كان من الممتع مشاهدة العربدة الجماعية بصندوق خشبي بريء، بقي سؤال واحد: لماذا بقي الجميع على قيد الحياة؟
هذا ليس سؤالاً يمكن الإجابة عليه بهز كتفيه. البشر مخلوقات كبيرة ومتطورة، وهذا يشمل نماذج البقاء (استثناء واحد: موشيه، نادل من حولون). عضلات المصارعين هناك لن تخجل أي شخص في صالة الألعاب الرياضية. لو أرادوا، لكان من الممكن أن تكون أذرعهم وأرجلهم مكسورة هناك، خاصة النساء الأكثر حساسية اللاتي كن يتصارعن على الصندوق. وفي الواقع، يمكن للنساء أيضًا الشغب - الركلات في المناطق الحميمة، والإبهام في العيون والخوف من كل رجل حقيقي: نتف الشعر من الحاجبين. ولو اختارت إحدى المجموعات تكتيكات الحرب الوحشية التي لا ترحم، لكانت قد حصلت على ميزة حاسمة. فلماذا لم يفعل أحد ذلك تقريبًا؟ لماذا لم تنتهي الحادثة برمتها في محاولة قسم جراحة العظام والعظام الفلبيني إعادة العيون والخصيتين اللتين شردتا من مكانهما الصحيح؟
سيقول البعض أنه لم يرغب أي من المشاركين في مواجهة مطالبة بالضرر بسبب الإصابة الجسدية، والأكثر من ذلك، أن الحدث بأكمله تم توثيقه جيدًا. ومع ذلك، كل ما يتطلبه الأمر هو أن يبدأ شخص واحد في استخدام قبضتيه في الأماكن الصحيحة ليحصل فريقه على الأفضلية. لماذا لم يحدث؟
تكشف الإجابة عن أحد أعمق مبادئ التطور في مجتمع الحيوانات من نفس النوع: التجنب شبه الكامل للعنف المميت. وينعكس هذا المبدأ في معظم طقوس الخطوبة التي يشارك فيها أكثر من ذكر. على سبيل المثال، يقوم استدعاء الأيائل بتشابك قرونها ومحاولة دفع الأيل الآخر إلى الأرض. ينطح ذكور الزرافات بعضهم البعض، وهي طريقة قتال أكثر سخافة. وعلى الرغم من وجود حالات معروفة مات فيها ذكور أثناء هذه المعارك، إلا أنه عادة ما ينهي كلا الجانبين القتال بخدوش وألم في العضلات، وليس أكثر. يقاتل الذكور في الواقع بطريقة منمقة مصممة لإحداث أقل قدر من الضرر. وللتوضيح، يمكن للزرافة كاملة النمو أن تحطم جمجمة أسد بركلة في مكانها الصحيح. فلماذا يتقاتل ذكور الزرافات مع بعضهم البعض فقط، ولا يحاولون كسر أرجل بعضهم البعض؟
الجواب، كما هو الحال دائما، يكمن في عواقب طريقة السلوك العنيف وما يمكن أن يحدث في مجموعة من الحيوانات التي تلجأ جميعها إلى أقصى قدر من العنف لحل الصراعات. في هذه الحالة، من المحتمل أن ينتهي كل صراع بموت الطرف الأضعف، لكن الطرف الأقوى سيصاب أيضًا أثناء المعركة. عندما لا تكون هناك موانع، ومن المعروف مسبقًا أن كل قتال سينتهي بالموت، حتى القنفذ كيبي سيقاتل مثل النيص. سيتم كسر الأرجل، وسيتم إجراء جروح عميقة في الجلد واللحم والعينين والأذنين وأعضاء الحواس الأخرى سيتم إزاحتها. ما هي العواقب؟ في البرية، يمكن لأي من هذه الإصابات أن تؤدي بسهولة إلى وفاة الفائز، الذي قد لا يكون لديه حتى الوقت للتزاوج مع رئيسه. صفقة سيئة بكل المقاييس.
طوال التطور، ترسخت استراتيجيات القتال الأفضل، التي تدعو إلى الحد الأدنى من العنف والقتال المنمق، في الغرائز الحيوانية. يستمر الذكر الأقوى في الفوز، لكنه والذكر الأضعف ينهيان القتال دون إصابات خطيرة. يتزاوج الذكر القوي مع الإناث وينقل صفاته الناجحة إلى الجيل التالي. الضعيف...حسناً...الضعيف يستمتع بتفضيل الإناث خلف ظهر القوي، وينتظر العام المقبل على أمل أن يصبح أقوى بحلول ذلك الوقت. الجميع يستفيد.
الحلقة الثانية من Survival: The Philippines أظهرت المفهوم جيدًا. على الرغم من أن المتنافسين الستة عشر على الفلك كان من الممكن أن يصيبوا بعضهم البعض بجروح قاتلة، إلا أن أياً منهم لم يكسر القانون غير المكتوب للحد الأدنى من العنف. لقد دفعوا وسحبوا وتصارعوا مع بعضهم البعض على الرمال، لكنهم لم يصلوا إلى عنف جسدي كان من الممكن أن يؤدي إلى ضرر حقيقي. أي باستثناء متسابق واحد - هاديس.
نعم، نعم، هاديس ذو النظارة الطبية، ذو المظهر المهووس. لم تكتف بالحد الأدنى من العنف، بل انقضت مثل قطة صغيرة قاتلة على إحدى زرافات القطيع، وهي امرأة سمراء كانت أطول منها برأس على الأقل، ووضعت ذراعيها حول رقبتها في قبضة خنق وتسببت لها في صدمة حقيقية. ألم جسدي معوق، حتى تمكنت من السيطرة عليها. كانت ترغب في ذلك بعبارة "إنها مجرد منافسة"، لكن السمراء رفضت. البقعة المتبقية على الآس نتيجة لهذه الخطوة المتهورة سيكون من الصعب جدًا تنظيفها. بمجرد انتهاء المنافسة، هسهست السمراء قاتلة: "انتظر، سأنتقم منك".
وبمجرد تحول هداس إلى العنف غير المتناسب، فقد حول المنافسة واللعبة إلى شيء أكثر شخصية وعنفا. حتى في مجموعتها، بدأت هداس بالفعل في أن تكون غريبة، ولا تفهم القواعد المقبولة للمجتمع والسلوك. قد لا تكون المرأة السمراء قادرة على التغلب على هاديس في معركة وجهًا لوجه، لكنها على الساحة الاجتماعية يمكنها أن تفرك الأرض بها دون عناء، خاصة وأن القبيلتين تعيشان عمليًا بجوار بعضهما البعض وتؤثر كل منهما على اختيارات فريق الأخرى. .
في الوضع الحالي، قد ينتهي الأمر بإزالة Hades في غضون بضعة فصول، ما لم تبدأ في فهم أن هذا وضع اجتماعي وتتصرف وفقًا لذلك: قم بإجراء اتصالات وتحالفات وتوقف عن الانغماس في الكتب. تعلم الكتب عن الخير والشر، وعن الأسود والأبيض، وماذا تفعل عندما تكون في المنافسة. لكن الحياة يا هاديس تقوم على عدة ظلال، ويجب فحصها جميعًا بنظرة للمستقبل.
إخلاء المسؤولية: وعلى الرغم من كل شيء، فالأمر يتعلق بالبقاء: إسرائيل. ومن المعروف بالفعل أن الإنتاج يفعل ما يحلو له في البرنامج، وهاداس هو المهووس الأكثر مبيعًا والأكثر مبيعًا على الإطلاق. إذا كان لديهم أي إحساس بباداه، وربما يفعلون ذلك، فسوف يقومون بشقلبات في الهواء لإبقائها في العرض.
المزيد عن هذا الموضوع على موقع العلوم
تعليقات 308
شيء آخر عن قسم إطفاء الطبيعة:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/10/dogs_can_be_good_without_god.php
فقط لأكون واضحا:
الرد الذي تشير إليه المناقشة هو ردي رقم 287 الذي قلت فيه "بدأ هذا النقاش برمته بادعاءك الكاره للبشر بأن الناس أسوأ من الحيوانات ويتجنبون العنف الشديد لمجرد وجود قانون."
لاحظ أن هذه المطالبة تتضمن اقتباسًا دقيقًا تقريبًا من الرد رقم 15.
نداف:
تفسيراتك جاءت لاحقًا وكانت نتيجة لإثبات الآخرين أنك على خطأ.
بعد كل شيء، قلت إن هذه المناقشة بدأت بادعاء معين لك. أنا لم أقل أنه انتهى معها.
بعد كل شيء، لقد أخبرتك بالفعل منذ مليون تعليق أنه بقدر ما يهمني الموضوع، فأنت مقتنع بالفعل.
هل الادعاء القائل "فيما يتعلق بمبدأ تجنب النشاط المميت بين مجموعة من نفس النوع، يبدو لي أنه لا ينطبق على البشر على الإطلاق" يتحدث عن أي سبب لتجنب النشاط المميت؟
لا و لا!
ويدعي هذا الادعاء أن مبدأ تجنب النشاط المميت لا يصلح بين البشر!
الأمثلة التي قدمتها "لإثبات" الأمر تظهر أيضًا أن هذه كانت نيتك.
لكنني أيضًا قمت بافتراض وأخذت شيئًا من ردودك اللاحقة فقط حتى لا تبدو غبيًا للغاية ووصفت ادعاءك (في الأصل - عندما يتعين عليك تكرار نفس الشيء ألف مرة، فإنك تأخذ اختصارات - والأكثر من ذلك، يتناقص الدافع لرسمك في ضوء أفضل) كالقول إن الشخص غير قادر على تجنب العنف بدون القانون.
مايكل، بالطبع قلت ذلك، وشرحت أيضًا عدة مرات أنه حتى لو كانت هذه الغريزة القديمة موجودة بشكل ضعيف، فإنها لا تستطيع تغيير قرار الشخص باستخدام أو تجنب مثل هذا العنف، وإلا فإنه سوف يتصرف بعنف بسهولة شديدة، للأسف، لذلك لا ينطبق عليه هذا المبدأ،
بشكل عام، كيف توصلت منطقيا من الجملة إلى أن السبب X لمنع العنف لا ينطبق على Y إلى ... X غير قادر على منع العنف؟ ماذا عن السبب Z أو أي سبب محتمل آخر؟
وشيء آخر لعوفر:
إذا كنت تتمنى لي عامًا جديدًا سعيدًا ولكنك تشارك في هجوم نداف الشخصي ضدي (والذي هو بحكم تعريفه هجوم شخصي على طول الطريق) فإنني أفضل إعادة التحية إلى المرسل دون فتح المظروف.
وأكرر لكما:
أحاول محاربة الإكراه الديني.
أنت تتصرف كما لو كنت على استعداد للتخلي عن هذه الحرب وحتى خسارتها فقط لتحظى بالمتعة التي تمنحك إياها الحرب معي.
العرض:
لقد جعلتني أضحك!
هل تحاول إقناعي بما أقوله وأنه من المستحيل معرفة ما هي الحقيقة؟
لماذا تشعر بالحاجة إلى القيام بذلك؟
ولكن هناك فرق بين "عدم معرفة ما إذا كان الشيء الذي حصل على العديد من التأكيدات في التجربة صحيحًا" و"عدم معرفة ما إذا كان الشيء الذي تم دحضه صحيحًا".
فيما يتعلق بالأولى، فنحن لا نعرف حقًا ولكن لدينا أسباب وجيهة للاعتقاد بأنها صحيحة بينما فيما يتعلق بالثانية نعلم أنها غير صحيحة.
لكنني لا أؤمن حتى بالفكرة الأولى ولكني أدعي أنه من الأفضل، بالنسبة للاحتياجات العملية، أن نتصرف كما لو كانت صحيحة.
وفي المقابل فإن المتدين يؤمن بالثانية فعلاً، مع أنه يعلم علم اليقين عدم صحتها.
في الواقع، "التوازن" المثير للاهتمام الذي وصفته في كلماتك!
في تعليقك الأخير، أثبتت فقط أن عرض تفنيدات الدين كان ضروريًا للغاية لجعلك تفهم.
وكان تقديم هذه الدحضات شرطا ضروريا لفهمكم، ولكن تبين أنه لم يكن شرطا كافيا.
ونداف:
فقط حتى لا تنسى في كل مرة:
نعم: لقد قلت "مثير للشفقة".
يبدو لي أنك بشكل عام لم تفوت الكثير من الفرص للتجديف.
وبالمناسبة،
سنة جيدة!
1. أنت تجادل في الدين صح أو خطأ. انها ليست مثيرة للاهتمام.
2. أحاول أن أجعلك تفهم أنك لست بالضرورة من يعرف ما هي الحقيقة، ولا أنت أيضًا المتدين الذي لا يعرف بالضرورة ما هي الحقيقة. وأنا أطلب منك حقا أن تقرأ ما كتبته. لأنني لا أتطرق إلى الدين على الإطلاق وأنت تعود إليه باستمرار.
"إن آلية الاستدلال المنطقي التي تتحدث عنها مشتركة، وأنا أتفق مع ذلك. إذا كان هناك تناقض، فإنه سيكون موجودًا أيضًا معي، معك، مع الجميع. ولكن! هناك مرحلة تكون فيها أنت الشخص المفقود. التعريف من الافتراضات الأساسية. عندما تكون نقطة البداية مختلفة (أي الفرضية الأساسية) فإن المنطق سيوصل شخصين إلى استنتاجات مختلفة. عندما تكون نتيجة التفكير المنطقي لشخص ما مختلفة عن تفكيرك، فإنك تعتقد أن هذا الشخص قد ارتكب بالضرورة خطأ منطقيا . وهذا خطأ." - توضيح الإضافة - من الخطأ أن تكون الفروض الأساسية مختلفة.
وعندما أقول الفرضية الأساسية، لا أقصد الأسود فقط: "هناك قوى طبيعية فقط" والأبيض: "لا يوجد سوى الله" ولكن أيضًا الرمادي: "هناك الله وهناك قوى طبيعية".
ولنترك الإهانات جانبا. لا أنا ولا أنت نشعر بالإهانة أو الإهانة حقًا.
نداف:
أنا لا أحب المشاركة في حلقات لا نهاية لها.
هل أحتاج أن أذكرك مرة أخرى أنك زعمت "فيما يتعلق بمبدأ منع النشاط المميت بين مجموعة من نفس النوع، يبدو لي أنه لا ينطبق على البشر على الإطلاق"؟
وأنت أيضًا تحرف كلام عوفر، بطريقة مماثلة صادمة، لكنه يستطيع بالفعل الرد من تلقاء نفسه
ففي نهاية المطاف، يمكن لكل طفل أن يأخذ أي رأي تجاه شخص ما ويقدمه على أنه سلبي أو إيجابي، وبنفس الطريقة من الممكن أن أكتب عما قلته "قال ناداف إن البشر قادرون على التحكم في عنفهم بطرق أكثر تنوعا وعددا". من الحيوانات" وبالتالي تقديم البشر على أنهم "أفضل"، فكرة مايكل أنه يستطيع التعامل مع الحجة دون "الفزاعات"
وعندما لا يتمكن الإنسان من ذلك، فإنه يلجأ إلى أساليبك التي تشوه كل جملة باستمرار، وتربكها، وتحصل منها على النتيجة التي تريد تحقيقها منذ البداية.
باتي قلت؟
مايكل، لقد فهمت تمامًا أن وصف البشر بالسوء هو تفسيرك، لكنك مرة أخرى تكذب وتشوه وتقدم الحقائق بطريقة مختلفة، تكتب "تفسيري لادعائك بأنهم غير قادرين على التحكم في عنفهم كحيوانات" يفعل"
ففي النهاية، لم أدعي أبدًا أن البشر غير قادرين على التحكم في عنفهم، أنتم ببساطة تكررون وتقدمون موقفي بطريقة خاطئة عن قصد، كان بإمكانكم تقديم موقفي كما هو حقًا والتعامل معه باحترام دون تلاعب، كان من الممكن أن تكتب "قال ناداف إن البشر لديهم العديد من الاعتبارات المختلفة لممارسة العنف أو منعه" أعتقد أن أي شخص يتمتع بالفطرة السليمة يمكنه أن يفهم أن هذا يختلف تمامًا عما أخطأت في تمثيله -
بمجرد أن تشوه وتقول "قال ناداف إن البشر لا يستطيعون التحكم في عنفهم مثل الحيوانات"، من هنا تكون خطوة قصيرة للتضليل إلى نتيجة مفادها أنني من المفترض أن أقود إلى حقيقة أن البشر أسوأ من الحيوانات، على ما يبدو لي أن أي إنسان لديه القليل من الذكاء يمكنه أن يرى تشويهك هنا
العرض:
لا يمكنك الدفاع عن الدين بحجة تناقض نفسها.
فإذا كتب إنسان هذه الادعاءات فإن ادعاء الدين أن الله كتب التوراة وأملى التوراة شفاهاً ليس صحيحاً والدين مبطل هنا وهناك.
هل حقا لم تكتشف ذلك بنفسك؟
بخصوص ردي بخصوص "الإساءة للدين".
تعود وتتهمني بنزع الشرعية عنها.
لم أفعل هذا قط وكل هجماتكم علي في هذا الأمر هي كذبة وهمية.
ولهذا السبب فسرت كلامك بصوت عالٍ وقلت لنفسي ربما هذه الشركات لا تفرق بين نزع الشرعية والإهانة.
وبالتالي يمكن أن ينسب إليهم نية تجارية وليس نية خبيثة.
هل تقول أنني كنت مخطئا في ذلك؟ ليكن. لقد فهمت بالفعل أنه لا ينبغي أن تنسب نوايا غير ضارة.
ربما لم تلاحظ ولكن الكثير من الناس وأنت منهم يرون في الواقع تقديم رأي مخالف لرأيهم عملاً لا يدخل في علاقة طبيعية.
ماذا لو كنت أختلف معك؟
أقترح عليك قراءة المناقشة من البداية والتحقق حقًا من الذي استخدم الأسلوب المهين فيها. أنا ببساطة أسمح لنفسي أن أفترض (ربما عن طريق الخطأ) أنك مخطئ في هذا الأمر ولا تكذب.
نداف:
لا يوجد ما يجيبك لأنك لا تفهم الردود فلان وفلان (أو أنك تكذب لتخدع القراء).
كنت أتحدث عن "ادعاءك البغيض للبشر بأن الناس أسوأ من الحيوانات ويتجنبون العنف الشديد فقط لأن هناك قانونًا".
وهذا ادعاء يشتمل على عدة ردود، وقد نقلت بعضها.
كان علي أن أفعل هذا لأنك كذبت بأنك لم تقدم مثل هذا الادعاء.
في الرد رقم 289 كتبت "أفضل أم أسوأ، من أين حصلت على هذا؟ إنه شيء لم أقله أبدًا"
وبينت أن فيما يتعلق بوصف البشر بأنهم أسوأ من الحيوانات، فهذا هو تفسيري لزعمك بأنهم غير قادرين على التحكم في عنفهم كما تفعل الحيوانات، وأنك لم تقل هذا صراحة ولكن معارضتك لهذا التفسير تدل على ذلك عيناك لا حرج في عدم السيطرة على العنف.
باختصار - لا يوجد سبب يدعوني إلى تكرار كل شيء مع التفسيرات لأن كل شيء مكتوب بوضوح ويتطلب الأمر غباءً أو حقدًا حتى لا "يفهمه".
مايكل، تفكيرك هو بالفعل الذي يتقلب مرارًا وتكرارًا
لقد قلت هنا "في ادعائك الكاره للبشر بأن الناس أسوأ من الحيوانات ويتجنبون العنف الشديد فقط لأن هناك قانونًا"
ما علاقة هذا بكون العنف أمرًا سيئًا؟ هل سبب منع العنف باعتباره غريزة حيوانية توقفك هو سبب "جيد" أكثر من سبب الاستماع إلى قانون معين والتصرف بموجبه لمجرد أن تلك الغريزة لم تعد تسيطر عليك؟
والآن تنقل ما قلته إلى العنف الفعلي نفسه وليس إلى حقيقة أن هناك أسباب أفضل أو أقل لتجنبه، فأنت ببساطة فظيع
الفزاعة التي خلقتها (والتي ربما لم تفهم مطلقًا ما يعنيه ذلك) لا معنى لها، فمن الواضح أنه لا يوجد فرق بين صفات أسباب التجنب هذه، وبالتالي لا توجد طريقة في العالم للاستنتاج منها ما قلته هو أن الناس أسوأ من الحيوانات، ولكن ماذا ستفعل، لقد قلت ذلك بالفعل، لذا استمر فقط وانتقل إلى الشيء التالي الذي يمكن أن يبدو مناسبًا، نعم العنف سيء، لذلك سنرفق استنتاج الأسوأ به على أمل أن يبدو الأمر صحيحًا بطريقة ما
لكن إذا أزلت قناع التلافيف عما قلته، فسيبدو الأمر هكذا
قال نداف
ج: يتجنب الناس العنف بين نفس الجنس لأسباب مختلفة عن الحيوانات
اعتقد انه:
ب: العنف شيء سيء
من (أ) و (ب) أستنتج أن ناداف قال إن الناس أسوأ من الحيوانات
مايكل، أنت فاتي
كل براهينك المتعلقة بالدين ليست ذات صلة لأن آدم هو من كتب هذه الإدعاءات. ولذلك، في رأيي، على الرغم من أنك ترغب في العودة إلى هذه الأمثلة، إلا أنها لا تظهر أي شيء أكثر من حقيقة أن الجميع يمكن أن يرتكبوا الأخطاء. وعندما أقول كل شخص فأنا أقصد كل شخص. والحقيقة الأخرى هي أن معظم المؤمنين بالله يدركون أن هناك خطأ في القول بأن القصبة الهوائية في البقرة تنقسم إلى ثلاثة أجزاء، جزء منها يذهب إلى الكبد. وهكذا أنت فقط تقوي حجتي. شكرا مايكل.
من الواضح أنني لم أفهم الاقتباس لأنني اعتقدت أن الجزء الرئيسي من إجابتك سيكون مرتبطًا بالجزء الرئيسي من رسالتي. لكن أنتم الذين تحبون الترويج لأجندة الكراهية للحريديم (ولا تقل إنني أشوهكم، لأنك تقول ذلك علنا) اطرحوا الموضوع حتى لو كان مرتبطا بشكل غير مباشر فقط بالموضوع غير المباشر.
(مايكل) "لقد كتبتها لأنك أتيت إلي بادعاءات مفادها أنه من خلال الطريقة التي أتحدث بها عن الدين، فإنني أسيء إلى المتدينين."
بحثت وبحثت ولا أرى أين كتبت لك أن طريقة كلامك تضايقني لأنها تسيء إلى المتدينين. أنا حقًا لا أهتم بما يشعرون به ولا يهمني ما تشعر به أيضًا. لا يهمنا من أهان من. الاقتباس الوحيد الذي يمكنني التفكير فيه والذي يرتبط بهذا الاتهام هو:
"بعد اتهامك تقريبًا لكل من لا يفكر مثلك بالغباء أو بثقافة النقاش غير الناضجة. ألقِ نظرة من عينيك، وسترى أين قد تكون أخطأت" - ويأتي التوضيح بعد ذلك مباشرة:
"لقد كنت مخطئًا، في طريقة النقاش التي اخترتها وليس في آرائك بالطبع"
وهذا بالطبع يتعلق بالعلاقة بينك وبين من لا يفكر مثلك في المناقشات هنا في الموقع.
وليس في أماكن أخرى مثل دولة إسرائيل بشكل عام.
العرض:
هل تريد أن تخبرني أنك فعلاً لم تفهم سياق المقطع الذي اقتبسته من كلامي أم أنك تتعمد إخراجه من سياقه؟
لقد كتبت ذلك لأنك أتيت إلي بادعاءات مفادها أنني عندما أتحدث عن الدين أؤذي المتدينين.
وأوضحت في نفس الرد أن المتدينين هم ضحايا محترفون، وأن نفس الإيذاء لسبب ما ليس جزءًا من الخطاب حول أي موضوع آخر.
لقد أحضرت قائمة بالمواضيع، من بينها الرياضيات هي المادة التي من الأسهل الإقناع فيها عن طريق الخطأ (بالمناسبة - هذا لا يعمل دائمًا وقد قمت بمحاولات في هذا الصدد حتى هنا على الموقع).
ولذلك، فإن محاولتك توضيح سبب اختلاف الرياضيات عن الدين لا تجيب على السؤال العام الذي طرحته، والذي تعمد تضمين السياسة أيضًا.
يعرف ماذا؟
لا أستطيع أن أصدق أنك لم تفهم.
في رأيي أنك أخرجت الأمور عن سياقها فقط لتذر الرمل في عينيك وأنا أتراجع عن اعتقادي بأنك مختلف عن نداف.
لقد أوضحت آلاف المرات أنه من المستحيل إثبات أي نظرية علمية، لذا فإن ادعاءك بأنني لا أستطيع إثبات أي شيء - عندما يتم تقديمه على أنه تحدي، هو ببساطة أمر مثير للضحك.
ولكن الحقيقة هي أنه يمكن إثبات أشياء كثيرة عن الدين.
من الممكن إثبات أن الأرنب لا يجتر.
ومن الممكن إثبات أن نهري الفرات ودجلة لا ينبعان من مصدر مشترك.
ومن الممكن إثبات أن القمل لا يخلق من عرق الإنسان وأن الفئران لا تخلق من الطين.
ويمكن إثبات أنه ليس صحيحا أن القصبة الهوائية للبقرة تنقسم إلى ثلاثة أجزاء، واحد منها يصل إلى الكبد، وأكثر فأكثر...
عندما أطرح آراء مبنية على بحث علمي فإنني لا أدعي صحتها.
أنا أدعي فقط أنهم على الأرجح في ضوء التأكيدات التي تلقوها في التجربة.
وهي بالتأكيد أكثر احتمالا من نفيها الذي قدمته لأنك لا تستطيع الإشارة حتى إلى نتيجة واحدة تؤكد ذلك.
والآن أخبرني يا عوفر - ما هي النظرية التي تتهمني بأنني أدعي صحتها؟ أنا مهتم فقط بسماع ما أعتقده لأنني أعتقد أنك متأكد من أنك تعرفه أفضل مني.
نداف:
هل انا مخطئ؟
لنقتبس من تعليقك الأول:
"فيما يتعلق بمبدأ منع النشاط المميت بين مجموعة من نفس النوع، يبدو لي أنه لا ينطبق على البشر على الإطلاق"
هل تريد المزيد؟
ولنقتبس من تعليقك الثاني:
وفي الحقيقة ليس هناك جزء يحتاج إلى الاقتباس - فالجواب كله في روح ما قلته الذي ادعيته.
الآن - أنت حقًا لم تستخدم هذه العبارة بشكل أفضل أو أسوأ.
لقد كان تفسيري هو الذي نابع من اعتقادي بأن العنف أمر سيء.
أتقبل أن الأمر مختلف في عالمك.
لكن من العار أن أعبث معك على الإطلاق.
ففي نهاية المطاف، زعمت أيضاً في إدانتي أنني تجرأت على القول بأن "ما تكرهه لا تفعله بصديقك" هو وصف جيد للأخلاق العالمية. لقد حرصت على تجاهل التحفظات التي أضفتها في هذا التعليق ومن الواضح السبب. ففي نهاية المطاف، أنت بالضبط مثال الشخص الذي ينبغي أن يكون أحد التحفظات عليه، وأنت في الواقع على استعداد لفعل ما تكرهه في نفسك للآخرين.
طوال المحادثة أسمع منك ما أعتقده ثم تدعي أنني أقوم ببناء فزاعة.
سامحني، لكنني لم أبنيك، وإذا خرج شخص مثلك من تحت يدي، سأشعر بالخجل.
بالمناسبة، طريقة "الإقناع" هذه شائعة جدًا، لقد قمت بإنشاء فزاعة هنا...
في الاستخدام البلاغي وكمغالطة منطقية، فإن رجل القش هو وجهة نظر تم إنشاؤها عمدًا ليتم هزيمتها بسهولة في أي جدال. إن صانع الحجج الزائفة لا يعكس بدقة أفضل حجة لخصمه، بل يصرفها أو يشوهها بحيث يبدو موقف الخصم ضعيفًا أو سخيفًا.
تعد الحجج التي تستخدم الفزاعة شائعة جدًا، لأنها تسمح للمجادل بالتغلب بسهولة نسبية على صعوبة أساسية في حجته
العبارة التي من المفترض أنني ادعيت أن البشر "أسوأ" من الحيوانات هي "فزاعة" وهذه هي سياستكم
قلت، يا مايكل، إنك تنحرف مرة أخرى عن طريقك المعروف
"في ادعاءاتك الكارهة للبشر بأن البشر أسوأ من الحيوانات ويتجنبون العنف الشديد فقط بسبب وجود قانون"
أنت تتدهور أيضًا على مستوى التشوهات، فالناس ليسوا أسوأ من الحيوانات، إنهم ببساطة يأخذون في الاعتبار عوامل مختلفة، أخلاقية، استراتيجية، معيارية، شخصية في قرارهم بتجنب العنف أو اللجوء إليه، لديهم بنك أكبر من الاعتبارات التي فالغريزة البدائية، حتى لو كانت موجودة بشكل ما، هامشية ومتقزّمة.
أفضل أو أسوأ، أين حصلت عليه؟ هذا شيء لم أقله أبدًا، هذا بالضبط أحد التشوهات التي اتهمتك بسببها بالتورط في السياسة، فأنت تقوم بصياغة جمل هدفها كله إظهار أن الطرف الآخر قال شيئًا سخيفًا، ومن خلال القيام بذلك تتوقع خلق تأثير أن كلامك المخالف سيبدو أصح بكثير، ربما يؤثر عليه بعض الأشخاص، لكن أولئك الذين يفكرون ببساطة في الأشياء التي تقولها يرون أن الأمر عكس ذلك تمامًا
آلية الاستدلال المنطقي التي تتحدث عنها مشتركة، وأنا أتفق مع ذلك. إذا كان هناك تناقض، فإنه سيكون موجودًا أيضًا معي، ومعك، ومع الجميع. لكن! هناك مرحلة حيث كنت في عداد المفقودين. تعريف الافتراضات الأساسية. عندما تكون نقطة البداية مختلفة (أي الفرضية)، فإن المنطق سيوصل شخصين إلى استنتاجات مختلفة. عندما تكون نتيجة التفكير المنطقي لشخص ما مختلفة عن تفكيرك، فإنك تعتقد أن هذا الشخص قد ارتكب بالضرورة خطأ منطقيا. وهذا خطأ.
في إحدى الرسائل السابقة ذكرت هذا الموضوع وضربت بعض الأمثلة أحدها في السياق الرياضي. لقد رددت على ذلك، وهاجمتني بالقول إنني أخذت موضوع الرياضيات لأنه كان مناسبا لي.
سبب استخدامي لهذا المثال هو أنه مثال أساسي يمكن تطبيقه على كل شيء آخر. لقد اتهمتني بكل أنواع الاتهامات، فأوقفت النقاش من جانبي.
(مايكل) "عندما يثبت شخص ما دليلاً على أنه خطأ في الرياضيات، فلن يكون لدى أحد مشكلة في الادعاء بأنه مخطئ والتحدث هراء
عندما يتجه جنوباً من يريد السفر من تل أبيب إلى حيفا، فلن يخجل أحد من أن يقول له إنه مخطئ.
عندما يتصل بك شخص ما بمايكل - لن يكون لديك مشكلة في إخباره بأنه مخطئ.
عندما يريد شخص ما إعطاء مريض بيروكسيد الهيدروجين بدلاً من الأسبرين - فلن يخاف أحد من إخباره بأنه مخطئ.
لم يواجه أصحاب اليسار أبدًا مشكلة في إخبار أصحاب اليمين أنهم يتحدثون هراء.
لم يواجه أصحاب اليمين أبدًا مشكلة في إخبار اليساريين أنهم يتحدثون هراء.
فحين يسمع شخص يعتقد أن الانحباس الحراري العالمي من صنع الإنسان يسمع شخصاً يعتقد غير ذلك فلن يتردد في القول إنه يتحدث هراء.
وكذلك في الحالة المعاكسة.
في أي من هذه الحالات لن يأتي القبيحون ويزعمون أن هناك خطأ ما هنا.
الدين فقط هو خارج نطاق المناقشة. محرم! من يجرؤ فهو غير متحضر/غير مهذب/لا يراعي مشاعر الآخرين وما لا"
بطريقة ما، من مناقشة حول الموضوع الذي ذكرته أعلاه، وصلت إلى نقطة أنني لا أسمح لك بالقول إن الدين يكذب. لذا فقط لعلمك، اسمي ليس بيدرو ولا أعمل في محاكم التفتيش. فكر وقل ما تريد. لا أعرف كيف ربطت الأمر بالموضوع. ربما أردت فقط أن تقول ذلك حتى لو لم يكن الأمر مرتبطًا بذلك؟
لا يمكنك أن تثبت للمؤمن أن فرضيته خاطئة. لا يمكنك القول إنه يكذب لأنه لا يقول شيئًا ليس بالضرورة صحيحًا.
إن عبارة "ليس هناك حقيقة واحدة" التي ذكرتها في إحدى المشاركات هنا كشعار لما بعد الحداثة، ليست دقيقة. هناك حقيقة واحدة. ولكن هناك العديد من الآراء حول ماهية هذه الحقيقة. وأنت يا مايكل لا تختلف عن الحريديم في هذا الصدد. لديك رأي ليس بالضرورة أن يكون الحقيقة. وكذلك بالنسبة للأرثوذكس المتطرفين. والمضحك أنك مثله متأكد من صلاحك لدرجة أنك تسمي ما تؤمن به اسم "الحقيقة".
نداف:
لقد أظهرت مرة أخرى لماذا لا أتجادل معك.
أنت تحاول أن تبيعني (ولغيري) رأيي وأنا أدعي وأكرر وأدعي أنه ليس رأيي.
النقطة المهمة هي أنه لا يمكنك (لحسن الحظ) تغيير التاريخ، والأشياء التي تناقض ادعائك بشأن رأيي مكتوبة صراحة في الرد 123 والرد 229.
يجب أن أذهب بالفعل، لكن أصابعي تتحرق شوقًا لكتابة ملخص لهذا النقاش برمته والذي بدأ بادعاءك الكاره للبشر بأن الناس أسوأ من الحيوانات ويتجنبون العنف الشديد فقط لأن هناك قانونًا.
(الحقيقة أنك أقنعتني أن هذا صحيح بالنسبة لك ولكني ما زلت أعتقد أنه غير صحيح بالنسبة لمعظم الناس).
سنرى ما إذا كان لدي الصبر لذلك.
مايكل، أنت على حق، كان النقاش بأكمله يدور حول ادعائك بأن الشيء "الصحيح" للإرادة الحرة هو اختيار الأشياء التي تتماشى مع "الأخلاق" التي طبعت في التطور وأي خيار آخر من اختياراته هو خيار خاطئ
العرض:
إذا لم تكن قد لاحظت، فقد توقفت بالفعل عن الجدال مع نداف.
أنت تقول أنك قلت بالضبط ما قاله حتى تتمكن من رؤية الردود المقدمة له كما لو أنها أعطيت لك.
للأمانة - لم تقل ما قاله بالضبط، لكن الفرق ليس في المواضيع التي تم الرد عليها وسأتطرق لذلك لاحقا.
ورغبة في التوقف عن هذا الهراء والاندفاع إلى صالة الألعاب الرياضية، انجرفت بعد خطأين أساسيين كانا في تعليقك السابق.
الأول هو أنني وافقت على إنشاء "اتحاد مناهضة مايكل" عندما أجبتك بشكل عام على الادعاء الذي حاول الكثير من الناس إقناعي واستسلموا له.
في الخطأ الذي تحاول أنت ونداف إقناعي به، لم يحاول الكثير من الناس إقناعي.
صحيح أن الناس يتجادلون معي عدة مرات، لكن مواضيع المناظرة مختلفة ومن الغباء أن تتعاون مع الآخرين لمجرد أنهم دخلوا معي في جدال. لقد أثبتت، على عكس ناداف، أنك تحاول الدفاع عن أطروحة معينة وليس محاربة شخص معين، وأقترح عليك على الأقل الحفاظ على هذا المستوى من احترام الذات (وهذا يشير إلى الجدل المثير للشفقة حقًا حول "من قال ماذا"؟) لمن" والذي، على الرغم من أنني لا أشك في أنني لم أخطئ بأي شكل من الأشكال، إلا أنني شعرت حقًا بغباء شديد للمشاركة فيه).
والثاني هو أنه حتى لو كان هناك الكثير من الناس يحاولون إقناعي بأن واحد زائد واحد يساوي ثلاثة، فلن أقتنع.
إن كثرة الأشخاص الذين يخطئون ليس سبباً - بالنسبة لي - لقبول خطأهم.
وحقيقة أنني أشير إلى الآليات الأساسية التي تخلق أخلاقنا - وكذلك تلك التي تعمل في الاتجاه المعاكس وكذلك آلية الاستدلال المنطقي المشتركة - لا علاقة لها برؤية الأشياء بالأبيض والأسود.
إنه ببساطة مرتبط بحقيقة أنني - على عكسك - أرى الأشياء التي يمكن رؤيتها.
ولا يساورني شك في أن كل هذا الكلام صحيح وأن جميع علماء الأعصاب وعلماء التطور يتفقون معي على ذلك.
وفي النهاية - الذي يقرر بين كل ذلك - بحسب قوة الدوافع والمنطق المختلفة - هو حر الإرادة.
لقد شرحت ذلك مرات عديدة، لكن كأشخاص لا يرون الأشياء إلا بالأبيض والأسود ومن باب الرغبة في رؤيتي بالأبيض والأسود، فإنكم لم تستوعبوا كلامي.
مايكل من فضلك، أنا لا ينخدع الديماغوجيين. يقول ناداف بالضبط نفس الأشياء التي كنت أقولها طوال الوقت، ولكن بطريقة أكثر علمية. ولذا فإنني أؤيد رأيه.
أنا أفهم جوهر الأشياء الخاصة بك. حاولت أن أشرح لك لماذا أعتقد أنك مخطئ. لم أتمكن من إيصال الرسالة لكم بشكل جيد، وقد رأيت ذلك من ردودكم التي أظهرت سوء فهم لكلامي. أنا أتحمل المسؤولية عن نفسي.
من الواضح أن الإنترنت ليس المكان المناسب للنقاش بين شخصين يفكران بشكل مختلف.
"لاحظ كم من الأشخاص تحدثوا معك ومع نداف ولم يتمكنوا بعد من تحريرك من أخطائك"
حتى الآن أنت فقط من استجاب لكلماتي. سألت روي سؤالا حول الموضوع ولم يجب، ربما لعدم الراحة من إحدى الإجابات المحتملة. وربما لأنه افتقدها للتو.
وبالمناسبة، الجزء المتعلق بالاتهامات "أنت كاذب" "لا! أنت كاذب" هو تافه بعض الشيء، على أقل تقدير، كيف دخلتما في هذا الأمر..
على أية حال، أنصح بوقف النقاش لأنه في الحقيقة لا يتقدم. ولكن، إذا كنت تستمتع، من فضلك... لست الشخص الذي يمنعك.
نداف، مرحبًا بك ونتمنى لك حظًا سعيدًا!
ويكفي يا مايكل أن ترى كل تعليق لك يسبق تعليقي تتحدث فيه بسخرية وازدراء وتنازل، بشكل عام الازدراء هو أسلوبك لدى الجميع وأي شخص تجادل معك هنا لابد أنه شعر بذلك، أنا مجرد الرد عليك بنفس العملة
مايكل ولعل ما أقنع عوفر هو الجمل مثل
نداف:
بالنسبة لي، هناك أخلاق أساسية متأصلة فينا كجزء من عملية من عملية التطور وأخلاق أكثر اتساعًا هي نتيجة ممارسة المنطق (والتي نتقاسمها أيضًا مع ضرورة التطور، فقط أن ممارستها هي عملية معقدة يمكن أن يرتكب فيها الأشخاص أخطاء ولكن يمكنهم أيضًا فهم أخطائهم إذا أشار إليهم شخص ما وكانوا منفتحين على الاستماع).
أو ربما هو كذلك
ولا مفر من ذلك، وأن القرار النهائي يجب أن ينبع من "تعريف الأخلاق" الذي كان متأصلاً فينا قبل أن نبدأ بالتفكير في الأمر.
أو ماذا عن هذا
هناك، بالطبع، طريقتان للتغلب على عدم التوافق بين الشخص أو المجموعة والمجتمع.
الأول هو الحصول على العلاج والآخر هو إجبار الجميع على التوافق معك.
نعم
ولكن، كما قلت، كل شخص يؤمن بالمنطق، وبالتالي فإن اعتقادي هو أيضًا جزء من كل المعتقدات الأخرى.
وانها قوية حقا
أعتقد أنه ليس من المستغرب على الإطلاق أن يقبل الجميع هذا التعريف للأخلاق، وذلك لأن الجميع لديهم نفس الشدة، أكثر أو أقل.
أحاول مرة أخرى الدخول إلى Vipassana.
حقيقة أنني أذهب إلى صالة الألعاب الرياضية الآن سوف تمنعني من الانجرار إلى هراءك لفترة من الوقت على الأقل ولكن آمل أن أقاوم الإغراء لاحقًا أيضًا.
نداف:
أنا لا أتراجع.
ربما أنت حقا لا تفهم.
في رأيك، ما الذي تشير إليه جملة "مايكل، أنت ببساطة تناقض نفسك" (الرد 27) إن لم تكن نية للقتال؟
أو، إذا ذهبنا سابقًا - ماذا عن العبارة الساخرة "مايكل، أنا مهتم بما تقوله" كمقدمة لبعض الهراء الذي يلي ذلك؟
بالمناسبة يا عوفر:
ففي نهاية المطاف، كنت أنا من حاول مرارًا وتكرارًا وحاول دون جدوى أن أشرح لنداف أن سلوكنا يتحدد بواسطة دوافع عديدة ومتناقضة أحيانًا تؤثر علينا في نفس الوقت.
كان هذا جزءًا من جهودي الضعيفة لأشرح له الأمر الذي ربما لم يختبره، وهو حقيقة أن البشر (العاديين) لديهم إحساس داخلي بـ "ما هو أخلاقي وما هو غير أخلاقي".
حتى أنني كنت بحاجة إلى قصص للأطفال مثل "خلق الخير وخلق الشر" لهذا الغرض.
ومع ذلك، فإن شيئًا ما في ديماغوجية نداف أقنعك بهذا الهراء.
يا مايكل مزيد من الأكاذيب؟.. فالنقاش لم يكن حول هل كلامك موثق أم لا، هذا ما قلته
"فقط لتحقيق العدالة للتاريخ:
اتهمني ناداف (في مناقشة سابقة) بالتظاهر بأنني على قيد الحياة. ثم يشتكي من أنني أجرؤ على "اتهامه بالحقد" وكأنه لم يفعل ذلك من قبل"
كان السؤال من اتهم من بالسوء أولا، بغض النظر عن المناقشة السابقة التي سبق أن ذكرها لي والدي، وبسبب تحيز والدي لطرف واحد، كذبتني وأتيت بالرد 57 كدليل على أولوية والدي. الشعور بالذنب، لقد أوضحت لك أنه وفقًا لأسلوبك، فقد اتهمتني بالحقد بالفعل في الرد 56، لقد اخترت للتو الرد 57 كنقطة بداية لأنه مناسب لتقلباتك، وأردت إنصاف التاريخ ولكنك فعلت ذلك ولكن
عوفر شكرا أنا أتفق مع كل كلمة 🙂
العرض:
لقد قام ناداف بغسل دماغك بالادعاء الكاذب بأنني أعتقد أن السلوك البشري/الأفكار/الرغبات هي أمر أبيض وأسود.
هذا ليس ما أعتقده.
كيف يصعب فهم هذا؟
لاحظ عدد الأشخاص الذين تحدثوا معك ومع نداف ولم يتمكنوا بعد من تحريرك من أخطائك.
ليس لدي أدنى شك في أن جزءًا كبيرًا ممن توقفوا عن الجدال معي كانوا مقتنعين بكل بساطة.
أنت لا تفهم هذا بسبب غموضك.
أنا لا آتي لأحل محل نداف أو أتحدث نيابة عنه.
لكن خلاصة القول. السلوك البشري/الأفكار/الرغبات ليست بالأبيض والأسود. كيف يصعب فهم هذا؟
لاحظ يا مايكل عدد الأشخاص الذين تحدثوا معك بالفعل عن هذا الأمر واستسلموا. ناداف هو الشخص الوحيد الذي لا يزال لديه القوة لمواصلة التحدث معك ويحاول أيضًا القيام بذلك بلغتك، وتقول إنه تشاجر معك.
قد أكون شابًا، وسأظل أقابل أشخاصًا مثلك، لكنني لم أواجه قط مثل هذا التناقض الحاد في الفكر والغموض كما حدث معك.
لأذكرك يا نداف أن محاولتك للقتال معي قد طالت بالفعل عدة مواضيع.
كلماتك حول نواياك لها أساس جيد و"منطقك" هو قطعة كبيرة من الهراء.
لقد قلت بالفعل أنه ليس لدي وقت لك، لذا فقد حان الوقت لأتصرف بناءً على ذلك.
وأطلب من القراء ألا يستنتجوا أنني لن أرد على الأكاذيب التي تأتي وكأنني أتفق معك.
نداف:
ما هذا الهراء!
لقد توصلت حقًا إلى هذا الاستنتاج ولدي أدلة قليلة على أن هذه هي نيتك بالفعل وأنك تكذب حقًا بشأن نيتك!
مايكل، أنا لا أحاول أن أعلمك ما هو رأيك ولكن أظهر لك ما تقوله
وبالمناسبة، أنت أيضاً كاذب بحسب أسلوبك، لأنه حسب ما أراه في الرد 56، فقد اتهمتني بـ "الكذب" قبل أن أتهمك
الرد 56
نداف:
لقد توصلت إلى نتيجة منذ فترة طويلة مفادها أن ما يهمك هو القتال معي، لذلك أذكرك فقط أنه سيتعين عليك القيام بذلك بدوني.
حسنًا، وفقًا لمايكل، اتهم مايكل نفسه نداف بالكذب بشأن نواياه وردًا على ذلك اتهمه نداف أيضًا بـ "الكذب".
هههه توراتك تنهار أمام عينيك
نداف:
لقد جعلتني أضحك!
مرة أخرى أنت تحاول أن تعلمني ما أعتقده.
مايكل، بالنسبة لك، الأوهام الخاطئة والكذب هما نفس الشيء، كان عليك أن تقول ذلك
استمر ناداف في الكذب والكذب والتعالي على الآخرين
نداف:
الاستمرار في الوقوع في الأوهام والكذب والتعالي على الآخرين.
مايكل الجيد، استمر في عيش حياتك الثنائية وحاول إقناع العالم كله أنه في أي موقف، ما هو غير صحيح هو بالضرورة كذبة، وليس خطأ، وليس حقيقة جزئية، وليس حقيقة نسبية، مجرد كذبة
وستستمر أيضًا في إقناع نفسك بأن الشخص لا يمكن أن تكون لديه نوايا متضاربة وأنه على الرغم من نواياه الواعية إلا أن لديه الكثير من الرغبات والنوايا دون وعي، لكن اترك الأمر، أعتقد أن علم النفس الحديث هو أيضًا ما بعد الحداثة بالنسبة لك.
كفى يا نداف!
أنت تتجادل معي حول نواياي (وبالتالي تتهمني بالكذب وكذب نفسك) ثم تدعي أيضًا أنك لم تدعي بشأن نواياي وتكذب مرة أخرى.
بعد كل شيء، من الواضح أن ما تقوله ليس له أي معنى ولدي أيضًا أشياء أخرى للقيام بها.
علاوة على ذلك، ليست كل نوايا الشخص هي نواياه المسيطرة، هناك نوايا يقول الناس لأنفسهم أن لديهم ولكن أفعالهم تظهر أن هذا كذبة ذاتية وأن ما يسعون إليه حقًا هو عكس ذلك، هناك العديد من الأمثلة على ذلك هذا في علم النفس. هذا هو الحال تمامًا مع البشر، فهم معقدون ومليئون بالصراعات ولهذا السبب لا ينطبق منطقك الثنائي عليهم ويقودك إلى وجهات نظر متطرفة وإشكالية
يا مايكل، التشوهات مرارًا وتكرارًا، لم أقم بادعاء نواياك بل نتائجها فقط، في داخلك ربما تعتقد حقًا أن الحقيقة معك وأنك تبحث عنها، لكن ظاهريًا أنت ببساطة منخرط في سياسة بناء الفكرة التي تؤمن بها مسبقًا، هذا رأيي من الطريقة التي تجادل بها، والأشياء التي تقولها، والتعميمات والتفكير بالأبيض والأسود، من حقي أن أحمل هذا الرأي و ولا يتهمك بالكذب
كأن يقول لك شخص متدين أن الله موجود، يمكنك أن تقول له أنه مخطئ، لكن لا يمكنك أن تتهمه بالكذب.
تعريف الكذب بسيط للغاية وعليك أن تتجنبه، فمن يكذب يعرف الحقيقة ولكنه يقول العكس لأسباب مختلفة، الكذب ليس خطأ
وجزئك الثاني مجرد ذكاء لغوي ولا علاقة له بعدم فتح النعش، لأنك تتهم المتدينين أيضا بأنهم يفضلون عدم فتح نعش المنطق والاستماع فقط للحاخامات
نداف:
لقد كذبت مرة أخرى!
عندما أقول شيئًا عما أبحث عنه (إذا كان الحقيقة أو إذا كان البنطلون) فإن المرجع في الأمر هو أنا وليس أنت.
هذا ليس سؤالًا مفتوحًا على الإطلاق لتفسير الآخرين، وبالتالي لا علاقة له باستعاراتك الغبية أو أي شيء آخر.
لذلك - عندما تتهمني بأنني، على عكس ادعائي - لا أبحث عن الحقيقة - فإنك تتهمني بالكذب (كما علمت بالفعل أنك كنت تميل إلى ذلك في كل الأوقات في الماضي عندما حاولت أن تفعل ذلك). اشرح لي ما أعتقده - خلافًا لرأيي).
وليس هذا أيضًا: تتوقع أن يعتقد الناس (خطأً) أن كلماتك مبنية على بعض الملاحظات وليس فقط على رغبتك في تشويه سمعتك.
هذا يعني أنك تدعي (وهذا كذب مرة أخرى) أنك ضبطتني متلبسًا بفعل ما يخون نواياي الحقيقية ويتعارض مع نواياي المعلنة.
لقد شرحت بالفعل كل هذا.
مسألة عدم فتح الكابينة تذكرني بحادثة طريفة حصلت عندما كنت في مقصف الجيش.
طلبت من أحد الحاضرين إحضار الحساء إلى طاولتنا فأجاب "مهمتي ليست إحضار الحساء".
لقد جعلني أضحك كثيرًا لدرجة أنني تابعته طوال الوجبة ورأيت أنه يؤدي دوره بدقة شديدة لأنه خلال الوجبة بأكملها - كل ما فعله هو عدم إحضار الحساء.
يمكنني أيضًا أن أفهم كيف يمكن لمنطقك الثنائي الفظيع أن يؤدي إلى تطورات تكنولوجية، بمجرد أن تبرز كل التفاصيل الدقيقة تصبح الصورة واضحة جدًا، وهو أمر يساعد ميكانيكيًا مع الأشياء والأجهزة ولكنه في الحقيقة لا يساعد حقًا عند التعامل مع البشر. والعكس فقط ضار ومعقد.
مايكل هذا ببساطة لا يصدق "إخفاء البنطلون" هي الكذبة التي تدعيها عبثا والتي أتهمك بها، ولهذا السبب طرحتها في المثال
منطق مايكل - أي شخص يقول أنه يفعل شيئا ويدعي شخص آخر أنه لا يفعله، يتهمه بالكذب، دعونا ندخل في التفاصيل
أرسم صورة وأعتقد أنها لوحة جميلة، ويأتي شخص ويقول لي أنها ليست لوحة جميلة - وفقا لمايكل، هذا الشخص يتهمني بالكذب
أقوم بحل تمرين رياضي وأقول إنني في الطريق إلى النتيجة الصحيحة - يأتي شخص ما ويحدد العيوب في الحل الخاص بي ويقول إنني لست في الطريق إلى النتيجة الصحيحة - وفقًا لمايكل، هذا الشخص يتهمني بالكذب
أتوب وأفكر في نفسي، أوه، هكذا يبدو لي أنني سأقضي وقتًا ممتعًا، يأتي "شخص ما" ويخبرني أنني لن أقضي وقتًا ممتعًا - وفقًا لمايكل، هذا الشخص يتهمني بالكذب
أعطي شيكل لشخص فقير وأقول إنه يساعده، ويأتي شخص ويقول لي إنه لا يساعده حقًا لأنه لن يشتري به سوى المخدرات، مرة أخرى نفس الشخص يتهمني بالكذب
نعم يا أطفال أمامكم قمة المنطق البشري لمايكل أو بمعنى آخر الرؤية بالأبيض والأسود - حسب الرد 258
بالمناسبة ناداف:
فيما يتعلق بقدرتي على التفكير المنطقي - ربما تتحدث عن تفكير أفران لأن قدرتي على التفكير المنطقي أثمرت عددًا لا بأس به من الإنجازات، جزء صغير منها عبارة عن براءات اختراع في مجال التكنولوجيا جعلت مني مليونيرًا وجزء صغير آخر عبارة عن جوائز من مختلف الأطراف للتفكير الإبداعي أو لإنجازات مهنية استثنائية.
نداف:
أقول أنني أبحث عن الحقيقة.
أنت تقول أنني لا أفعل ذلك.
وحتى هذا اتهام بالكذب.
أبعد من ذلك - الاعتماد على "عدم القيام بأي شيء" غير ممكن من الناحية الفنية لأنه يعتمد على افتراض أنك تتابع الشخص دون توقف وترى كل ما يفعله.
ولهذا استنتاجات من هذا النوع التي من المفترض أنك تستخلص منها استنتاجات مما يفعله الشخص وليس مما لم يفعله أمام عينيك (وربما فعله قبل ولادتك بوقت طويل).
وهذا ينفي المثل القائل "عدم فتح الخزانة".
المثل "إخفاء السراويل عمدًا بثوب آخر" هو بالضبط كذبة في المثل، لذا ليس من الواضح سبب اقتراحك له.
لذلك، ما فعلته مرة أخرى - هو الكذب.
مايكل، هل تستمع حتى إلى غمزها؟ إن مجرد قولي لأحدهم "أنت لست مهتماً على الإطلاق بالعثور على البنطلون في الخزانة" هل يعني بالضرورة أن لدي دليلاً على أنه قام بتفتيش البنطال ورؤيته وإخفائه بقطعة أخرى من الملابس؟ على العكس تمامًا، فهذا يعني أنه لا يفتح الخزانة على الإطلاق أو أنه ينزلق ولا يبدو جيدًا جدًا، إذا لم تكن مهتمًا بمتابعة الحقيقة فلن تعرف الحقيقة على الإطلاق وربما لن تعرفها. تكون قادرة على تشويهه عمدا أيضا، وهذا بعيد كل البعد عن اتهام شخص ما بالكذب،
لديك القدرة على التفكير المنطقي لصبي يبلغ من العمر 14 عامًا
نداف:
فقط لأنك مسطح لا يعني أنني سطحتك.
عندما تقول إنني لست مهتمًا بالسعي وراء الحقيقة، فإنك تقول إن لديك دليلاً على ذلك.
إن مثل هذه الشهادات هي بالضرورة محاولات من المفترض أن تجدها في كلامي لـ "تحريف" الحقيقة أو - بمعنى آخر - الكذب.
لكنك تعلم ذلك والشيء الوحيد الذي يسمح لك بمواصلة الجدال مع الحقائق هو حقيقة أنك كاذب.
مايكل السطح، هنا مثال جميل آخر على قدرتك على تشويه أي شيء، الرد 57 ليس اتهامًا بالكذب، حقيقة أن أقول أن شخصًا ما غير مهتم بالسعي وراء الحقيقة لا يعني أنني أقول أنه كذلك كاذب، فهذا يعني فقط أنه بدلاً من أن يحاول التحقيق في الأمور وفهمها حقاً، فهو ببساطة محبوس في موقف لديه مسبقاً ويحاول فقط إقناع الجميع به، قدرتك على تحويل هذه الجملة إلى جملة تقول أنت إن كونك كاذبًا هو تمامًا مثل قدرتك على تحويل التعددية إلى ما بعد الحداثة، أو فهم أنه إذا كنت أعتقد أنه من المناسب والصحيح أن تتصرف البلاد وفقًا لمبدأ الليبرالية والمساواة، فهذا يعني أنني أعتقد أن جميع الآراء صحيحة بنفس القدر وصحيح أن هناك مغالطة منطقية أساسية في كل استنتاجاتك المنطقية تقريباً وهي المسؤولة عن الكثير من آرائك المتطرفة، وهذه المغالطة معروفة وعادة ما تكون كذلك عند الأشخاص الذين يعانون من مشاكل عاطفية، وتسمى بمغالطة الأسود والتفكير الأبيض.
"التفكير بالأبيض والأسود هو مغالطة منطقية من مغالطات عدم الأهمية التي تنتمي إلى عائلة المغالطات المتوسطة المدى، والتي يُزعم فيها أن موقفًا معينًا هو الحقيقة لأن الموقف المقابل ليس صحيحًا، مع تجاهل التصنيفات أو المدى المتوسط أو التنازلات أو مواقف بديلة.
"التفكير بطريقة الإزالة هو بالطبع طريقة جيدة للتعامل مع المشكلات، ولكن هنا يوجد تهرب من حقيقة أن معظم المشكلات أكثر تعقيدًا ولا يمكن تعريفها من حيث الأبيض والأسود، صحيح تمامًا أو خطأ مطلق"
نداف:
وهذه بالطبع كذبة أخرى.
ردك 57 كان بعد تعليق والدي (تعليق والدي كان حتى في مناقشة سابقة).
بالطبع، لم يكن هذا نزولك الوحيد إلى سطور غير جديرة (في الواقع، أود أن أقول إن جزءًا كبيرًا جدًا من ردود أفعالك تجاهي وقع في هذه السطور وبعضها كان يتعلق بها فقط). لقد ذكرت هذا التعليق لأنه كان أيضًا اتهامًا بالكذب (على الرغم من أنني متأكد من أنك ستحاول الكذب والادعاء بخلاف ذلك).
على عكسك - عندما أقول أن شخصًا ما يكذب - فذلك لأنني أعلم أنه يكذب.
لذلك لديك طريقة آمنة لتجنب مثل هذه الاتهامات مني، وهذه الطريقة هي قول الحقيقة.
ليس لدي مصلحة في إهانتك - إلى الأبد أو على الإطلاق.
المرة الأولى التي قلت فيها أنك كاذب لأنك في الرد الذي سبق إفادتي قدمت العديد من الادعاءات الكاذبة - بما في ذلك تلك التي كنت تعلم أنها كاذبة وأحدها ادعاء كاذب يهدف - كالعادة - إلى تشويه سمعتي في محاولة الإكراه.
ثم جاء المزيد من الأكاذيب من جانبك وبالطبع - في الرد الأخير - بالإضافة إلى الكذب الذي أشرت إليه بالفعل - يظهر الكذب وكأن ما قيل في الرد 132 ("منطقي وبسيط للغاية") لا يمثل موقعك.
ففي النهاية، لقد أتيت بهذا الوصف لليبرالية لأن هذا هو ما تدافع عنه وقلت إن ما تدعي أنه يحددها هو عبارة عن مجموعة موهومة من الجمل التي تتجلى فيها جميعها (بمنطق بسيط وصافي) في فهم أن هناك حقائق كثيرة .
أبي، قواعد اللعبة هي قواعد اللعبة، لم أبرر أبدًا انتهاك القانون أو الجريمة، لكنني عارضت فرض أسلوب حياة معين على الأشخاص الذين لا يريدونه.
بالنسبة للتصريحات الماضية فقد أخرجت السياق، أجبت والدي، بعد كل ما عاتبك في الماضي وفعلا والدي حذرني حينها أيضا، فمنذ تلك المناقشة لم يكن هناك تبادل لللوم، ماذا يعني ذلك من ثم إلى الأبد يمكنك أن تهينني وتلعنني دون أن يحذرك والدي أيضاً؟ ليس من الصواب أنه بمجرد أن دعوتني بالكاذب، لم ينيرك والدي، وبمجرد أن دعوتك حاييم، أشرق فجأة
ومرة أخرى أنت سطحي - حقيقة أنني شرحت لك الفكرة النسبية التي تنبع منها الديمقراطية الليبرالية، هذا لا يعني في رأيي الشخصي أن جميع الآراء في العالم متساوية، حقيقة أن الشخص يفهم أن الدولة لا يمكنها تحديد إن الحقائق المطلقة في مسائل الأخلاق والقيم لا تعني أنه هو نفسه يفتقر إلى القيم المطلقة للأخلاق والقيمة، بل يعني فقط أنه يفهم أنه لكي يعيش مع الآخرين عليه أن يتنازل. حاولت أن أشرح لك منطقيا كيف نشأت فكرة الديمقراطية، لكن هذا التفسير طار فوقك وبدلا من ذلك اتهمتني، كما الآن، بما بعد الحداثة
فقط لتحقيق العدالة للتاريخ:
اتهمني ناداف (في مناقشة سابقة) بالتظاهر بأنني على قيد الحياة. ثم يشتكي من أنني أجرؤ على "اتهامه بشكل خبيث" وكأنه لم يفعل ذلك من قبل.
وكتب في رد 57 أن "آخر ما يهمني هو البحث عن الحقيقة" (نعم، أضاف الكلمة المفهومة من علاء "في رأيي" وكأن هناك قول لشخص ليس في رأي ذلك الشخص).
تذكرنا تنهداته إلى حد ما بتنهدات القوزاق المسروق أو المجرم الذي قبض عليه شرطي وشرح له "بدأ كل شيء عندما أعادني".
ويقول في الرد رقم 132، من بين أمور أخرى:
"
مرة أخرى، فكرة الديمقراطية الليبرالية منطقية وبسيطة للغاية
بديهية - كل حقيقة أو رأي لشخص ما تساوي قيمة حقائق الآخرين
الهدف: خلق موقف يمكن أن يتواجد فيه أكبر قدر ممكن من الحقائق معًا
"
ثم يقول إنه ليس ما بعد الحداثي.
ليس لدي مشكلة مع التعددية، طالما أن الآخرين الذين يعتقدون خلاف ذلك يظهرون التعددية أيضًا. بمجرد أن أصبح تعدديًا ويعانق الآخرون أطفالي، فهذا بالفعل انتهاك للقواعد.
إذا قام الجميع بتعليم أطفالهم بطريقتهم الخاصة وكانوا تعدديين وتركوني أفعل نفس الشيء، فهذه تعددية وليست ما بعد الحداثة. وأي وضع آخر يصب في مصلحة العنفيين الذين يستغلون التعددية لإلغائها عندما يصلون إلى السلطة.
تعد التعددية قيمة ومبدأ مهماً في الديمقراطية، لأن معناها لا يقتصر على التعددية والتنوع بين المجموعات المختلفة في البلاد، بل أيضاً الاعتراف بوجود آراء ووجهات نظر وحاجات ورغبات مختلفة في المجتمع. كما أن التعددية هي الاعتراف بحق المجموعات الموجودة في الدولة في التعبير عن اختلافاتها وتنظيم نفسها في أطر مختلفة لممارسة حقوقها والعمل على تحقيق مصالحها واحتياجاتها. إن الاعتراف بقيمة التعددية في دولة ديمقراطية، حيث يتكون المجتمع من مجموعات تختلف عن بعضها البعض اقتصاديا واجتماعيا ودينيا وثقافيا وفي مواقفها السياسية، يسمح للمجموعات المختلفة بالحفاظ على هويتها الفريدة، مع الحفاظ على أساس موحد ومشترك للمجتمع ككل.
ويدرك هذا النهج أن هناك طرقًا مختلفة للتفكير في شركات معينة، والتي لا ترقى دائمًا إلى نفس النطاق.
والدي مرة أخرى، أنا لا أدعي أن جميع الآراء متساوية، قلت لك إنني لست من ما بعد الحداثة، لكنها ليست مسألة ثنائية كما يناسبك وضعها، خاصة ليس في مواقف الأخلاق والقيم والتعددية ليست ما بعد الحداثة ومن يعممونها معًا يحاولون ببساطة خلق وهم يخدم آرائهم الشخصية.
ناداف، إذا كنت لا تفهم ما هي ما بعد الحداثة ولماذا يعتبر موقفك القائل بأن جميع الآراء متساوية، فيجب عليك قراءة المقال الكلاسيكي التالي. إذا كنت ترغب أيضًا في الاستماع إلى محاضرة لأفشالوم إليتسور وطرح الأسئلة عليه، فسوف تحضر إلى مؤتمر ICON.
https://www.hayadan.org.il/elizurpm-241002/
أبي، من المؤسف أن تأخذ جانبًا واحدًا في هذا الأمر، الأمر مع حاييم بدأ عندما وصفني مايكل بالكذاب، ولم يقل أنه يعتقد أنني كنت مخطئًا أو أنه فكر بشكل مختلف، لقد وصفني ببساطة بالكذاب و وهكذا اتهمتني بالحقد، هذه هي النقطة التي كان يجب أن تتدخل فيها، أنا لست "ما بعد الحداثة" ومن العار أن تخطئ أنت أيضًا بضم مايكل، وهو ما يسطح أي فكرة فيها تلميح من النسبية أو الأخلاقية أو القيمة بالنسبة لها. ما بعد الحداثة، ولن أخوض في هذه المسألة الآن، إنه لأمر مخيب للآمال أن يتجاهل موقع علمي كبير في إسرائيل أفضل ما في الفكر الفلسفي الإنساني من نيتشه إلى فوكو ويرفضه باعتباره ما بعد الحداثة.
العصور الوسطى حقا
نداف ،
لقد سئمت من هذه الحجة. إنه لا يؤدي إلى أي مكان، بل يثقل كاهل القراء ويشوه سمعة متصفحي الإنترنت الآخرين.
إذا لم تتوقف عن ذلك وتنتقل إلى المناقشات الواقعية (على الرغم من أن الأمر قد يكون صعبًا عليك باعتبارك ما بعد حداثي، عندما يكون لكل فكرة نفس الحق في الوجود في رأيك)، فسوف تضطر إلى مواصلة هذه المناظرة في موقع آخر، على الرغم من أنني لا أحب استخدام هذه الآليات.
لقد أخبرتك بالفعل أن حاييم ومايكل ليسا نفس الشخص، لماذا لا تصدقني؟ أليس من العار أنه بدلاً من ترجمة خبر آخر مثير للاهتمام حول الحداد، سأضطر إلى إضاعة الوقت في مراقبة ردود الفعل الشخصية؟
ألم تدرك أن هذا لا يثبت أي شيء؟ لقد تم نسيان المناقشة حول الحياة وانتهى الأمر، أنت مشتبه به ولكن لم يتم القبض عليك، لذلك قررت أنه لا يستحق المخاطرة بمزيد من المخاطرة باستخدام الحياة، فقط بعد فوات الأوان تعلم أنني أطرح مسألة الحياة مرة أخرى، إذا كنت لا تستخدمها كما ظننت، فلن يطرأ الأمر على الإطلاق، فلماذا تخترع رسالة حياة بينما أنت بالفعل تشك في أنك تعيش ولكنك لا تتحدث عنها بعد الآن؟
أوه، أخيرًا، اعتراف، مايكل على استعداد للنزول إلى مستوى منخفض من أجل التخلص من مضايقة الأشخاص، لذلك لا يوجد سبب لعدم القيام بذلك - سوف يشتم و يجدف ويضيف تعليقات متعاطفة من شخصيات وهمية باسم حاييم، أنا أنا راضي 🙂
ارجع إلى التعليق 240.
أنت لم تفهم بعد.
نداف:
لقد قررت النزول إلى مستواك لأتخلص منك.
لماذا يخاطر شخص مشتبه به بشيء ما ولم يتم القبض عليه مرة أخرى عندما يكون النقاش حول شكوكه قد انتهى بالفعل ونُسي؟
مايكل، انظر إلى أي مستوى تدهورت إليه - أحمق، كاذب، يبدو لي أننا بدأنا نرى الوجه الحقيقي، ذلك الذي كان حتى الآن متجسدًا في عدوانية الحياة ولكن الآن لا يمكن توجيهه إلى شخص ما آخر،
كما قال شكسبير: "كن حذرًا بشأن من تتظاهر، لأنك أنت من تتظاهر."
اقرأ 240 مرة أخرى.
على العموم - أقترح عليك أن تعود وتقرأ هذا التعليق حتى تفهم - أي - إلى الأبد.
وبشكل عام دعونا ننظر إلى الأمر بشكل منطقي، إذا كان حاييم قد قرأ تلك المراسلات عندما اتهمتك بأنك حاييم، فلا شك لدي أنه كان سيقول شيئًا، دفاعًا عن نفسه، أنه متهم بالعدم، لكنه لم يتكلم في تلك المراسلة، مما يترك احتمالين أحدهما أنه موجود وهو ببساطة لم ير تلك المراسلة، والثاني أنه غير موجود، إذا كان الاحتمال الأول صحيحا، أي أنه لم ير تلك المراسلة، فهو أيضاً لم ير طلبك بالتوقف عن التدخل لصالحك، وبالتالي فمن المناسب أن يستمر في ذلك، ولكن بما أنه توقف تماماً عن أي تدخل لمصلحتك وبما في ذلك أي تعبير عن الوجود من ذلك اليوم الذي كنت فيه اتهموك بأنك على قيد الحياة، وهذا يترك لنا خيارًا واحدًا مع فرصة جيدة، أنت مايكل على قيد الحياة.
بالمناسبة أيها الغبي:
لو كنت على قيد الحياة، ما هي المشكلة بالنسبة لي أن أتوصل إلى رد آخر منه؟
من المؤسف أنني لم أقل ذلك مبكرًا، ولكن بفضلك فقط بدأت في ممارسة إبداعي الإجرامي.
نداف:
أنت تضيع وقتي
سأغتنم هذه الفرصة لإحالة القراء إلى الرابط التالي الذي له صلة بشكل غير مباشر فقط:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3777306,00.html
ولم تقدم ما كتب في تعليقاتك كآراء بل كحقائق.
كل هذه الحقائق تقريبًا لا علاقة لها بالواقع، ومعظمها يتعارض تمامًا معه.
وأي إنسان عاقل يستطيع أن يرى ذلك.
أنت، رغم أنك لا تستطيع والسبب واضح، إلا أنني توقفت عن المحاولة من أجلك.
مايكل، يرجى التوضيح في الرد السابق، لا توجد حقائق على الإطلاق، فقط آراء، فكيف تدعي أنها أكاذيب، ما الذي كذبت عليه عندما زعمت أنه من الممكن التوصل إلى الوضع الراهن مع المتطرفين؟ أرثوذكسية عبر الحوار أم أنني ادعيت أن المشاكل الكبرى في نظري تنبع من شبه عقلانية المجتمع الغربي؟ أو ربما لأنني زعمت أنه بحسب ما أرى، فإن الأطفال المتدينين لا يبدون تعساء أو أسرى أو يتضورون جوعا أو يعانون؟
والأمر مع حاييم ليس أنه اختار عدم دعمك بعد الآن بناءً على طلبك أو لحماية وجوده، لكنه ببساطة تبخر تمامًا من العالم.
نداف:
أنا لست مسؤولاً عن تصرفات حاييم، لكني سعيد لأنه استجاب لطلبي وتوقف عن التدخل.
إذا كان الأمر يهمك - ابحث عن طريقة للتحقق.
ليس لدي طريقة للقيام بذلك.
لكن هذا لا يعني بالطبع أن أكاذيبك هنا ظاهرة للجميع ويكفي أن تنظر إلى تعليقك السابق لتعرف كم منها.
نعم يا مايكل أنا الكذاب، أتسائل كيف اختفى "حاييم" من الوجود منذ أن شككت في أنك نفس الشخص
نداف:
هذا بالتأكيد ليس نفس التكيف الذي جعلك كاذبًا.
أتساءل ما هو نوع التكيف التطوري الذي جعل شخص مثلك يستثمر الكثير من وقته في التعامل مع مجتمع منغلق موجود منذ آلاف السنين ومن الممكن أن يصل إلى الوضع الراهن ويفرض عليه نمط حياة مختلف في حين أن المشاكل الحقيقية للمجتمع العلماني - التسطيح المادي، وثقافة الاستهلاك، والبناء الجنساني، والتعليم الفارغ لتراكم رأس المال، واختلاس كل تكنولوجيا جديدة، والدوس الذي لا نهاية له لجميع موارد الأرض والعديد من العلل الأخرى (العديد من والتي لا توجد بالمناسبة في المجتمع الأرثوذكسي المتطرف) وبعضها أيضًا أسباب للتوبة. انظر إلى ما يحدث حولك، المجتمع الغربي العلماني يمحو نفسه ويمحو كوكب الأرض، في غضون بضع مئات من السنين، وبدلاً من النظر إلى الداخل ومحاولة إصلاح نفسك وبيئتك، فإنك تضع كل مشاكل العالم على عاتق الشخص الذي هو مختلف عنك، من الواضح أن السبب ليس تطوريًا ولكنه عاطفي، تطور هذا الشعور ينبع من الدعاية الدنيئة، لقد تم غسلك وغير قادر على رؤية أنك مخطئ، أقترح على الجميع السير في الشارع والنظر إلى الأرثوذكسية المتطرفة الأطفال ويسألون أنفسهم هل هذا الطفل تعيس؟ هل يبدو أنه يعاني من أي نوع من الإساءة؟ هل هم حقا مشكلة العالم اليوم؟
إن انعدام الرغبة هو في الواقع تكيف تطوري مصمم لمنعني من إضاعة وقتي في التحدث إلى الجدار (أو السور العظيم)
مايكل، لكن اترك الرغبة، الرغبة هي شعور داخلي مثل الأخلاق، قد تكون خطأ، تحقق مما إذا كان انعدام الرغبة نتيجة للآليات التطورية، إذا لم يكن كذلك، فاستمر في النقاش إلى الأبد.
نداف:
في رأيي (وسأسمح لنفسي أن أعطي للأمر نبرة أخيرة لاستخدام طريقتك في التعبير) أنت الذي هو مثير للسخرية.
لم يعد لدي أي رغبة في التوسع في هذا الأمر لأنك توسعت بالفعل بما يكفي ليراه الجميع.
مايكل، أنت سخيف أن تقول أن هناك أخلاقًا واحدة فقط مناسبة وصحيحة لجميع البشر من وجهة نظر تطورية، مثل القول بأن هناك طريقة واحدة أفضل وصحيحة لتطور المخلوقات في التطور، وهناك لا توجد طريقة من هذا القبيل لأن التطور يخمن طريقه طوال الوقت، ويمكن للمرء أن يخمن طرقًا لا حصر لها، مثل طريقة اليهود المتشددين أكثر تحفظًا ومنغلقة على التغييرات مقارنة بطريقة أهل الغرب.
وبغض النظر عن ذلك، فإن القول بأن هناك طريقة واحدة صحيحة للسلوك الأخلاقي هو تجاهل تام للاختلافات العقلية بين الناس، وتجاربهم، وتاريخهم، وجيناتهم، وبيئتهم. إن القول بأن هناك أخلاقًا واحدة فقط تناسب الجميع ومن لا يتبعها هو ببساطة قول خاطئ، مثل القول بأن كل شعور أو شعور داخلي للإنسان يجب أن يكون متساويًا في جميعها، في الواقع أنت تقول أن هناك إنسان واحد فقط، آلة حاسبة منطقية تفهم "المصادر الحقيقية للعاطفة"، ثم تختار أي منها مستمد من التطور وأيها مجرد خطأ، ما الخطأ يلغيه بإشارة من اليد... أوه، لقد توصلت إلى نتيجة مفادها أنني لا أحب القطط، فهي ليست سمة داخلية مستمدة من التطور، حسنًا، يجب أن أحب القطط، بغض النظر عما إذا كانت حقيقة أنني لا أحب القطط تنبع من تجربة غير سارة معها قطة في مرحلة الطفولة وأن حقيقة أنني لا أحب القطط تجعلني ما أنا عليه بتفردي وأشكالي وتشكل بنيتي العقلية الخاصة
وفقا لتعاليم مايكل فإن المشاعر الداخلية التي ليست مشتقة من آليات التطور هي خطأ - خطأ خطأ
القوانين في الديمقراطية هي إطار، إطار يمكن للناس أن يتواجدوا فيه مع أشخاص آخرين دون تدميرهم، ضمن هذا الإطار توجد تنازلات، قاسم مشترك، لكن هذا بالتأكيد ليس كتاب الأخلاق، على سبيل المثال هناك قانون يحرم المشي عاريا في الشارع، ولكن ذلك فقط من أجل عدم إيذاء الآخرين، والحقيقة أنه في المنزل يمكنك أن تمشي عاريا تماما
بالمناسبة، هذا مجرد مثال، فأنا أحب القطط حقًا.
نداف:
بالنسبة لي، هناك أخلاق أساسية متأصلة فينا كجزء من عملية من عملية التطور وأخلاق أكثر اتساعًا هي نتيجة ممارسة المنطق (والتي نتقاسمها أيضًا مع ضرورة التطور، فقط أن ممارستها هي عملية معقدة يمكن أن يرتكب فيها الأشخاص أخطاء ولكن يمكنهم أيضًا فهم أخطائهم إذا أشار إليهم شخص ما وكانوا منفتحين على الاستماع).
لا يتعلق الأمر بالقوانين الأخلاقية "الخاصة بي" ولم أطلب منك أبدًا أن تفعل شيئًا نتيجة لقواني الأخلاقية.
للتذكير - الوحيد هنا الذي وعظ الآخرين بالأخلاق هو أنت، فإذا كان بيننا من يريد أن يطبق أخلاقه على الآخرين فهو أنت.
الشيء الوحيد الذي أشارك فيه هو ما يفعله بعض الناس للآخرين.
في بعض الأحيان - في حالتك - الآخرون هم أنا.
في بعض الأحيان - في حالة قيام اليهود المتشددين بإساءة معاملة أطفالهم من خلال حرمانهم من التعليم - فإن الآخرين هم الأطفال الأرثوذكس المتطرفون.
وفي بعض الأحيان - في حالة الإكراه الديني - يكون الآخرون هم غير اليهود.
وفي بعض الأحيان -في حالة الطفيليات- يكون الآخرون هم الذين لا يتهربون من الخدمة العسكرية وعبء الاقتصاد.
لقد ذكرت بالفعل أن حقيقة أن لدينا إحساسًا أساسيًا بالأخلاق لا تجعلنا بالضرورة نتصرف بناءً عليه.
أعلم أنك تعود إلى هذه النقطة فقط لتستنفدني بسببك، فقد سبق أن قدمت الإجابة ولكن بما أن المناقشة طويلة وقد يكون هناك من، على الرغم من أن ذاكرتهم صحيحة - فقد دخلوا المناقشة مؤخرًا فقط - سأفعل كرر النقاط الرئيسية:
إن فعل الإنسان يستمد من توازن الدوافع الأساسية العاملة فيه.
الدوافع الأخلاقية ليست سوى جزء من هذه الدوافع وفي نفس الوقت تعمل فيه الدوافع غير الأخلاقية.
في النهاية، يتخذ الشخص قرارًا - هذه هي الحوافز التي يجب إدراكها وإلى أي مدى وهذه هي الحوافز للتغلب عليها.
إنه يعرف بالضبط ما هو الفعل الأخلاقي، لكنه في بعض الأحيان يختار القيام بفعل آخر.
فمثلا - مثلا - قد تنشأ لديه الرغبة في أن يقول لشخص ما هكذا - دون أي مبرر - أنه "تناقض يسير".
إذا أدرك هذه الرغبة - ليس لأنه لم يكن يعلم أنها خاطئة، ولكن لأن رغبة أخرى - كانت تؤثر عليه في نفس الوقت واختار اختياره الحر ممارسة هذه الرغبة بالذات.
إن اقتراحك لجمع أفضل العقول وتأليف كتاب "الأخلاق" مقبول تمامًا بالنسبة لي.
ربما لم تلاحظ ولكن هذا ما تفعله كل ديمقراطية دون توقف في المجلس التشريعي.
وهذا أيضاً ما يريد المتدينون منعه من خلال فرض قانون التوراة على الجميع (وهو أمر معقول، بالمناسبة، كتبه على وجه التحديد أولئك الذين كانوا يعتبرون أفضل العقول منذ سنوات عديدة وللهدف نفسه تحديداً).
لا يمكن لكتاب القانون - مهما كان ممتلئًا - أن يشير إلى كل حالة، وبالتالي يتم إنشاء سوابق إضافية في المحاكم كأمر طبيعي.
ولهذا السبب تنعقد الهيئة التشريعية وتستمر في سن القوانين.
وهذا أيضًا أحد الأشياء التي تجعل فكرة كتاب القواعد المجمد منذ آلاف السنين غبية جدًا (أي بالإضافة إلى قلة المعرفة التي كانت وراء كتابته).
لذلك - فكرة وضع القرارات الأخلاقية كتابةً هي فكرة صحيحة ومن المؤسف أنه كان عليك أن تفكر فيها الآن بشكل مستقل بدلاً من أن تنظر حولك وترى أنها قد طرحت بالفعل منذ سنوات عديدة.
فكرة ضرورة تحديث كتاب القانون هذا - سواء بسبب المعرفة المكتسبة - أو لأن السيارة اخترعت ويجب سن القوانين المتعلقة بها (قوانين المرور طبعا، وليس قوانين منع تشغيلها يوم السبت - كأنما (كان أحدهم في التوراة يتحدث عن السيارات) هي فكرة أحدث عندما تصل إليها (والآن - بعد أن طرحت فكرة المجلس التشريعي - أصبح الطريق إليها قصيرًا جدًا) هناك احتمال أنك سوف يفهم الديمقراطية.
مايكل، بالنسبة لك هناك أخلاق واحدة وهي الأخلاق الصحيحة لكل إنسان، بغض النظر عن بنيته العقلية الفريدة، عائلته، مجتمعه، هذه الأخلاق تنشأ وتفرض علينا قوانين المنطق والتي بموجبها يجب أن نعيش، فلماذا نحتاج إلى الديمقراطية أصلا؟ ، دعونا نستقطب أفضل العقول، سنرسم أخلاقيات تعتبر نوعًا من الضرورة، وسنكتبها في كتاب، وسنسميها "الطريق إلى خلاص كل إنسان". اجلسوا و نفرض عليهم حياة "المعاناة". سوف نضع هؤلاء الأطفال في المؤسسات ونجبرهم على تعلم نفس الأخلاق حتى ينسجموا معها ويرون النور - الطريق إلى خلاص كل إنسان بقلم مايكل روتشيلد
اصدقاء:
لا تدع الديماغوجية تربكك.
إذا كنت تريد بيانات تم التحقق منها حول التجنيد بين اليهود المتشددين، يرجى زيارة الموقع الإلكتروني لمنتدى المساواة في العبء
http://www.shivyon.org.il/
إن عدد المجندين اليهود المتشددين يتزايد ببطء شديد، ولكن هذه الزيادة هي بالكامل نتيجة للضغوط التي مورست عليهم في أعقاب الانتقادات مثل انتقاداتي. بالتأكيد ليس من الدفاع الذي يقدمه ما بعد الحداثيين عن كل السلوك المناهض للديمقراطية والمعادي للمجتمع.
نداف:
يبدو لي أنك لم تفهم ردي على الإطلاق، ولكن كما أنني لا أرى أن اليهود المتشددين هم الهدف الرئيسي لكلماتي (والأشخاص الذين يجلسون على السياج هم أكثر إثارة للاهتمام بالنسبة لي)، لذلك أفعل ذلك لا أرى أعضاء طائفة ما بعد الحداثة كهدف رئيسي والمهم بالنسبة لي هو منع المزيد من الناس من التدهور إليها.
ولهذا لن أتوسع في ردي السابق في هذه اللحظة لأنه من الواضح لي أن أي إنسان ذكي لم يغرق بعد في ما بعد الحداثة يفهمه.
وعلى النقيض من ادعائك - فإن الاختلافات في الرأي بينك وبين روي (وأنا) لا توضح الادعاء بأن هناك العديد من الحقائق. إنهم يؤكدون فقط على الفرق بين الحقيقة والأكاذيب.
روي، فيما يلي فقرة من تقرير ACA،
وإلى جانب الزيادة في عدد حاملي الإعفاءات، حدثت في العامين الماضيين زيادة في عدد المجندين من بين أعضاء القطاع. ارتفعت نسبة الحريديم الذين تجندوا في صفوف جيش الدفاع الإسرائيلي في عام 2008 بأكثر من عشرة بالمائة، وهذه الزيادة تضاف إلى الزيادة الكبيرة التي حدثت بالفعل في السنوات الأخيرة في عدد الأرثوذكس المتطرفين الذين يرتدون الزي العسكري. ولم يتم تجنيد سوى 400 من اليهود المتشددين خلال عام 22.
كما تعلمون أنني لم أقصد من قبل الكثيرين غالبية اليهود المتشددين، ولكن الأعداد تتزايد طوال الوقت
فيما يتعلق بالباقي، وجهات نظرنا مختلفة تمامًا بالتأكيد، ووجهة نظرك ترعبني، فهي تظهر فقط مدى نسبية الحقائق، وأنك تذكر أنك تهتم بحقوق الشخص البالغ الذي سيكبر الطفل عليه. ، أنت تقارن في رأسك نوعًا معينًا من البالغين، لأنه إذا كبر الطفل ليصبح متطرفًا، فإن رغباته أو حقوقه ستكون تمامًا مثل والديه، في رأيي استخدام الأطفال سيئ و ذريعة رخيصة للرغبة في سحق مجموعة متجانسة وفرض عليها أسلوب حياة تعتقد أنه الأصح
ترحيب
نداف
نداف ،
لقد قرأت كلماتك لمايكل فيما يتعلق بالحريديم، ويجب أن أعترف بأن ذلك خطر ببالي. أنت جاهل، وأنا لا أقول هذا من باب الإهانة، فأنا أيضًا جاهل في كثير من المواضيع، لكني أحاول أن أتعلمها قبل أن أتحدث عنها في العلن. قبل أن تدعي ادعاءات مثل "الكثير منهم يذهبون إلى الجيش، ويؤدون الخدمة الوطنية ويدفعون الضرائب"، أقترح عليك أن تقرأ البيانات المتعلقة بالمجتمع الأرثوذكسي المتطرف بنفسك. وهي بالفعل منقسمة إلى فصائل وتيارات وتوجهات مختلفة، لكنها أيضا لها آراء مشتركة وتوجهات مشتركة. ليس هناك الكثير من الناس الذين يذهبون إلى الجيش. بعيد عنه. هذا مجتمع يقوم على الدراسة في مدرسة دينية وفي كثير من الحالات يتظاهر بالدراسة. يمكنك العثور على البيانات في مكتب الإحصاء المركزي حول نسب التوظيف والتجنيد والخدمة الوطنية للحريديم. يمكنك تصفح سلسلة المقالات التي كتبها شاهار إيلان، وهو مراسل محترم في صحيفة هآرتس، أو قراءة كتابه "Haredim Ltd".
وليس لدي مشكلة في الوقت نفسه في الإشارة إلى أن النساء المسلمات في إسرائيل يعانين أيضاً من انخفاض معدل العمالة إلى حد صادم، وهذه أيضاً مشكلة لا بد من حلها، جنباً إلى جنب مع مشكلة العمالة لدى الحريديم. ولكن من المستحيل حل المشاكل من خلال تجاهلها، واتهام الناس بمعاداة السامية، والإعلان أمام ذلك الجمهور أن "هناك العديد من الذين يذهبون إلى الجيش"، في حين أن هؤلاء لا يوجد الكثير منهم بشكل لا لبس فيه.
وسأتناول الآن بقية كلماتك بإيجاز قدر الإمكان.
لقد كتبت: "ألا يبدو سخيفًا بالنسبة لك أن "تفرض أي حق على شخص ما"؟ "
قبل بضع سنوات، أتيحت لي الفرصة لأكون بصحبة متحدث لطيف تحدث في مدح الليبرالية النشطة. سألته هذا السؤال بالضبط: ماذا تقول لو قال لك أحدهم أن فرض الحقوق على الإنسان هو أيضا إكراه؟
وكانت إجابته مناسبة تماما للمناقشة الحالية. وأضاف: "أنا لا أتجادل مع هذا الشخص على الإطلاق". "إما أن وجهات نظرنا مختلفة للغاية، أو أنه عنيد فقط."
وعلى هذه الملاحظة المتفائلة، سأكتب فقرة أخيرة فقط وأغلق باب المناقشة بالنسبة لي.
الإكراه، يا نداف، ليس بالأمر السيئ إذا كان ينقذ الناس من ضرر أكثر خطورة. ضابط الشرطة الذي يجبر المجرم على عدم إيذاء الآخرين، يقدم لهم خدمة قيمة. إن الدولة التي تفرض دفع الضرائب قادرة على مساعدة الكثير من الناس بفضل الأموال التي تدخل الخزانة. وبالمثل، أرى الخير المطلق في فرض حق الاختيار على الطفل. قد لا يخدم هذا الإكراه أهداف الوالدين، لكنه يخدم الطفل والبالغ الذي سيصبح عليه. بالنسبة لك، ولسبب غير معروف، فإن حقوق الوالدين أهم من حقوق الطفل، حتى عندما يحددون مصيره بالفقر والجهل والمرض والعنف الطوعي. وأرجو أن يكون هذا محض عناد والتزام بالمنطق الذي حاولت تقديمه، وليس وجهة نظر صاغتها بشكل متوازن. لأنه بصراحة، هذا النهج مروع بالنسبة لي.
وبهذا أنهيت النقاش. نراكم في مواضيع أخرى.
בברכה،
روي.
------
مدونتي الجديدة - علم آخر
مايكل، يؤسفني أن أبلغك أن هذا الاستخدام المتلاعب لأمثلة غير عادية وصادمة لا يمكن أن يغير الحقائق، ومستوى الجريمة بين اليهود المتشددين هو من أدنى المستويات، لقد كنت شخصيًا في العديد من العائلات الأرثوذكسية المتطرفة والأطفال هناك يبدون سعداء ومليئين بالحب، لا يتعرضون للضرب أو المعاناة، والمقارنة بالأم الجائعة مروعة، فمن كان لديه حجة جيدة، فلا يحتاج إلى تبريرها باستثناءات تثير عاطفة أو أخرى
هل تقترح أن يحرم كل اليمينيين تعليم أبنائهم لأن بعضهم يصرخ بالموت للعرب؟
من أين يأتي هذا الخوف من اليهود المتشددين؟ وكأنهم المشكلة الأصعب في العالم، أليسوا نوعا من الميليشيات العنيفة التي تخزن الأسلحة وتخطط لتدمير البلاد مثل حماس أو حزب الله؟ أو ربما إيران؟ العديد منهم يذهبون أيضًا إلى الجيش، والعديد منهم يقومون بالخدمة الوطنية ويدفعون الضرائب،
من الحماقة أن نأخذ مجموعة كاملة معقدة، ذات تيارات ومناهج مختلفة، معقدة، مع صراعات داخلية، مليئة بالناس والأطفال والنساء والأجداد، وتسويتها إلى مستوى "الطفيلي".
وأسأل نفسي ما هذه الكراهية؟ من أين أتى؟ ثم تذكرت أن الأسلوب يذكرني بأشياء كثيرة، خاصة ما قلته في النهاية عن الطفيليات
"تم تقديم اليهودي في الدعاية الألمانية على أنه عدو للإنسانية، وتمت مقارنته بالألماني هاري، الذي هو مروج الإنسانية ومفتاحها. الألماني هو القومي، العامل، الخالق، بينما اليهودي هو الطفيلي". الأممي الذي يتغذى على عمل الآخرين."
لم تتطور معاداة السامية لأن شخصًا ما ولد سليلًا يهوديًا، بل تطورت لأن اليهود عاشوا أسلوب حياة مختلفًا ومنغلقًا، محتواه في حد ذاته، وكان طول العمر يثير خوفهم ومنه كراهية الشعوب الأخرى ومن هنا هذا ولدت الكراهية، المدهش أن نفس طول العمر يثير هذا الخوف والكراهية حتى لليهود أنفسهم وهو يتقطر في كل مكان، على هذا الموقع وفي وسائل الإعلام ككل، لكنني رأيت شيئًا آخر، رأيت كيف لدينا هناك قواسم مشتركة أكثر مما تحاول أنت وصديقك روي إثباته بشدة
اللذة:
لقد تنبأ هرتزل بالدولة اليهودية، وليس دولة يهودية.
ولا أعرف ما الذي أدى إلى الخطأ التاريخي الذي كتبوه في إعلان استقلال "الدولة اليهودية" وكأن الدولة يجب أن تكون يهودية، لكن هذا خطأ تاريخي حقاً وله عواقب وخيمة.
السبب الوحيد لقيام دولة إسرائيل هو حقيقة أن دول العالم اعترفت أخيراً (بعد المحرقة) بالحقيقة التي كانت الصهيونية (التي كانت علمانية) تحاول أن تشرحها لهم لسنوات عديدة وهي أن معاداة السامية في العالم لا تسمح لليهود بأن يشعروا بالأمان في أي مكان تقريبًا ومن الضروري إنشاء دولة لهم.
لقد اعتقدت دائمًا - وما زلت أعتقد - أن هذا صحيح.
ولهذا السبب فإن الدولة ضرورية لليهود.
لكن لا تخلط!
لقد تم إنشاء الدولة كملجأ للشعب اليهودي وليس للديانة اليهودية.
لا يتم تعريف الشعب اليهودي بالدين بل بمعاداة السامية.
ولهذا السبب تمت صياغة قانون العودة في الأصل كقانون متماثل لقوانين نورمبرغ.
ثم تم تطبيق قانون العودة على هؤلاء الأشخاص الذين أراد النازيون تدميرهم بالضبط - أي أولئك الذين جاءت قوانين نورمبرغ لتدميرهم بالضبط، وكان المقصود من قانون العودة إنقاذهم.
ثم بدأ التخريب الديني الذي أضر ليس فقط بالحياة في البلاد ولكن في الواقع بقدرتها على تحقيق هدفها وتسبب في أن التوسعات المختلفة للقانون لن تسمح للأشخاص الذين كان النازيون سيدمرونهم بأن يصبحوا مواطنين يتمتعون بحقوق متساوية هنا طالما إنهم لا يوافقون على الجنون.
لاحظ على سبيل المثال ما حدث مع المدارس الإثيوبية في بيتح تكفا:
لم يوافق الحاخام الرئيسي على تحويل الإثيوبيين إذا لم يذهبوا إلى المدارس الأرثوذكسية.
رفضت المدارس الأرثوذكسية المتطرفة قبولهم.
لو لم يضع الحاخام الرئيسي مثل هذا العائق أمامهم (وهو حاليا مجرد عائق أمام دخول المدارس ولكنه سيجعلهم فيما بعد سكانا متخلفين بكل معنى الكلمة) لكان الكثير منهم يذهبون إلى المدارس العلمانية الأقل عنصرية و لن تنشأ المشكلة.
باختصار - أنا أزعم أن على الدولة أن تعود وتتوجه نحو الهدف الذي أنشئت من أجله، وهو هدف حماية الشعب اليهودي من معاداة السامية.
ولذلك، فإن المكان الوحيد الذي يوجد فيه مجال للتمييز بموجب القانون بين اليهود وغير اليهود هو قانون الهجرة، الذي ينبغي أن يستمر في تفضيل اليهود على غيرهم.
وبشكل عام، هناك تناقض بين "الدولة اليهودية" و"الدولة الديمقراطية".
وهذا ببساطة غير ممكن لعدد من الأسباب.
الأول هو أنه إذا تم تفسير "الدولة اليهودية" على أنها دولة تعتمد بعض أو كل قوانينها على الشريعة اليهودية، فإن قدرة المواطنين على وضع القوانين يتم تعقيمها.
والثاني هو أن تعريف الدولة كدولة يهودية في حد ذاته يخلق تمييزًا بين المواطنين اليهود وغير اليهود.
والثالث أننا إذا تحدثنا عن قوانين التوراة منفردة فمن الواضح أنها قوانين غير ديمقراطية.
ولذلك فإن عبارة "دولة يهودية وديمقراطية" تنطوي على تناقض داخلي.
هذا التناقض، بالإضافة إلى المشاكل التي يسببها لنا في الداخل، يخذلنا أيضًا في العلاقات الخارجية، والحقيقة هي أن مبارك برر عدم موافقته على تعريف إسرائيل كدولة يهودية على وجه التحديد لأنه يخشى مصير الأقلية العربية في ظل هذا النوع من الحكم. تعريف.
علما أن الفكرة التي أتحدث عنها تحل كل المشاكل.
تعود الدولة لتكون ملجأ للشعب اليهودي وفي نفس الوقت تعود أيضًا إلى كونها ديمقراطية (لأن قانون العودة لا يتعارض مع الديمقراطية: الديمقراطية تتطلب المساواة في الحقوق والواجبات بين المواطنين ولكن قوانين الهجرة تنطبق على غير المواطنين) وبالتالي لا تمييز بين المواطنين).
مايكل، أفترض أنه إذا تم إعطاؤك قرارًا بتعريف دولة إسرائيل عند إنشاء الدولة، فإنك ستعرّفها على أنها دولة ديمقراطية وليست دولة ديمقراطية ويهودية.
ولكن ماذا ستفعل اليوم؟ بعد كل شيء، لقد كتبوا بالفعل إعلان الاستقلال. كيف تتعاملون مع هذا الصراع؟ هل يبدو أن دولة إسرائيل تتناقض مع الطريقة التي تنظر بها إلى الديمقراطية؟ ففي نهاية المطاف، إذا أضعفت الجانب اليهودي من البلاد، فسوف تضطر إلى إلغاء الديمقراطية أيضاً ـ أو هل تعتقد أنه يجوز تغيير المهنة التي حددها قادة البلاد الأوائل بأثر رجعي؟ وإذا كنت تعتقد أن ذلك يجوز بالفعل، فلماذا لا يسمح لي أن أعتقد ذلك؟
بالنسبة لناداف، فإن التعددية التي يتزعمها يولي تامير هي التي أخرجت نظام التعليم عن مساره. إحدى نتائجه هي هياج المدارس الحريدية في بيتح تكفا.
روي:
فكيف تنهي مثل هذا النقاش؟
أنت تتعامل مع شخص يوافق على صحة أي رأي بشرط أن يكون رأيه.
دعونا نلخص بعض النتائج المترتبة على الأفكار التي ظهرت كجزء من التحريف (وفي الحقيقة! كفى من التلاعب!):
ليس من غير القانوني أن تكون فقيرًا، وبالتالي يجوز للأب أن يفرض حياة الفقر على ابنه.
وعلى المنوال نفسه، ليس من غير القانوني أن يكون مريضًا، وبالتالي يجوز للأب أن يحكم على ابنه بحياة المرض.
وبالفعل نرى هنا وهناك تطبيق هذه الحقوق.
المجنونة من بيت شيمش، والاش، الأم الجائعة.
إن جزءًا كبيرًا من هذه المجموعة من الآباء والأمهات مدان حقًا من قبل المجتمع الديني.
وماذا يهم بيننا إذا كانت إصابة الدماغ نتيجة الرعشة أو التجويع أو غسيل الدماغ أو الحرمان من التعليم؟
ماذا، هل من غير القانوني أن تتضرر دماغك؟!
إن الموت ليس أمرًا غير قانوني أيضًا بالطبع.
سيكون هناك شخص يدعي أن هذه إصابة جسدية وهذا غير قانوني في حد ذاته.
وهذا غير صحيح – ولكن منذ متى يعترف ما بعد الحداثيين بوجود المفهوم الصحيح؟
الختان هو بالطبع إصابة جسدية.
تعتبر ثقوب الأقراط ضررًا جسديًا أيضًا.
هذا حتى قبل الحديث عن فتح الجرح لتصريف القيح وغيره من الإصابات الجسدية المفيدة.
بالمناسبة ماذا عن ختان الإناث؟
ليس من غير القانوني أن يتم الختان، وبالتالي من المحتمل أن يُسمح للوالدين بمواجهة ابنتهما.
ولحسن الحظ بالنسبة لنا، فإن هذا ليس أمرًا معتادًا في إسرائيل، ولكن في دولة أخرى - نفس الأسباب كانت ستستخدم من قبل هذا الزحف أيضًا.
عليك أن تعترف يا روي أنه ليس من العملي تعريض الطفل لجميع الأديان:
بعد كل شيء، يمكنني أن أخترع عشرة ديانات جديدة كل ساعة (وهذا أنا فقط! ماذا لو قرر عدد قليل منهم مساعدتي؟). كيف يمكنك حتى مواكبة؟
إذا كنا نعتقد حقًا (كما يعتقد ما بعد الحداثيين) أن أي هراء يمكن لأي شخص أن يتصوره يستحق نفس الاعتبار الذي تستحقه النظرية النسبية، فإن فكرتك لن تحظى بفرصة حقًا.
بالطبع، هناك إمكانية لتعليم الأطفال الحقائق فقط، ولكن عندما لا تدرك أولوية الحقائق على الهراء - ماذا يمكنك أن تفعل؟
بالمناسبة - إن القتل غير قانوني بالفعل، ومع ذلك يتم استخدام أموال الضرائب لترويض الأطفال الذين يولدون، وعقوبة منتهكي السبت والمثليين هي الرجم (عقوبة يُحاول تطبيقها إلى حد كبير حتى في الوقت الحاضر - لأن مثال على طريق بار إيلان - في كل مناسبة عندما لا تمنعها الشرطة).
لا تقلق - روي! من يعرف المنطق يعرف أنه على أساس تناقض واحد يمكن إثبات أي شيء تقريبا وبما أن نهج نداف وعوفر مليء بالتناقضات - قوته في ضعفه (قوة العقل في ضعف العقل) وهي قادرة على تقديم الوهم في هذا الشأن أيضًا.
لذلك، روي، كل ما تقوله لن يساعد. عش ودع غيرك يعيش هو الشعار الفائز، واعلم أن هذا أمر حتمي حقًا. عليك أن تعيش لأنه بخلاف ذلك من سيوفر لليهود المتشددين؟ ومن سيحميهم؟
انها مثل الطبيعة. الطفيلي الناجح هو الذي لا يقضي على ضحيته على الفور.
وبالمناسبة، من نفس القيمة رأي امرأة ذكية جداً واشتغلت أيضاً قليلاً بالتعليم اسمها يولي تمير
ويزعم تمير أنه لا بد من الاعتراف بأن الدولة المتعددة الثقافات تتكون من ثقافات متساوية في المكانة ـ ليبرالية ولكنها غير ليبرالية أيضاً. لقد اتضح، بحسب تمير، أن الليبراليين يجب أن يخفضوا توقعاتهم تجاه الاتفاقيات بينهم وبين أعضاء الجماعات غير الليبرالية. في بيليت بارا الاتفاق الذي سيتم التوصل إليه هو اتفاق عش ودع غيرك يعيش بسبب قيود الواقع. فأقصى ما يمكن التوصل إليه هو تسوية لا ترضى عنها جميع الأطراف نتيجة للمفاوضات السياسية الجارية.
اقترح روي وجود نظام تعليمي "يقدم للطفل ببساطة المعلومات المتاحة عن جميع الأديان ويسمح له باختيار واحدة منها، إذا رغب في ذلك، عندما يصل إلى سن الرشد". فكرة طوباوية بلا شك. لكن بالنسبة لي يبدو الأمر مشغولاً بعض الشيء بالنسبة لطفل. هناك العديد من الأديان والمعتقدات التي لا تعد ولا تحصى، كيف تختار أي منها ستدخله في نظام التعليم هذا؟ وفي النهاية، فإن الطريقة التي تفوز بـ "المنافسة" هي الطريقة التي تقرر أغلبية البلاد أنها الطريقة الصحيحة. أعتقد أن أفضل مثال في إسرائيل لنظام التعليم "المثالي" في تعريفك هو نظام التعليم الديني الحكومي. الذي يجمع بين الدراسات الدينية ودراسات الرمال. كما أنه يمنح الطفل فرصة كبيرة لكسب لقمة العيش ويغرس فيه قيم التفكير العلمي والنقدي، كما يعرضه لعالم العقيدة الدينية، وبالتالي فهو في نظرك مثالي أكثر من العادي نظام التعليم الحكومي. هل فهمت وجهة نظرك؟
ويكيبيديا باللغة العبرية التي يحبها الجميع هنا كثيرًا
تعد التعددية قيمة ومبدأ مهماً في الديمقراطية، لأن معناها لا يقتصر على التعددية والتنوع بين المجموعات المختلفة في البلاد، بل أيضاً الاعتراف بوجود آراء ووجهات نظر وحاجات ورغبات مختلفة في المجتمع. كما أن التعددية هي الاعتراف بحق المجموعات الموجودة في الدولة في التعبير عن اختلافاتها وتنظيم نفسها في أطر مختلفة لممارسة حقوقها والعمل على تحقيق مصالحها واحتياجاتها. إن الاعتراف بقيمة التعددية في دولة ديمقراطية، حيث يتكون المجتمع من مجموعات تختلف عن بعضها البعض اقتصاديا واجتماعيا ودينيا وثقافيا وفي مواقفها السياسية، يسمح للمجموعات المختلفة بالحفاظ على هويتها الفريدة، مع الحفاظ على أساس موحد ومشترك للمجتمع ككل.
وبالمناسبة، الديمقراطية هي ببساطة مجموعة من العديد من الاستقلاليات الصغيرة (بعضها ثيوقراطي، ما يجب القيام به) تسمى التعددية
لا يبدو الأمر سخيفًا بالنسبة لك "أن تفرض أي حق على شخص ما"
روي كفى من التلاعب، تسأل سؤالاً سبق أن عبرت فيه عن رأيك في الإجابة، تسأل هل يجوز للأب أن يفرض على ابنه من خلال أفعال التربية النابعة من كونه متديناً؟ וכבר אתה מניח שכל חינוך לדת או אמונה הוא כפייה בעוד כל חינוך אחר הוא חינוך , אם אב מלמד את בנו מגיל צעיר שיש אלוהים בשמים והוא הסיבה לקיומנו , ויש חוקים וכללים מסיומים שצריך לצייט להם , זה בדיוק אותו חינוך שאב מחנך את בנו את כללי הנימוס ما الفرق؟ سيؤدي ذلك إلى شخص مؤدب وسيؤدي إلى شخص متدين، إذا كنت تعتقد أنه من المشروع أن تكون متديناً كما يجوز أن تكون مؤدباً فما المشكلة في ذلك؟ أرجوك اشرح لي
والجزء الثاني لديك هو الاستمرار المباشر للتلاعب، فإذا قبلت أن كل التعليم الديني هو في الأساس إكراه ديني، فإنك تنزلق إلى ظلم تصحيح الإكراه بالإكراه،
علاوة على ذلك، لا يمكنك فرض حق الاختيار على شخص ما، فالحق يُعطى ومن يريد أن يأخذه بناءً على تعليمه وقيمه وإيمانه وبنيته العقلية الفريدة، بعض هذه الأمور تلقاها في منزل والديه وبعضها الآخر من هذه هي له فقط.
لا سمح الله، نداف، هل أنت غير قادر على الإجابة على السؤال البسيط الذي أسأله مرارا وتكرارا؟ لم يكن السؤال هل يجوز للأب أن يعلم ابنه أن يكون متدينا ومؤمنا. والسؤال هو هل يجوز للأب أن يفرض على ابنه من خلال التربية إجراءات تنبع من تدينه، مثل ترك العمل الذي من شأنه أن يجعل الابن فقيرا بقية حياته، أو حتى الانتحار. تحاول مرارا وتكرارا تحويل السؤال إلى التربية على دين نظري لا يفرض على المؤمن أفعالا. أعود بك مرارًا وتكرارًا إلى السؤال الأصلي وأطلب منك إجابة حقيقية.
المرة الوحيدة التي لم تتهرب فيها من السؤال، حاولت القول بأنه يجب السماح للآباء بفرض عقيدتهم على الأبناء، حتى لا يضروا بإيمانهم. تحية للمجادلة الدائرية التي تؤدي إلى الإكراه العقلي لأجيال حتى لو كان يؤذي ضحية الإكراه في كل مرة.
أنت تدعي أن لديك مشكلة مع الإكراه على التعليم. إذن ما هو الأمر الأكثر إشكالية يا نداف: الإكراه الشديد على الدين في التعليم من قبل مجموعة دينية صغيرة، أم إكراه -= الحق=- في اختيار دينك؟ هل تدركون كم هو سخيف هذا السؤال، وكم هو أكثر سخافة أن تدعموا إكراه مجموعة دينية صغيرة من خلال التعليم، على حرية الاختيار؟ إذا كانت هذه هي ديمقراطيتكم، فهي لم تعد انتحارية. إنها ببساطة ثيوقراطية للعديد من المجموعات الصغيرة.
------
مدونتي الجديدة - علم آخر
روي، يجيب
1. يجوز للأب تعليم ابنه بالشكل الذي يراه مناسبا وبشرط أن لا يحتوي هذا التعليم على أفكار أو قيم ليست مشروعة للحياة في بلد ديمقراطي وقد سبق أن أوضحت لك ذلك 3 مرات، فهو حرام التربية على القتل، يجوز التربية على أن تكون متدينا ومؤمنا، أنت حقا لا تفهم الفرق بين الاثنين؟ إذا أخذتم من الوالدين المسؤولية الأخلاقية في تعليم أبنائهم، فمن ستعطيها إذن؟ إلى البلاد؟ إذا كانت الدولة هي التي تحدد مصير الأفراد فيها، فإنها ستسعى دائماً إلى إنتاج مواطنين يتناسبون مع مصالح واحتياجات الدولة نفسها، في الدولة الديمقراطية توجد الدولة من أجل الشعب، وليس الشعب موجود من أجل الدولة، هل هو حقا غير واضح؟
2. فلا عجب أنك طالبت بالإجابة على السؤالين لأن الأول هو القضية المبدأية الفلسفية التي نناقشها والثاني يطرح عوامل كثيرة لا تنتمي إلى المعادلة ويقودنا إلى نقاش آخر لا يقل طولا، نحن نحن ندخل هنا في مسألة الدولة الاجتماعية، كيف ينبغي أن تكون إسرائيل اجتماعية، ولمن يجب تقديم المساعدة وبأي طريقة ينبغي توفير الشروط للمجموعات في البلاد، وكيف وإلى أي مدى يجب أن نأخذ في الاعتبار الإشكاليات ولكن للغاية الحقيقة الحقيقية لكوننا دولة يهودية ديمقراطية، هل تريد حقًا الخوض في ذلك؟
على الرغم من أن السؤال الثاني غير مرتبط، حاول الإجابة عليه من القيم الأساسية وهي أن الديمقراطية موجودة لجميع الناس الذين يعيشون في بلد معين ويجب أن تسمح لأكبر عدد ممكن من الحقائق والآراء والمعتقدات بالتعايش مع بعضها البعض وإضافة إلى هذا حقيقة أن بلادنا تأسست كحالة خاصة لشعب تعرض للاضطهاد طوال سنوات وجوده أيضًا فقط بسبب طول العمر الانفصالي الذي يقوده. ينبغي تقديم المساعدة الاجتماعية لجميع الفئات السكانية التي تحتاج إليها، لكن ليس لدي مشكلة في تشجيع الدولة الناس على الذهاب إلى العمل وجعله أرخص، المشكلة الوحيدة التي أواجهها هي الإكراه، والإكراه على التعليم، والإكراه على التعليم. طريقة تفكير الدولة على مجموعة متجانسة داخلها - ما دامت المجموعة تحافظ على القوانين الأساسية للبلاد.
أبي، ليس من شأن الدولة أن تقرر من أين يتلقى الشخص التعليمات، يجب على الدولة أن تتدخل فقط عندما تنتهك هذه التعليمات اختيارات الأفراد الآخرين لتلقي التعليمات من مكان ما مهما كان الأمر.
في الواقع، لن أجعل الأمر سهلاً عليك. أنا مهتم بالحصول على إجابة لكلا السؤالين، لأن الأول مهم من حيث المبدأ، والثاني مهم من الناحية العملية.
انتبه لظهرك يا نداف. الكثير من المراوغات يمكن أن تكون ضارة بالصحة. ولم يكن السؤال هل يجوز أن تكون فقيراً. كان السؤال أبسط بكثير، وأنتم تتجنبون صيغه المختلفة للمرة الثالثة أو الرابعة على التوالي: هل يجوز للأب أن يحدد لولده بقية حياته، بما في ذلك أن يكون الولد فقيرا.
يعرف ماذا؟ سأسهل عليك الأمر أيضًا. فهل يجوز للدولة الديمقراطية أن تمول المدارس الحكومية من أموال الضرائب، التي تعد الطفل للفقر لأنها لا تعلمه المواد الأساسية؟
لأنه حتى الآن، كل ما قلته يشير إلى أنك تعتقد أن الإجابة هي نعم. وإذا كان هذا ما تعتقده، فإن "الديمقراطية" التي تهلوس بشأنها ليست كيانا واقعيا، بل هي ديمقراطية انتحارية لن تصمد أكثر من جيل أو جيلين.
ليلة سعيدة ،
روي.
------
مدونتي الجديدة - علم آخر
بالنسبة لنداف، هناك جهات تعتقد أنها تتلقى التعليمات من أعلى ولن يساعدها أي حوار.
http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-7850,00.html
نداف، أود حقًا أن أسمع رأيك فيما يتعلق بشجارك مع مايكل وأسبابه، فأنا لا أخاف من العنف
ومرة أخرى، لا يمكن إجبار المجموعات المتجانسة على تغيير نفسها، يجب تطوير حوار معهم ليس هدفه تحويلهم، بل إيجاد طريقة للعيش معهم معًا، أعتقد أنه من هذا الحوار هناك فرصة جيدة وأن الكثير من المشاكل سيتم حلها، وأي طريقة أخرى ستؤدي حتماً إلى تفاقم الوضع
هناك من سيقول (وأنا لست منهم على الإطلاق) أن الفقر هو التحرر من الممتلكات المادية التي تمكن الثروة الروحية
روي، جملة "هذا ليس استثناء، بل مثال متطرف" تحتوي على تناقض، لكنك حصلت عليه، لذلك لن نخوض فيه
أما بالنسبة للجزء الثاني فلا أعلم أن هناك قانون في دولة ديمقراطية يمنعك من أن تكون فقيرا، بالعكس هناك حرية العمل
نداف ،
وهذا ليس استثناء، بل مثال متطرف يقبل بمنطقك، ويدحضه. يتكرر هذا المثال بطرق معينة في الأساطير اليونانية القديمة (الأميرة ستكون طوعًا قربانًا للإله) وفي الأزتيك. ومرة أخرى، يزعم منطقك أن هذا أمر جيد تمامًا، وبالتالي ينتهك الحقوق الأساسية للبالغين، الذين تعرضوا لغسيل أدمغة عندما كانوا أطفالًا.
لكن لا مشكلة، سوف نتفق. ماذا عن الوالد الذي يسجل طفله في نظام تعليمي لا يعلم سوى الجمارا، ويختار بهذه الطريقة، برأي مستنير، الإضرار بشدة بقدرة الطفل على إعالة نفسه وأسرته عند بلوغه سن البلوغ؟ (هل تعلم- أن ثلاثة وستين بالمائة من العائلات الحريدية تحت خط الفقر)
------
مدونتي الجديدة - علم آخر
روي، أنت تتلاعب هنا، وهو ما يتم كثيرًا في مثل هذه الحالات، لديك مغالطة منطقية معروفة جدًا تسمى Dicto Secundum
أنت تستخدم استثناءً لتبرير القاعدة، الانتحار مجال إشكالي للغاية، وهو مجال متطرف للغاية، الإيمان بحرية الاختيار وبكون الإنسان مخلوقًا مستقلاً ينص على أن اختيار الإنسان لإنهاء حياته في النهاية هو اختياره الخاص، تمامًا كما اختار النازيون سحب الزناد وقتل الأطفال، كان لهم خيارهم الخاص، ولا يعتمدون على أعذار غسيل الدماغ أو التعليم فيما يتعلق بالحالات القصوى، فإن القيام بذلك سيكون بمثابة إزالة المسؤولية الأخلاقية التي تنبع من حرية الاختيار.
نداف ،
كما حدث من قبل، فهمت حججك، ولكن لم أفهم المنطق الكامن وراءها.
عندما أحاول التفكير فيما إذا كانت ادعاءاتك صحيحة، فإنني أستخدم طريقة بسيطة جدًا: أحاول التحقق مما إذا كانت الحالات القصوى يمكن أن تتوافق مع ادعاءاتك، وفي الوقت نفسه تتعارض معها.
لنأخذ مثالا بسيطا.
1. يجوز لأي شخص أن ينتحر. لا يوجد قانون ضده.
2. أحد الوالدين يؤمن بدين يأمره بالانتحار في سن الثلاثين.
حتى الآن، تبرر ادعاءاتك تمامًا أسلوب حياة مجتمع يتكون من آباء من هذا النوع، لأنهم لا ينتهكون حقوق الآخرين، ولهم الحق في أجسادهم.
نكمل.
3. يقوم الوالد بتربية ابنه على نفس الدين.
4. الابن باحتمال 90% يحافظ على فروض الدين حسب القانون.
5. في سن الثلاثين ينتحر الابن.
ويترتب على ذلك أنه كنتيجة مباشرة لتصرفات الأب، تسبب في وفاة ابنه في سن مبكرة. وكل هذا وفق القواعد التي تضعها بنفسك. وبما أنكم لم تنكروا شرعية تصرفات الأب، فقد حسمتم أيضاً مصير الابن البالغ، وخالفتم رأيكم الأساسي الذي يسمح لكل إنسان بالحق في الحياة.
إذا كانت لديك القوة، فنحن نرحب بك لإعادة صياغة فكرتك بطريقة تناسب منطقيًا حتى في الحالات القصوى مثل ما سبق.
وبالإشارة إلى فقرتك الأخيرة - اقرأ كلامي مرة أخرى وسترى أنني أشرت إلى أن كل طفل سيتعلم عن الأديان في المدرسة، وسيكون قادراً على أن يختار لنفسه الرأي الذي يناسبه. وهذا لا يدل على مشروعية الآراء أو عدم مشروعيتها. وأكرر هذا للمرة الثالثة بالفعل..
------
مدونتي الجديدة - علم آخر
سأبسط الأمر أكثر فقط للتأكد من فهم الفكرة
ما هو مشروع للعيش به، هو مشروع للتعليم به
هل القتل مشروع؟ لا
لذلك لا يجوز تعليم القتل
هل من المشروع الاعتقاد بأن العالم خلق قبل 6000 سنة؟ نعم
ولذلك فمن المشروع أن نعلم أن العالم قد خلق قبل 6000 سنة
أبسط من ذلك، لا أستطيع أن أفعل ذلك بعد الآن
روي، لسوء الحظ أنك لم تفهم المنطق الكامن وراء كلمات إيفرت
1. لا يجوز إنكار معتقدات وآراء الشخص البالغ، ولا يجوز إنكار حقه في العيش وفقها، ما دامت لا تتعدى على حق الآخرين في القيام بمثلها.
2. الطفل ليس شخصًا وبالغًا، ورغم أنه يتمتع بجميع الحقوق الأساسية للشخص البالغ، إلا أن مسألة تعليمه والمسؤولية عن تصرفاته تتطلب وليًا
ومن هنا، إذا كنا لا ننكر حق الوالدين في العيش وفق معتقداته وآرائه ما دامت لا تشكل ضرراً على قدرة الآخرين على ذلك، فلا يجوز حرمانه من حقه في أن يكون ولياً. لابنه، لأننا في الحقيقة هكذا ننكر مشروعية آرائه ومعتقداته، ولولا ذلك لكانت مضرة بقدرة الآخرين على ذلك ونعرفهم بأنهم غير صالحين لتعليمهم.
بكلمات أبسط
إن أي رأي أو معتقد يعتبر مشروعاً بالنسبة لشخص بالغ في دولة ديمقراطية، سيكون رأياً أو معتقداً يعتبر مشروعاً لتعليم أبنائه عليه، ولا يمكن أن تقطع الشرعية نصف الطريق
أنت تقترح فرض وجهات نظر مختلفة على أطفال شخص ما لأنك تدعي أن هناك احتمالات بأن آرائه ستجلب ابنه إلى نفس وجهات النظر، وبذلك فإنك تزيل فعليًا شرعية وجهات النظر الأصلية الموجودة في مجتمع ديمقراطي.
أهو واضح الآن؟
نداف ،
آسف، ولكن يبدو لي أنه عندما يفشل منطقك في تبرير الاستنتاجات، فإنك تحاول استخدام طرق أخرى لا معنى لها. مثال -
"من المسلم به في القانون أن يوضع الطفل في حضانة والديه" - القوانين الصادرة في بلد ديمقراطي ليست بالضرورة عادلة. وهذه حجة مغلوطة مبنية على الواقع السياسي الحالي. فهو لا يقول كيف ينبغي أن تكون الأمور.
"إذا كانت الديمقراطية لا تستطيع أن تمنع معتقدات وآراء الراشد، فليس من دورها أن تمنعه من تربية أبنائه عليها" - وهي قفزة منطقية ليس لها أي مبرر. لا تمنع الديمقراطيات الراهبات من الاعتقاد بأنه يجب عليهن الامتناع عن ممارسة الجنس والاتصال البشري. هل يُسمح لهؤلاء الراهبات أيضًا بتعليم الفتيات الصغيرات وهو دورهن الكامل في الحياة؟ وبدلاً من ذلك، هل يجوز لرجال الدين في الإنكا تعليم فتاة، في سن التاسعة عشرة، ستحظى بشرف عظيم يتمثل في التضحية بها لإله الشمس؟ بعد كل شيء، ستختار الفتاة ذلك بمحض إرادتها، عند بلوغها سن الرشد، فقط بناءً على التعليم الذي تلقته!
"الموقف الذي يظهر في وجهات النظر الشيوعية" مجرد افتراء. استخدمت الشيوعية آلية تعليمية تضع طاعة الدولة فوق كل شيء آخر، وشوهت سمعة جميع الأديان/السياسات الأخرى. ولم يمنح الأطفال الأدوات اللازمة لاختيار إيمانهم في الحياة.
إن الديمقراطية التي أقترحها، ولم تقدموا بعد حجة مناسبة ضدها، هي ديمقراطية لن يكون فيها تشويه للبلدان أو الأديان. ستقوم ببساطة بتزويد الطفل بالمعلومات المتوفرة عن جميع الأديان وتسمح له باختيار إحداها إذا رغب في ذلك عندما يصل إلى سن الرشد. وإذا أردنا تطبيقًا أكثر واقعية لتلك الديمقراطية المثالية، فقد بدأت كخطوة في فرض على مدارس شاس ويهودية التوراة دراسة المواد الأساسية المستخدمة في بقية المدارس في إسرائيل والمهمة للحياة الشخصية. نمو الطفل، وضمان معيشته كشخص بالغ.
ما زلت أنتظر حجة مناسبة منك ضد هذا النهج.
روي.
------
مدونتي الجديدة - علم آخر
نداف:
أنت مخطئ تماما.
فالأمن لا يتعارض مع قيم الديمقراطية فهو شعور خاص للإنسان والديمقراطية لا تتعارض مع مشاعر الفرد.
ولذلك فإن تدخلك في مشاعري يتعارض مع الديمقراطية.
هذا، بالإضافة إلى أن جدالك معي (الذي تظهر فيه أيضًا الثقة في كلامك، كما ذكرنا سابقًا) يدل على أنك لا تطلب من نفسك ما تطلبه من الآخرين.
مايكل، هذا بالضبط ما يدور حوله النقاش، أنت "متأكد" أنك على حق، أنت "متأكد" أن كل الناس لديهم نفس الأفكار والمفاهيم، هذه الثقة تتعارض مع قيم الديمقراطية والعلم التي يقدمون منهجًا أكثر الحد الأدنى، وهذا هو سر قوتهم، هذا النهج الحد الأدنى يسمح بحياة متنوعة وتعددية، ويسمح أيضًا بالنمو والتغيير، تخيل أنه وفقًا لتعليمك، ستكون جميع تعاليم العصر الجديد تم إبطالها بمساهمة توزيعها، فأنا متأكد تمامًا من أن بعض الأفكار المقترحة في ميكانيكا الكم كانت ستُقدم إلى عالم من القرن السابع عشر، وكان سينظر إليها على أنها أفكار "العصر الجديد"، بحيث إذا كان لديك كانت موجودة في القرن السابع عشر، ربما سنظل نتواصل عبر البريد العادي
بمجرد استبعادك والاستخفاف بأي شيء لا يتناسب مع نموذج معين بشكل مطلق، كما في قولك "العقيدة الدينية هراء"، فإنك تؤسس ثقافة لا تسمح بأي تغيير في النموذج، ففلسفة العلم تتغير أيضًا نفسها طوال الوقت. فتوصلت إلى نتيجة مفادها أن هناك حقيقة واحدة وهي صحة قوانين المنطق وهي أننا سنظل عالقين في هذا النموذج إلى الأبد وسيكون خيرا لنا، وربما هناك شيء آخر؟ وكيف يمكن أن يتحقق نفس الشيء إذا رفضته على الفور باعتباره "هراء العصر الجديد"؟ بالنسبة لي، أنت لا تختلف كثيرًا عن كنيسة العصور الوسطى، الأشخاص الذين كانوا متأكدين تمامًا من صحة طريقهم لدرجة أنهم كانوا على استعداد لرفض أي رأي آخر يتعارض معه، من المفيد أن تقول هذا لنفسك "قد أتمكن من ذلك". أن أكون عالقًا في مفهوم خاطئ ما" حتى لو لم أشعر بذلك أو أفهمه الآن وربما أيضًا فكرة "الخطأ" كما أعرفها ليست كاملة أو نهائية
وبالصدفة يا نداف خذ دورة في المنطق لأن استخدامك للكلمة محرج بكل بساطة.
نداف:
أعرض إخفاقات الدين في عشرات المناقشات.
لقد كان النقاش معك منذ البداية هجومًا شخصيًا منك عليّ، ومن غير المرجح أن أعرض في مثل هذا النقاش عيوب الدين - والأكثر من ذلك، أنك لست متدينًا (في الدين الذي قصدته - جزء من الدين). لقد عرضت في الواقع إخفاقات دين ما بعد الحداثة الذي تنتمي إليه).
في نظري أنت من لا تفهم مبادئ الديمقراطية ولا تهضم فكرة أنها بحاجة للدفاع عن نفسها ضد العناصر التي تستغلها للإطاحة بها.
أعلم أنك تجادل حتى عندما لا تكون متأكدًا من صحة كلامك وربما حتى عندما تكون متأكدًا من أنك لست على حق. أنا لا أتصرف بهذه الطريقة، لذلك لا أجادل إلا عندما أعتقد أنني على حق.
ولذلك فإن انطباعك يعادل الانطباع بأنني عندما أتكلم تتحرك شفتاي.
مايكل، أنت لا تعرض عيوب الدين، أنت تهاجم فكرة المعتقد الديني ذاتها، وتقلل من شأنها وتبطلها، يمكن القول أن النقاش الذي أجريه معك هو حول أسلوبك الذي أعتقد أنه نابع من عدة الأسباب
1. سوء فهم عميق بما فيه الكفاية لمبادئ الديمقراطية والأساس المنطقي وراءها أو الاختلاف معها
2. الثقة المطلقة بصحة طريقك وملاءمته لجميع الناس (الشيء الخاطئ منطقيا)
أعتقد أن هناك أسبابًا أخرى لا أريد مناقشتها لأنك سترد بعنف
بالمناسبة يا روي:
أنا سعيد لأنك طرحت موضوع تعليم الأطفال.
لقد كانت تحترق في عظامي طوال هذه المناقشة ولكني لم أرغب في إيذائها بتربيتها أثناء تعرضها لهجوم شخصي.
نداف:
لم أغير أبدًا الجمهور المستهدف والحقيقة أنني أشرت سابقًا إلى الجمهور المستهدف وهو أولئك الذين يجلسون على السياج.
فنحن نرحب بقراءتك هنا، على سبيل المثال:
https://www.hayadan.org.il/mediums-in-tv-3107095/#comment-239074
أو هنا:
https://www.hayadan.org.il/from-darwin-to-facebook-1902098/#comment-177707
بشكل عام - موضوع تحديد الجمهور المستهدف لم يطرح حتى ردي على هذا الموضوع (الآن سيدعي أحدهم أنني حولت النقاش مرة أخرى؟)
أتفق معك أن المشكلة في التعليم ولا أتجنب هذه المشكلة.
لا أعرف مدى نشاطك في هذا الموضوع، لكنني بالتأكيد أحاول أن أترك تأثيرًا على هذه الجبهة أيضًا.
أنتم مدعوون لقراءة شيء عن نشاطي في هذا المجال في الموضوع التالي:
https://www.hayadan.org.il/on-positive-and-negative-energies-1908085/#comment-77150
وهنا أيضًا:
https://www.hayadan.org.il/sylabuses-didnt-chage-for-tewnty-years-0802096/#comment-170606
وبما أنني لم أنتصر في الحرب على التعليم بعد، فليس لدي خيار سوى محاولة التأثير حيث يمكنني التأثير.
صحيح أنكم حتى الآن لم تعلموا بمحاولاتي للتأثير على نظام التعليم، لكن هذا يؤكد ميلكم للقفز إلى استنتاجات لا أساس لها من الصحة.
بالمناسبة - تعريفك لكلمة هجوم ليس صحيحا تماما.
أقدم إخفاقات الدين بشكل رئيسي عندما يتعلق الأمر بالمناقشة أو عندما يهاجمني شخص ما من اتجاه الدين.
فيما يتعلق بالطريقة التي يتصرف بها الناس، إذا حصل الجميع على التعليم المناسب - فأنا لست نبيًا، لكنني متأكد من أن الوضع سيتحسن كثيرًا.
صحيح أنه سيظل هناك أشخاص مدمنون على المخدرات، ولكن بالتأكيد أقل بكثير.
روي، الجواب على سؤالك موجود في متن السؤال، إذا كانت الديمقراطية لا تستطيع أن تمنع معتقدات وآراء الراشد، فليس من دورها أن تمنعه من إمكانية تعليم أبنائه لهم، ولا يعني ذلك أنه يُسمح لهم بانتهاك حقوقه الأساسية كشخص، لكن يمكنهم بالتأكيد تثقيفه على النحو الذي يفهمون به العالم، فلا يوجد حق أساسي في الحقوق الفردية للديمقراطية ينص على أنه يجب منح كل إنسان نفس الأدوات الأولية للفرد. التعليم والبناء الاجتماعي الذي حدده هذا المنطق أو ذاك، هذه هي الحقيقة، وهو الموقف الذي يظهر في وجهات النظر الشيوعية، وكم نحن محظوظون لسنا هناك
هل هذه إجابة مناسبة؟
نداف ،
أولاً، يجب أن أعترف بأنني أستمتع بجملة "هل ينبغي للديمقراطية أن تختار العقل والمنطق على الإيمان والدين".
ويبدو لي أنه يلخص المناقشة بشكل جيد. هل ينبغي للديمقراطية أن تختار العقلانية والمنطق على العادات الخالية من المنطق؟ هل ينبغي للديمقراطية أن تختار عدم إيذاء الطفل، على التعليم الذي يحرمه من مواضيع ستكون مهمة في وقت لاحق من حياته، مثل المواطنة والتاريخ واللغة الإنجليزية والرياضيات؟
بالنسبة لي، الجواب واضح. نعم مطلقة. ولكن لسبب غير معروف، توصلت من تلك الجملة إلى نتيجة مفادها أن لكل مجتمع الحق في الوجود منفصلاً عن العالم من حوله. في الواقع، أنت على حق -=ولكن فقط بالنسبة للأشخاص الناضجين=-. أنت تتجاهل تمامًا وجهة نظري بأن الطفل ليس بالغًا قادرًا على اتخاذ قراره بنفسه. ولم يكن عبثًا أن يثبت قول اليسوعيين: "أعطني طفلاً حتى سن السابعة وأعطيك الرجل".
بمعنى آخر، يا نداف، أنت تتجاهل المصلحة الفضلى للطفل لصالح المجموعة الصغيرة والمعزولة التي قررت فرض معتقداتها عليه. ويمكن أن تتراوح هذه المعتقدات من حظر أكل لحم الخنزير، إلى جلد نفسه في الأعياد الإسلامية، أو إرساله لحرق صناديق القمامة والقتال مع الخيول ورجال الشرطة في شوارع القدس. احلى. وكل ذلك حتى بعد ألفي عام، سيظل هناك يهود يمكنهم أن يقولوا إنهم يتحدثون اللغة العبرية الآن بفضل جرائم الماضي.
لذلك دعونا نلخص الأمر، وأخبرني لماذا تختلف معي. أقول إن الديمقراطية لا يمكنها استبعاد الدين، ولكنها ملزمة بإعطاء الأطفال المعلومات التي يحتاجون إليها لاتخاذ قرار مستنير بين الدين أو الإلحاد. أنت تعارض إعطاء الأطفال القدرة على الاختيار، وتفضل فرض دين أجدادهم عليهم بالقوة.
למה؟
------
مدونتي الجديدة - علم آخر
تصحيح - يارون يادان
مايكل، أنت فجأة تغير الجمهور المستهدف بالنسبة لي، بعد كل ما كنا نتحدث عنه من المتدينين ونظامهم التعليمي الانفصالي، لكنني أعرف أيضًا أن قصة يارون دان وقصته تثبت بالضبط خطأ طريقك حتى بالنسبة لهؤلاء الذين يجلسون على الحياد، ينتج المجتمع العلماني أشخاصًا منعزلين ليس لديهم ما يكفي من الأدوات العاطفية والعقلانية لمواجهة المشكلات الوجودية، وفي هذا الفضاء يدخل الدين الذي يقدم ثلاثة أشياء: الانتماء والأجندة والأهم المعنى الوجودي. إن الهجوم على الديني أو على الدين في هذه الحالات غير ضروري ويعبر عن تجنب المشاكل الحقيقية، فالمشاكل الحقيقية تكمن في التعليم العلماني الذي من المفترض أن يوفر دوره نفس الأدوات للتعامل معه، ومستوى المعلمين والمدرسين. والمواد التي يتم تدريسها في المدرسة بعيدة كل البعد عن ذلك، ويجب القول إنه حتى لو تم تقديم كل هذه الأمور بشكل مثالي، فلن يعيش جميع الناس جيدًا كعلمانيين ويختارون طريقة ما تمنحهم نفس المعنى المطلق.
لكن مهما حدث - يا نداف - فإنك تستمر في إقناع المتدينين والمترددين بطريقتك وأنا في طريقي.
على عكسك - أنا لا أخبر الآخرين بما يجب عليهم فعله لأنني أعلم أن هذا ليس من حقي وأنا متأكد أيضًا من أنك ستحقق النجاح هنا وهناك.
نداف:
ورغم عودتك واقتراح عدم الخلط بينك وبين الحقائق، لكن بما أن كلامك هذا لا يغير الحقائق التي أعرفها، فلابد أن أعتبر كلامك "مجرد إصرار".
وحقيقة أن هناك من يقودهم تفكيرهم "الروحي" إلى الخطأ إلا يؤكد أهمية التعامل مع تلك الأكاذيب "الروحية".
ورد فعلي العنيف هو رد فعل على التلميح العنيف الذي تشير إليه. وبالطبع فنحن نرحب بك لتبني على هذا الادعاء أن الإنسان لم يهبط على القمر.
وما يتعلق برد فعلك العنيف في نهاية الرد إلا يعزز رأيي في أسباب إصرارك وتمسكك بالموضوع
مايكل، أعرف أيضًا الكثير من الأشخاص الذين أعاد لهم التفكير "الروحي" روحانيتهم،
وينطبق نفس القانون على أولئك الذين يجلسون على الحياد أيضًا، قلل من تقديرهم أو اعتقادهم وسوف تفقدهم بشكل أسرع مما يمكنك قوله جاك روبنسون، الأشخاص الوحيدون الذين يستطيع شخص بموقف مثلك "إقناعهم" هم أولئك الذين هم مقتنع بالفعل منذ البداية، تمامًا مثل الجمهور الذي حضر عرض أمنون يتسحاق أو كل المحاضرات التي تغمرها هنا بالروابط، فإن الطريق الحقيقي للتغيير هو احترام الرأي الثاني ومحاولة اختراقه من خلال المشترك وليس من خلال مختلف
العرض:
ولكي أشرح لك ما الذي تعنيه عبارة "لا أساس له من الصحة"، أدعوك إلى إحضار أمثلة لشيء من كلامك الذي حرفته.
إن استخدامي لكلماتك لإثبات وجهة نظري هو أنها مناسبة جدًا بالنسبة لي كأمثلة.
أنت تصورني كمناظر يمكنه الإقناع في أي شيء، وأنت لا تفهم أنني أتصرف بشكل غير عادل لأنني أكتسب ميزة جدية للغاية من حقيقة أن المواقف التي أدافع عنها صحيحة (من الصعب جدًا الدفاع عن الأكاذيب).
العرض:
وهنا ادعاء آخر لا أساس له من الصحة من بيت مدراش.
من الصعب عدم الرد عليك يا مايكل. لكنك تحرف كل ما أقوله تقريبًا ليناسب الرسالة التي تريد إيصالها.
لن أواصل النقاش معك. لأنه من المستحيل حقا.
أولئك الذين لم يشاهدوا هذه المحاضرة بعد - مدعوون لمشاهدة وصف الواقع الذي يخلق نفس الأجندة السيئة السمعة التي اتهمت بها:
http://www.panther2000.com/media/yaronyadan/lecture_20071107_google.htm
نداف:
لا أعرف لماذا تتحدث عن الإكراه.
أنا لا أجبر أي شيء على أي شخص.
رأيي فيما يتعلق بالإشارة إلى الدين مختلف تمامًا:
وبما أنني أعرف أشخاصاً أعاد تفكيرهم العقلاني نسبتهم وحتى أولئك الذين عادوا إلى رشدهم بعد قراءة نصوص "ديت إيميت"، أستطيع أن أقول لك إن ادعاءك بأنه لن يؤثر عليهم في الاتجاه المطلوب ببساطة لا يصمد. .
ولكن لا يوجد شيء. لم أكن أعتقد أنك نبي وأنت فقط تفتقر إلى المعرفة بالحقائق التي أعرفها.
أبعد من ذلك – لقد أوضحت عدة مرات أن الجمهور المستهدف ليس فقط المتدينين.
والجمهور الأهم في رأيي هو جمهور "الجالسين على الحياد" - نتاج نظامنا التعليمي الفاشل الذي ينتج خريجين لا يعرفون معنى كلمة "يعرفون" فيقعون فريسة له. جميع أنواع المحتالين.
أعرف عددًا لا بأس به من الأشخاص الذين لم يقرروا بعد، والذين اتخذوا قرارات عقلانية بعد تعرضهم للحقائق.
هذا كل شيء. بالإضافة إلى كل الأشياء الأخرى، لقد تلقيت أيضًا إجابة على السؤال "أين أستمر" ومن جهتي يمكنك أن تأخذ الإجابة التي تركتها لنفسك وتدفعها.
العرض:
إن وعظ شخص ما بالأخلاق يعني إخباره أن ما يفعله "خطأ"
فقط حتى تعرف.
إن القول بأن شخصًا ما هو ديماغوجي دون إعطاء أي مثال هو مجرد ديماغوجية.
الحديث عن شخص لديه أجندة لا معنى له، لأن من ليس له أجندة فهو صامت.
روي، هناك الكثير من المنطق في كلامك، السؤال هو هل وظيفة الديمقراطية هي تحديد طريقة التعليم وقيم المجموعات المتجانسة داخلها؟، هل يجب على الديمقراطية اختيار العقلانية والمنطق على الإيمان والدين؟ وتغطي هذه الأفكار على أبناء الناس الذين يعتقدون بشكل مختلف؟ المجموعات المتجانسة تحافظ على نفسها وهذا حقها الأخلاقي والتطوري، ما دام هذا الحفاظ لا يخالف القانون ويضر بالمجموعات الأخرى. إن الحفاظ على الذات لدى الطائفة الأرثوذكسية المتطرفة هو في النهاية ما أدى إلى عدم استيعاب الشعب اليهودي وحقيقة أننا نجري هذه المناقشة باللغة العبرية. وأكرر، إن دور الديمقراطية لا يتمثل في تحديد أولوية دين أو آخر، لأنه ببساطة من المستحيل، يمكن للجميع تربية أطفالهم وفقًا لأفضل فهمهم وتصورهم.
مايكل، من الواضح لي تمامًا أن مهاجمة واستخفاف وإلغاء معتقدات شخص آخر أو مجموعة أخرى لن يجعله يغير موقفه أبدًا بل ويعززه، ومن الواضح أيضًا أنه من وجهة نظر ديمقراطية من المستحيل فرض سياسة. يجب على الشخص المتدين أو المؤمن أن يغير نمط حياته إذا لم يؤذي أحداً، ومن الواضح لي أيضاً أنك تعرف هذه الأشياء، لذلك أسأل نفسي لماذا تستمر؟ لكن سأترك الجواب لنفسي لأنك لا تريد التحليلات النفسية
لا أستطيع إلا أن أقول إنني عملت شخصيا مع بعض المتدينين والمتشددين، وأجريت معهم محادثات طويلة، وكثير منهم أناس طيبون وعقلانيون وملتزمون بالقانون، هناك ازدواجية في حياتهم ويعيشون معها، مثلما يعيش الإنسان مع أي ازدواجية نفسية جسدية عندما لا يعبر العالم المادي عن فكرة أو إنجاز ينام في عالم الروح. حتى في حالة القلق هناك تيارات كثيرة، بعضها أقل عقلانية وبعضها أكثر عقلانية.
إن الطريقة الأضمن لإبقاء اليهود المتشددين كما هم هي التقليل من إيمانهم وإلغائه أو محاولة فرض أسلوب حياة مختلف عليهم، وقد أثبتت 2000 عام من الأنظمة القوية دون أي ضبط النفس ذلك
مايكل، أنت حقًا تحب أن تكرر كلامك وتجد نفسك مهتمًا بتعليقاتي. لم أخبرك بماذا تفكر أو ماذا تفعل. إذا قلت إنني وعظتك بالأخلاق مرارا وتكرارا، فهذا لا يجعل ذلك صحيحا. أنت الديماغوجي هنا. لديك أجندة معينة وتستمر في تكرارها حتى لو لم تكن مرتبطة بالموضوع. لذلك، من المستحيل أن نجري معك نقاشاً حقيقياً وعميقاً في موضوع الإيمان. شكرا جزيلا على حسن استماعكم، سأتوقف هنا.
العرض:
ليس لدي خوف.
على العكس تماما! إن التصدي للهجمات الدينية وهجمات ما بعد الحداثة يتطلب الشجاعة.
وهو يتطلب الشجاعة، جزئياً، لأن الطرف الآخر لا يتغاضى عن العنف ـ بما في ذلك العنف الجسدي.
أنا فقط أضع مرآة أمامك.
أخبرني بما أستطيع وما لا أستطيع قوله.
هذا هو الوعظ الأخلاقي.
للامتثال لمطالبك لا بد لي من: إما تغيير أفكاري أو الكذب بشأنها.
إنك لا تشير إلى خطأ في كلامي، ولا تجلب لكلامك أي سبب سوى السبب المعنوي.
إن محاولتك إجراء تحليل نفسي لي هي أيضًا وقحة ومتغطرسة وخاطئة وغير ذات صلة.
أنا لا انحرف عن المناقشة.
أرد على الأشياء المذكورة وأجيب على الإجابات ذات الصلة تمامًا.
عندما نتحدث عن الأخلاق - ماذا نفعل - الدين - كشخص نصب نفسه راعي الأخلاق - فهو ذو صلة ولذلك قد أذكره كمثال لتوضيح فكرة.
المشكلة هي أنه بالنسبة للمتدينين وما بعد الحداثيين، فإن ذكر الدين هو ورقة حمراء، على وجه التحديد، كما قلت، فإن الدين قد استحوذ على الإهانة.
ولذلك - عندما أذكر الدين لأسباب عملية - سيكون هناك على الفور من يهاجمني لأسباب غير مادية.
وهكذا يحدث أن يتخذ النقاش أحيانًا اتجاهًا مختلفًا ويتحول من مناقشة الأمر الواقع إلى هجوم مضاد بغرض الحفاظ على كرامة الدين.
ليس من قبيل الصدفة أنه من بين جميع الأمثلة التي قدمتها لك، وجدت أنه من المناسب الإشارة إلى الرياضيات فقط.
هل كان من المفترض أن يقدم هذا إجابة للحالات الأخرى؟ وماذا عن أحزاب اليمين واليسار؟
ما فعلته في هذه القضية يسمى ديماغوجية أو تستر. اختر لنفسك أيًا من هذين الإجراءين قمت به.
ملحوظة: يمكنك اختيار الإجابتين معًا.
اسمحوا لي أن أتوسع في الحديث عن الاستيلاء على الإهانة من قبل الدين.
كما شرحت من قبل - الدين عبارة عن مجموعة من الميمات التي تحافظ على نفسها.
إحدى الطرق التي تحافظ بها مجموعات الميمات الدينية على نفسها هي حرمان الناس من حقهم في التفكير بشكل مختلف.
وهذا هو أصل الظواهر مثل الجهاد ومحاكم التفتيش وحرّاس العفة.
وهذا أيضًا هو أصل المتسفاه الدينية مثل المتسفاه التي تقول أن من يدنس يوم السبت يجب رجمه.
ووراء هذه الوصايا، كما ذكرنا، تكمن فكرة أن كل من يفكر أو يتصرف بطريقة لا تتفق مع الشريعة الإسلامية فهو مجرم يعاقب بالإعدام.
عندما يكون الدين (التوحيدي) في السلطة - هكذا يتصرف.
وهذا ما يحدث اليوم في الدول الإسلامية، وقد حدث في أوروبا أثناء محاكم التفتيش، كما حدث في إسرائيل أثناء فترات الحكم الديني.
وعندما لا يكون الدين في سلطة الدولة، فلا يزال بإمكانه السيطرة - إلى حد معين - على هذه القطاعات وغيرها.
وفي هذه الحالة يؤدي إلى ظهور ظواهر مثل تحولات التواضع.
في الأماكن التي لا تسيطر عليها، تلجأ إلى الإهانة كاستراتيجية.
إنها ليست إهانة حقيقية، بل إهانة مقدمة للعنف.
بعد كل شيء، عندما يشعر شخص ما بالإهانة حقا، فإنه يجلس في الزاوية ويبكي. فهو لا يذهب إلى المظاهرات، ولا يشعل النار في الإطارات والسيارات، ولا يقتل مخرجي الأفلام.
لكنه يستخدم كلمة "إهانة" لأنها استراتيجية جيدة.
إنه يشتري ما بعد الحداثيين.
إن استراتيجية الإهانة هذه شائعة في جميع الديانات التوحيدية، وهذا يعني، إلى جانب تحيز ما بعد الحداثيين، أن العقلاء يتعرضون دائمًا للهجوم.
إن الميم المهين للدين تغذيه بالطبع الظاهرة التي سبق أن ذكرتها في بداية الحديث - وهي ظاهرة فقدان جزء كبير من الناس لجزء كبير من إنسانيتهم عندما ينتمون إلى مجموعة تميز نفسها من أشخاص آخرين.
بالمناسبة، يُطلب من جميع القراء الانتباه إلى الألقاب التي تلقيتها بالفعل من نداف - فقط خلال هذه المناقشة وما هي التحليلات النفسية السخيفة التي حاول عوفر تحليلها لي.
ولم يفكر أحد في الدفاع عني لأنني تعرضت "للإهانة".
على العكس من ذلك - أولئك الذين يحاولون الدفاع عن مجموعة الميمات الدينية هم بالضبط الذين اتخذوا استراتيجية إهانتي.
وذلك لأنه لا أحد يتردد في إهانة شخص ما، بل يتردد في إهانة مجموعة منظمة.
ويحدث هذا أيضًا في الحالات التي يكون فيها الفرد جزءًا من مجموعة أكبر غير منظمة.
ويبدو لي أن من يبحث في أعماق نفوسه سيعرف كيف يجيب على سؤال من يتصرف خوفا: هل هو من يدافع عن مواقفه أم من يستسلم أمام استراتيجية الإهانة.
لم أعظك بما تستطيع أو لا تستطيع أن تقوله. لديك بعض الخوف غير المعروف من أن يخبرك الناس بما يجب أن تفكر فيه. انت تتخيل خذه بعيدا. أنت فقط تختار أن تفهم الأمر بهذه الطريقة. اقرأ ما كتبته مرة أخرى وانظر إلى ما أقوله هو - فكر فيما تريد، فقط دع الآخرين يفكرون فيما يريدون. وتوقف عن ربط الأمر بالإكراه الديني، لأن الإيمان بالله لا يجب أن يكون مرتبطا بالدين (يشير إلى المؤمنين المتدينين). ولو كنت قرأت لفهمت أنه لو كان افتراضي غير الصحيح في الرياضيات مبنيًا على افتراضات أساسية مشابهة لافتراضاتي وافتراضاتك، وكنت ستخبرني أن الدليل كان خاطئًا، لكنت قادرًا على فهم السبب. . لكن الحال هنا هو أن الافتراضات الأساسية مختلفة وبالتالي فإن أي دليل ليس له أهمية لأنه يعتمد على افتراضات مختلفة! وأحاول أن أكتب بإيجاز لأننا سبق أن تحدثنا عن هذا الموضوع، لكني لا أستطيع.
لا أحد يأتي ضدك ويخبرك بما يجب عليك فعله. انتقادي كان أنك تنحرف عن المناقشة. وعندما يقوم شخص آخر بذلك، أخبره بذلك. لذلك أتيت وأخبرك بنفس الشيء الآن، لأنك لا تلاحظ أنك تفعل ذلك.
ونداف:
يجب أن أكررها مرة أخرى لأنك لم توضح الأمور:
التبشير بالأخلاق هو إنكار للشرعية.
أنت وعوفر هما الوحيدان اللذان يبشران الآخرين بالأخلاق.
أما الآخرون فيعبرون عن آرائهم فقط.
نداف ،
لقد جادلت بأن المجتمع الديمقراطي مسموح له بالحد من الإجراءات التي تحد من حرية واختيار أعضائه.
وحتى الآن لا يوجد خلاف بيننا.
ولكن هناك تعقيد: يميل الأطفال بأغلبية ساحقة إلى البقاء في الدين الذي نشأوا فيه ويخضعون لقوانينه، التي تحد بالضرورة من حريتهم (عدم أكل لحم الخنزير، وعدم السفر يوم السبت، وما إلى ذلك).
من المهم التأكيد على أن الأمر لا يتعلق بالاختيار الحر للأطفال. فالطفل المسلم يبقى مسلماً، والطفل الأرثوذكسي يبقى أرثوذكسياً، والطفل المسيحي يبقى مسيحياً. عدد المتحولين من دين إلى آخر يميل إلى الصفر. عادة لا يتجاوز عدد الراسبين في السؤال عشرة بالمائة. وتبين أنه في تسعين بالمائة من الحالات، نشأ الطفل بطريقة فرضت على ذهنه أفكارا معينة لا تتوافق مع الواقع المادي.
حجة أخرى: هناك ديانات كثيرة، وكل منها تدعي قواعدها الخاصة. ولا يمكن إثبات أن أحدهما على حق وأن الآخر على خطأ. ولهذا السبب، ينبغي للمجتمع الديمقراطي أن ينظر فقط إلى المنفعة المادية المستمدة من الأفعال والمعتقدات الدينية، أو من تجنبها.
لن أقترح أن نقول للكبار كيف يفكرون، لأن هذا أمر مثير للسخرية. ليس لدي أي نية لتحويل أي شخص. لكن بحسب كل ما سبق يتبين أن الديمقراطية يجب أن تحمي الأطفال وتمنعهم من التحاقهم بالدين من قبل البالغين الذين سبق أن أسرتهم الفكرة الدينية في طفولتهم. ويتم تنفيذ هذه الحماية في أوروبا والولايات المتحدة الأمريكية من خلال تعليم العقلانية والتفكير المنطقي، مما يمنح الأطفال الأدوات العقلية اللازمة لاختيار طريقهم في الحياة. إذا اختاروا، بعد هذه الدورة الدراسية، بعض الدين - فهذا أمر جيد. وهذا هو حقهم الكامل. لكن يحق لكل طفل في إسرائيل الحصول على مثل هذا التعليم. أزعم أنه عندما يدرس 25% من الأطفال في الصف الأول في مدارس شاس، المكلفة بإدخال وجهة نظر متطرفة حول الدين منذ الصف الأول، فإن الدولة الديمقراطية تهمل مستقبل مواطنيها وتكون مجرمة. في هدفها المتمثل في إعطاء كل شخص الحق في الاختيار.
روي.
------
مدونتي الجديدة - علم آخر
نداف وعوفر:
عندما يثبت شخص ما خطأ في الرياضيات، فلا مشكلة لدى أحد في ادعاء أنه مخطئ والكلام هراء
عندما يتجه جنوباً من يريد السفر من تل أبيب إلى حيفا، فلن يخجل أحد من أن يقول له إنه مخطئ.
عندما يتصل بك شخص ما بمايكل - لن يكون لديك مشكلة في إخباره بأنه مخطئ.
عندما يريد شخص ما إعطاء مريض بيروكسيد الهيدروجين بدلاً من الأسبرين - فلن يخاف أحد من إخباره بأنه مخطئ.
لم يواجه أصحاب اليسار أبدًا مشكلة في إخبار أصحاب اليمين أنهم يتحدثون هراء.
لم يواجه أصحاب اليمين أبدًا مشكلة في إخبار اليساريين أنهم يتحدثون هراء.
فحين يسمع شخص يعتقد أن الانحباس الحراري العالمي من صنع الإنسان يسمع شخصاً يعتقد غير ذلك فلن يتردد في القول إنه يتحدث هراء.
وكذلك في الحالة المعاكسة.
في أي من هذه الحالات لن يأتي القبيحون ويزعمون أن هناك خطأ ما هنا.
الدين فقط هو خارج نطاق المناقشة. محرم! من يجرؤ فهو غير متحضر/غير مهذب/لا يراعي مشاعر الآخرين وما لا.
أود أن أسأل لماذا يوجد هذا التشويه الغبي إذا لم أكن أعرف الإجابة.
هذه مجرد بقايا من الوقت الذي كان فيه المؤمنون لا يزالون يسمحون لأنفسهم بمعاقبة غير المؤمنين بعقوبة الإعدام.
ومع ضعف مكانة المؤسسة الدينية، استُبدلت عقوبة الإعدام بالتهديدات والتحرشات الجسدية وما شابه ذلك، وتدريجيًا وصلنا إلى حالة لم يبق فيها سوى الأنين، الذي أصيب به غير المؤمنين أيضًا.
أماهاهاها!!! قال شيئا سيئا عن ديني !!! انظر، انظر، ما هو الشرير !!!
أنا متأكد من أن أحداً منكم لم يشاهد حديث سام هاريس حتى الآن لأنه لم يرد عليه أحد منكم.
إذا كنت تريد أن تكبر - عليك مشاهدته.
لقد أخطأت في طريقة النقاش التي اخترتها وليس في آرائك بالطبع.
على الرغم من أننا قد مررنا بها بالفعل هنا على الموقع، فمن المستحيل عدم الرد.
بالنسبة للمتدينين، الإيمان بالله هو البديهية التي تنشأ منها جميع المطالبات. وليس استنتاجا من تلك الادعاءات. ولذا يا مايكل، فإن عودتك إلى هذا الموضوع في كل مرة تدهشني. افتراضاتك تختلف عن افتراضات الآخرين. إذا اتبعت منطقك، فأنت أيضًا مريض عقليًا، وكل شخص يتبع بديهيات معينة هو مريض عقليًا.
ومحاولتك المتكررة للربط بين المتدينين الذين يحاولون، بحق أو باطل، فرض دينهم على العالم كله والإيمان بالله نفسه، هو في رأيي هروب من النقاش الحقيقي، وربما حتى عدم الرغبة في الاعتراف بأنه ليس كل شيء أبيض وأسود في هذا العالم. وحتى لو لم يكن هناك سوى الأبيض والأسود، فأنت متأكد، مع كل تقديري الكبير لك، وليس الذي يعرف ما هو أسود وما هو أبيض.
بعد أن اتهمت تقريبا كل من لا يفكر مثلك بالغباء أو بثقافة النقاش غير الناضجة. ألق نظرة على عينيك، وسترى أين قد تكون أخطأت.
ران الإيمان شيء مشروع سواء في فمه أو عند الله وفي صحة قوانين المنطق فإن إنكار مشروعيته هو إنكار مشروعية حرية الفكر الذي هو أهم مبدأ في الديمقراطية والذي منه أيضا تستمد حقك في أن تقول أو تفكر فيما قلته، كما أن كوبرنيكوس "اعتقد" أن الأرض تدور حول الشمس، ظنوا أنه مجنون، الويل لنا كمجتمع إذا أنكرنا شرعية البشر، أن يؤمنوا، أن يؤمنوا، أن التفكير أو الاختيار أو الامتناع عن الاختيار، الشيء الوحيد الذي يجرؤ المجتمع الديمقراطي على تحمله هو الحد من تصرفات الشخص، وهذا أيضًا فقط تلك الأفعال التي تحد من حريات الآخرين
إذا أخبرتك أنني أؤمن أن جنية تعيش على سطح منزلي وأنها خلقت الكون بأكمله والمجرات التي لا تعد ولا تحصى فيه، وأنها تقرر من سيعيش ومن سيموت وماذا سيحدث في العالم، سوف تعتبرني مجنونا وتسخر مني.
ولكن عندما يعتقد الناس أن كيانًا غير مرئي هو المسؤول عن الخلق والكون، فهذا مفهوم مقبول على أنه مشروع وعقلاني تمامًا.
لكن مجرد حقيقة أن جمهورًا كبيرًا يحمل بعض المعتقدات لا يجعل هذا الاعتقاد صحيحًا، لأنه بخلاف ذلك لا بد أن تكونوا جميعًا هندوسًا أو مسلمين أو مسيحيين - حيث أن عدد هؤلاء أكبر بكثير من اليهود.
لذا قرر - إذا كان الإيمان بالقصص الخيالية يعتبر جنونًا وافتقارًا إلى العقل، فلماذا يكون الإيمان بالله مشروعًا؟
هناك، بالطبع، طريقتان للتغلب على عدم التوافق بين الشخص أو المجموعة والمجتمع.
الأول هو الحصول على العلاج والآخر هو إجبار الجميع على التوافق معك.
لقد اقترحت ببساطة على مرضى الوسواس القهري أن يسلكوا الطريق الثاني - كما يفعل مدمنو الأفيون بالجماهير.
مايكل، أنت ببساطة لا تفهم جوهر تعريف المرض العقلي، بالنسبة لك أي شخص يفكر بفكر لا يتماشى مع المنطق كما تفهمه فهو مريض نفسي، بغض النظر عن قدرته على العمل بطريقة معيارية في الإنسان أيها المجتمع، المشكلة هي أن المنطق كما تفهمه ما هو إلا طريقة واحدة لفهم العالم هي من خلال تجربتك الوجودية الضيقة
نداف:
أنت مجرد وقحا!
بأي حق تسمي الوسواس القهري مرض نفسي؟!
هذا اعتقاد صحيح مثل أي اعتقاد آخر، ومن الوقاحة منك أن تدعي أنهم مرضى وأنك بصحة جيدة!
أيها العلماني القلق، أرجو أن تثبت لي بشكل قاطع أنك موجود بالفعل، وإلا فسيكون من الجنون أن أجيبك
روفين: الفرق كبير، المرض النفسي يسبب معاناة وعدم القدرة على أداء الوظائف اليومية الأساسية، المصابون به لا يختارونه ولا يعتقدون أنه حقيقة العالم وعادة ما يعانون منه، لنتفق مع هذا اختيار، ولكن تسميته بمرض عقلي هو ببساطة خطأ على العديد من المستويات بحيث يصعب حتى تفسيره.
لا أنت ولا أنا نعرف على وجه اليقين سبب خلقنا، وإذا كان هناك إله أم لا، فلن نعرف بالتأكيد أبدًا، لذلك سيكون هناك دائمًا أشخاص سيختارون الاعتقاد بوجود غرض أو آخر منظم للخلق. وجود الأشياء، وهذا الاعتقاد سيؤدي دائماً إلى ظهور آليات منظمة تحفظه وتسمح له بالوجود، فمن نحن هل حتى نعرفه على أنه مرض عقلي؟ لا يتم تعريف الأمراض النفسية من باب الرغبة في تحديد ما هو الصواب، فالشخص الذي يتحدث إلى مكنسة هو في الواقع يتحدث إلى مكنسة بقدر ما يعنيه الأمر، وهذا أيضًا الدليل التشخيصي والإحصائي للاضطرابات العقلية يتغير باستمرار، منذ مائة عام الشذوذ الجنسي كما تم إدراجه في القائمة،
ناداف، في افتقار إلى الأناقة، وحتى لا تضطر إلى التعامل معها، تتجاهل أوجه التشابه بين الظاهرتين. يوضح مايكل جيدًا أوجه التشابه هذه: السلوك الذي لا يعتمد على الحاجة إلى الحد الأدنى من الرؤية + الرغبة في أن تقف البيئة بأكملها، والعالم كله، ساكنًا بسبب هذه الحيل. ما يجب فعله هو نفس الشيء تقريبًا، باستثناء أن الدين يتم دعمه أيضًا من خلال غسيل الدماغ الذي لا نهاية له، بهدف واضح ومعلن وهو نشر هذه الظاهرة.
التعامل 🙂
المعتقد الديني: يؤمن الناس بشيء غير موجود، ويتحدثون معه، ويطلبون منه أشياء، ويتصرفون بطريقة يعتقدون أنها سترضيه.
المرض العقلي: انظر أعلاه.
مايكل، هل تقارن المعتقد الديني بالمرض العقلي؟ أعتقد أن كل إنسان عاقل سيحدد بنفسه من هو المريض هنا
مسلية، مع ذرة من الحقيقة.
مرضى الوسواس القهري يتحدون!
على عكس ما يدعي الجميع - أنت لا تعاني من اضطراب عقلي. أنت مجرد غبي!
إذا كنت أنت، أو أنت، تعتقد أن العالم كله مليء بالبكتيريا التي تسبب أمراضًا فظيعة وعليك أن تغسل يديك كل ثانية وتتجول بالأقنعة على وجهك، فأنت تصدق ذلك.
لماذا تسمح لكل هؤلاء الكفار أن يعلنوا أنك مصاب بالوسواس القهري؟
بسيط - أعلن عن معتقداتك وعاداتك كدين وانظر كيف سيتغير كل شيء!
بادئ ذي بدء، سيأتي جميع المؤمنين بدين ما بعد الحداثة ويبدأون في التبشير للعالم أجمع بأن هذا هو دينكم وبالتالي يجب احترامه.
سوف يعظون جميع الأشخاص العاديين بالأخلاق ويسألونهم بحزم عن العلاج الذي يقدمونه لك. سيقولون أنه بنفس الطريقة يمكن القول أنهم بحاجة إلى العلاج ولا يوجد دليل على أن اعتقادك غير صحيح.
سيقولون أن إيمانك ضرورة وجودية بالنسبة لك.
باختصار - سوف يمهدون طريقك إلى الخطوة التالية.
وماذا ستكون الخطوة التالية؟
فكر في الأمر!
يا له من عالم رائع يمكن أن يكون؟
ادخلوا الكنيست وسنوا قوانين خاصة لأنفسكم!
ستكون الدولة ملزمة بتوزيع الحنفيات في كل مكان بحيث أينما وجدتها، لن تضطر إلى المشي لأكثر من خمس ثوانٍ لغسل يديك بالماء والصابون (نعم! بالطبع سيكون هناك صابون أيضًا! الكل) سيتم أيضًا تنشيط الحنفيات والموزعات بواسطة مستشعرات القرب حتى لا تضطر إلى لمسها - تمامًا مثل أجهزة التجفيف بالهواء الساخن التي سيتم تركيبها هناك).
سيُطلب من المواطنين الآخرين ارتداء أقنعة - لحمايتهم وحتى لا يسمموك. إنهم لا يعرفون ذلك، لكنك تعلم أنك ستقدم لهم معروفًا كبيرًا.
وما إلى ذلك وهلم جرا…
أعتقد أنك قد فهمت المبدأ بالفعل، فماذا تنتظر؟!
والقول بهذا هراء يعني إلغاء هذه الحاجة الوجودية لإنسان آخر، وهو أمر يتعارض مع روح الديمقراطية.
مايكل، منذ أن أدرك الإنسان نفسه وحاول التفكير في جوهر وجوده ومعنى حياته، واجه قلقًا كبيرًا وخوفًا لا نهاية له، كلما فكر في ذلك، واجه أكثر فأكثر العبث الذي لا يوجد من يشرح له أو يطمئنه، ولماذا هو هنا أصلاً؟ ، ما المقصود من كل هذا،؟ فكر إذا شئت في طفل يتجول بدون أبوين، فهذا هو مصدر كل الأديان، الأشخاص الذين اخترعوا أبًا لأنفسهم، هذا كل شيء، لأنهم لا يستطيعون تصديق عدم وجود أب، أو بالتناوب لأنهم يعتقدون أن هناك الأخطاء والتناقضات المنطقية موجودة بالوزن في الكتاب المقدس، وفي كل كتابات كل دين، سيتم حلها دائمًا بواسطة مثل هذا الحكيم الذي سيفسر هذا الجزء أو ذاك، لقد درسنا جميعًا الكتاب المقدس ورأينا جميعًا كم هناك أجزاء للأشياء، فقط اقرأ الكتاب نفسه هناك أربع طبقات مختلفة وكل منها تهدف إلى شيء مختلف، وبالطبع إذا سألت الحاخام فسيكون لديه إجابة ترضي عقل كل متدين فيما يتعلق بالأرنب الهجرة، ليست علمًا، وليست منطقية، تجاوزها، فهي نابعة من حاجة وجودية وعاطفية
نداف:
في الرد السابق أجبت فقط على الجزء الأول من ردك.
ولا أعرف كيف أرتبط بالنبوءة في الجزء الثاني وأنا بحكم التعريف مرتد في تعريف التعبير عن رأيي عن الحقيقة بأنه تعبير عن غير الديمقراطية.
نداف:
لنكن محددين للحظة وأريني العملية المنطقية التي من خلالها يشتق الاستنتاج الذي يجتره الأرنب من الادعاء بأن وجودنا له هدف وكيف يمكن التوفيق بين هذا الادعاء منطقيًا والواقع.
مايكل، هناك ادعاء أساسي مبدئي في الدين وهو أن هناك هدفًا مطلقًا لوجودنا وهناك الإيمان به، وكل الادعاءات الأخرى مبنية عليه أو إذا شئت، تستمد منه ومرة أخرى لا يمكن استبعاد نفس المعتقد الأساسي منطقيا، بحيث أنه حتى لو استبعدت جميع المطالبات الأخرى، فسوف يولد عدد لا يحصى من المطالبات الأخرى لتحل محلها. تماما كما تحل التعاليم الوجودية الجديدة محل الدين القديم، فإن هذا صراع سخيف قائم على عقيدة غير ديمقراطية. الرغبة في "الكشف" لشخص آخر عن "الحقيقة" فيما يتعلق بمعنى وجوده في العالم
وأنت أيضًا يا نعوم - مرحبًا بك للاستماع إلى سام هاريس:
http://video.google.com/videoplay?docid=1232718550543562442&hl=en#
اللذة:
أنا آسف، ولكن هناك الكثير من سوء الفهم في كلماتك، لذلك لن أتطرق إليها.
مايكل، لن أتجاوز هذا بصمت. لقد كتبت: "إن حقيقة أن المؤمنين ينهون مجموعة من القوانين القاتلة على هذه العقيدة". لماذا تفترون على جميع المؤمنين؟ ليس كل شخص لديه مجموعة من القوانين كما سبق ذكره، هناك فرق بين المسلمين والمسيحيين وفرق جوهري بينهما وبين اليهودية، فكيف تجرؤ على تسمية نصف العالم بـ "القتلة"؟
ثم مازلت تتساءل كيف ولماذا ترتفع المقالي للدفاع عن الدين الذليل، أتوقع الاعتذار.
أيها الحكماء والعلماء انتبهوا لكلامكم !!!
لقد قرأت كلامك خطأً وكأنك قلت أنني زعمت أن الإيمان هو الدين.
لقد فعلت ذلك لأنني اعتقدت خطأً أنك تقدم مطالبة تتعلق بالمحتوى.
ما هي "الادعاءات القائمة على الإيمان" على أي حال؟
فالاعتقاد هو ما ينطبق على دعوى وليس على شيء آخر.
يمكنك أن تؤمن بزعم وجود الله ولا تستطيع أن تؤمن به.
يمكنك أن تصدق الإدعاء بأن الأرنب ينقب ولا يمكنك أن تصدقه.
فالزعم في حد ذاته لا يقوم على أي شيء، بل هو مجرد مجموعة من الكلمات التي يمكن الاعتقاد بحقيقتها دون الاعتقاد بحقيقتها.
أقول مرة أخرى: استمع إلى سام هاريس.
http://video.google.com/videoplay?docid=1232718550543562442&hl=en#
أيها السادة العلماء، تعرفوا على الحقائق بعناية قبل الرد ثم حاولوا أن تكونوا دقيقين في كلامكم:
أبي- 1. أقدر أن غالبية المتدينين والحريديم اختاروا الدين ليس بسبب العاطفة بل على الرغم من العاطفة وربما أقول: ضد العاطفة.
2. عندما تتحدث عن المتدينين، هل تتحدث عن اليهود أم عن الديانات الأخرى؟ وإذا كنت تتحدث عن اليهود - فسأطرح عليك سؤالاً: هل تقصد أن غالبية المتدينين يستمرون تمامًا كما فعل آباؤهم. هل هناك أي تغيير؟ أليس هناك من "يصبح أقوى"؟ وأن آباءهم كانوا كاملين في دينهم؟ أعرف العديد من الأطفال الذين غيروا طرقهم: إما أصبحوا أقوى في الدين أو قطعوا شوطا طويلا في الاتجاه العلماني.
3. نظام التعليم؟ لابد أن شرفه كان يعلم أن هناك العديد من أنظمة التعليم هنا. ليست كل مؤسسة توجه طلابها إلى نفس النقطة. وهناك أيضًا خلافات داخل المدرسة الدينية. وأنا حقًا ضد التعليم الانفصالي وضد التدريب.
مايكل- 1. أكرر كلمات نداف: العلم ليس دينًا. فهو ليس معها ولا ضدها. المشكلة هي أن هناك علماء قرروا استخدام العلم كأداة للتنقيب في الدين.
2. هناك قدر كبير من الحقيقة والعدالة في كلماتك. لكن في بعض الأحيان تصر على أنك مخطئ.
3. لقد قلت من قبل أن الديانة اليهودية تختلف جوهرياً عن الديانات الأخرى. ومن بين أمور أخرى، يتم التعبير عن هذا الاختلاف في الوقاحة للسيطرة على العالم. في اليهودية لا يوجد ميتزفه للسيطرة على العالم وعدم إجبار الآخرين على مراعاة قوانين السلوك اليهودي. وليس في زمن المسيح. لكن المسلمين يريدون السيطرة على العالم، وكذلك يفعل المسيحيون.
4. جميل ألا تقيم شرطة الفكر، بل افهم: أن الإيمان يلزم المؤمن بإطاعة الأوامر. هذا ما حاول نداف أن يشرحه لك. وأنا أتفهم غضبك من الأضرار التي لحقت بالديمقراطية. أنتم تقدسون الديمقراطية وتنسون بالفعل أن هناك من استخدم الديمقراطية أداة لتدمير نصف العالم. ومن وجهة النظر هذه لا يوجد فرق على أرض الواقع بين الشيوعية والديمقراطية.
5. ما هو سوء فهم النازيين؟ بعد كل شيء، اعتمدوا على العلماء المشهورين عالميًا.
ناداف- 1. إذا فهمت مايكل بشكل صحيح، فهو لا يجعل أي شيء حقيقة مطلقة.
ناداف ومايكل - كلاكما مخطئ فيما يتعلق بالديمقراطية. إن الديمقراطية هي بالفعل مصدر لتوضيح الهراء، وفي هذه النقطة مايكل على حق ونداف على خطأ - من الممكن تحديد رأي شخص ما أفضل من رأي آخر. لكن الديمقراطية تقتضي حماية مصالح كل رأي، ولا يحق لأحد أن يحاربها. وهنا مايكل مخطئ ونداف على حق، ويجب الحفاظ على المعادلة التي تسمح بوجود آراء متعددة معاً. هذه هي الطريقة التي تعلمتها في دروس المواطنة واستمعت إليهم بطريقة جيدة على غير العادة.
أيها الحكماء والعلماء - انتبهوا لكلامكم !!!
نداف:
ولم أقل قط أن الإيمان مبني على الدين.
أنت فقط تقرأ الأشياء إلى الوراء.
هناك ما يجادل ضد الإيمان وهو القول بأنه خطأ وقد قلت ذلك بالفعل.
إن حقيقة أن المؤمنين يبنون نظامًا قاتلًا من القوانين على هذا الاعتقاد يجب أن تزيد بشكل كبير من دافع كل شخص يناضل من أجل الحياة لوشم كل من نظام القوانين المجنون والمعتقد الغبي في جوهره.
أكرر وأوصيك بالاستماع إلى سام هاريس.
http://video.google.com/videoplay?docid=1232718550543562442&hl=en#
يا مايكل، في الدين الإيمان ليس مبنياً على الادعاءات ولكن الادعاء مبني على الاعتقاد وكما قلنا سابقاً ليس هناك ما يجادل ضد الاعتقاد
وبالإضافة إلى ذلك، لن يضرك الاستماع إلى سام هاريس في الرابط الأخير الذي قدمته (وقراءة أيضًا انتفاضة الجماهير في بعض الأحيان)
وأكثر يا ناداف:
ويجب محاربة المنظومة الأخلاقية الدينية لأنها تسعى إلى إلغاء الديمقراطية، والزعم بأن من يدافع عن مهاجمي الديمقراطية هو مدافع عن الديمقراطية هو أيضاً هراء.
نداف:
بادئ ذي بدء، إذا كان هناك شيء لا يمكن القيام به، فأنا لا أفعله أيضًا لأنه غير ممكن.
חוץ מזה – אם האמונה שעליה מבוססת הדת היא אמונה בטענות עובדתיות שטותיות כמו בעניין הארנבת או גיל העולם או אנשים שהתחתנו עם נשים שלא נולדו ולא נבראו אז ניתן לטעון לגבי טענות עובדתיות אלו שהן שטויות גם לפי כל דבריך כי העלאת הגירה של הארנבת אינה הכרעה מוסרית של رجل.
فيما يتعلق بالقواعد الأخلاقية الدينية - لم أقل قط أن هذا هراء. لقد قلت فقط أنه فظيع ورهيب وخطير على الإنسانية.
وقلت لك إنني لا أحب ويكيبيديا العبرية لأن الكثير مما هو مكتوب هناك يعبر عن جهل لا يصدق (وإذا دخلت المناقشات هناك سترى أيضًا سبب ذلك، لكنني لن أخوض في ذلك).
بمعنى أنه إذا كان الدين مجموعة شرائع ذات أخلاق معينة، فلا يمكن اعتباره حق أو باطل، ولا يمكن بالتأكيد أن يقال عنه هراء.
من الصعب حقًا عدم الرد عليك، باختصار، لقد اخترعت أنني أعطيتك خيارين بينما في الحقيقة أعطيتك خيارًا واحدًا، لتفكر فيما تعتقده ولكن لا أقول إن هذا رأي ديمقراطي ليبرالي نابع من نتيجة منطقية
الحالة الذهنية المعقولة للإنسان هي شيء يتغير طوال الوقت، على سبيل المثال الآراء في الماضي حول المثليين جنسياً، يمكنك اقتباس جورج أورويل في عام 1984 "الجنون ما هو إلا أقلية من الفرد"
لا يعتمد تعريف الذاتية على درجة إمكانية الوصول إلى الآخرين
إليك من ويكيبيديا العبرية التي أعجبتك حقًا
أحد أنواع الذاتية هو الذاتية الأخلاقية. وجهة نظر مفادها أن الجمل الأخلاقية تعبر عن موقف كل شخص على حدة. لا يمكن إثبات الادعاءات الأخلاقية، والقيم لا تعكس أي واقع، والقيم ليست حقائق ومن المستحيل التمييز بين الحقيقة والباطل في الأخلاق. ويدعي ديفيد هيوم، الذي يمثل هذا الرأي، أن العاطفة الأخلاقية هي التي تحدد مدح الفعل أو لومه. ووفقا له، فإن القيم لا وجود لها في الواقع ولا تمثل حقائق، بل هي العاطفة التي هي أساس الأحكام الأخلاقية للشخص وهي الدافع للفعل الأخلاقي. إن دور العقل في الأخلاق هو تكييف أفضل الوسائل لتحقيق الهدف الذي تحدده العاطفة، والحفاظ على نظام القرارات عندما يتعلق الأمر بمسائل العدالة.
يبدو لي أنه بين الحين والآخر هناك فائدة من تكرار الرابط التالي:
http://video.google.com/videoplay?docid=1232718550543562442&hl=en
نداف:
ليس لدي أي مغالطة منطقية.
تأتيني دون توقف واعظًا بالأخلاق في أفكاري.
هذه طريقة لفرض سلوك معين علي، وليست تعبيراً عن الرأي.
عندما تقول أنه ليس لي الحق في فعل شيء ما - فهذا يعني أنك لو كنت المشرع لمنعته مني.
وهذا بحكم تعريفه إكراه ديني (عندما يكون الدين ما بعد الحداثة).
التورية الخاصة بك سخيفة.
ويجوز أن يقال إن الأشياء التي يعتقدها أهل الدين لا معنى لها، ويحرم أن يقال إنها هراء، مع أن هذين القولين صحيحان حقا.
أحد الأشياء المضحكة في القصة بأكملها هو أنك في الواقع تعطيني خيارين هما الوحيدان اللذان يبدوان "أخلاقيين" بالنسبة لك: إما ألا أفكر فيما أعتقده (كما لو كان لدي خيار) أو أن أكذب وأقول أنني لا أعتقد ذلك (أخلاقي جدًا!).
ولم أزعم قط أنه ينبغي إعفاء النازيين من مسؤوليتهم لأنهم تعرضوا لغسيل دماغ.
لا أعرف من أين حصلت على ذلك.
الادعاءات حول الواقع ليست ذاتية.
إن حبك لابن أخيك هو أمر شخصي حقًا لأنه لا يمكن للآخرين الوصول إليه.
الواقع الموضوعي هو في نطاق الكثيرين، وعندما يقدم شخص ما ادعاءات لا معنى لها حول هذا الموضوع، يمكن للآخرين الحكم على هذه الادعاءات.
صحيح أن الحالة النفسية للمؤمن ليست في متناول أي شخص، ولكن هناك عواقب يمكن القيام بها من الآخرين للتحقق مما إذا كانت حالة ذهنية معقولة.
والحقيقة أن معرفة الواقع تعتبر خطراً على الإيمان حتى من قبل الزعماء الدينيين، وهذا يتفق مع ادعائي وادعاء دنت في هذا الشأن.
يمكنك أن ترى بالفعل أنه ليس لديك ما تقوله لأنك عدت إلى الهجمات الشخصية. لقد أردت إيقاف المناقشة لأنك كنت تعلم أن الأمر سيصل إلى هذا الحد، لكنك ضبطت نفسك وتمكنت من تلويث تعليقك الأخير.
مايكل، لديك إخفاقات منطقية خالصة
1. حرية الفكر تمنحني حرية الاعتقاد بأن هذه الأمور مجرد هراء.
2. حرية التعبير تمنحني الحق في التعبير عن أفكاري.
3. لا توجد حرية تمنحك الحق في أن تخبرني كيف يجب أن أتصرف في هذه المجالات.
2 و 3 ليس لهما معنى على الإطلاق، إذا كانت هناك حرية تسمح للشخص بالتعبير عن أفكاره، فمن الممكن التعبير عن أفكار تخبر الآخرين كيف تعتقد أنهم يجب أن يتصرفوا
لكن بغض النظر، أنا لا أخبرك كيف تفكر أو ماذا تقول وكيف تتصرف
لا فائدة من إعطاء أمثلة واضحة على أن هناك أشياء غير منطقية في المعتقد الديني، فأنا علماني أيضًا وأعتقد أنه بالنسبة لي اعتقاد خاطئ ولكن
و. الإنسان (كل شخص) مخلوق مستقل وله حرية الاختيار والإرادة الحرة، كل شخص يختار، حتى التنازل عن خيار (فخذ القطة) هو خيار، غسيل دماغ أم لا غسيل دماغ، هل تحل النازية التي قتلت الأطفال على أسباب غسيل الدماغ؟ من الواضح لا، إذن لا ينبغي حل الشخص المتدين (تمييز آلاف الآلاف من الاختلافات) بنفس الادعاء، وبشكل عام، ما نوع غسيل الدماغ الذي مر به أتباع العصر الجديد؟
ب. الإيمان موقف شخصي ومن الممكن الإيمان بأشياء ليس لها معنى أو لا يمكن إنكارها (مثال صديقي، الكلب الذي يفضل أن يكون قطة والعديد من أمثلة العصر الجديد) لا ينبغي أن تنسب المواقف الذاتية الحالة الموضوعية، وينبغي تحديد جودتها
يبدو الأمر كما لو أنني سأخبرك أنني أحب ابن أخي وستخبرني أن هذا مجرد هراء.
إن جوهر التسامح الديمقراطي ينبع من الاعتراف بأن كل تجربة وجودية مختلفة ومختلفة، ولا يوجد مقياس موضوعي مستدام لجميع البشر على حد سواء. وأي بيان آخر هو في الأساس غير ديمقراطي في جوهره.
أؤكد أن آرائكم حول الدين والمتدينين لا تتفق مع الروح والبصيرة التي نشأت منها الديمقراطية.
حجتي منطقية تمامًا، وحقيقة أنك ترفض قبولها تظهر مدى تهرب المنطق نفسه من شخص لا يريد قبوله لسبب ما، والذي ربما يكون عاطفيًا
لكنني نوعًا ما لم أعد أملك القوة لهذه الحجة بعد الآن، سأترك لك الكلمة الأخيرة (وأنا متأكد من أنك ستفعل ذلك) سأنتهي فقط بجملة من مسلسل تلفزيوني أحب حقًا تسميته بوابة النجوم - شيء عن الجوهر الذاتي لأشياء معينة
"الحقيقة بعيدة كل البعد عن أولئك الذين يرفضون الرؤية بكلتا العينين"
نداف:
أنت الذي يفتقد هذه النقطة.
حرية الفكر تمنحني الحرية في الاعتقاد بأن هذا هراء.
حرية التعبير تمنحني الحق في التعبير عن أفكاري.
لا توجد حرية تمنحك الحق في أن تخبرني كيف يجب أن أتصرف في هذه المجالات.
عندما يعتقد شخص ما أن الأرنب حي - وهو أمر لا يؤمن به حتى الأرنب - فهو يصدق هذا الهراء.
عندما يعتقد شخص ما أن العالم خلق قبل أقل من 6000 سنة، فهو يصدق هذا الهراء.
عندما يبقي شخص ما المؤمنين مستيقظين حتى يستمروا في تصديق الهراء، فهذا يثبت أنه يفكر مثلي تمامًا.
عندما يقرر شخص ما - على أساس كل هذا أنني بشر - فإن لي الحق المطلق في محاربته.
أقترح عليك قراءة كتاب ثورة الجماهير لأنه في هذا الكتاب تنبأ الفيلسوف خوسيه أورتيجا إي جاست في عام 1932 (في الواقع في المقالات التي سبقت الكتاب - في وقت مبكر من عام 1929) بكل من نخبة النازية وكل الاكتشافات الغبية للحزب النازي. "العصر الجديد" (الذي ليس سوى العصور الوسطى المقنَّعة) كتعبيرات يمكن التنبؤ بها عن نهجك الخاطئ تجاه الديمقراطية.
مايكل، لقد أخطأت الهدف، شرعية الأشياء لا تنشأ من نفسها بل من فهم وإدراك معين. من الواضح تمامًا بالنسبة لي أنك لا تهتم إذا كان الناس يؤمنون بشيء أو بآخر، لكنك تدعي فقط أن هذا الاعتقاد "هراء". إن معاملة الاعتقاد الحقيقي والأساسي لشخص آخر على أنه "هراء" ينبع من الإيمان المطلق به. صواب طريقك لجميع البشر، أنت تحترم قوانين الديمقراطية ولكنك أنت نفسك لا تقبل الجوهر الذي تستمد منه، هذا الجوهر لا يمكن أن يشير إلى أي اعتقاد أو مفهوم على أنه "هراء" كما سبق أن أوضحت لك، مصدر الديمقراطية هو في المفهوم الليبرالي أنه لا يمكن تحديد رأي شخص يتفوق على رأي آخر وبالتالي المعادلة التي تسمح بوجود آراء كثيرة معا، أنت تدعي أنك تؤمن بالديمقراطية ولكنك فقط "تقول" "إنك تؤمن" لأنك إذا كنت على قناعة تامة بأن الدين هو "هراء" للجميع، فأنت لا تقبل البديهية التي ينطلق منها النهج الديمقراطي، بالطبع وفقا للديمقراطية لديك الحق الكامل في التمسك بهذا الاعتقاد، ولكن لدي الحق في إخبارك أنه يتعارض مع المبادئ التي يمتد إليها المجتمع الحر ولا يتوافق على الإطلاق مع روح العلم والمنطق
نداف:
لقد رأيت للتو الجملة الخاطئة عن النازية.
تستخدم الأديان أيضًا جميع أنواع الاستنتاجات العلمية وتحولها إلى قواعد للسلوك.
لقد ارتكزت النازية على فهم (خاطئ وغبي، ولكن هذا ليس مهما بالنسبة لحالتنا) للتطور من أجل إرساء القوانين الأخلاقية.
هذا هو الهراء المعتاد لجميع الأديان ولا علاقة له بالعلم.
كما يستمد المؤمنون بإله الشمس قواعد السلوك من وجود الشمس (ووجود الشمس حقيقة علمية).
نداف:
"إذا كنت لا تفهم - فلا فائدة من الشرح"! يبدو لي أن هذا هو تعريف البولندية (سوف يسامحني البولنديون - إنها مجرد مزحة باستخدام صورة غير مبررة تلتصق بهم).
أكرر وأشرح لك ما هو الدين.
الدين هو مجموعة من قواعد السلوك.
ولا يرتبط بالضرورة بأي دين.
أنت حرفيًا تستمر في إخباري بما يجب أن أفعله وكيف يجب أن أتصرف عندما لا أفعل ذلك.
أنا فقط أقول أنه في رأيي أنت (والجميع) تتبع قوانين معينة - حتى لو كنت لا تعترف بذلك - لأن قوانين الطبيعة تفرضها عليك.
الفرق كبير!
لم أجعل من أي شيء حقيقة مطلقة.
بشكل عام - قدراتي في التحريك الذهني أو تحديد الواقع محدودة للغاية.
هناك حقيقة واحدة ولا أحددها وفي كثير من الأحيان لا أعرفها أيضًا (وحتى عندما أعرفها - لا أعرف أنني أعرف).
فقلت إن هذه طبيعة العلم ولا فائدة من تكرارها في كل جملة.
يبدو لي أنه على الرغم من أنني كتبت هذا عدة مرات - بما في ذلك في إجابتي السابقة - إلا أنك لم تقرأه بعد.
وأكرر ما أكرره دون أن يؤثر عليك عدة مرات بالفعل:
أنا لا أفعل أي شيء غير قانوني.
والشرعي هو مصطلح يتعلق بكلمة التشريع، أي: سن قواعد السلوك.
أنا فقط أبدي رأيي في هذا الهراء (وأقول أنه هراء) - وهذا لا يجعل التفكير في هذا الهراء غير شرعي - ولا يجعله غبيًا - بل يصفه فقط بالغباء (وما يجعله غبيًا هو بالضبط جوهرها).
"الحقيقة" في جميع الديانات التوحيدية هي أنه من واجب كل شخص أن يجبر الآخرين على الالتزام بقواعد السلوك الخاصة بالدين.
إذن الأديان هي أديان وليست مجرد معتقدات.
للمرة الألف - هناك فرق كبير.
لا يهمني حقًا إذا كان أي شخص يؤمن بوجود الله وزيوس ووحش السباغيتي الطائر معًا أو بالتناوب. وبمجرد أن "يستنتج" أنه مسموح له أن يقرر كيفية العيش والتصرف ضد الديمقراطية - فأنا أهتم كثيراً.
وبالمناسبة فإن النازية أيضاً اعتمدت على تعاليم علمية مختلفة لتبرير حقيقة واحدة على غيرها، وهذا بالضبط دليل على الخطر الذي أتحدث عنه
مايكل، العلم والمنطق ليسا دينا، تحويلك لهما إلى حقيقة مطلقة تصلح لجميع البشر هو عمل ديني، إذا كنت لا تفهم الفرق فلا فائدة من شرحه
ربما أعبر عن نفسي في بعض الأحيان بطريقة عامة للغاية، ولكن من المؤكد أنني لا أخبرك بما يجب أن تفعله. فنحن نجري مناقشة أحاول فيها شرح موقف أقل حسماً من موقفك كثيراً.
عبارة "دين ما بعد الحداثة" فيها مفارقة، إذ أن ما بعد الحداثة لا تؤمن بوجود الحقيقة إطلاقا، إطلاقا، ناهيك عن أي مجموعة من القواعد التي يجب أن نعيش بها
ليس لدي أدنى شك في أن كل ديمقراطية تحتاج إلى حماية نفسها من القوى المناهضة للديمقراطية، وهذا هو أحد الدروس المستفادة من المحرقة، لكنك تأخذ الأمر خطوة إلى الأمام، وتحاول الادعاء بأن المعتقدات الأساسية التي أدت إلى معاداة الديمقراطية إن الكشف عن المعلومات غير مشروع، فهو يشبه إلى حد ما منع وقوع الحوادث عن طريق إزالة المحرك من السيارة
مرة أخرى، فكرة الديمقراطية الليبرالية منطقية وبسيطة للغاية
بديهية - كل حقيقة أو رأي لشخص ما تساوي قيمة حقائق الآخرين
الهدف: خلق موقف يمكن أن يتواجد فيه أكبر قدر ممكن من الحقائق معًا
ويتم تحقيق ذلك من خلال الحد الأدنى من الإضرار بالحقائق التي تهدد بشكل واضح وجود حقائق أخرى
إن المعتقد الديني ذاته في حد ذاته لا يشكل انتهاكا واضحا لحقيقتك وحق الناس في الإيمان وعبادة أي دين أو إله يريدون
نداف:
واو، لقد بالغت في ذلك!
دين العلم والمنطق؟
هل تتذكر تعريف الدين؟
الدين عبارة عن مجموعة من القواعد.
هل تستطيع أن تشير إلى قانون واحد في دين العلم والمنطق؟
أنا مؤمن حقا:
أنا أؤمن بالمنطق.
ولكن، كما قلت، كل شخص يؤمن بالمنطق، وبالتالي فإن اعتقادي هو أيضًا جزء من كل المعتقدات الأخرى.
هذه الحقيقة "المزعجة" هي ما يجبر المؤسسات الدينية على إبقاء ضحاياها في جهل كما يفعلون بالفعل (انظر نظام التدريب الخاص بهم) وحتى التصريح (انظر كلمات الحاخام كيرشنباوم).
هناك أشياء أنا متأكد منها - هذه هي قوانين المنطق.
ولست متأكدًا من أي استنتاج آخر: هذا هو مصير أولئك الذين يفهمون قدرات العلم وقيوده.
ليس هناك فائدة من إضافة عبارات إخلاء المسؤولية قبل كل جملة لأنها، بطبيعة الحال، قبل الأقواس وهي واضحة بذاتها.
إذا كان هناك شخص "متدين" بيننا، فهو أنت على وجه التحديد (في دين ما بعد الحداثة) بسببنا - أنت فقط تكرر وتعظ الآخرين حول كيفية التصرف (أي، حاول أن إخضاعهم للقوانين التي قررت صحتها). أتحدث عما أعتقد أنه يحدث ولكني لا أخبر أحداً بما يجب أن يفعله (باستثناء شيء واحد - أنا أخبر الناس ألا يخبروني بما يجب أن أفعله).
وبحسب تعريفك، فإن نهجك بالتحديد هو الذي لا يستحق البقاء لأنه نوع "الديمقراطية" الذي (بالتأكيد) محكوم عليه بالتدهور إلى نظام دكتاتوري لأنه لا يعارض التيارات الدكتاتورية التي تستخدمه للإطاحة هو - هي.
هذا ما حدث في الماضي مع النازية في ألمانيا وهذا ما يحدث مراراً وتكراراً أمام أعيننا مع الإسلام في العديد من الدول الأوروبية (والتي ربما بدأ بعضها الآن يفهم أنه إذا لم تحفظ منهجهم - فإنهم ستكون ضائعا)
إذا كان على موقف أو معتقد معين أن يتصرف بطريقة تتعارض مع جوهره من أجل إنقاذ نفسه، فربما لا يستحق الإنقاذ، أعتقد أنه في النهاية سينتصر العلم والتقدم ليس عن طريق تحويله إلى حقيقة. الدين، وبما أن مثل هذا الأمر لن يؤدي إلا إلى تطرف رأي الطرف الآخر وتحصينه في موقفه، فمن الواضح لي تماما أن المظاهر المناهضة للديمقراطية مهما كان نوعها والتحول إلى العنف خاطئة تماما، ولكن فكرة الدين في حد ذاتها إن الإيمان الديني والأرثوذكسي المتطرف ليس شيئًا ينبغي محاربته
رد أخير على الموضوع، أدين هذه المرة بتحديث الموقع للأيام القليلة القادمة بأشياء مثيرة للاهتمام: التفكير الليبرالي لا يعني الانتحار. ولأنها لا تملك القدرة على اللجوء إلى العنف مثل الطرف الآخر، يجب على العلمانية أن تدافع عن نفسها وأن تتصرف إلى حد ما كدين، وإلا فإنها سوف تختفي وليس لأنها ليست عادلة.
أيها الأب، إن ميل أغلب الناس عموما إلى اتباع ما هو أقرب ومألوف لهم، وهذا لا ينافي أنه اختيار عاطفي وليس منطقيا، بل على العكس يقويه.
أنا لست ضد نشر العلم أو تسويقه لكل مهتم به كما أنني لست ضد نشر الدين فهذا يسمى حرية التعبير، مشكلتي مع آراء مايكل هي اليقين المطلق بأن طريقه صحيحة ومناسب لجميع البشر، محتوى وأسلوب كلماته يثير في نفسي الرغبة في الدفاع عن حقائق أخرى، بالنسبة لي السحر في العلم هو عدم الادعاء والشك الدائم، نفس الشك ينطبق حتى على النفس
سحر التفكير الليبرالي هو أنه لا توجد طريقة واحدة صحيحة ليعيش بها الإنسان حياته لأن كل تجربة وجودية مختلفة تماما، فهل نحن متأكدون وبيقين مطلق أن طريقة الحريديم خاطئة وطريقتنا هي الصحيحة ؟ وحتى لو فحصناها من الناحية التطورية، التي تتفوق من خلالها على حياتنا في التكاثر المتسارع وتوزيع الجينات، فكما لا نستطيع أن نقول إن الإنسان يعيش أفضل من حياة القرد، فإننا بالتأكيد لا نستطيع أن نقول إن الإنسان العلماني أفضل من الإنسان. متدينة أو متطرفة
أعلم أنه من الأفضل والصواب بالنسبة لي أن أكون علمانيًا، أستطيع أن أشرح ذلك، وأظهر الجوانب الجيدة منه، ولن أتظاهر مثل مايكل بأن أقول إن هذا هو الطريق الصحيح لكل إنسان، إذا فعلت ذلك إذن سأكون مثل شخص متدين، وبالتالي
بالنسبة لي فإن مايكل شخص متدين في كل شيء إلا أن دينه هو عقيدة العلم والمنطق
نداف:
لم أواجه مثل هذا الشخص.
عادةً ما أرى ظاهرة أكثر إحراجًا - سواء مع الحريديم منذ ولادتهم أو مع أولئك الذين أصيبوا بالمرض لاحقًا.
عندما تظهر لهم أن شيئًا ما يتعارض مع رأيهم، يقولون - "لا أعرف ما يكفي ويجب عليك التحدث عن ذلك مع ربّي".
بالطبع، مثل هذه المحادثة مع Rebbe لا تحدث أبدا.
لاحظ أن الحاخام كيرشنباوم الذي يتحدث في الرابط من التعليق السابق يدرك ذلك أيضًا ولذلك يقول إنه لا ينبغي تعريض الناس للحقائق.
المصطلحات التي يستخدمها هي شيء على غرار "من الأفضل أن تكون قطة (مخلوقًا لا يفكر) وتلتزم بالميتزفه بدلاً من أن تكون شخصًا لا يلتزم بالميتزفاه بسبب أفكاره".
فهو يعلم أن الأفكار والحقائق ستقود جمهوره إلى الهرطقة.
من حق كل إنسان أن يكذب على نفسه، ومن حقي أن أقول إن هذا ما يفعله.
وبما أن الدين لا يكتفي بالإيمان، فمن الضروري العمل ضده على المستويات الأخرى أيضًا.
ناداف، ممثل المتدينين على الأرض، هل فكرت في النقطة المثيرة للاهتمام - إذا كان اختيار الدين تفضيلًا عاطفيًا، فلماذا يميل معظم المتدينين إلى البقاء على دين آبائهم؟ ربما يوجد هنا نوع من نظام التعليم الانفصالي، وكما أشار مايكل، فهو يفضل التدريب بدلاً من التدريس؟
أبعد من ذلك، فإن كل دين أو كل توراة صوفية في جوهرها تتعامل مع أشياء لا يمكن استبعادها أو طلبها بشكل كامل وهذا في حد ذاته يكفي للسماح للناس باختيارها من باب التفضيل العاطفي.
مايكل، يسعدني أن أسمع أنه لا يوجد خلاف بيننا فيما يتعلق بوجود الإرادة الحرة
صحيح أن المنطق يعمل بطريقة مماثلة في العقل البشري، ولكن ليس كل الناس لديهم نفس الموقف فيما يتعلق باستنتاجاته
ما لم تتناوله هو أن الإيمان هو مسألة عاطفية أكثر من كونها مسألة منطقية، على مدى العامين الماضيين كنت أجري مناقشات طويلة لا نهاية لها مع صديقي الذي يدرس الكابالا وللأسف تبدأ عملية التوبة على أمل "إنقاذه" ساعات من البراهين المنطقية والتفسيرات العلمية والفلسفات المتنافسة وما شابه ذلك، لا شيء، صديقي ليس غبيًا على الإطلاق وقادرًا على التفكير المنطقي المعقد للغاية، لكنه دائمًا ما يجد طريقة لمعرفة الاستنتاجات المناسبة للاستمرار والسماح له بأن "يصبح أقوى"
في كثير من الأحيان يقول "أرى أن هذا غير منطقي، لكنني أعلم أنه صحيح" و"عليك أن تقفز إلى ما هو أبعد من المنطق لمعرفة الحقيقة" وفي النهاية أدركت أنه لا يوجد شيء يمكنني القيام به من أجل ذلك. أنقذه لأن صديقي اتخذ خيارًا عاطفيًا، ليس من السهل التعامل مع واقع لا إله فيه ولا قدر ولا معنى لوجودنا إلا الذي نخترعه، بعض الناس لا يريدون مثل هذا الاختيار الحياة، اليوم لم أعد أعتقد أن لدينا الحق أو الحكمة لاتخاذ قرار بشأنهم
من الحقوق الأساسية للإنسان حقه في الكذب على نفسه
نداف:
هل يمكن أن تخبرني كيف استنتجت أنني أحرم شخصًا ما من حق التفكير في شيء ما؟ يمكنه أن يفكر في كل ما يفكر فيه، ويمكنني أن أعتقد أن ما *يقول إنه يفكر* فيه هو أحد أمرين: إما كذب (أي أنه يقول فقط إنه يفكر بهذه الطريقة ولكنه لا يفكر بهذه الطريقة حقًا) أو خطأ (وهذا نابع من أنه طفل أسير وتم إخفاء الحقائق عنه طوال حياته ولذلك فهو يؤمن بالخرافات.
وفيما يتعلق بإخفاء الحقائق - فمن المثير الاطلاع على الرابط التالي:
http://www.121k.com/media/yaronyadan/rabbi_kirshenbaum_livevideo.htm
فيما يتعلق بادعاء الإيمان بدون إيمان، أقترح أيضًا أن تشاهد الفيديو على دينيت (لجميع الأجزاء الستة - لقد أعطيت رابط الجزء الأول فقط في الردود السابقة).
بشكل عام، في هذين الفيلمين سوف تحصل على صورة كاملة للأسباب التي تجعل الناس يقولون إنهم يؤمنون بالله أو بالدين.
ليس لدي أدنى شك في أن المنطق يعمل بنفس الطريقة تمامًا عند جميع البشر.
يتكون المنطق فقط من بديهيات المنطق وليس من أي بديهية أخرى.
الجميع يؤمن بهذه البديهيات وبدونها لا يمكن حتى فك جملة ما.
تتكون مجموعة معتقدات الإنسان من افتراضات أساسية يؤمن بها مسبقاً لأن تجربته الحياتية أقنعته بصحتها أو أنها زرعت في ذهنه عن طريق غسيل الدماغ، واستنتاجات يستخلصها من هذه الافتراضات باستخدام نفس المنطق الذي يستخدمه الآخرون تماماً .
وبمجرد أن يتوصل الإنسان -أي إنسان- إلى نتيجة تتناقض مع إحدى افتراضاته الأساسية، فإنه يدرك أن هناك خللاً ما في افتراضاته الأساسية.
مرة أخرى: هذا صحيح بالنسبة لكل شخص.
ولهذا السبب يبدو التعرض للحقائق خطيرًا للغاية بالنسبة للزعماء الدينيين، وهذا هو سبب الأشياء التي ستسمعونها في الرابط الأول وكذلك وجود مؤسسات التدريب حيث كل ما تتعلمه هو عن ضرب ثور بقرة والذي يمتنع عن ذكر الفيزياء أو الأحياء.
لا يوجد دليل منطقي على أي شيء في الطبيعة. ليس فقط لعدم التماثل في الوقت. ولهذا السبب فإن العلم ليس رياضيات أو منطقًا خالصًا، ولهذا السبب فهو مبني على التجارب.
عند التعامل مع العلم، يرتكز المرء على عدد من الافتراضات الأساسية الأخرى، خارج المنطق، والتي بدونها ربما لا يكون من الممكن الانخراط في العلم.
ومن هذه الافتراضات - ولعل أهمها - أن قوانين الطبيعة لا تتغير.
من المستحيل إثبات ذلك، لكن أساس الفكرة بأكملها هو الذي يسمح لنا باستخلاص تأكيد للنظرية من تجربة تطابقت نتائجها مع ملاحظاتها.
وفي النهاية - كل الافتراضات الأساسية في حياتنا هي مسألة حدس. ولهذا السبب فهي افتراضات أساسية. النظريات هي في الواقع مجموعة من هذه الافتراضات الأساسية، وإذا نظرت إلى النظرية باعتبارها بنية رياضية، فإن تلك الافتراضات الأساسية هي بديهيات تلك البنية.
ومع ذلك - عندما يؤدي التطور المنطقي والرياضي للاستنتاجات الناشئة عن الافتراضات الأساسية إلى تناقض - فإن كل واحد منا سيرفض النظرية ويحاول العثور على أي من الافتراضات الأساسية كانت خاطئة.
أنا لا أقبل ادعاء سومبولينسكي بالحتمية وقد توسعت في هذا الأمر في مناسبات أخرى.
أعتقد أنه استخلص بعض الاستنتاجات الخاطئة حقًا من النتائج، وهو في الواقع يتم جره بواسطة يارون لندن.
أعتقد أن لدينا إرادة حرة، لكن الأمر أكثر تعقيدًا وبعيد المنال مما يُعتقد عادةً.
هذه أيضًا هي خلفية المناقشة الطويلة التي أجريتها مع نقطة ما (التي أشرت إليها عندما ذكرت الوعي).
أنا مقتنع بأن هذه الإرادة الحرة تنطوي على الكثير من الدوافع (المشتركة بين جميع البشر) والتي ليس لدينا سيطرة عليها وكذلك المنطق (المشترك بين الجميع - والذي لا يمكننا الهروب منه).
تعتمد قدرتنا على حل الصراع الداخلي الذي يتضمن دوافع متضاربة بوعي على إدراك العقل لهذه الدوافع المتضاربة.
ومن الأمثلة على هذه العملية كل القصص عن الغريزة الجيدة والغريزة السيئة.
انتبه - حتى بدون الخوض في العديد من الأفكار الفلسفية والتفكير فيها، تمت صياغة هذه المصطلحات باللغة التي تعبر في تفسيرها عن فهم بديهي لحقيقة أننا نتحدث عن الحيوانات (تمامًا ما يستخدم دائمًا لوصف الجانب الحيواني للإنسان) .
باختصار - يمكنك أن ترى أنه في هذه النقطة - حول وجود الإرادة الحرة - لم يكن هناك أي خلاف بيننا أبدًا، وبالتالي لا توجد حقيقة في استنتاجك بأنني غير موجود منطقيًا.
לסיכום:
رأيي يتأثر بالحقائق التي أعرفها وبالمنطق.
ويتأثر رأيه بالحقائق المعروفة لديه وبالمنطق.
إذا كان أحدنا يعتمد على حقائق غير صحيحة أو جزئية (وتجنب العلم وإخفاء الحقائق من قبل المؤسسة الدينية طريق يؤدي إلى هذا الوضع بثقة كبيرة) - فهذا الشخص يصوغ رأيًا لا يتوافق من الواقع.
حتى لو قام شخص ما بتكوين رأي يتوافق مع الواقع، فمن الممكن أن يكون لديه العديد من الأسباب للادعاء بأن رأيه مختلف عن الرأي الذي كونه.
أيها الأصدقاء، أعلم أن هذا ليس له علاقة مباشرة بالمناقشة الحالية، ولكن مع ذلك، وفي ضوء المناقشات المتكررة في الموقع، أعتقد أن جزءًا كبيرًا منا سيستمتع بمشاهدة عرض أورين ظريف الترفيهي:
http://www.youtube.com/watch?v=iVCAD4–wmk
مايكل، لك الحق في أن تفكر كما تشاء، ولكن من فضلك لا تمنع الحريات المماثلة من المتدينين والمؤمنين،
هذه المرة رأيت الفيديو وأعرف الدراسات التي من المفترض أنها تشير إلى الحتمية في أبحاث الدماغ، وأنا شخصيا لا أعتقد أن هذا هو الحال، صحيح أن كل فكرة أو رغبة يمكن ربطها بعامل مادي، لكن هذا لا ولا يعني ذلك أن العلاقة بينهما هي علاقة خالصة بين السبب والنتيجة كما ندرك
و. السببية في عالمنا هي مسألة حدس وليست منطق (كما أظهر يوم) ولا يوجد دليل منطقي على عدم التماثل بين الماضي والمستقبل
ب. إن الفكرة الصعبة في وجود النفس هي أن جوهرها أعظم من مجموع أجزائها، فالشيء الذي يصح في فكر الإنسان يصح بالنسبة له لأن فكره هو الشيء الوحيد الذي يشكل هذا الشيء أو ذاك، فإذا ظن الإنسان أنه يختار فهو في الحقيقة ولكنه في الحقيقة يختار، مجرد وجود وجهة نظر أخرى تتمثل في أن هذا الاختيار هو في الواقع شيء يتأثر بعوامل حتمية، ولا يخدع ولا يحتوي على حقيقة اختياره هو ببساطة مجاملة له، ولا توجد طريقة منطقية لتفضيل وجهة نظر على أخرى
ثالث. إن فكرة الاختيار الحر في حد ذاتها يمكن أن تكون في حد ذاتها دافعًا للعمل أو لمنع الفعل، أي أنني أفعل ذلك لأنني أريد أن أثبت لنفسي أن لدي خيارًا
وهذه فكرة مشابهة لجملة ديكارت - "أنا أفكر إذن أنا موجود" = "أعتقد أنني أختار إذن أنا أختار"
إن نفي هذا المنطق للاختيار يلزمك أيضًا بنفيه للوجود، وبالتالي، وفقًا لمنطق ميكائيل، فإن ميكائيل غير موجود على الإطلاق.
لكن كل هذا لا ينفي أن لديك رأي معين ومن حقك أن تتمسك به والشخص المتدين له رأي أبسط، رأيك يتأثر بمنطقك، رأيه يتأثر بمشاعره أو مخاوفه أو أي شيء آخر. , ليس من حقنا أن نقول ما هو أفضل فقط لمحاولة شرح مواقفنا والعيش كواحد مع صديقه
يجب أن أكرر.
هناك فرق بين "يؤمن" و"يقول إنه يؤمن" ودينت، وهو ليس قاتل قصب، يشرح ذلك جيدًا في كلماته (والذي يبدو أنك لم تستمع إليهم يا ناداف، لأن الاستماع إليهم يستغرق وقتًا طويلاً) أطول بكثير مما تستغرقه الإجابة).
المتدينون الذين يستخدمون المنطق ويقررون أيضًا التصرف بصدق يجدون أنفسهم يعبرون عن أنفسهم - في النهاية - مثل البروفيسور ليبوفيتش ومثل البروفيسور حاييم سومبولينسكي في الرابط التالي الذي قدمته سابقًا):
http://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page
نداف:
ومن حسن حظك أنه ليس لديك الحق في تحديد حقوقي.
من حقي أن أفكر بما أفكر فيه (كدت أن أكتب "ما أريد" ولكن، كما ذكرنا، هذا ليس نتيجة إرادة لأنه كما ذكرنا - استنتاجاتي تفرض نفسها علي).
هناك علاقة وثيقة بين المنطق والإيمان ولا أستطيع أن أقبل كلامك إلا إذا أظهرت لي إنساناً يؤمن بشيء هو نفسه يدعي أن الاعتبارات المنطقية المبنية على أشياء أخرى يؤمن بها تظهر عدم صحته.
إذا كان هناك حق لا ينبغي انتهاكه، فهو حرية الفكر، وعندما تقول إنه ليس لدي الحق في التفكير في شيء ما أو التعبير عن أفكاري - فأنت في الواقع تتخذ خطوات مخيفة.
مايكل، ليس هناك علاقة بين المنطق والإيمان، المنطق يعتمد على البديهيات والافتراضات الأساسية، في الرياضيات يتم تحديد هذه الافتراضات وبالتالي يمكن الوصول إلى استنتاجات معينة، في عالمنا لا يتم تحديد الافتراضات الأساسية، يتم الحصول عليها عن طريق التفسير الذاتي وقياس الواقع، هذه العملية لا تجعل من الممكن التوصل إلى أي نتيجة معينة وفي هذه الفجوة يدخل الإيمان، فهو أمر عاطفي. القول بأن المتدينين لا يؤمنون حقًا هو قول متعجرف يجعلني أرتجف عندما أفكر فيه، لا يحق لأحد أن يحدد ما هي معايير الإيمان، إذا صدق شخص ما فهو يعتقد نقطة ما. أنت تكشف عن رأي متطرف ومخيف للغاية هنا
نداف:
لن نخرج من هذا.
أنا لا أتقبل كلامك وأنا على قناعة أنه في النهاية هناك عوامل تطورية واضحة ومشتركة تجعلنا نقبل شيئًا على أنه أخلاقي ونرفض شيئًا آخر باعتباره غير أخلاقي.
إن أي معرفة إضافية نكتسبها تؤثر على الاعتبارات التي نتخذها (الجزء الذي وصفته بـ "الحساب") ولكنها لا تملي علينا أخلاقنا - تمامًا كما أنه لا توجد تجربة في العالم ستجعل الغالبية العظمى من الناس لا يحبون "الحلو" (إنه كذلك). صحيح أن هذه الاعتبارات وغيرها يمكن أن تجعله يتجنب تناول الحلويات، كما يستطيع، مستلهماً الديانات المختلفة، أن يتصرف ضد ما يمليه ضميره).
لا أعتقد أن المتدينين يؤمنون حقًا ولست الوحيد الذي يعتقد ذلك. انظر مثلاً ما قاله الفيلسوف الشهير دنت في حفل تسلمه جائزة دوكينز:
http://www.youtube.com/watch?v=l7iANFTp5d4&feature=PlayList&p=7719F45B548EB588&index=1
وأنا على قناعة أيضًا بأنه لا يمكن لأحد أن يفشل في قبول قوانين المنطق، وعندما يطلق ادعاءات تناقضها فإنه يفعل ذلك - إما بسبب خطأ حسابي - أو لاعتبارات خارجية.
ذات مرة، عندما سألني أحدهم "ما هو الجيد في عدم الإيمان بالله" أجبته أنه لا يوجد سؤال حول الخير والشر لأنني ببساطة لا أستطيع اختيار ما أؤمن به. انها خارجة عن سيطرتي. بمجرد أن تقودني البيانات والمنطق إلى نتيجة معينة - يجب أن أصدقها، وبمجرد أن تتعارض مع نتيجة معينة، لا أستطيع أن أقرر تصديقها.
وفي 114 هذا خطأ
أنت نفسك تعيش وفق قوانين تمليها عليك "من الخارج" مثلا "ما يكرهك لا تفعله بصديقك" هو قانون أملى عليك من الخارج، من الثقافة، صحيح أنك أخذته فقط لأنك "تعتقد" أن هذا صحيح ولكن الشخص المتدين أيضًا "يعتقد" أنه ممنوع تدنيس يوم السبت، وهذا أمر صحيح. بمجرد أن يتعلم الشخص، أو يقتنع باتباع قوانين معينة، يتكيف ضميره تلقائيًا مع هذا الأمر. لهم، والأسباب التي جعلته مقتنعاً متنوعة ولا حصر لها
مايكل، قولك بأن الضمير هو المصدر الأخلاقي الوحيد للأخلاق هو خطأ، لأنه كما شرحت، الضمير لا يوجد بذاته، فهو يحتاج إلى سلسلة من القوانين والمعايير لـ "البوصلة"، هذه القوانين تنشأ من مصادر عديدة مختلفة، وتختلف من شخص لآخر بسبب تجربته الوجودية الفريدة، ولا ينبغي للمرء أن يفضل هذا المصدر على آخر ويقول إنه المصدر "الصحيح"، فالجميع يفسر ويقبل "الخارج" بطريقة مختلفة. عندما كنت أتحدث عن إزالة المسؤولية، كنت أتحدث عن عدم منح شخص معين الفضل في اتخاذ خيار عقلاني ومستنير مع فهم المعايير والقواعد المقبولة عندما قام بذلك بالتأكيد - كما في المقالة الحالية
نداف:
لا و لا.
أعني بالتأكيد الضمير ولكني أزعم أن الضمير هو المصدر الأخلاقي الوحيد للأخلاق.
لاحظ أنه حتى أنت، الذي أشرت في البداية إلى أن الإنسان يحتاج إلى مجموعة من القواعد (التي تمليها من الخارج بوضوح)، قبلت رأيي بأن مجموعة القواعد هذه (الثقافة) ليست أكثر من وسيلة للهروب من المسؤولية.
ففي نهاية المطاف، لم نتحدث عن مثل هذا النظام الخارجي للقوانين منذ فترة طويلة، وفي الواقع - بالنسبة لي - أنا مقتنع بالفعل بما قلته منذ البداية.
بالمناسبة، هذا نداف
مايكل لادافوني، تعليقاتك الأخيرة تظهر تعبك بالتأكيد
الآن أنا متأكد تمامًا من أنك لا تستخدم التعريف المقبول للأخلاق، فالأخلاق ليست قاعدة أو أخرى، إنها ببساطة فكرة العيش وفقًا لرمز معين، هذا الرمز يختلف من شخص لآخر وهو متجذر في كل شخص بطريقة مختلفة ولأسباب مختلفة، على سبيل المثال أخلاق الشخص الأرثوذكسي المتطرف تختلف تمامًا عن أخلاقك، أي مجموعة القواعد والمعايير التي يلتزم بها ويعتبرها أخلاقية أم لا، فهي مختلفة عن أخلاقك ، لا توجد أخلاق "صحيحة" عالمية، هناك حق لكل شخص حسب تربيته وقيمه وسبب ممارسته مثلما لا توجد طريقة واحدة صحيحة للعب لعبة الشطرنج.
يبدو لي أن حيرتك الكبيرة هي أنك تستخدم مفهوم الأخلاق لكنك تقصد الضمير، الضمير هو آلية عاطفية تثير فيك مشاعر معينة عندما تفعل شيئا يتعارض مع تصورك الأخلاقي، فوجود الضمير يمكن بالتأكيد تنبع من التطور، ولكنها تؤدي وظيفتها بغض النظر عن المحتوى الذي يلقي في روح الشخص لتحديد قواعد الأخلاق، فالشخص الأرثوذكسي المتطرف سيشعر بالندم عندما يدنس مكانًا مقدسًا ويمكن لشخص آخر أن يشعر بالندم عندما يؤذي صديقه .
ولكن دعونا نتوقف بالفعل.
الآن أصبح الأمر متعبًا للأسباب "الصحيحة" - ليس لأننا سئمنا سماع الأشياء ولكن لأننا لم نعد نحرز تقدمًا.
وبالمناسبة، في الحساب الختامي، كما قلت مراراً وتكراراً على صفحات هذا الموقع، فإن التعبير الأخلاقي الأكثر إيجازاً هو عبارة "لا تفعل بصديقك ما يكره عليك".
بالطبع لا يغطي كل المواقف لأنه في بعض الأحيان يكره صديقي أشياء مختلفة عما أكرهه (على سبيل المثال، إذا كان مازوشيًا) ولكن عادةً ما ينجح الأمر.
أعتقد أنه ليس من المستغرب على الإطلاق أن يقبل الجميع هذا التعريف للأخلاق، وذلك لأن الجميع لديهم نفس الشدة، أكثر أو أقل.
بيننا – ويكيبيديا باللغة العبرية ليست مصدرًا يمكنني الاعتماد عليه في أي شيء.
نداف:
أعتقد أننا نتحدث عن نفس الشيء بالضبط.
دعونا لا نستخدم المصطلح المربك "القوانين الصحيحة" لأنني أعتقد أنك تعني "القوانين الأخلاقية".
إننا نصل إلى هذه القوانين، كما قلت، من خلال حساب عواقب الأفعال المختلفة في مواقف مختلفة وفي النهاية - تحديد ما إذا كانت النتيجة أخلاقية.
ولا مفر من ذلك، وأن القرار النهائي يجب أن ينبع من "تعريف الأخلاق" الذي كان متأصلاً فينا قبل أن نبدأ بالتفكير في الأمر.
وبالمناسبة - في كل الأحوال أن القرار لا ينبع من دافع أخلاقي مسبقاً، فلا يمكن القول بأنه قرار أخلاقي.
على سبيل المثال - إذا قررت أن أساعد امرأة عجوز في عبور الطريق لأنني أعلم أن هناك من يقف على الجانب الآخر من الطريق وسيعطيني مكافأة على هذا الفعل، فأنا لم أتخذ القرار لأسباب أخلاقية.
بالطبع هناك أيضًا حالات مختلطة.
أنا ممزقة بين رغبتي في مساعدة امرأة عجوز على عبور الطريق ورغبتي في الوصول في الوقت المحدد لعرض فيلم.
من الممكن أن الرجل الحائز على الجائزة سيقلب الميزان لصالح مساعدة المرأة العجوز وأنني لم أكن لأساعد المرأة العجوز لو لم يكن هناك مثلما لم أكن لأساعدها لو كان هناك ولكن لم يكن لدي الدافع الأخلاقي لمساعدتها.
حتى في ويكيبيديا، فإنهم يعرّفونها بشكل جيد - من ويكيبيديا (لا تفكر مرة أخرى أنني كتبتها)
….الأخلاق هي دراسة. ويضع السلوك الإنساني في ضوء القواعد الأخلاقية. وتفترض هذه القواعد معايير للسلوك يضعها الإنسان لنفسه أو يراها التزامات يقوم في إطارها بتصرفاته.
...الغرض منها إعطاء قواعد توجيهية لسلوك الإنسان في كافة مجالات الحياة الاجتماعية، والتي لا تأتي بالضرورة مع رغباته الغريزية
... الأخلاق الأخلاقية هي مجموعة من الأعراف أو المثل العليا التي تنطبق على الشخص أو على مجموعة من الناس في المجتمع.
مايكل، يبدو لي أننا ليس لدينا نفس التعريف فيما يتعلق بماهية "الأخلاق"، لذا دعني أوضح أن الأخلاق بالنسبة لي هي مجموعة من القواعد أو القوانين أو الأعراف التي يتصرف الشخص بموجبها، كيف وصل إلى الاستنتاج بأن هذه هي القوانين الصحيحة؟ מליון ואחת דרכים , בינהם גם תחושות פנימיות , הגיון וכו' , אין דבר כזה דחף מוסרי , אמפטיה היא רגש מסוים שעולה בנו כלפי אחרים ,זה לא אומר שאנחנו מחויבים לפעול במוסר כלפיהם ,הרבה רוצחים מתועבים חשים אמפתיה כלפי קורבנותיהם ובכל זאת נוקטים בחוסר מוסר ורוצחים هم
لنفترض أن الأخلاق هي قرارك بعدم تناول اللحوم أو قرار عدم إيذاء الأبرياء، وما إلى ذلك.
وهي قوانين ذات طبيعة عرضية تشتق من العديد من المشاعر والأفكار والدوافع معًا.
إذا كنت تشاركني هذا التعريف، فعليك أن تتفق معي في كل شيء آخر
وفيما يتعلق بما قيل في التعليق قبل الأخير - إذا كانت الإجابة "الشيء الذي يدفع" فمن الواضح أن هذا ليس موقفًا لا يوجد فيه مشاهدون (ينبع بالضرورة قرار التصرف بشكل أخلاقي عندما لا يكون هناك مشاهدون) من الدافع الأخلاقي).
وبالمناسبة - انتبه إلى قائمة الدوافع التي ذكرتها - الخوف، والتعاطف، وما إلى ذلك.
بعد كل شيء، كلمة التعاطف هي جزء من دوافعنا الأخلاقية.
إن الدوافع الأخلاقية، كما قلت، متأصلة فينا بقوة لدرجة أنه حتى عندما نقوم بتجميع قائمة من الدوافع التي لا ينبغي أن تشملها فإنها تتمكن من التسرب إلينا.
بالمناسبة، إذا فكرت في عبارة "لقد توصل إلى استنتاج مفاده أن التصرف الأخلاقي هو الشيء الصحيح" فإنك تعود إلى الأشياء التي تحدثت عنها على مستويين مختلفين.
الطبقة الأولى هي كيف يقرر ما يعنيه أن يكون "أخلاقيًا"؟ والثاني هو ما هو "الشيء الصحيح"؟
يتم الرد على الطبقة الأولى من خلال عواقب هذا الشعور الأساسي بالأخلاق.
الطبقة الثانية تعتمد حقًا على إجابتك لسؤال ما يسمى "الشيء الصحيح"
إذا كانت إجابتك على هذا السؤال هي "الأمر الأخلاقي" فقد عدنا لنفس الأمر.
إذا كانت إجابتك هي "الشيء الذي يدفع"، فهذا يعني أن هناك دافعًا آخر يعمل هنا.
نداف ،
لم أزعم أن الناس يتصرفون دائمًا بشكل أخلاقي.
لقد جادلت بأنهم عندما يقررون التصرف بشكل أخلاقي فإنهم يفعلون ذلك بسبب الرغبة في التصرف بهذه الطريقة.
الأمر نفسه بالنسبة للطعام: فالناس لا يفعلون ذلك دائمًا، حتى عندما يكونون جائعين، لأن هناك دوافع أخرى تزداد في مواقف معينة.
بالطبع تزداد المعضلة الأخلاقية عندما لا يكون هناك مراقبون للفعل (دوستويفسكي كتب كتاباً كاملاً عنه) وهذا لأن من الأشياء الأخرى التي غرست فينا في التطور هو توقع ردود أفعال الآخرين وأخذها في الاعتبار أيضاً (ومن الواضح أن ردود أفعال الآخرين هي نتيجة لما يرونه ويشعرون به وليس لما اختفى عنهم).
وبالمناسبة، حتى الشخص الحكيم الذي وصل بالفعل إلى هذه النتيجة يمكن أن يفقدها في أوقات الضيق كما في قصيدة ليونارد كوهين
وعندما يتحول كل شيء إلى غبار،
سأقتلك إذا اضطررت لذلك، وسأساعدك إذا استطعت
أنا لا أوافق، أدعي أن الشخص الذي يصل إلى فهم أن كونك أخلاقيًا هو الشيء الصحيح، ويتصرف ويحفزه هذا الفهم، الأشخاص الذين لم يتوصلوا إلى هذا الاستنتاج، لن يخضعوا للأخلاق وسيفعلون كل شيء على أساس اعتبارات النفعية، والخوف، والتعاطف، وتطبيع المجتمع، وما إلى ذلك.
اسأل الأشخاص من حولك السؤال المعروف - إذا أتيحت لك الفرصة لسرقة شيء ما بالقدر الذي تريده حقًا ولن يلاحظه أحد في العالم وبالتالي لن يتأذى أحد، فهل ستسرق؟
سيقول لك بعض الأشخاص المعياريين، بالطبع، ما الذي يهمني
كانت نيتي مختلفة.
صحيح أنه إذا أخذت "الذاكرة التطورية" في الاعتبار، فإن النصر هو "البقاء والازدهار" ولكن هذا هو المكان الذي تلعب فيه "الحسابات" المبكرة التي أجراها التطور عندما طبع دوافعنا ومشاعرنا الأساسية فينا.
إن الحس الأخلاقي هو أحد تلك النتائج التي غرسها التطور فينا.
بعد كل شيء، الإنسان - مثل أي حيوان - يأكل لأنه جائع - فهو لا يأكل من أجل البقاء. إن الارتباط بين الأكل والبقاء هو رابط صنعه الجنس البشري فقط، لكن هذا الارتباط لم يغير بشكل جذري حقيقة أنه يأكل لأنه جائع.
بالمثل - إن دافعنا للسلوك الأخلاقي - على الرغم من أنه "مصمم" لمساعدتنا على البقاء - هو المحرك المباشر لقراراتنا بالتصرف بشكل أخلاقي.
وهذا في رأيي أيضًا هو جمال الأمر، فلا توجد طريقة واحدة مطلقة للبقاء والازدهار ولهذا السبب الحياة متنوعة جدًا وأيضًا الناس مختلفون جدًا في تصوراتهم ومشاعرهم الداخلية.
مثال الشطرنج جميل، لكنكم ستوافقونني على أن تعريف النصر في لعبة الشطرنج سيكون مشابهاً للحاجة الأساسية للبقاء والازدهار، ومن الواضح لنا جميعاً أنها الأساس لتنمية الأخلاق. الأمر هو أن كل شخص يحسب طرقًا مختلفة تمامًا لتحقيق ذلك تمامًا، كل لاعب شطرنج يلعب لعبة مختلفة تمامًا عن صديقه
لقد تغيرت مشاعرك الداخلية لأنك تمكنت بالفعل من إجراء المزيد من الحسابات مثل تلك التي وصفتها وحساباتك الحالية تتقدم خطوات أكثر من ذي قبل (من بين أمور أخرى، الاعتماد على نتائج الحسابات السابقة).
وهذا ليس فرقا جوهريا.
إنه مشابه جدًا للحدس الزائد الذي يتمتع به لاعب الشطرنج ذو الخبرة.
وفي النهاية - مع مرور الوقت - يرى المزيد من الخطوات إلى الأمام، ويعرف كيف يرفض فروع الحساب غير المنتجة، ويحدد المواقف التي أدت في الماضي إلى الفشل أو النجاح، ولكن في جوهره، يستمر تقييمه لطبيعة الخطوة في التغير. أن يعتمد على تعريف الفوز باللعبة والاستنتاج بأن الوضع (أ) أقرب إليه من الوضع (ب).
إن الأخلاق المتأصلة فينا تحكم، في هذا المثال، تعريف النصر.
وبشكل عام أيضًا، قمت بإدراج العوامل التي تثير المشاعر الداخلية، وليس أنواع المشاعر الداخلية، لذا جملتك
"على الرغم من أنني لا أسمي التفكير المنطقي "مشاعر"" فهو في غير محله
التفكير المنطقي في حد ذاته ليس شعورًا، بل استنتاج منطقي يثير إحساسًا قويًا بالصواب، قصدت بالتجربة تعدد قوانين السببية التي تنشأ من مراقبة العالم، ولكن ليس للمشاعر الصعبة التي تنشأ من صدمات الطفولة، التفكير المنطقي هو لا يتم التعبير عنها فقط في حساب ما إذا كان الشيء "أ" أخلاقيًا أم لا، بل يتم أيضًا التعبير عنها في حسابات كثيرة مختلفة من حيث الجدوى والاستراتيجية
لم يتم إنشاء كل المشاعر الداخلية في التطور - والدليل على ذلك أن مشاعري الداخلية قد تغيرت بشكل لا يمكن التعرف عليه منذ أن أصبحت واعيًا بذاتي ووقت وجودي ليس سوى صفر من الناحية التطورية
حسنًا، يمكننا التوقف هنا.
على الرغم من أنني لا أسمي التفكير المنطقي "مشاعر" والخبرة (التي تشمل أيضًا صدمات الطفولة) ستنعكس في التفكير المنطقي وقد أدرجت كل ذلك بالفعل في الاعتبارات التي يمارسها الإنسان عندما يحسب بوعي ما هو أخلاقي.
لا شيء من هذا هو ما أسميه "المشاعر الداخلية".
لكن نتائج كل هذا الحساب الذي ذكرته يتم تحديدها - في النهاية - بالحكم على ما إذا كان موقف معين - الذي تم الحصول عليه في نهاية الحساب - أخلاقيا أم غير أخلاقي وهذا الحكم مبني على تلك الداخلية المشاعر التي تم إنشاؤها في التطور.
أوه، هذا حقًا موضوع لمناقشة أخرى، كما قلت، المشاعر الداخلية تتكون من العديد من العوامل المؤثرة، والدوافع، والخبرة الماضية، والتفكير المنطقي، والفطرة السليمة، وصدمات الطفولة، وما إلى ذلك.
إن القول بشكل مبسط بأنها نتاج للتطور هو خطأ، ولكن هذا في الحقيقة موضوع لمناقشة أخرى
لا تزال هناك نقطة صغيرة هنا لم يتم الاتفاق عليها فعليًا، وهي تعريف حالة "هناك أخلاق".
ففي نهاية المطاف، نحن لا نتحدث هنا عن مخطوطة أخلاقية مكتوبة، ولم يحدد أحد مخطوطة خاصة للعبة.
وفي النهاية، اعتمد كل شخص على مشاعره الداخلية في هذا الشأن.
ومن أين أتت تلك المشاعر الداخلية؟
حجتي هي أنهم نتاج التطور.
مايكل، ليس لدي مشكلة في عبارة "دماغ أكثر تطورًا" في حد ذاتها، فمن الواضح أنه إذا كان هناك دماغ متطور في شيء آخر ولكنه أقل في عشرة أشياء أخرى، فإن هذا التعبير غير مناسب، ولكن من المؤكد أن دماغ الإنسان أكثر تطوراً من دماغ العنكبوت، لا توجد شوفينية هنا، سوف تلعب الشوفينية دوراً لنفترض أن العقل المتطور للإنسان هو فرق جوهري وجوهري (أو نوعي) بينه وبين العنكبوت، وهذا هو لماذا اقترحت التسوية "ملحوظة"، بمعنى أن العقل المتطور للإنسان هو فرق ملحوظ بين العنكبوت والإنسان
فيما يتعلق بما قلته، ليس لدي أي جدال، كما قلت ليائيل أن هذا ليس مناقشة ما تطورت منه الأخلاق أو تصور ما هو جيد أو صواب أو طبيعي، هذا نقاش طويل وإشكالي في حد ذاته، ولكن بمجرد وجوده هي بالفعل أخلاق وبمجرد أن يكون هناك بالفعل تصور لما هو الشيء الصحيح الذي يجب القيام به (كما في حالة المشاركين في البقاء على قيد الحياة (هذا هو اختيار الشخص لاتخاذ الإجراءات التي تتفق معه أم لا)
وأما العبارات، فإن ما يزعجك مما قلته هو الميزان الذي يعطي صفة معينة قيمة أكبر من غيرها، من وجهة نظر ترى الإنسان كائنا متفوقا على غيره.
اعتقدت أن العقل الذي يتمتع بقدرات منطقية مثل عقلنا يسمى "متطورًا" عندما تكون هناك عقول مخلوقات ليس منطقها قويًا جدًا ولكن قدراتها الدماغية الأخرى تتفوق بما لا يقاس على قدرات البشر (مثل القدرة على التنقل في الجسم في ثلاثة حركة ذات أبعاد، تحول الصدى إلى "صورة"، لتستجيب بسرعة قياسية وأكثر) تعاني من نفس النوع من الشوفينية في عينيك.
نداف:
فيما يتعلق بالاعتماد على الدوافع القديمة - فأنا أوافق تمامًا على أنه لا ينبغي استخدامها كذريعة لفعل نحكم عليه في النهاية بأنه غير أخلاقي (ليس لدي مشكلة في الاعتماد على الدافع للهروب من الأذى كذريعة للانحناء عندما نرى شيئًا ما). حجر يطير نحو رؤوسنا)
ومن ناحية أخرى - فإن ما يقودنا إلى الحكم على الفعل بأنه "أخلاقي" أو "غير أخلاقي" هو حساب عقلي يقودنا إلى نتيجة مفادها أن هذا الفعل - في النهاية - سيؤدي إلى واقع لا يتماشى معه. مع حوافزنا القديمة للأخلاق.
وقلت ليس لدي مشكلة مع التعبيرات - دماغ أكثر تعقيدا أو أكثر تطورا، يرجى قراءة النص.
يتفق مايكل معك، ولكن يجب أيضًا إضافة الاعتماد على الدوافع القديمة كذريعة لاتخاذ إجراء أو عدم اتخاذه
بالمناسبة، إذا لم تكن لديك مشكلة مع عبارة "الاختلاف الفريد" أو "الاختلاف الأساسي"، فلا داعي للتوصل إلى حل وسط.
كما يذهب فرق ملحوظ.
نداف:
يبدو لي أننا استنفدنا المناقشة.
كما أنني أكدت في روايتي نقطة على الارتباط بين منهجه الذي ينكر دور الوعي والمسؤولية الشخصية التي تفقد معناها.
أعتقد فقط أن المسؤولية الشخصية هي في الواقع مسألة وعي وليست ثقافة.
إن وعي الشخص وقدرته على التفكير يسمحان له بحساب تحركاته عدة خطوات للأمام وفحص ما إذا كانت الخطوة التي تبدو بريئة تمامًا في هذه اللحظة لن تقوده لاحقًا إلى القيام بها أو أن يكون ضحية لعمل لا يتماشى مع ذلك. بدوافعه الأخلاقية الطبيعية.
إن الاعتماد على الثقافة أو الدين كسبب لاتخاذ الإجراءات يعفيه فعلياً من المسؤولية.
مايكل، بعض الأشياء
1. التعريف ليس تعريفي ولكنه تعريف ويكيبيديا ولكنه يبدو مرضيًا جدًا بالنسبة لي
2. صحيح أنك لم تختر استخدام كلمة غريزة، لكنك بررت المقال الذي استخدم فيه روي هذا المصطلح - سواء في المقال أو في تعليقاته هنا
….على مدار التطور، ترسخت استراتيجيات القتال الأفضل، التي تدعو إلى الحد الأدنى من العنف والقتال المنمق، في الغرائز الحيوانية.
...ولسبب كل هذا، أجد أنه من المناسب الادعاء بأن القتال من أجل البقاء كان موجهًا أيضًا بالغرائز الإنسانية الأساسية، التي تقنعنا بتجنب أقصى قدر من العنف إن أمكن.
3. مرة أخرى (وربما الأخيرة؟) في نهاية مسألة الثقافة بأكملها، تقف أمامه دوافع الشخص وحالته الطبيعية وخبرته الشخصية عندما يتخذ قرارًا واعيًا بشأن ما إذا كان سيضرب أم لا في لعبة ما، وهي مقالات تقول: إعطاء مركز الثقل للغريزة أو المحرك البدائي الذي يريح عضلاته. عندما يلعب الجرو الصغير مع أخيه فإنهم يزيلون هذه المسؤولية عن الإنسان وفي رأيي أنهم مخطئون بل ومزعجون
4. ليس لدي مشكلة مع عبارة "دماغ متطور أو أكثر تعقيدًا" لقد كانت لدي مشكلة مع عبارة "الاختلاف الفريد" أو "الاختلاف الأساسي"، والتي بالمناسبة أنا على استعداد لتقديم حل وسط لك بشأنها. الموضوع، ما رأيك في "الفرق الملحوظ"؟ ، يصف هذا التعبير بشكل جيد درجة التمايز ولكنه يؤهل أن تكون الدرجة في نظر المتحدث
وبالمناسبة، في رأيي، فإن ذلك الجزء من الثقافة الذي يتعارض مع دوافعنا الطبيعية هو في الواقع الجزء الأقل نجاحًا فيها، وعادة ما يؤدي إلى سلوك أكثر عنفًا مما غرسه التطور فينا.
ربما كان ينبغي عليّ تقديم هذا الرابط (للمناقشة لاحقًا) بدلاً من الرابط الذي قدمته:
https://www.hayadan.org.il/in-the-head-of-the-unusuals-10906094/#comment-223991
يمكنك قراءة قسم المناقشة بيني وبين "نقطة" بدءاً من هذا التعليق.
نداف:
وبما أنك عدت واعتمدت ثقافة المناقشة السليمة، فأنا على استعداد لمواصلة الجدال.
لنذكرك بأن معارك المصارعين كانت معارك مفروضة على المشاركين.
وهذا يضع الأمور في سياق مختلف تمامًا لمعركة البقاء الحقيقية.
ولذلك فهو لا يهمنا على الإطلاق.
إن معارك الشوارع ليست أكثر من مثال آخر على حجتي فيما يتعلق بقدرة عضوية المجموعة على تغيير سلوك الفرد بشكل أساسي.
لا أعرف لماذا اخترت الإشارة على وجه التحديد إلى كلمة "غريزة" - وهي كلمة لم أستخدمها قط.
على كل حال - تعريفك لهذه الكلمة أيضاً غير مقبول بالنسبة لي (وحسب رد فعل المتشكك الذي استخدم فعلاً كلمة غريزة في عبارة "غريزة الأمومة" فهي غير مقبولة لديه أيضاً. ففي نهاية المطاف، النمرة كان السلوك بعيدًا عن التلقائي). غريزة أو لا غريزة - هناك دوافع مختلفة عند الإنسان (كما هو الحال في كل حيوان). إن سلوك الإنسان والحيوان هو نتيجة لوزن هذه الدوافع التي تكون أحياناً متناقضة وبالتالي لا يمكن أن يعكس هذا السلوك شيئاً تلقائياً ينشأ من الدافع أ أو الدافع ب.
وأنا أتفق تماما مع حقيقة أنه "كلما كان المخلوق من نوع تصنيفي ذي دماغ أكثر تطورا، كلما قل سلوكه مدفوعا بالغرائز" مع تحذيرين:
1. أود أن أستبدل كلمة "منقادين" بكلمة "مصممين" لأن الدوافع الغريزية لا تزال موجودة، وصاحب الدماغ فقط لديه إمكانية الاختيار بينها بوعي أكبر.
2. أود أن أذكرك أنك أردت في مناقشة سابقة منع العالم كله وزوجته من استخدام عبارة "عقل أكثر تطوراً"
واستمرار كلامك عن دقة تعريف السلوك الذي *النابع* من الغريزة، يشير بالضبط إلى الدقائق التي أشرت إليها سابقاً. تتجاهل الأشياء وجود دوافع متضاربة.
بشكل عام، منذ البداية قلت أيضًا أن التعلم والثقافة يحددان الكثير بالنسبة لنا -البشر-.
أكثر من ذلك - في العديد من المناظرات التي أجريتها مع رعنان ومع "نقطة" وقفت في الواقع على نفس الجانب من النقاش الذي دعم الادعاء بأن وعينا له تأثير عميق على سلوكنا.
فنحن نرحب بك لقراءة، على سبيل المثال، هنا:
https://www.hayadan.org.il/other-life-not-likely-to-be-intelligent-0306091/#comment-223323
أنا فقط أؤكد أن جزءًا كبيرًا مما نسميه "الثقافة" ليس أكثر من تعبير رسمي عن دوافعنا الطبيعية وأن هذا هو أيضًا السبب وراء عدم ضرورة الإشارة صراحةً إلى القوانين التي خرقتها هداس، تمامًا كما ولهذا السبب يثير سلوكها الاعتراض فينا.
الآن أسأل، هل حقيقة أن المشاركين في البقاء على قيد الحياة لم يفجروا بعضهم البعض نتيجة "غريزة" أو خيار ذكي وأخلاقي (والذي يمكن أن يكون لأسباب لا حصر لها ولكن هذا ليس موضوع النقاش)؟
و. لا يتم أبدًا إعطاء قواعد اللعبة التي تنحرف عن هذا السلوك الطبيعي - الدحض - على سبيل المثال المصارعون ومعارك الشوارع وما إلى ذلك.
ب. فيما يتعلق بالأدلة الداعمة، ليس عليك الذهاب بعيدًا، ما عليك سوى إلقاء نظرة على تعريف ويكيبيديا للغريزة (سأسلط الضوء على الأماكن ذات الصلة، لكن ليس لدي أي فكرة عن كيفية القيام بذلك هنا)
يتم تعريف الغريزة (الدافع الأساسي، وفقا لأكاديمية اللغة العبرية [1]) في علم الأحياء وفي معظم فروع علم النفس على أنها ميل فطري للقيام بعمل معين بدقة وتلقائية كاستجابة لمثير معين.
....
عادة ما تكون الغرائز نمطًا داخليًا من ردود الفعل تجاه مواقف معينة. عادة ما يكون دور الغرائز هو تحديد آليات الاندفاع التي تحفز المخلوق على العمل. قد يتأثر الإجراء المعين الذي يتم تنفيذه بالتعلم والبيئة والمبادئ الطبيعية. في الأساس، كلما كان دماغ المخلوق أكثر تطورًا من الأنواع التصنيفية، كلما قل سلوكه مدفوعًا بالغرائز.
.....
إن الحاجة إلى الصلاحية العلمية تملي على علماء السلوك الحيواني تعريفًا صارمًا للغاية للسلوك الذي يمكن القول بأنه مدفوع بالغرائز. إن تعريف السلوك الناشئ عن غريزة قابلة للاستكشاف له خمس خصائص:
سلوك فريد لكل فرد تقريبًا من نوع تصنيفي معين ونادر في الأنواع الأخرى.
سلوك معقد ومتعدد الخطوات.
نمط سلوكي صارم وموحد – يؤدي انقطاع إحدى مراحل نمط السلوك إلى التوقف التام لذلك السلوك.
السلوك الذي لا يمكن تعلمه سواء من الخبرة أو من ملاحظة الآخرين لتفاصيل أخرى.
السلوك التلقائي - سيؤدي نفس السلوك إلى نفس السلوك تمامًا في أي حالة بيئية.
اصدقاء:
سأتقاعد مرة أخرى لأن التدهور قد عاد.
الجميع مدعوون ليسألوا أنفسهم لماذا كانت الدورات السابقة المستخدمة هنا "كتفسير" للسلوك في الدورة الحالية كما كانت، وعلى وجه الخصوص لماذا كانت الدورة الأولى على هذا النحو.
الجميع مدعوون أيضًا لسؤال أنفسهم عن سبب وجود لعبة "Roller Ball" فقط في الفيلم بهذا الاسم ("الدليل - في ضوء قواعد اللعبة المختلفة..." دحض "الدليل" - قواعد اللعبة التي تنحرف عن نفس السلوك الطبيعي هي لم يُعط قط وأيضًا "الدليل" برمته موجود في مخيلة "المثل" الذي لا يعرف ما سيحدث حقًا في ظل الظروف التي وصفها ويتوقع ببساطة من القارئ أن يؤمن بقدرته النبوية).
نرحب أيضًا بالجميع للحكم على ما إذا كان هناك أي "تحريف" في كلماتي، وما إذا كنت قد قمت بـ "طوفان لا نهاية له من المقالات والأفلام" هنا.
روايتي لوصف الواقع نفسه هي أن هناك جانبين يتجادلان هنا. أحدهما يبرر كلامه ويأتي بالأدلة الداعمة والآخر يكتفي بتكرار كلامه دون أي تعليل ويتمنى أن يفي مجرد التكرار المصحوب بالافتراء بالمهمة.
أنت تفهم إذن سبب قراري بالانسحاب من "ديون"
اه فعلا انت جاد كفى هذا التحريف ومع الطوفان الذي لا نهاية له من المقالات والأفلام كان للمشاركين رأي واضح حول ما هو مسموح وما هو غير مسموح في اللعبة من خلال النظر المنطقي والواضح وربما رأوا أيضا المواسم السابقة من البقاء على قيد الحياة أو الألعاب المشابهة، كان بإمكان كل أحمق أن يفهم أنه ممنوع تفجير بعضهم البعض حتى اللب الدموي، ولم يكن ليحتاج إلى خوارزمية غريزة قديمة لإرخاء عضلاته.
ما هي قواعد اللعبة؟
أين هم مكتوبون؟
ألم يقرأهم هاديس؟
ربما تكون على حق وقد لعبت وفقًا للقواعد؟
القواعد التي فهمها المشاركون (بأنفسهم - دون الحاجة إلى أي دراسة) هي القواعد الطبيعية (التي دخلت الثقافة أيضًا بشكل طبيعي).
يتطلب أي نهج آخر تفسيرًا منفصلاً مفاده أن الحيوانات تتصرف أيضًا بطريقة مماثلة.
كما أن أي نهج آخر يتجاهل الطريقة التي يتخذ بها البشر القرارات - وهي الطريقة التي تم تحديدها في الماضي من خلال الوسائل النفسية، ولكنها تلقت تأكيدا مؤخرا في اختبارات أكثر تعمقا للدماغ.
وفيما يلي عدة روابط حول موضوع اتخاذ القرار من قبل الإنسان:
http://davidrosenthal1.googlepages.com/libet.pdf
http://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page
والشيء الذي يكون اتصاله أكثر مرونة ولكنه لا يزال موجودًا:
http://www.youtube.com/watch?v=9X68dm92HVI&eurl=http://elibaskin.com/node/55&feature=player_embedded
يائيل: أنا أتفق معك تماماً، هكذا ينبغي أن يكون الأمر
بالنسبة للبقية - لم تكن الغريزة هي التي تسببت في القرار، ولكن فهم قواعد اللعبة - الدليل - نظرًا لقواعد اللعبة المختلفة أو الفهم المختلف، فإن الغريزة لن تغير تصرفات الألعاب
ناداف، يمكن أن يكون.
على أية حال، فإنني كمراسل أحاول ألا أتبنى رأياً أو موقفاً واحداً ثابتاً، حفاظاً على الموضوعية عندما أقدم الأشياء.
عندها يمكن أن يأتي هيرتسيو ويبرر القرار ويعززه.
وكما ثبت مرات عديدة، فإن العديد من القرارات التي يتم اتخاذها "مسبقاً" هي نتيجة دوافع وليس اعتبارات.
ليست تلك الغريزة هي التي عززت القرار، بل هي التي تسببت فيه.
روي، وأنا أتفق معك. إذا كنت تزعم أن المشاركين في البقاء على قيد الحياة قرروا مسبقًا من منطلق فهمهم أنه ليست هناك حاجة للجوء إلى العنف وأن الغريزة الأولية عززته بطريقة ما، فأنا معك، لكن هذا ليس ما كان مفهومًا (على الأقل بالنسبة لي). ) من الكتب المقدسة، ويرجع ذلك جزئيًا أيضًا إلى إنكارك للاعتبارات العقلانية مثل الخوف من المطالبة بالتعويضات
دم أبيض،
لقد طرحت سلسلة من الأسئلة الممتازة، والتي يمكن ويجب الإجابة على كل منها في مقال منفصل. ومع ذلك سأحاول الإجابة بإيجاز عن سبب وجود حروب فتاكة ودمار شامل في العالم:
1. منذ اللحظة التي اكتسب فيها البشر القدرة على التفكير بوعي والتساؤل عن معنى أفعالهم، كانت النتيجة الحتمية أنه سيكون هناك أيضًا أشخاص سيقررون انتهاك غرائزهم ضد أقصى قدر من العنف. وهذه في الواقع حجة نداف أيضًا، وهي أن العقل ينتصر على الغرائز. في الواقع، حياتنا تتكون من السير على خط رفيع بين الدافع الحيواني وحكم العقل والقانون. كم هو جيد أنهم في بعض الأحيان يتفقون مع بعضهم البعض (كما في موضوع المقال في الناجين)
2. الأسلحة المتطورة اليوم لا تسمح بالاتصال المباشر مع الطرف الآخر. بدأت البنادق عملية الابتعاد عن فعل القتل، وتستمر اليوم مع الطائرات والصواريخ الباليستية. لكي تقتل اليوم، ليس من الضروري أن تدخل الحلبة ضد خصم، وتخدش أطرافه وتعضها وتكسرها. تحتاج فقط إلى الضغط على زر. وهذا يجعل من السهل جدًا استخدام الحد الأقصى من العنف.
3. بعض التركيز التطوري على تجنب القتل ينطبق بشكل خاص على الحرب ضد أعضاء المجموعة التي تنتمي إليها، حيث أنهم عادة ما يشتركون في الكثير من جيناتك. تُسمى هذه المشاعر بالإيثار، وقد امتدت "بمحض الصدفة" إلى أهل تلك المدينة وشعب ذلك البلد (ونأمل في المستقبل أيضًا أن تشمل أهل الأرض). ولكن عندما نبدأ حروباً مدمرة، فإننا نفعل ذلك ضد دولة أخرى، وتجعلنا وسائل الإعلام والدعاية ننسى، قدر الإمكان، أن هناك بشراً أيضاً على الجانب الآخر. انظر، على سبيل المثال، مدى سهولة نشر التقارير في الصحف عن مقتل مائة صيني أو عشرة فلسطينيين في كارثة كذا وكذا، مقارنة بالتركيز الذي ركزوا عليه على ابنتنا التي سقطت في حفرة. كل هذه الحالات مأساوية، ولكن الحالتين الأوليين حدثتا لأفراد من دول أخرى، غربوا عنا، ونشعر بقدر أقل من الإيثار تجاههم، وبالتالي أقل ترددا في إيذاءهم.
בברכה،
روي.
نداف ،
ليس الأمر أكثر سخافة من حقيقة أنه في كل مرة يتم فيها الإباضة، فإنهن يميلن إلى تحريك الحوض أكثر دون أن يدركن ذلك.
وأكرر - حقيقة أن هناك قوانين وأننا نطيعها بوعي، لا تعني أن غرائزنا تتعارض مع القوانين. العكس تماما. ومن الجمع بين الاثنين، وحقيقة أن القوانين والغرائز عادة ما تتطابق مع بعضها البعض، يتم الحصول على قوة القوانين.
روي.
------
مدونتي الجديدة - علم آخر
إذا تابعت منطق هذه المقالة، فإن جميع المشاركين في قتال الجودو يحدون من العنف ليس بسبب قواعد اللعبة ومعاييرها أو بدلاً من ذلك نفترض أن هناك غريزة قديمة تجعل بعض الحيوانات تقفز على ساق واحدة، لذا وفقًا لهذا المنطق في كل مرة يقفز فيها شخص ما على ساق واحدة لسبب واعي وواضح هو نتيجة لتلك الغريزة القديمة
أليس هذا سخيفا؟
ستجد في الجزء الثاني من هذا الرد قصة ذات صلة:
https://www.hayadan.org.il/science-is-not-everything-2909086/#comment-118815
في الواقع، بعد مزيد من القراءة في هذا المجال، أعتقد أن الكثير من المناقشة هناك ذات صلة.
دم أبيض:
لا يوجد أي دليل في العلم، هل سبق أن قلنا؟
لذلك لم ألاحظ ذلك على وجه اليقين أبدًا، لكن السلوك المماثل لدى الحيوانات يعد دليلًا ممتازًا.
هناك أيضًا الكثير من الاستبطان هنا. عندما يفحص شخص ما نفسه بأمانة، يمكنه أن يعرف ما هو - بالنسبة له شخصيًا - عاطفة وما هي نتيجة الدراسة (مرة أخرى - بالنسبة له شخصيًا).
بالمناسبة - لقد سمحت لنفسي أن أشير إلى سؤال أكثر شمولاً بقليل من السؤال الذي صاغته وأن أدرج في مصطلح "تجربة الحياة" أيضًا تجربة الآخرين - أي - أيضًا منتجات الثقافة بشكل عام (لأنه إذا كان الأمر كذلك يتعلق الأمر بتجربة الحياة الخاصة، فالتشخيص أسهل).
مايكل:
عندما تلاحظ السلوك البشري النموذجي الموجود بين معظم الناس:
كيف تعرف أن هذا تطور وليس تجربة حياة؟
יפה מאוד
يائيل:
يوضح الرابط الأخير الذي نشرته نقطة أعتقد أنها مهمة جدًا في فهم الإيثار، وهي حقيقة أن الأمر لا يتعلق فقط بنظرية اللعبة والبقاء، ولكن - كما قلت في مناقشة سابقة أجريناها حول هذا الموضوع - يتعلق أيضًا "المنتجات الثانوية".
وفي الحالة التي يعرضها الفيلم، فمن الواضح أن سلوك "لاكديما" ليس له مساهمة مباشرة في بقائها على قيد الحياة.
ما حدث هنا هو أن التطور لم يكن لديه "دافع" كافٍ لضبط عاطفة الأمومة بحيث لا تنطبق على أفراد الأنواع الأخرى، لذا فإن تبنيها للبابون هو نتيجة ثانوية لغريزة الأمومة.
مايكل، مقاطع فيديو جميلة حقًا...
على الرغم من أن الفيلم الثاني ليس مثالاً جيدًا... ما تعرضه هنا هو غريزة الأمومة...
وشيء عن بعض مصادر الإيثار:
http://www.youtube.com/watch?v=7oVhopPjTNg
بالنسبة لأولئك المهتمين حقًا - شيء عن رجال الإطفاء في الطبيعة
http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM
مايكل، إحساسي أن آخر ما يهمك هو البحث عن الحقيقة، أنت منخرط في السياسة فقط، ولكن هذا حقك الكامل
نداف:
لقد توصلت إلى نتيجة منذ فترة طويلة مفادها أن ما يهمك هو القتال معي، لذلك أذكرك فقط أنه سيتعين عليك القيام بذلك بدوني.
الحقيقة أنه أمر سخيف حقا، هناك شخص آخر يشاركني نفس الرأي، اسمه روي، ويعتقد أيضا أن الحد من العنف هو نتيجة اختيار ذكي ويمكننا أن نأخذه أو نلغيه كما نتمنى هو...
نعم، نعم، هاديس التي ترتدي نظارة طبية، وذات مظهر غريب الأطوار. لم تقتصر على الحد الأدنى من العنف، بل انقضت مثل قطة صغيرة قاتلة على إحدى زرافات القطيع....
لقد بدأ ديس بالفعل في أن يكون شخصًا غريبًا، لا يفهم القواعد المقبولة للمجتمع والسلوك...
ومن المثير للاهتمام، أنه حتى رجال الإطفاء الذين يدخلون الجحيم لإنقاذ فتاة يفعلون ذلك بدافع الغريزة الحيوانية؟
بعد ذلك ستوافق على أننا قادرون على أن نقرر متى نقوم بتشغيل أو إيقاف هذه الغريزة أو تلك، والخيار لنا تمامًا
إن ما يدفعنا للذهاب إلى الجحيم هو في كثير من الأحيان نفس الشعور الحيواني بالانتماء إلى مجموعة (شعور يُطلق عليه أيضًا "القطيع") - وهو الشعور الذي بدونه لم نكن لنخوض مثل هذه الحروب الدموية.
هذا الشعور الحيواني بالانتماء إلى مجموعة ما – لا يقلل في بعض الأحيان من تأثير ميلنا الطبيعي إلى اللاعنف فحسب، بل في بعض الأحيان يلغيه ويرسلنا إلى رجم المثليين جنسياً ومنتهكي السبت أو القتل لأسباب تتعلق بشرف العائلة.
يائيل أنا أتفق معك تماما، هذا رأي واعتقاد، ورأيي هو أن الخلاصة التي يأتي بها المقال هي خلاصة تزيل الطبقة البشرية العاقلة من هؤلاء الأشخاص وتحولهم إلى حيوانات بسيطة، المشكلة العميقة فيها هي أنه يزيل المسؤولية الشخصية، لدينا وعي، لدينا إحساس بالذات، إنه يقيس ويختصر كل غرائزنا ودوافعنا، إنه قادر على جعلنا نسير في جحيم محترق ونقفز من الطائرة، وهو قادر أيضًا على تجعل بعض الناس يتغلبون على غريزة البقاء الأساسية والأقوى وينتحرون لسبب أو لآخر، إنها قوة جبارة قادرة على التغلب على تلك الغريزة القديمة (إذا كانت لا تزال موجودة) فينا على الإطلاق) هي التي تحثنا على التقليل من شأننا. عنف
جوابي أيضًا لروي والدفاع بأكمله
روي:
طبعا انت صح.
إن حقيقة أن القيم التي تمنع العنف الشديد داخل المجموعة هي جزء من كل ثقافة - سواء للإنسان أو الحيوان - تشير إلى ذلك.
وهي الثقافات التي نشأت في عزلة شبه كاملة عن بعضها البعض وبعضها لا يملك حتى مجموعة من القوانين التي يعاقب من يخالفها.
كما أعتقد أن أي إنسان عاقل قادر على استبطان هذه المشاعر.
وحتى الغضب الذي شعر به كثير من القراء تجاه هاديس عند قراءة كلامك هو غضب من أصل حيواني وليس ثقافيا (فبعد كل شيء، لا يوجد غضب له أصل ثقافي على الإطلاق).
لقد أصبحت نباتياً لاعتبار أخلاقي لم يمليه عليّ أي مجتمع، بل نشأ عني بشكل طبيعي دون الحاجة إلى أي تلقين خارجي.
كثير من الناس يصبحون نباتيين نتيجة زيارة المسلخ.
من الواضح أن هذا القرار نابع من مشاعر قوية في جانبنا الحيواني.
لذلك قدم الجميع رأيهم (أو اعتقادهم) - ليس هناك "خطأ" أو "صواب" هنا، بل تفضيل شخصي حول كيفية النظر إلى العالم.
يائيل، لم أقصد أن أكون غير محترمة وأنا آسف إذا كان هذا هو الانطباع الذي حصلت عليه، كنت فقط أوضح أن ردك خارج عن الموضوع وأنني أكرر نفس الشرح للمرة الثالثة، فلا داعي لذلك لأخذ الأمر شخصيا
فيما يتعلق بهذا الأمر، أنا لا أقدم مثل هذا الادعاء الشامل كما ذكرت، وكم منه تلقائي، وكم يتأثر بالاختيار "الحر". وهذه مشكلة معقدة حيث أن هذا الرد قصير جدًا بحيث لا يمكن احتواؤه. أنا مجرد إشارة إلى الحالة المحددة المطروحة هنا فيما يتعلق بمنافسة في برنامج واقعي حول أسباب عدم لجوء المشاركين إلى العنف المفرط. رأي المقال خاطئ، في رأيي، هذه ليست نفس الغريزة التطورية القديمة، لكن هذا خيار واعي ومتعلم، لقد ذهبوا إلى القتال مسبقًا وهم يعلمون ويدركون أنهم لا يستطيعون تفجير بعضهم البعض بالضربات، لذلك لم يفعلوا ذلك أيضًا، هذا عمل طوعي تمامًا، لكنهم كانوا سيذهبون في القتال مع أي قرار آخر لن تمنعهم الغريزة القديمة
وآمل أن يكون واضحا الآن
نداف ،
وحقيقة أن قوانين الأخلاق والمنطق والمنفعة تتوافق مع الغرائز الحيوانية لا ينفي وجود هذه الغرائز المتبقية لدى الإنسان، خاصة في ضوء حقيقة أنني سبق أن أوضحت لك أن هناك أيضًا غرائز أخرى بقيت في حياتنا. العقول.
روي.
------
مدونتي الجديدة - علم آخر
أولاً، تحدث باحترام إذا كنت تتوقع أن يتم الرد عليك باحترام.
ثانياً: زعمك أن هناك فرقاً بين الإنسان وغيره من الحيوانات، والفرق هو أن الإنسان ليس إنساناً آلياً كسائر الحيوانات، بل هو مخلوق قادر على الاختيار "بحرية"؟
يائيل، ليس لدي أي جدال معك، أنت ببساطة لا تتحدث عن جوهر الأمر، للمرة الثالثة، لم يزعم روي في مقالته أن سبب عدم استخدام هؤلاء الأشخاص للعنف المفرط هو الشعور بالعدالة والتطبيع الاجتماعي الذي ينبع في نهاية المطاف من غريزة البقاء لدينا جميعا، فقد ادعى أن ما أوقفهم هو نوع من الغريزة التلقائية التي تخفف من مظاهر العنف في الألعاب، يمكنك رؤيتها في الحيوانات التي تلعب مع بعضها البعض وعندما تصبح اللعبة عنيفة، ترى ببساطة هذه الآلية تمنعهم من قفل فكيهم وما شابه، هذه الآلية لا تعمل عند البشر البالغين إذا توصلوا إلى نتيجة مفادها أن عليهم إعطاء قبضة، حتى في اللعبة سوف يعطونها ، عضلاتهم لن ترتخي مثل فك الجرو الصغير من تلقاء نفسها، هذا فعل يفكرون فيه، إرادي وليس غريزي، القول بأن هذا هو ما منعهم من ضرب بعضهم البعض هو حرمانهم من الفضل الأخلاقي والقرار المعياري الذي اتخذوه هو أمر بسيط وغير عادل ويثير إشكالية كبيرة في رأيي
نداف، نحن نقول نفس الشيء تقريبًا، لكن كيف تحدد الغريزة الأساسية؟
بالنسبة للحيوان الأدنى، ستكون الغريزة الأساسية هي: الحصول على الطعام والشراب، والنوم، والهروب من المجانين، والتزاوج - كل هذه الأشياء نسميها باسم جماعي - "المتعة".
وبالنسبة للحيوان الذكي، فإن غريزته الأساسية ستكون أيضًا نفس الأشياء التي نسميها "اللذة"، لكنها ستتقنها وتضيف إلى قائمة غرائزه الأساسية: منع العنف، وتطوير العلاقات الاجتماعية، والعيش في مجتمع، لأن هذا هو ما سيجلب لها قدراً أكبر من "المتعة" .
في النهاية، ومن باب ضرورة التطور، فإن الحيوانات الذكية التي أضافت إلى قائمة غرائزها الأساسية أشياء مثل تجنب العنف، ستنجو بشكل أفضل وبالتالي ستنقل الجينات التي تمنعها من استخدام العنف إلى الأجيال القادمة أيضًا.
الحيوانات التي تستخدم العنف فقط ولا تريد التعاون على الإطلاق لن تنجو من اختبار التطور، وسيموت معظمها ولن تنقل هذه الجينات إلى الأجيال القادمة.
وهكذا قبلنا في النهاية أن الأخلاق وتجنب العنف دخلا إلى قائمة غرائزنا الأساسية، ولهذا السبب يتمتع الناس بحس العدالة، ولهذا السبب عندما تشاهد مقالًا على التلفاز عن طفل مصاب بالسرطان تشعر بالأسف عليه، هذا هو السبب لماذا عندما تضطر إلى القتال مع أشخاص آخرين على علبة طعام في مسلسل واقعي، فإنك لن تقتلهم حتى لو كنت قادرًا على ذلك.
التصحيح - حتى الدم
يائيل، يجب التمييز بين الغرائز، غريزة البقاء الأساسية موجودة في كل كائن حي وهي أساس أشياء كثيرة، بما في ذلك الغريزة التي تمنع العنف المفرط، لكن هذه ليست القضية التي نناقشها هنا على الإطلاق، القضية هو ما إذا كان المشاركون في الناجين قد تجنبوا العنف المفرط هل فعلوا ذلك لأن الغريزة هي التي أوقفتهم حيوان معين من العنف المفرط أثناء اللعب (والذي يستمد بالطبع بطريقة ما من الغريزة الأساسية للبقاء على قيد الحياة) ووفقًا لما تقوله كتبت في الفقرة الأولى من ردك أنك توافق على أن هذا خطأ، أي أن اعتبارات أخرى (والتي تستمد أيضًا بطريقة ما من غريزة البقاء الأساسية) منعتهم من ضرب بعضهم البعض لإراقة الدماء
حسنًا يا ناداف، ما تصفه يسمى في نظرية اللعبة - لعبة ذات تكرارات لا نهائية. عندما يعلم اللاعبون في اللعبة أنه سيتعين عليهم في المستقبل أن يصطدموا ببعضهم البعض مرة أخرى، أو عندما يعلمون أن الغرباء يراقبونهم، فإنهم، كما قلت، يبررون أفعالهم.
نفس الرجل الناجي الذي يفكر في استخدام العنف أم لا، يتوصل في النهاية إلى نتيجة مفادها أن الأمر لا يستحق استخدام العنف ثم يترك مع وصمة العار التي ستطارده لبقية حياته باعتباره "الشخص الذي "فجّر وجه الجميع"، لأن عواقب مثل هذا الفعل ستكون شريرة، وضرره أكثر من نفعه.
وبالمناسبة، الأمور مثبتة علميا. عندما تكون اللعبة عبارة عن مرحلة واحدة - أي أنك تلعب لعبة معضلة السجين مع شخص ما بشكل مجهول، وتعلم أن هناك مرحلة واحدة فقط للعبة، فإن كلاكما سيصل إلى التوازن في "الخيانة". لكن عندما تكون اللعبة متعددة المراحل (وهي لعبة أقرب إلى وصف الواقع) - وتلعب معضلة السجين مراراً وتكراراً، فعند اللانهاية ستصل إلى توازن "التعاون".
ادعائك، بقدر ما أفهمه، هو أن المجتمع والأعراف هي التي تولد الغريزة الحيوانية وادعائي هو العكس، أن هذه الغريزة الحيوانية المتمثلة في البقاء أو الأنانية على وجه التحديد هي التي تقودنا إلى أكثر الأشياء فعالية التي يمكننا القيام بها من أجل بقائنا - أن نكون أخلاقيين.
ياعيل، للأسف لم أصل إلى نهاية رأيك، إذا كنت تدعي أن الأخلاق تطورت نتيجة الغريزة القديمة لمنع العنف في الألعاب، ففي رأيي أنه خطأ، ولكن على أي حال ليس هذا هو الحال. القضية محل التساؤل إذ أن هناك أخلاق بالفعل والناس يديرون خطواتهم وفق أعراف معينة وتفكير معين يتعلق بها، لذلك أكرر ويقول، لم يفجر الناجون بعضهم البعض بالضربات، ليس للسبب الذي ذكره روي ، ليس حتى جزئيًا، ولكن ببساطة من منطلق إدراكهم أنه ليس من المفترض أن يفعلوا ذلك في مثل هذه اللعبة، كان لديهم فهم مختلف، ولم تكن هناك غريزة أساسية تمنعهم من استخدام العنف المفرط (تثنية أخرى مثل من المؤكد أن الأخلاق أو الاعتبارات النفعية ستتوقف)
نداف ،
على العكس من ذلك - تجيب هذه النظرية على سؤال كيف يمكن أن توجد الأخلاق في الإنسان، ولماذا تكون الأخلاق والسلام مفضلة في كثير من الحالات على الحرب والفوضى - بعد كل شيء، كان هذا هو الابتكار الذي قدمته نظرية اللعبة بأكملها ومعادلة ناش.
الادعاء هو أنه على الرغم من أنك تتوقع منطقيًا أن يكون الناس أنانيين وقاسيين ويعيشون "ذئبًا من رجل لرجل"، فإن الواقع يقودك في الواقع إلى التوازن في المجتمعات التي يوجد فيها تعاون ومساعدة الآخرين والأخلاق - حتى في زمن الحرب.
التصحيح - إلى أعماق روحي
روي، أنا أتفق معك تمامًا، نحن مزيج من الغرائز والبناء الثقافي ولم يعد من الممكن معرفة ما هو، النقطة المهمة هي أنه علينا أن نمنح هؤلاء الأشخاص بعض الفضل، حتى قبل بدء المعركة كانوا يعرفون و لقد فهمت أنه لا ينبغي لنا أن نفجر بعضنا بعضًا هنا، بمجرد أن لا يقصد ذلك أحد. في المقام الأول، لم تكن هناك حاجة إلى غريزة الحيوان للتصرف وإيقافهم، فإن النظر إلى الأمر بشكل مختلف بالنسبة لي سيكون بمثابة الحط من قدرهم إلى مستوى أعلى. مستوى الحيوانات البسيطة التي لا تعتبر معايير سلوكها وفقًا للأخلاق والمنطق. على قيد الحياة) سأشعر بإهانة شديدة عندما أفكر في أن السبب وراء عدم مهاجمة أصدقائي في لعبة متلفزة كان بسبب بعض الغريزة الحيوانية البدائية.
يبدو لي أن الحقيقة تكمن في مكان ما في المنتصف؛ سواء من العوامل التطورية أو من العوامل الثقافية/الدستورية.
روي:
هل تقول أن الأقليات بكافة أنواعها أو الطوائف العنصرية لا تسبب أعمال شغب لمجرد أنها أخلاقية للغاية، أو تشعر أن القتل بدون سبب أمر خاطئ؟ (رغم أن هناك سببًا وهو الانقسام، إلا أن الخطوة المتطرفة مثل القتل أمر حيواني).
وأيضًا ماذا تعني عبارة "البشر ليسوا حيوانات" - وهو أمر عظيم من فهمي. إذن ما هي الروبوتات؟
ما الذي يجعلنا مختلفين إلى هذا الحد عن الحيوانات الأخرى؟ إن جزءاً كبيراً من السلوك الذي أجده عند الحيوانات موجود أيضاً عند البشر، والعكس صحيح.
في الأساس، لا يبدو لي (وأؤكد أن هذا مجرد رأيي) أننا مختلفون إلى هذا الحد، ففي نهاية المطاف نحن مجرد تطور؛ وتتسع الفجوات كلما كان الإنسان أكثر تعليما وعلما، وارتفع مستواه الفكري. وكثيرا ما أرى الحيوانات أكثر تحضرا من البشر.
أولا، شكرا لكل من أعجب بالمقال وكتب في التعليقات.
نداف ،
سأتناول كلماتك بإيجاز (مع مرور الوقت اكتشفت أنه من الأفضل تجنب التحدث قدر الإمكان والتركيز على كتابة أكثر إنتاجية). أنت تشير إلى أن البشر أكثر من مجرد حيوانات بفضل القوانين التي وضعوها لأنفسهم، وبالطبع أنت على حق. هذه قضية فلسفية بدأت عند سقراط (الإنسان حيوان سياسي) ولم تتم تسويتها منذ ذلك الحين. من الواضح أن الإنسان ليس حيوانًا. وفي الوقت نفسه، أصلنا التطوري موجود في العالم الطبيعي، ولا تزال بعض غرائز الحيوانات محفوظة فينا. ما زلنا نعيش مع رائحة اللحم المحروق، رغم أن النظام الغذائي الحالي يسمح لنا بالاستغناء عنها. ما زلنا نريد أن نأكل كثيرًا في كل فرصة، على الرغم من أن المجتمع ضد السمنة. في عهد الاتحاد السوفياتي، عندما كان الدين محظورا بموجب القانون، كان الناس لا يزالون يختارون الصلاة إلى أبيهم السماوي، قائد القطيع الموقر.
تشمل الأمثلة الأخرى تجنب الإنسان لسفاح القربى، الحقيقي أو الاصطناعي، كما هو موضح في الدراسات التي أجريت على الأطفال الذين نشأوا معًا في الكيبوتسات (على الرغم من وجود تحفظات مؤخرًا حول صحة هذه التجارب). أظهرت دراسة أخرى أن المتعريات يكسبن المزيد من الإكراميات اعتمادًا على وقت الإباضة، وأن النساء ينجذبن إلى رجال مختلفين (أكثر ذكورية، وأكثر ضخامة) بناءً على وقت الإباضة.
باختصار، على الرغم من أننا لسنا حيوانات، إلا أننا نتأثر أيضًا إلى حد كبير بالغرائز المتبقية فينا والتي ترشدنا. إن القوانين والأخلاق ترشدنا أيضًا، ولكنني أعتقد أن القوانين الحالية تتوافق مع قوانين أخلاقنا وضمائرنا الداخلية - تلك التي طبعت أيضًا في الوصايا العشر، أو على الأقل بعضها. نحن لا نقتل - ليس بسبب القوانين، ولا بسبب الوصايا، ولكن لأننا نشعر أن القتل بدون سبب أمر خاطئ.
وبسبب كل هذا، أجد أنه من المناسب الادعاء بأن الصراع من أجل البقاء كان موجهًا أيضًا بالغرائز الإنسانية الأساسية، التي تقنعنا بتجنب أقصى قدر من العنف إن أمكن.
وهذه إجابتي باختصار.
בברכה،
روي.
------
مدونتي الجديدة - علم آخر
سأعترف بأنني لم أقرأ القائمة بعناية، رأيت بعض التعليقات تحاول معرفة الأسباب
ولذلك يتم احترام أسباب العنف البشري.
إن الحواجز الطبيعية الموجودة في الحيوانات البرية هي حواجز تطورت إليها في معظم الحالات
لمنع حدوث إصابة مميتة أثناء الصراع بين الجنسين، فإن القيود هي غرائز مدمجة في الحيوانات
والتي تطورت بالتوازي مع تطور كل الأنواع.
ليس من الصحيح مقارنة العنف البشري بالعنف الجنسي في الحيوانات البرية،
فالجنس البشري قد حقق قفزة تكنولوجية (وثقافية)، قفزة تسبق تطور غرائزه بعشرات الآلاف من السنين،
عندما يختنق شخص ما (بيديه) فمن المرجح أن يتوقف شخص آخر بنفس الغريزة التي تمنع النمر من القتل
نمر، لكن عندما يحمل مسدساً في يديه ألغي تلك الغريزة في الستين،
عندما يضطر إلى الضغط على زر دون رؤية عدوه... تختفي الغريزة تمامًا.
أضف إلى ذلك الكثافة السكانية الكبيرة التي تبلغ عشرات الآلاف من قدرة الناس على التحمل
وسوف تحصل على وصفة للتدمير الذاتي للأنواع.
ديفيد، ربما فاتني هذه النقطة، لأنني لا أستطيع العثور على الجانب الإيجابي لهذه المقالة (الشرح في تعليقي السابق)، وسأكون ممتنًا لو تمكنت من توضيح وجهة نظرك.
روي، أنت مجرد كاتب عظيم!
لا تخيب ظن احد ابدا
الحقيقة هي أنه كلما فكرت في الأمر أكثر، يزعجني هذا المقال حقًا، هناك إشارة إلى مجموعة معيارية أكثر أو أقل من الناس كقطيع من الحيوانات أن الشيء الوحيد الذي يمنعهم من إيذاء بعضهم البعض هو التطور التطوري القديم غريزة مع تجاهل أي قيود اجتماعية وأخلاقية قد تكون لديهم
أعتقد أن هذا يعد إضفاء طابع إنساني على هؤلاء الأشخاص ويتركني أشعر بمرارة من الغطرسة الفكرية التي لا أساس لها من الصحة، وهو مقال مثير للإشكالية للغاية في رأيي.
مايكل، أنت غريب جدًا، أين يقول أن الرجل عنيف بشكل خاص؟
إذا كنت تتفق معي على أنه لا يوجد حد فطري يتجنبه الإنسان أو يلجأ إليه، وأن كل شيء يعتمد على رغباته التي تأثر بعضها أيضًا بثقافته، فإنك تفوت مغزى المقال الذي يدعي ذلك السبب وراء عدم وجود عنف مفرط بين الناجين هو هذا الحد الغريزي
الرجاء اختيار الجانب، والبقاء عليه
فالكو:
وبما أنك لست متطوعا، سأسمح لنفسي بالإجابة.
قلت إن معظم أعمال العنف تتم نتيجة الانتماء إلى جماعة ما.
قلت إنه لم يتم تناوله في المقال لأن مغزى المقال مختلف وصحيح، لكني رأيت أنه سيكون من الصواب في الرد التأكيد على هذه الحقيقة.
اعتقدت أن الأمر واضح، ولكن بعد ذلك كان علي أن أشرح، وأوضحت أن معظم أعمال العنف تتم في حروب هي حالة خاصة بالانتماء إلى مجموعة ما، وأعطيت المزيد من الأمثلة (والتي تشمل، في الحالات القصوى، الانتحار) الإرهابيين، وغيرهم الكثير).
لن أخصص الكثير من الكلمات للتعامل مع التعليقات اللاحقة التي قيلت إما بسبب عدم الفهم أو لمجرد الرغبة في القتال.
بالإضافة إلى ذلك، أشرت إلى أن هناك مجتمعات قديمة جدًا لا يوجد فيها سوى القليل من العنف.
بشكل عام، الإنسان كائن ثقافي حقًا، والعديد من أفعاله تتحدد بالثقافة التي ينتمي إليها.
حاولت أن أشير إلى أن الأمر يعمل في كلا الاتجاهين، وأنه ليس من المبرر الحديث عن الإنسان عندما "يتجرد" من ثقافته ويدعي أنه عنيف بشكل خاص.
هناك ثقافات (كما ذكرنا - القديمة أيضًا) تقمع العنف حقًا وهناك ثقافات تشجع العنف حقًا.
إن الادعاء بأن القتل "من أجل شرف العائلة" هو سمة إنسانية طبيعية هو مجرد هراء. لن يفعل الإنسان ذلك إذا لم تشجعه الثقافة التي ينتمي إليها.
في رأيي، الإنسان ليس في الأساس أكثر عنفًا من الحيوانات الأخرى، وأي تغيير في سلوكه - سواء في اتجاه اللاعنف الكامل، والذي يتضمن أيضًا منع العنف ضد الحيوانات الأخرى، أو العنف الشديد، كما هو متعارف عليه في إن المجتمع الإسلامي هو نتيجة الثقافة، ولذلك فمن الخطأ تقديم الثقافة فقط كعامل معتدل والإنسان بدون ثقافة كمخلوق عنيف بشكل خاص.
مايكل، أنا أتفق بالفعل مع نداف.
يبدو أن الشخص يتصرف وفقًا لاعتبارات عقلية استراتيجية تتعلق بالنفعية أكثر من الغرائز.
أفترض أنه في مرحلة ما (ربما بالفعل في الشمبانزي) يسود العقل على الغريزة.
في المقال، تحدث روي بالفعل عن المعارك حول الزوج، والتي تؤثر بشكل كبير على الجينات.
بعد كلامك لم أصل إلى جوهر قصدك.
عندما طلبت منك تقديم دعم بحثي لادعائك بأن معظم جرائم القتل هي نتيجة الانتماء إلى مجموعة تفرق بين الأفراد، لم أتخيل أنك تصف نفس المواقف الوجودية بالصراعات بين الدول والمجموعات الضخمة لأنه كذلك لا علاقة لها بالمقال، طلبت منكم أن تبينوا لي دراسة أن معظم جرائم القتل تقع ضمن مجموعات مثل الدولة تنشأ من الانتماء إلى مجموعات أصغر ذات اختلافات ثقافية أو أيديولوجية، حسب تصوري لا توجد مثل هذه الدراسة ومعظم أعمال العنف داخلها الدولة تنشأ من أسباب شخصية وأنانية
مايكل، أنت ببساطة تناقض نفسك، فأنت تدعي أن البشر يميلون إلى الحد من عنفهم وفي نفس الرد تعلن أن البشر لديهم بنية شخصية تجعلهم يتصرفون بعنف ضد أفراد آخرين لسبب أو لآخر، كل هذا بالطبع ردًا لا علاقة له بادعائي بأن الحد الغريزي للعنف غير موجود عند البشر كما هو الحال عند الحيوانات، ولكنه عند البشر ينشأ من عملية التنشئة الاجتماعية الثقافية.
حقا رائع!!!
وأوه !!!
للمرة الأخيرة:
ومن ردي الذي ثارت عليه هو النص التالي:
"لا يناقش المقال أيضًا جرائم القتل التي تكون نتيجة لاقتياد الفرد كجزء من مجموعة (وهذا ما يفسر الاختلاف مع القرود، على الرغم من أن هذا الاختلاف له أيضًا شيء من الاختلاف السابق لأن الفرد في المجموعة يخاطر بشكل أقل طالما أن الجماعة تقاتل أفرادًا وليس مجموعات أخرى متساوية الحجم)."
والآن تأتي وتشكو من أنني أوضحت لك ما قصدته من زعمي أن النص أعلاه جاء ليوضح أنه لم يتم مناقشته في المقال، ويوضح لي أنه لم يتم مناقشته في المقال.
قوي!
علاوة على ذلك - كنت أتحدث عن الانجراف بعد المجموعة وهنا بحكم التعريف هناك منافسة بين أعضاء المجموعة - منافسة تمنع الشعور الحقيقي بالانتماء مسبقًا.
أنا متأكد من أنك ستستمر في الجدال، لذلك أعلن مقدمًا، على أمل أن ألتزم به: سأتوقف. أنا لا أحب الحلقات التي لا نهاية لها.
علاوة على ذلك، فإن تفسيرك للصراعات بين المجموعات لا يضر بمقابلة المقال إلا لأن الأفراد في الناجين ينتمون بالتأكيد إلى مجموعات مختلفة ومع ذلك يتجنبون العنف المفرط
مايكل، المناقشة ليست حول العنف بين مجموعات كبيرة في صراعات من أجل الأرض، فهو موجود في الطبيعة كما هو موجود في البشر، سواء هناك أو عندنا، إنه صراع عنيف بشكل مروع، نحن نتحدث هنا عن عنف الأفراد ضد أفراد من العالم. نفس المجموعة، مثل هذه الجرائم التي تُقرأ كل يوم للأسف أيضًا في مجتمعنا، أزعم أن نفس القاعدة التي تمنع العنف المفرط في هذه المواقف لا تنطبق على البشر، وبالتالي فإن الافتراض بأن المشاركين في البقاء على قيد الحياة لم يقتلوا بعضهم البعض بسبب نفس القيد التطوري هو افتراض خاطئ في رأيي، الافتراض الأكثر منطقية (مرة أخرى في رأيي) هو أن التعليم والتطبيع الاجتماعي وفهم أنها مجرد لعبة منعتهم من القيام بذلك
بالطبع نسيت المافيا والمنظمات الإجرامية الأخرى التي تعتبر أيضًا - إنها معجزة - مجموعات.
نداف:
ربما ترغب في الجدال معي.
لا أحب أن أجادلك، لذا سأجيب على رد واحد فقط يوضح ما هو واضح، لكنك سألت عنه على أية حال.
وقد ارتكبت الغالبية العظمى من جرائم القتل وأنواع العنف الأخرى في الحروب.
الحروب تحدث بين المجموعات.
وتم تنفيذ جزء كبير آخر كجزء من الأعمال الإرهابية من قبل الجماعات المتطرفة مثل المؤمنين الأصوليين بدين أو آخر أو الجماعات العنصرية مثل كو كلوكس كلان.
عندما كتبت أنني أوصي بقراءة كتاب آرثر كويستلر، كنت أقصدك أنت أيضًا.
مايكل، أنا مهتم بما تقوله
إن أعمال القتل والعنف الشديد التي يتعرض لها الأشخاص عادة ما تكون نتيجة الانتماء إلى مجموعة تميز أفراد المجموعة عن بقية الأشخاص
هل يمكنك دعم هذا بأي بحث؟
رجل القش:
لست متأكدا من أنك على حق.
وتجنب الأمريكيون استخدام القنابل الذرية بعد إسقاطها على اليابانيين رغم أنه لم يكن لديهم أي سبب للخوف.
هذا على الرغم من أن المواجهة مع الشيوعية كانت واضحة بالفعل.
وكان السبب في ذلك هو المعارضة الداخلية التي نمت في الولايات المتحدة.
وأفترض أيضًا أنه لم يكن ليحدث شيء للولايات المتحدة لو أنها ألقت قنابل نووية على أفغانستان.
في الحساب الإجمالي - بالطبع الخوف من ردود الفعل المضادة (حتى لو تأخرت) من البيئة هو العامل هنا، لكن ردود الفعل هذه هي أيضًا جزء من التوازنات والمكابح التي تنشأ أيضًا بين الأفراد وليس من أجلها. لا شيء قاله روي إن هداس خانت نفسها على الجميع ومن المؤكد أنها أضرت بنفسها أكثر من نفعها.
هناك مجتمعات بشرية قديمة جدًا لم تكن عنيفة أبدًا.
في رأيي، ظلوا غير عنيفين لأن الإنسان - مثله مثل الحيوانات الأخرى - يميل إلى الحد من عنفه.
مجتمعات أخرى - على وجه التحديد بسبب التطور الثقافي السلبي - طورت سلوكيات أكثر عنفاً.
والآن بدأت بعض هذه الشركات أخيراً في تحرير نفسها من ثقافة العنف لصالح ثقافة أكثر رصانة.
ويجب التمييز بين أنواع العنف المختلفة بين الأفراد من نفس الجنس.
ترتكب القرود عمليات قتل منظمة لأفراد من نوعها ينتمون إلى مجموعات أخرى.
الأسود والنمور تقتل أبناء الآباء الآخرين.
يناقش المقال حالات التنافس على منفعة ليست شرطًا مهمًا جدًا لبقاء الجينات، وهي أيضًا حالة لها تكلفة عالية بالنسبة للفائز أيضًا (وهذا ما يفسر الفرق مقارنة بالحيوانات المفترسة عند الولادة). ولا يناقش المقال أيضًا جرائم القتل التي تكون نتيجة لانتقال الفرد كجزء من مجموعة (وهذا ما يفسر الاختلاف مع القرود، على الرغم من أن هذا الاختلاف له أيضًا شيء من الاختلاف السابق لأن الفرد في المجموعة يخاطر بدرجة أقل كما هو الحال مع القردة). ما دامت الجماعة تقاتل أفرادًا وليس مجموعات أخرى ذات حجم مماثل).
عادة ما تكون أعمال القتل والعنف الشديد للأشخاص نتيجة الانتماء إلى مجموعة تميز أفراد المجموعة عن بقية الناس.
ومن المثير للاهتمام أن نقرأ، في هذا السياق، كتاب آرثر كويستلر - الشبح في الآلة، والذي يلقي الضوء على هذا الخلل في بنية شخصية الشخص الذي يربط نفسه بسهولة بمجموعات مختلفة وبالتالي يخلق الأساس لجزء كبير منه. من العنف بين الناس.
ناداف: أنت على حق. هناك دليل واضح على أنه مع تقدم المجتمع البشري، ينخفض معدل العنف (نعم، حتى مع الحروب الحديثة). ومن الواضح أن هذا الاتجاه لا ينبع من التطور الجيني بل من التطور الثقافي.
هناك محاضرة حول هذا الموضوع للبروفيسور ستيفن بينكر تحتوي على بيانات مفيدة ب http://www.ted.com
انسان. لسوء الحظ لم يتم فهمي بشكل صحيح، أعلم جيدًا أن الخلفية الرومانسية ليست أمرًا تافهًا على الإطلاق
أجبت على روي بالقول إنه حتى الحيوانات لن تتقاتل على أشياء صغيرة مثل البشر لن يتقاتلوا على الخاطبة في المكتب ولكن البشر مثل الحيوانات سوف يتقاتلون أيضًا على أشياء مهمة جدًا مثل الصراع الرومانسي
متطوع،
مجرد نقطة صغيرة لفتت انتباهي.
أنت تزعم أن الخلفية الرومانسية أمر بسيط، والأمر عكس ذلك تمامًا.
ففي نهاية المطاف، ستؤثر جودة جينات الأنثى بشكل مباشر على فرص بقاء النسل.
إنها بالفعل مسألة تستحق القتال من أجلها.
ولهذا السبب فإن البشر هم الحيوانات الوحيدة التي تحتاج إلى سيادة القانون، فالحيوانات تتدبر أمورها بشكل جيد بمفردها
روي، أنا أتفق معك تمامًا في أن البشر يتجنبون الحد الأقصى من العنف، لكن السؤال هو ما إذا كان هذا توازنًا طبيعيًا يتحقق في شكل الانتقاء الطبيعي، كما هو موجود في الحيوانات أم أنه نتيجة لسيادة القانون وتطبيع المجتمع ، وأنا أميل نحو الخيار الثاني لأن البشر ليسوا أتباعًا عظيمين للحفاظ على التوازن، بل ينتهكونه في كل المجالات الأخرى (التلوث، التدمير المنهجي، إلخ). شعوري الشخصي هو أن مبدأ تجنب الحد الأقصى من العنف ينطبق على الحيوانات الأبسط التي ليسوا قادرين على التفكير الاستراتيجي، فإذا توصل الشخص إلى نتيجة مفادها أن استخدام الحد الأقصى من العنف سيحقق رغباته بشكل مثالي فتزداد فرص لجوئه إليه، وهناك أيضًا مسألة التناسب، فحتى الحيوانات لن تتقاتل مع بعضها البعض. على مسألة صغيرة، ولكن كم مرة سمعنا عن جرائم قتل ناتجة عن خلاف على خلفية رومانسية؟
مرحبا وشكرا لكم على الردود العديدة. وسأحاول الإجابة على كل منها بإيجاز.
نداف ،
جاءت الموجة الأخيرة من جرائم القتل أساسًا من استثناءات في المجتمع، لا تمثل الجنرال. بشكل عام نحاول تجنب الحد الأقصى من العنف. وللتوضيح، لولا هذا التوجه لكانت جريمة قتل كلما حدث خلاف في المكتب على مشبك الورق.
أليكس،
كما أود التركيز على القضايا الاجتماعية/الاجتماعية الموجودة في البرنامج، على أمل أن يكون هناك تحليل لحلقات إضافية أيضًا.
جون وآدم,
انت على حق تماما. من فضلك اقرأ المقال مرة أخرى، وأعتقد أنك سترى أنني قلت نفس الشيء.
شخص،
يتم التركيز على عبارة "عادة لا يحدث شيء". إذا كان إنسان ونمر يتقاتلان، فهل سيكون من المنطقي بالنسبة لك أن تقول: "حسنًا، لا يحدث شيء عادةً"؟ وتبين أن النمور والأسود لا يستخدمان كامل قدراتهما في القتال بينهما، وهذا ما يقوله دارشاني. كما هو الحال مع أي منافسة، بما في ذلك كرة القدم وكرة السلة، تحدث أحيانًا إصابات أكثر خطورة من المعتاد. لكن بشكل عام، المنافسة بين الذكور تبقى على نار خفيفة من العنف.
يائيل،
أتفق معك، وأعتقد أن تلفزيون الواقع هو فن إخراج في حد ذاته. وفي نفس الوقت فإن الناجين لا يستخدمون الرسائل النصية كل أسبوع، لذا فإن النقطة التي ذكرتها مناسبة أكثر لتنسيق الأخ الأكبر وما شابه.
راؤول,
هل يتم "تصوير الناس" هناك فقط، وهذا ليس سلوكهم الحقيقي؟ بالتاكيد. ولكن لا يزال من الممكن الحصول على انطباعات وتلميحات حول شخصية كل منها. معظم المشاركين ليسوا ممثلين مسرحيين ماهرين، وأفعالهم تتحدث عن نفسها في كثير من الأحيان، خاصة في ظل الظروف القاسية لنقص الغذاء (التي من المفترض على الأقل أن تسود الجزر).
على أية حال، إذا تم تصوير الأشخاص هناك ويحاولون تقديم أفضل ما لديهم، فإن الكثير منهم يفشلون فشلًا ذريعًا، كما رأينا في الحلقة الأخيرة.
تحية طيبة لكم جميعا،
روي.
------
مدونتي الجديدة - علم آخر
إن الإحجام عن استخدام الأسلحة النووية لا يعود بالضرورة إلى الخوف من الاستخدام المفرط للقوة، بل إلى الخوف من ردة فعل من حولهم. وحتى مع تدمير العدو، فإن العالم الذي يراقب من الخطوط الجانبية سيكون له رد فعل بحيث يصبح الهجوم النووي عديم الفائدة بأثر رجعي.
ربما مثل هجوم المتسابقة الذي أعطاها أفضلية لكنه لا يستحق العناء في ظل رد فعل البيئة.
العالمين؟
اعمل لنفسك معروفًا، البقاء على قيد الحياة، هذا عرض غبي في كل شيء، وأنت الوحيد الذي يرى الأمر بهذه الطريقة، ونفس الشيء، كل عرض غبي مثل "The Sting" يمكن أن يأخذ درسًا منه
لا أعتقد أن هذا يشير إلى أي شيء لأن الجميع هناك تم تصويره وهو ليس حتى حقيقة
لأنه لو لم تكن هناك كاميرات أو على الأقل لم يكونوا على علم بذلك
يمكننا أن نرى "الواقع"
هؤلاء هم الأشخاص الذين يريدون "الدعاية" مع المليون دولار حتى يتصرفوا بطريقة جيدة
الأكثر جاذبية
كما قالوا في الأخ الأكبر
"لديك الكثير لتراه مني [ولكن ليس من ذاتي الطبيعية]"
أعتقد أن يلخص الأمر
ياعيل بيتار: نقطة مثيرة للاهتمام وساخرة
غالبًا ما يختار البشر استخدام العنف عالي الشدة في الصراعات بين المجتمعات.
شاهد أي حرب.
كقاعدة عامة، كلما كان الخصم أضعف، كلما كان الجانب الأقوى يميل إلى استخدام المزيد من العنف الوحشي، انظر حرب روسيا الأخيرة على سبيل المثال.
صحيح أن هناك عقبات أمام استخدام أقصى قدر من العنف والأسلحة الذرية، فلنأمل أن يبقى الأمر على هذا النحو.
وأنا أتفق تماما مع جون، الذي اختار أيضا اسما جيدا.
إن القول بأن الحيوان يقوم بعمل معين لأنه مفيد للأنواع ككل يعني العودة إلى 50 عامًا على الأقل في فهم التطور.
يميل الجمهور الإسرائيلي دائمًا إلى جانب "المستضعف".
سواء كان موشيه نادل حولون، أو مزراحي بوفاليل المحروم، أو بقرة داتالشيت الفقيرة، أو العمة التي ترقص مع النجوم.
تم تصميم الحبكة بحيث يشعر الجمهور أنهم ينقذون الموقف من خلال هذه الرسالة النصية القصيرة المصيرية.
ماذا عن الأسود والنمور؟ هذه يمكن أن تقتل بعضها البعض. صحيح أنه عادة لا يحدث شيء، لكن في بعض الأحيان تحدث إصابات خطيرة ويموت كلا الطرفين (أحدهما في المعركة والآخر متأثراً بالإصابات).
عزيزي جون:
ما كتبته هو بالضبط ما قاله روي، فقط بدون الكلمات.
ولم يقل أن السكان "يختارون" شيئًا ما. قراءة جيدة وقال إنه إذا اختار أحد المجموعة فهذا شيء مختلف تمامًا.
تحدث لاحقًا بالتحديد عن حقيقة أن أولئك الذين يلجأون إلى العنف الجامح يعرضون أنفسهم للخطر.
ثم وصف أيضًا الاستقرار من خلال السلوك.
بالمناسبة - حتى لو قال "المختار" فلن تكون هناك مشكلة لأن "تجسيد" عملية التطور هو عادة شائعة ينبغي تجنبها في الحديث مع الجهلاء وشعوب البلدان الأخرى، ولكن في المحادثة مع شخص يفهم الأمر هي ببساطة طريقة مناسبة لاختصار العبارة دون أي خوف من سوء الفهم.
روي، تفسيرك غير مقنع:
السكان في الطبيعة لا "يختارون" الإستراتيجية القصوى ولكنهم يستقرون في توازن ناش.
التفسير الأكثر منطقية هو أن لجوء الفارس إلى العنف الجامح يؤدي مباشرة إلى المخاطرة بنفسه.
مقال لطيف وممتع. وشكرا لروي الذي يجمع بمهارة بين العلم والترفيه. وأما بالنسبة للبقاء، فإن أحد الدروس هو أن ليس الأقوياء هم الذين يبقون على قيد الحياة وينجحون. وكما واجه الكثيرون في العديد من أماكن العمل، فإن المثيرين للاهتمام هم الأكثر نجاحًا على وجه التحديد.
أعتقد أن هاديس شخصية مثيرة للاهتمام. يزعجني أن الجميع يطلقون عليها أسماء مهينة فقط بسبب مظهرها. ويوضح الموقف منها المشاكل الأساسية في المجتمع الإسرائيلي: عدم قبول الاختلاف، وعدم التسامح، والغطرسة، وضيق الأفق والجهل.
كانت تكتيكات هاديس في المهمة المعنية غير حكيمة على أقل تقدير. لكنني لن أذهب أبعد من ذلك لمنحها لقب التي تجاوزت الحدود نحو العنف المفرط وغير المقبول. ربما كان خصمها لطيفًا جدًا وربما متذمرًا بعض الشيء.
وأما المقال فهو في رأيي سطحي للغاية، البقاء هو المكان المناسب للخوض في الظواهر النفسية والاجتماعية. وعلى النقيض من مقالات مثل: "هل لاحظتم أن الشمس تشرق كل يوم في بقاء الفلبين؟!"، والتي هي ذات طابع قبول مصطنع وغير مادي وغير ضروري.
أوه روي، مجرد بطل!
مرة أو مرتين شاهدت حوالي نصف حلقة من مسلسل الناجين (في الموسم الأول) وعندما أدركت أن هذا كان قطعة أخرى من الغباء التلفزيوني قمت بدور.
لكن مع مراسلين مثلك - أعتقد أنني سأعود لمشاهدة العرض!
هل هناك أي صلة بما قالته الدكتورة أييليت برعام زبري بخصوص ضرورة معرفة كيفية نشر العلم؟🙂
https://www.hayadan.org.il/science-in-israeli-media-0609091/
إنها لطيفة ومثيرة للاهتمام، ولكن يبدو لي أن السبب في أن العنف بين المشاركين لم يصبح مميتًا هو ببساطة أن الجميع يعلم أنها مجرد لعبة وأنه لا ينبغي أن تنجرف فيها، فيما يتعلق بمبدأ منع النشاط المميت بين مجموعة من نفس النوع، يبدو لي أنه لا ينطبق على البشر على الإطلاق، يكفي فقط أن نعطي قلوبنا للموجة الأخيرة من جرائم القتل.