مناقشة مسألة وجود الروح. هل هناك أي شيء يتجاوز المادة والطاقة المألوفة؟
سألت ثلاثة أشخاص مختلفين عما إذا كان لديهم روح ومن يعتقدون.
الأولى، وهي أكاديمية في مجال العلوم الإنسانية، عبرت عن رأيها الثابت بأنه لا يوجد شيء اسمه روح.
أما الثاني وهو مهندس ديني فقد كشف عن رأيه بأن الإنسان وحده له روح.
والثالث، وهو رجل متدين بسيط، ادعى أن للحيوانات أيضًا أرواحًا. أيضا للبكتيريا؟ لقد سالته. عبس وقال - كل مخلوق يعرف كيف يعتني بنفسه. أي أن كل كائن حي له روح.
ليس من الصعب أن نفهم لماذا اخترع الإنسان هذه القوى العليا أو غيرها ولماذا تبنى فكرة وجود الروح. فكرة أن الموت يجلب معه الحرمان هي فكرة محبطة. من الأفضل أن نؤمن بأن هناك شيئًا فينا يبقى بعد وفاتنا وأن التطور الأكثر تقدمًا لهذا العزاء يتحدث عن التناسخ، أي وجود جسدي آخر بعد الموت.
دعونا نتفحص ما إذا كانت الحياة، كما نعرفها، تتطلب الإيمان بجوهر أثيري يرافق الجسد.
تطورت الكائنات الحية تدريجياً من جزيئات معقدة لها خاصية التكاثر الذاتي – وفقاً لقوانين الفيزياء والكيمياء. أثناء التطور، أصبحت هذه المخلوقات أكثر تعقيدًا، وطور بعضها جهازًا عصبيًا ودماغًا. أما أولئك الذين لديهم أدمغة أكثر تطورًا - نحن البشر على رأسهم - فقد طوروا أيضًا وعيًا ذاتيًا كجزء من وعيهم بالبيئة المحيطة بهم - وهي سمة مهمة للبقاء على قيد الحياة.
والذي يدعي أن الإنسان وحده هو الذي له روح، فالحدود بيننا وبين القردة صغيرة للغاية. تطور الإنسان تدريجياً عبر عدة أصناف، من سلف مشترك بيننا وبين الشمبانزي، الذي عاش قبل عدة ملايين من السنين. وراثيا نحن أقرب إلى الشمبانزي من الأنواع الحيوانية من نفس النوع. هل التطور التدريجي للغة والمهارات اليدوية والإبداعية هو الذي يمنح الروح؟ من الصعب تصديق. وأصرح هنا أنني أحمل لنفسي الحق في عدم الرجوع إلى توراة الخلق ومن يؤمن بها.
المؤمن بأن كل كائن حي له روح – فالحدود بين بداية الحياة والموت رفيعة للغاية. في الواقع، يعتقد البعض أن المادة لها روح أيضًا.
ربما يمكن لتعريف الحياة أن يلقي الضوء على مسألة الروح. كيف نحدد الحياة؟
الجواب وفقا لعلماء الأحياء بسيط جدا. الحياة تتوفر فيها عدة شروط؛
و. الاستنساخ - وهذا هو الشرط الأساسي.
ب. التمثيل الغذائي هو التكنولوجيا التي تعمل بها الحياة.
ثالث. وجود الطفرات - تبدو هذه الحالة غير ذات صلة، ولكن بدون الطفرات، لن توجد جميع الكائنات، الموجودة منها والمنقرضة. الجزيئات الأولى التي تكررت نفسها ستفعل ذلك حتى تملأ جميع المنافذ الممكنة، وانتهى الأمر... لن يتطور أي شيء آخر.
في كل تعريفات الحياة ليس هناك أي صلة لمسألة وجود الروح.
إن الانتقال التدريجي بين أشكال الحياة المختلفة لا يسمح لنا بتحديد الحد الفاصل بين الكائنات ذات الروح والمخلوقات التي لا روح لها، على افتراض وجودها على الإطلاق.
ويمكن لشخص ما أن يسأل أين كل أرواح الكائنات التي كانت وأين جميع أرواح الكائنات التي لم تخلق بعد وهل هناك أرواح لأنواع جديدة لم تتطور بعد ولماذا نحتاج حتى إلى افتراض وجود الروح؟ هل هو فقط لفعل الخير لنا للروح؟ وهل أجهزة الكمبيوتر المستقبلية التي سيكون لها وعي سيكون لها روح أيضًا؟
حالات التناسخ الموصوفة (أوصاف ذاتية للحياة السابقة التي وجدنا لها تأكيدًا واضحًا للسيرة الذاتية) - تم العثور على تفسيرات أخرى لها.
لم يتم التحقق من تقارير الأشباح (مثل الأجسام الطائرة المجهولة).
إن أخبار العائدين من الموت وكأنهم يطفوون فوق أنفسهم ويشاهدون أجسادهم ومن حولهم، مصدرها هلاوس العقل.
إن أغلب علماء الفيزياء والأحياء ينكرون وجود النفس، لأنه لا داعي للاعتراف بوجودها بمقياس علمي. إن شعورنا الذاتي يتحدث عن وجود الوعي، لكن الوعي جزء من مستوى تنظيم الدماغ المتطور وهو نتاج لنشاطه وليس شيئاً خارجاً عنه.
لكن الفيزيائيين لا يفهمون حقًا جوهر المادة، ومن بين علماء الأحياء هناك من يعتقد أنه في نهاية المطاف هناك شيء ما... إن وجود الكون وجوهره سامٍ بيننا وربما تكون الإجابة على سؤال الوجود أيضًا أجب على سؤال الروح؛ أما بالنسبة للسؤال الأول، فكذلك بالنسبة للثاني فإن الإجابة يجب أن تكون داخل الطبيعة، وليس خارجها.
تعليقات 60
R. H. سامحني على الإصرار...
من ردك (10) يعني أنك تنسب الرغبة أيضاً إلى المصباح الموجود في السيارة الذي يضيء عند عدم وجود الوقود، هل فهمتك بشكل صحيح؟ إذا كان الأمر كذلك، فوفقًا للتعريف/المنطق الذي أرشدك في كتابة تلك الجملة، هل تشير الرغبة أيضًا إلى قلم الرصاص الذي يقف على طرفه ثم يسقط في اتجاه معين أو وفقًا لنفس المبدأ على دولاب دوار أو حتى عملة معدنية؟ ؟
ر.ح.:
الحقيقة؟
أنا حقا لا أفهم أن هذا ليس الاستنتاج.
إذا أردت، فنحن نرحب بك للإشارة إلى شيئين (إلى جانب قوانين الطبيعة نفسها) تعتقد أنهما مختلفان بشكل أساسي.
ليس إلزاميًا - ولكنه قد يكون تمرينًا مثيرًا للاهتمام وقد يساعد في فهم نيتك.
حسنًا، أنت تعلم أن هذه ليست خاتمة كلماتي حقًا، ولكن دعونا نرى، كفى من هذه المناقشة.
وهذا أيضًا هو الفرق الكامل بين الكمبيوتر والحجر، وبالتالي يمكن تلخيص كلماتك في جملة "حجر، حجارة، كل شيء حجر" أو في جملة "لا يوجد شيء جوهري في العالم سوى وجود الوجود ذاته". العالم"
بالضبط، أعني أيضًا أن كلمة "جوهري" ليست كمية وأن التعقيد كمي.
أبعد من ذلك هناك أيضا مسألة التركيبة الصحيحة. يحتوي المكعب المجري على تركيبة واحدة فقط حيث يكون لكل وجه بدلة واحدة. بالنسبة لي، الفرق بين المكعب المرتب وغير المرتب هو "ليس ضروريًا" ولكنه "نوعي".
كما هو مذكور أعلاه، الفرق بين دماغ أينشتاين وأدمغة الكلاب (على افتراض أن عدد الخلايا العصبية والوصلات هو نفسه) أو دماغ بني بشكل عشوائي من مجموعة من الخلايا العصبية كما هو الحال في عدد الخلايا في دماغ أينشتاين (ربما فاز 'لا تخلق النظرية النسبية) ليس في الجوهر بل في الجودة.
جيد:
لقد شرحت بالفعل ما أعتبره "جوهريًا" لأنني أشرت إلى طرفي الطيف الذي تتم مناقشة مصطلح "جوهري" دائمًا فيما يتعلق بهما - الجوهري مقابل الكمي.
لا أعرف ما تسميه "التعقيد" ولكن إذا كان الحجم يمكن وصفه كرقم، فإن "التعقيد" هو حجم كمي.
في هذه الحالة، التعقيد ليس جزءًا مما أعرفه على أنه اختلاف أساسي.
الفرق الأساسي هو فرق غير كمي - تعريف بسيط وسهل ومفيد.
لهذا السبب قمت بتعريف الفرق بين أينشتاين والكلب على أنه أساسي وشرحته بالادعاء أنه لا يهم عدد الكلاب التي نأخذها (وما مدى التعقيد الذي نحصل عليه - لأنني لا أعتقد أن هناك تعريفًا معقولًا للتعقيد) لن يزيد ذلك مع عدد الكلاب التي نأخذها، وأنا على استعداد، في هذا الصدد، لإضافة كلاب حتى أي عدد تريده من الحيوانات من أي نوع وأي عدد تريده من المتخلفين) - لن نتمكن من ذلك ليتوصل إلى شيء يواجه أينشتاين في فك أسرار الخلق.
حسنًا، لقد تعبت أيضًا. أعتقد أننا نفهم بعضنا البعض حتى لو اختلفنا.
والحقيقة هي أننا لم نحدد ما هو "الجوهر". ففي النهاية، كلانا متفق على أن هناك فرقاً بين عقل أينشتاين وعقل الكلب. الخلاف يكمن في كلمة "كبير".
سأشرح نيتي وربما لن توافقني الرأي، لكن هذه وجهة نظري. وعندما أقول إن الاختلاف ليس جوهريا، فأنا لا أقصد ناتج الدماغ، فمن الواضح أن دماغ أينشتاين أنتج النظرية النسبية وعقل الكلب أنتج النباح. أقصد أن تكون بنية الدماغ وطرق عمله في كلا الإنتاجين متشابهة جدًا. لا أحتاج أن أخبرك أن كلا الدماغين يتكونان من خلايا عصبية متشابهة جدًا. في كلا الدماغين، ترتبط الخلايا العصبية ببعضها البعض عن طريق مليارات الوصلات. ينتج كلا الدماغين نشاطًا كيميائيًا وكهربائيًا متطابقًا. وينتج كلا الدماغين أيضًا العديد من المخرجات المتطابقة، على سبيل المثال الجوع والألم والفرح والحزن. ومن هنا فإن الفرق المذهل بينهما (ومرة أخرى لا أنكر أن هناك فرقا) ليس من حيث التركيب (أي الجوهر) بل يكمن في تعقيد دماغ أينشتاين مقارنة بدماغ الكلب.
دعنا نعود إلى مثال الكمبيوتر. الفرق بين جهاز PC XT القديم بسعة 60 كيلو بايت والذي أكتب عليه الآن هو بشكل أساسي حجم الذاكرة وسرعة المعالجة ولا يوجد جهاز كمبيوتر جديد بشكل أساسي هنا، فهو لا يزال في الأساس نفس الكمبيوتر الثنائي مع نفس المبادئ .
وكان ذلك ملخصاً لما قصدته بكلمة "كبير".
ر.ح.:
أعتقد أنني بدأت أشعر بالتعب التام.
إنجازات مايكل فيلبس كمية.
حل المشكلة هو أمر ثنائي - إما أن تحلها أو لا تحلها.
ولا تحاول أن تكون ذكياً وتترجم إنجاز فيلبس إلى تعبير ثنائي في الأسلوب - إما أنك وصلت إلى X أو لم تصل إلى X، لأن هناك تسلسلاً بين 0 وX ولا يوجد مثل هذا التسلسل بين "حللت" و"لم تحل".
إذا كنت تتحدث عن الفرق بين دماغ أينشتاين ودماغ المتخلف - أعتقد أنه ضروري، لكن لماذا بدأت تتحدث فجأة عن المتخلف؟ بعد كل شيء، تحدثت سابقًا عن عدم وجود فرق جوهري بين دماغ أينشتاين وردود الفعل الخاصة بالبكتيريا!
وبالمناسبة - ماذا عن الفرق بين دماغ أينشتاين وهو حي ودماغ متخلف بعد وفاته؟ فهل هذا الاختلاف أساسي في نظرك؟
وماذا عن دماغ أينشتاين بعد وفاته ودماغه وهو على قيد الحياة؟
أعتقد أن الفرق بين دماغ أينشتاين وجنون البكتيريا هو فرق أساسي.
أعتقد أن الفرق بين دماغ أينشتاين ودماغ شخص ميت أمر أساسي.
أعتقد أن الفرق بين دماغ أينشتاين وما هو موجود في 100 مليار ذبابة ملتصقة بالغراء الفائق أمر ضروري.
أعتقد أن الفرق بين دماغ أينشتاين ودماغ الكلب أو القرد هو فرق أساسي.
أعتقد أن هذه الاختلافات لا يمكن وصفها بالأرقام، أو بمعنى آخر أنها ليست كمية، وحتى تريليون تريليون تريليون كلب لن ينافس أينشتاين في تطوير النظريات الفيزيائية.
إله،
لا أفهم ماذا تقصد بذلك. يقوم مايكل فيلبس أيضًا بأشياء لا يستطيع أي شخص آخر القيام بها على الرغم من أن بنية عضلاته وعضلاتنا متطابقة تقريبًا. في الحالة المذكورة أعلاه يوجد تفسير فيزيائي ميكانيكي واضح إلى حد ما لأبعاد العضلة وتدريبها.
هل تعتقد أن هناك فرقا جوهريا باستثناء ترتيب مختلف للاتصالات العصبية بين دماغ أينشتاين ودماغ شخص يعاني من التخلف العقلي؟ (ومرة أخرى، هذه ليست البوذية أو القول بأن كل شيء هو نفسه والاختلافات لا يهم).
ر.ح.:
انه بسيط جدا!
ليست كل الأشياء المادية متشابهة!
لنأخذ على سبيل المثال موضوع الألغاز الذي أحب استخدامه لكشف وجه المحتالين واستخدامه بشكل مختلف هذه المرة.
أنت تدعي أن نشاط عقلي جسدي.
أنا أدعي ذلك أيضا.
لقد قمت بحل الألغاز، لذا فإن حل اللغز هو عملية فيزيائية.
أشخاص آخرون لم يحلوا الألغاز.
أدمغتهم تعمل أيضًا جسديًا.
وبعبارة أخرى، فإن عدم الحل هو أيضًا مادي.
هل الأمران متماثلان؟
هل الحل مثل عدم وجود حل؟
الآن - انتبه - غالبًا ما تكون هذه ألغازًا موجودة هنا على الموقع منذ سنوات! اصطدمت بها رؤوس كثيرة لفترة طويلة دون جدوى بينما قمت بحل كل منها بسرعة كبيرة. هل القدرة على فعل شيء مثل عدم القدرة على فعله؟
وكما قلت، فإن عدم وضوح الحدود هذا هو ما يقف وراء عظمة العلم الذي أنتجته البوذية.
من الشيطان،
أنت تقول: "لا تحاول أن تستخرج مني عبارات غامضة.
تعلمون أنني قلت دائمًا أنه في النهاية كل شيء مادي." فكيف تزعم أن نشاطًا معينًا في الدماغ (على سبيل المثال الإرادة) يختلف جوهريًا عن نشاط آخر مثل رد الفعل؟ الكلمة الأساسية هنا هي في الأساس. من الواضح أن هناك فرقًا، وأنت وكاميلا لا تعاملانني كأحد أنصار ما بعد الحداثة أو البوذيين الذين يزعمون أن كل شيء هو نفسه.
وهذا مشابه لحقيقة أن أبسط الخلايا تشبه في جوهرها الخلايا الأكثر تعقيدًا. في كليهما، تكون العمليات الأكثر أهمية هي نفسها تقريبًا (النسخ المتماثل، والنسخ، والترجمة، وما إلى ذلك). وبطريقة مماثلة، فإن الحساب الذي يتم إجراؤه في المنعكس يشبه بشكل أساسي تلك التي يتم إجراؤها في عمليات أكثر تعقيدًا مثل الاختيار أو الوعي (ونعم، أعلم أن هناك وعيًا). كلاهما يتضمن خلايا عصبية مترابطة وتقوم بمعالجة المعلومات. يكمن الاختلاف في حجم وتعقيد الدماغ الذي يقوم بالحسابات (وإذا كنت تصر على أن هذا هو الجوهر بالنسبة لك، فلا بأس).
كاميلا، من فضلك لا تضعي في فمي أشياء لم أقلها، وأيضا من فضلك لا تخبريني ما الذي يجب أن أصر عليه بالضبط. أين قلت أن كل شيء = كل شيء؟؟؟ ففي نهاية المطاف، هي من جلبت الأمور إلى السخافة من خلال القصة البعيدة عن الهاتف المحمول والحقائب. في رأيي أن العالقين هنا هم أنتم الذين لم تتحرروا من التفكير بأن الإرادة أو الوعي هو نوع من السحر غير المفسر وليس مجرد امتداد للنشاط العصبي الموجود في المخلوقات الفقيرة والذي أصبح أكثر تعقيدا وتطورا مع نمو الدماغ وتكاثر الاتصالات العصبية.
والحقيقة هي أن لدي انطباع بأننا استنفدنا المناقشة قليلاً لأنه في النهاية ليس الأمر علميًا حقًا حول حقيقة الحقائق (التي نتفق عليها جميعًا) ولكنه أكثر فلسفية، حول منهج وتفسير للحقائق ، وربما لن نتمكن من الاتفاق على ذلك.
ر.ه. (39)
وكما سبق أن أوضحت في الرد رقم 36، ليس من الخطأ القول إن كل السلوكيات في النهاية تقوم على نفس المبادئ، بل إنها مجرد طريقة غير منتجة على الإطلاق. إذا قمت بتجميع برنامج يقوم بإجراء العمليات الحسابية فقط وبرنامج يعرف أيضًا، بالإضافة إلى الحسابات الحسابية، كيفية الطيران بالطائرة (وأرجو أن تتفق معي على أن حاسبة الجيب الخاصة بك لا تعرف كيفية الطيران بالطائرة) إذن أن تتعثر مثلك فقط في عبارة أنه لا يوجد فرق جوهري بينهما لأن كلا البرنامجين يعملان بشكل أساسي على نفس المبادئ الأساسية وهذا ليس خطأ، ولكنه فارغ من المحتوى لأنك بذلك تقضي على أي احتمال إن التمييز بين أي برنامج، والخصائص الخاصة التي تنشأ من تنظيم واتصال معين، والذي يتضمن أحيانًا تعقيدًا أكبر، هي الأشياء المثيرة للاهتمام التي تميز برنامجًا عن آخر، وهذه هي الخصائص التي نعنيها بالضبط. وعندما عرفت الرغبة بالطريقة التي عرفتها بها، فإنك أوصلت هذا التعريف إلى حد العبث حيث يمكن اكتشاف كل موضوع يمكن فيه اكتشاف الرغبة، وبالتالي إفراغ المفهوم من محتواه. والسؤال المطروح في الرد-42 بشأن التمييز في الألوان يوضح بدقة سخافة تجاهل الاختلاف الذاتي في الشعور الذي ينشأ عندما ندرك ألوانًا مختلفة. في رأيك، في كل هذه الحالات يقوم الدماغ بنفس العمل الأساسي للنشاط العصبي، لذلك يجب الإصرار على أن الفرق بين إدراك الألوان المختلفة هو مصطنع وغير موجود في الواقع، بل إن الوضع أكثر خطورة لأن كل إدراك حسي ينطوي على نشاط عصبي وبالتالي إذا واصلت خط تفكيرك فيجب على المرء أن يتوصل إلى نتيجة مفادها أنه لا يوجد فرق بين الحواس المختلفة وحتى بين المعلومات التي تأتي من العالم الخارجي والمعلومات التي تأتي من نفسك (الخيال) ، الحلم ، الهلوسة). في الحالات الأخيرة، لا يكون افتقارك إلى التمييز مملًا وعديم الفائدة فحسب، بل إنه يشكل خطرًا على صحتك. لذلك أكرر أنني أتفق معك في أنه يمكن القول إنه على مستوى معين لا يوجد فرق جوهري بين البرنامج الذي يقوم فقط بعمليات حسابية بسيطة وبين البرنامج الذي يطير بالطائرة، الفرق بيننا هو أنني وضعت علامة V على هذا الادعاء وانتقلت إلى الأشياء المثيرة للاهتمام، بينما أنت تصر على البقاء متمسكًا بفكرة أن جميع البرامج هي نفسها. أريد أن أعرف ماذا ستفعل عندما تريد شراء هاتف محمول في المرة القادمة، يعطونك حقيبة بها عدة آلات حاسبة للجيب ومكبر صوت وسماعات أذن وكاميرا متصلة بورق لاصق ويخبرونك أنه لا يوجد فرق بين "جهازين" لأن لهما نفس الوظيفة ويعملان بشكل أساسي على نفس المبادئ بالضبط وكيف سيكون رد فعلك عندما يردون على شكواك، أنه مع الأول يمكنك الاتصال والتحدث مع أصدقائك بينما مع الثاني لا يمكنك ذلك ، وهو مجرد اختلاف تعسفي ومصطنع قمت بإنشائه في رأسك. وفقًا لما كتبته حتى الآن، من المحتمل أن تشتري حقيبة الآلة الحاسبة. إذا كنت لا تزال لا تفهم مدى غباء هذا الأمر، فلا أعرف كيف أشرحه بشكل أفضل.
بالمناسبة، ر.ه. - للتوضيح:
لقد أدخلت عدم الدقة في مقارنة البكتيريا بالطيور بدلاً من مقارنة الطائر الأول بالديناصور الذي تطورت منه - وهو عدم دقة "أجبت عنه" (جزئياً) في الرد 40 - عندما سألت "هل يبقى الشمبانزي على قيد الحياة أم أنه أكثر ملاءمة للحياة؟" الحياة على الأرض أفضل من الأميبا أو الذبابة؟".
كان بإمكاني أن أشرح لك في هذه المرحلة ما كتبته في الرد 40، لكن على عكسك - لم أقلل من شأنك لدرجة أنني ظننت أنك تفهم ما هو التطور، فأجبتك بنفس المنوال وقارنت الطيور بالبكتيريا. دون الدخول في تفاصيل ليست ضرورية للمناقشة.
و ماذا فعلت؟ لقد فسرت أنني استخدمت صياغتك بنفسك (حتى لا أنزلق إلى التوافه) لإنشاء عرض تقديمي وكأنني لا أفهم ما هو التطور!
وبالمناسبة - نفس نوع السيناريوهات التي ادعيتها في الرد 40 لم تكن موجودة - هو سيناريو حدث بالفعل بل وكثير.
تقريبًا جميع أنواع الثدييات والطيور اليوم هي من نسل الأنواع التي لم تتمكن من البقاء على قيد الحياة.
لا يعني ذلك أنها تخصنا، ولكن بما أنك طرحتها، فسيكون من المفيد وضع الأمور في نصابها الصحيح.
ر.ح.:
لقد شرحت لماذا تحدثت عن الغفوة ولا أريد تكرارها.
في الرد 40 (وليس 41) أنت أجبت بنفسك وليس أنا. لقد قلت ذلك بالفعل.
في هذا الرد أوضحت لنفسك أن المشكلة ليست في التعقيد في حد ذاتها (وهو شيء لم أقله مطلقًا) وأوضحت أيضًا في أي سياق يجب الاستفادة من الميزة (وهو السياق الذي قصدته في المقام الأول وكان لديك لا يوجد سبب للتفكير خلاف ذلك).
لقد تحدثت عن الميزة التطورية التي يجب أن تمنحها الرغبة (في السياق الصحيح) وسأسألك الآن على وجه التحديد لأن شيئًا ما بدأ يظهر ببطء وأجد صعوبة في تصديقه: ألا تقبل نظرية التطور؟ ألا تقبل أنه لكي تصبح السمة شائعة بين مجموعات من نوع معين، فإنها تحتاج إلى منح ميزة للأفراد الذين يمتلكونها؟
إذا - كما أعتقد - لم يكن الأمر كذلك وكنت تقبل مبادئ التطور، فأنت على استعداد للإجابة على السؤال الذي طرحته حول الميزة التطورية التي تمنحها الرغبة وليس هناك حاجة لبدء الجدال حول مبادئ التطور. تطور.
أما بالنسبة للمقارنة الحقيقية بين الطيور والبكتيريا، فما دخلت إلا لأبين أنه في إجابتك على السؤال الخاص بأجنحة الطيور - ليس فقط أنك لم تجيب على السؤال، بل أنك أيضا لم تجيب بشكل صحيح.
أنت لم تجب على السؤال لأنك ببساطة فاتك فكرة السؤال بأكملها.
لم تجب بشكل صحيح - لأنك قارنت التفاح بالمسامير.
فيما يتعلق باختلاف التلميح - هناك حقًا حد لكل شيء.
هل حقا لا تؤمن بوجود الوعي؟
لقد جلبت مسألة الـ 100 مليار ذبابة فقط لأشرح (وأنا مندهش من أنني يجب أن أشرح أن هذا ما شرحته) أن الأمر لا يتعلق فقط بنفس مستوى التعقيد الذي ذكرته لك - بين الاثنين منا - أنت فقط من يتحدث عنه - سواء في ادعاءاتك أو في ردودك علي. لقد أظهرت لك أن التعقيد ليس كافيا.
لم أحاول أن أدعي أنه لا يمكنك أخذ مواد من الذبابة وبناء دماغ مثل الإنسان. في رأيي، يمكن القيام بذلك أيضًا باستخدام مواد من الجرار أو الذرة. هذا ليس المقصود. إن الهدف من 100 مليار ذبابة ملتصقة هو إظهار التعقيد العالي الذي لا يفعل شيئًا لأنه يفتقر إلى التنظيم الصحيح - التنظيم الذي من شأنه أن يخلق الوعي.
لا تحاول الحصول على تصريحات غامضة مني.
أنت تعلم أنني قلت دائمًا أنه في النهاية كل شيء جسدي.
لا أعرف ما الذي خرجت به من إجابتي على سؤال الفرق بين كمبيوتر 3+3 وكمبيوتر الطيار.
في رأيي، هناك بالفعل فرق كبير إلى حد ما، لكنه يقزم الفرق بين الإنسان وكمبيوتر الطيران.
وهذا لا يعني أن كل الأشياء لا تعتمد على قوانين الفيزياء. هذا يعني فقط أن بعض الأشياء تختلف اختلافًا جوهريًا عن الأشياء الأخرى. الطائرة تختلف عن الحجر والإنسان يختلف عن الطائرة، وإذا كان كل شيء على حاله فلا يوجد شيء يمكن الحديث عنه على الإطلاق.
في الواقع، من إدراكنا أن كل شيء هو نفسه، نشأ العلم الرائع الذي قدمته لنا البوذية.
موتي،
مثل هذه التجربة (تأثير الفكر على بلورات الجليد) لا يمكن الاعتماد عليها عند النبي لأنني لا أعرف كيف فعلوها وما إذا كانت تستوفي أي معايير علمية. راض الآن؟
من الشيطان،
لذا، أولاً وقبل كل شيء، شكرًا على الثناء على الغفوة وما إلى ذلك.
ثانيًا، لقد حصلت على إجابة البكتيريا الطائرة في رقم 41، لكنك أطلقت النار مباشرة من وركك دون أن تقرأ.
الشيء الثالث، قد تقول: "وإذا كان هذا هو المكان الذي تأتي منه الطيور، أليس هذا أفضل من وضع البكتيريا؟"
وأنا أسأل، ما هي الميزة التي تتمتع بها الطيور التي تكون قادرة على توجيه نفسها أثناء الطيران فوق بكتيريا فقيرة مثل الإشريكية القولونية؟
هل هم على قيد الحياة بعد الآن؟ هل هم أكثر مقاومة للظروف البيئية؟ هل هم أكثر شيوعا؟ هل يمكنهم العيش في ظروف لاهوائية؟ هل تعتقد أن هناك فرصة أكبر لحدوث كارثة تقضي على البكتيريا وتبقى الطيور أم العكس؟ أنت مثل كثيرين آخرين أسير عقيدة مفادها أن التعقيد يعني التقدم التطوري.
رابع شيء، أنت وكاميلا تتحدثان عن اختلاف جوهري، لكنكما لم تقدما حتى أدنى تلميح لجوهره. وعي؟ ما هو الوعي؟ وهل هو شيء منفصل عن الخلايا كالإيمان بالروح؟ أتذكر أنك عارضت الإيمان بوجود الروح.
5) أنت تقول: "إذا قمت بلصق 100 مليار ذبابة ببعضها البعض، فمن المحتمل أن تحصل على شيء يتكون من دماغ بشري (على الرغم من أنه يتكون من أدمغة ذبابة) ولن تكون هذه الكتلة أذكى من ذبابة واحدة. "
حقًا؟ هل تعتقد حقًا أن هناك فرقًا كهذا بين الخلية العصبية للذبابة، أو الخلية العصبية للفأر، والخلية العصبية البشرية؟ ببساطة هناك المزيد في الشخص ويتم تنظيمه بشكل صحيح. لذا، في رأيي، إذا أخذت ما يكفي من خلايا الفأر وقمت ببنائها بكل الوصلات والوصلات الموجودة بين الخلايا البشرية، فعندئذ نعم، سوف تحصل على إنتاج أكثر ذكاءً من الفأر.
مرة أخرى سأسأل هل البرنامج الذي يحسب 3+3 يختلف جوهريًا عن برنامج الطيار الآلي؟ أو مجرد تنظيم الأشياء والتعقيد مختلفة؟
ر.ح
في 17 كتبت: "ما هي المشاعر المتعالية؟ مهلا، هل الكوكايين متعالي؟ لا تحتاج إلى الكوكايين اذهب إلى..http://www.youtube.com/watch?v=1RBxLNMBBjw&feature=autoplay&list=WL4C54437858606D38&index=5&playnext=2 اتمنى ان تتفهم.
وفي نفس المكان: "أنني لا أعتقد أنه من الممكن التأثير على بلورات الجليد بالفكر وبالتالي فإن كل الاستنتاجات المشتقة منها لا معنى لها"
ر.ح. ما الفرق بين هذه الجملة؟ إلى الجملة: "لا أعتقد أن الإنسان من نسل القردة".
وبالتالي فإن جميع الأخطار الناجمة عن كل منها لا معنى لها"؟
ويمكن القول بطريقة أخرى: "إن مثل هذه التجربة لا تتمتع بالمصداقية عند النبي لأنني لا أعرف كيف قاموا بها وما إذا كانت تستوفي أي معايير علمية".
موتي:
تشعر بالارتباك.
أعتقد أنك تقصد هذا المقال:
https://www.hayadan.org.il/new-species-in-galapagos-2011091/
ومن الواضح أن هذا مثال على الانتقاء الطبيعي الطبيعي ولا شيء غير ذلك.
الفريسيون الذين لديهم المصدر الأكثر ملاءمة هم أكثر نجاحًا ويعيشون أكثر.
ولا يوجد هنا أي موقف أن الطائر الذي يرى طعامًا مختلفًا يغير أصله أو أصل نسله.
ما تقترحه ليس تحسينًا لنظرية التطور بل تراجعًا.
ر.ه. (38):
دحيل ربباك!
هل حقا لم تفهم وجهة نظري؟
يجب أن أشير إلى أنني عندما كتبت الرد اعتقدت (في وقت كتابة هذا التقرير بالفعل) أنه إذا أراد شخص ما أن يكون قيلولة بعد الظهر فيمكنه أن يقول ما قلته لكنني قررت عدم التبديل بين البكتيريا والسحالي لأنني لم أفكر سيكون لديك صعوبة في الفهم.
ماذا كنت تريد مني أن أكتب؟ السحالي؟
وهل تستخدم أجنحة الطيور لتجرها تيارات الهواء حيثما يأتي الهواء أو حيثما تأتي الطيور؟ وإذا كان الأمر يتعلق بالطيور - أليست هذه ميزة على وضع البكتيريا؟
ما كنت أحاول إظهاره هو أن حجتك ضد الدماغ يمكن توجيهها إلى أي شيء خلقه التطور، وأعتقد أن الخطأ في هذا النوع من التفكير هو شيء يمكنك أن تجده بنفسك.
ر.ه. (39):
نعم. إنه ينبع من اختلاف جوهري. ليس فقط بسبب التعقيد. إذا قمت بلصق 100 مليار ذبابة ببعضها البعض، فمن المحتمل أن تحصل على شيء يتكون من دماغ بشري (على الرغم من أنه يتكون من أدمغة ذبابة) ولن تكون تلك الكتلة أذكى من ذبابة واحدة.
يمكن رؤية الفرق الأساسي بشكل كامل في المثال الذي قدمته من الشخص نفسه.
الفرق الفسيولوجي الحقيقي بين رد الفعل على ضربة على الرضفة والذهاب إلى العمل هو أن رد الفعل على ضربة على الرضفة لا يأتي من الدماغ بل من العمود الفقري.
ولكن - كما أظهرت الأمثلة الأخرى التي قدمتها كاميلا - حتى مشاركة الدماغ لا تؤدي دائمًا إلى وجود الرغبة. يتم إنشاء الرغبة فقط عندما تكون هناك حاجة لنشاط الوعي.
بمعنى آخر - أنت تعرف بنفسك متى تتدخل الإرادة في تصرفات جسدك ويدهشني حقًا أنه على الرغم من أن هناك أفعالًا تعرف أنها تسترشد بالإرادة وأفعال أخرى لا تشعر فيها بأي إحساس بالإرادة - قررت بشكل تعسفي أن أذكر أنه لا يوجد فرق.
يبدو الأمر كما لو كنت تدعي أنه لا يوجد فرق بين الأخضر والأحمر على الرغم من أنك تواجههما بشكل مختلف. إذا لم يكن هناك فرق، فكيف تلاحظ الفرق على أي حال؟
ر.ه. (40):
أريد فقط أن أذكرك أنك أنت من ادعى أن السبب هو التعقيد البحت. ليس انا. وأدعي أن هناك فرقا جوهريا هنا، بل وقد بينته في ردي على الرد رقم 39.
ر.ح
كل ما هو موجود الآن ناجح، لا يهم مدى نجاحه، لا يمكنك أن تضمن لي أن الجنس البشري سينجو في القرن الحادي والعشرين.
מיכאל
في العدد 18 "ليس هناك دافع وراء آلية التطور" هناك مقال اسمه: "التطور هنا" ربما أكون مخطئا لأنني أيضا لا أجده تحت هذا العنوان على الإنترنت من أي مكان، أخبرني ما فيه ربما ستستهلكه أيضًا.
هناك نتحدث عن الطيور التي تتغذى على الحبوب والتي تغير أصلها من موسم لآخر حسب حجم الحبوب المتوفرة لديها في ذلك الموسم وهنا نتحدث عن التغيير الذي يحدث من جيل إلى آخر.
وأشار المقال نفسه من هذا المثال إلى أن دوافع الفرد تضاف أيضًا إلى الانتقاء الطبيعي.
لا أعرف مدى تأثير ذلك على العملية، ولكن هناك تأثير.
ومن المعروف أن نظرية دروين تحسنت قليلاً مع تطور العلم.
مثل الحمض النووي الذي لم يكن معروفا في ذلك الوقت لداروين واليوم على سبيل المثال وجدوا قواسم مشتركة بيننا وبين الأسماك القديمة التي هي واحدة من أسلافنا الأوائل. وهذا من خلال الحمض النووي المشترك.
وأيضا من 35*XNUMX XNUMX شيء آخر،
أنت تبدأ مناقشة مختلفة بعض الشيء هنا حول مزايا/عيوب الإباضة التي لست متأكدًا من أنها تنتمي إلى هنا. لكن سأذكر موقفي بإيجاز:
1) الانتخاب بطبيعته يكون في كثير من الأحيان بطيئا وضعيفا ولا يتم كالسيف. ولهذا السبب تجد أحيانًا شركة تبدو في ظاهرها غير مناسبة وغير ناجحة بأي معيار. انظر على سبيل المثال الباندا والغزلان العملاق وغيرها.
2) لا تؤدي الزيادة في التعقيد دائمًا إلى زيادة القدرة على البقاء وربما يكون العكس هو الصحيح. الفئران أكثر نجاحًا من القرود، والحشرات أكثر نجاحًا من الفئران، والبكتيريا أكثر نجاحًا من الحشرات. لا يوجد سيناريو حيث تختفي جميع الحشرات ولكن الفئران سوف تختفي. ومن ناحية أخرى، لا يوجد تقريبًا أي سيناريو لن تنقرض فيه القرود دون مساعدة الإنسان (أما الإنسان فأنا لا أخوض فيه عمدًا لأنه غير اللعبة قليلاً بتقنيته وأصبح ناجحًا جدًا مع هو - هي).
3) فلماذا هناك زيادة في التعقيد؟ الجواب، في رأيي، تم صياغته بشكل جميل في كتاب لاري جولد - "اليد القوية"، الذي يدعي أن التطور يتقدم في "خطوات السكير" ذهابًا وإيابًا بشكل عشوائي. نظرًا لوجود حاجز أدنى أمام التعقيد ولكن لا يوجد حاجز أعلى، يبدو أن هناك "تقدمًا" نحو التعقيد، لكن هذا وهم. لا يوجد سهم التقدم.
4) والدليل الآخر على ذلك هو الحالات الكثيرة لفقد التعقيد أثناء التطور مثل الحيتان والثعابين التي فقدت أطرافها، والفأر الذي فقد الفقراء، ونحن بدون ذيل.
وكاميلا شيء آخر،
أنت تقول: "أعتقد أن هذا تعريف فاشل وغير مجدي للغاية، بل وممل للغاية، وهو تعريف غير قادر على التمييز بين الأشياء التي نود بوضوح التمييز بينها". يمكنك تعريف الرغبة كيفما تشاء، لكن هذا لن يغير من حقيقة أنها يتم إنشاؤها بواسطة عملية عصبية مشابهة في جوهرها لتلك التي تخلق المنعكس، باستثناء تعقيدها.
هل تعتقد أن برنامج الكمبيوتر الذي يحسب مقدار 3+3 يختلف جوهريًا، أم أنه يتم تنفيذه بواسطة مكونات أخرى مقارنة ببرنامج الكمبيوتر الآلي؟ وهنا أيضًا يكمن الاختلاف كله في التعقيد.
35،
لا تحتاج البكتيريا إلى أجنحة لأنها تطير مثل الهباء الجوي وداخله. وفي بعض الأحيان يقومون بتكوين أجسام نباتية تشبه البذور وتطير من مكان إلى آخر (على الرغم من أنه ربما ليس بطريقة متعمدة مثل الطيور ولكن وفقًا لتيارات الهواء مثل البذور).
كاميلا ومايكل,
أعترف أنني أجد صعوبة في فهم ما تقصده. سأحاول تحسين السؤال. هل تعتقد أن الفرق بين السلوك التلقائي للذبابة وسلوك الإنسان (أو في هذا الصدد رد الفعل المنعكس مقابل الفعل الواعي) ينبع من شيء آخر غير اختلاف مستوى تعقيد الدماغ/الجهاز العصبي في كلتا الحالتين؟ وإذا كان الأمر كذلك، ما هو هذا الشيء؟
ذبول :
في الواقع - لدي انطباع بأنك فهمت قصدي وأيضًا مصدر تحفظاتي على نهج ر.ح.
أود فقط التأكيد على جانب واحد مفقود من ملخصك، وهو أن السلوك الموجه نحو الهدف ليس نتيجة لزيادة تعقيده "فقط" - فهو ممكن فقط عندما تكون هناك آلية يمكنها تمثيل العالم في صورته الوضع الحالي، والعالم في حالته المرغوبة، والطرق التي يمكن اتباعها للانتقال من حالة إلى أخرى
وهذا ما أسميته في تعليقاتي السابقة "النموذج الديناميكي للواقع".
مايكل، آر.إتش.
أود التحقق مما إذا كنت أفهم مواقفك وربما الفجوة بينكما:
من السهل بالنسبة لي أن أتعاطف وأتفق مع مايكل على أن الرغبة هي تجربة ذاتية، ولا يهم حقًا الآن إذا كانت مجرد وهم لأن العالم حتمي تمامًا أو إذا كانت حريتنا في الاختيار حقيقية. توجد بالفعل بعض الدراسات الأساسية التي توضح أنه من الممكن معرفة ما يريد الحيوان (بما في ذلك الإنسان) أن يفعله حتى قبل أن يفعله بالفعل وحتى قبل أن يدرك اختياره. لكن كما ذكرنا لا يهم، هناك التجربة الذاتية للرغبة التي يعرفها كل واحد منا والتي تختلف في شعورنا (أي مختلفة نوعيا) عن السلوكيات التي لها أصل مختلف مثل ردود الفعل على سبيل المثال. صحيح أننا إذا اعتمدنا نهجا ماديا فإن كل سلوك هو نتاج عمليات تعتمد على الفيزياء والكيمياء ويمكننا أن نتحدث عن سلسلة متصلة بدرجات مختلفة من التعقيد لوسيلة نقل ومعالجة المعلومات (الجهاز العصبي على سبيل المثال). لكن لاحظ R. H. أنك في هذه الحالة تضع في نفس الفئة أكثر بكثير مما قصدته في رأيي، لأنك عندها لا تجمع فقط نفس الرغبة التي يتحدث عنها مايكل مع ردود الفعل، ولكن أيضًا مع أي سلوك، حتى السلوك الذي نحن عليه عدم الوعي مثل نشاط الجهاز اللاإرادي وحتى رد الفعل السلبي تمامًا مثل السقوط على الدرج أو نتيجة الاصطدام بسيارة. حتى في الحالات الأخيرة، هناك رد فعل تلقائي ولأنك لم تقم بالتمييز، فإن الجسم "يريد" أن يسقط تلقائيًا، فقط لأن هيكله وشكل نقل المعلومات يكونان في نفس الحالة عندما يكون الاختيار على سبيل المثال، بين السقوط للأمام أو للخلف (بسبب الحساسية في الظروف الأولية). وإذا واصلنا هذا الخط إلى حد السخافة، فإن كل كائن، حيا أو غير حي، له "إرادة" بهذا المعنى. على الرغم من أنه يبدو لي قانونيًا تعريف الرغبة بهذه الطريقة، إلا أنني أعتقد أنه تعريف فاشل جدًا وغير مجدٍ بل وممل إلى حد ما، وهو تعريف غير قادر على التمييز بين الأشياء التي نود التمييز بينها بوضوح.
إن التمييز بين الحدث المدفوع والهدف هو على وجه التحديد تمييز نوعي يرجع بالتأكيد فقط إلى زيادة التعقيد الهيكلي للمخلوق، وسيكون من المثير للاهتمام حقًا معرفة ما الذي يؤدي إلى هذا الاختلاف على المستوى التشريحي العصبي (والذي ربما يكون المستوى الأكثر صلة في هذه الحالة) وما هو التعقيد الذي يجعل ذلك ممكنًا، ولكن يبدو لي أنه ليس صحيحًا الربط بين التواصل في التعقيد الهيكلي وبين وجود الميزات/السلوك الذي يعتبر قفزة إلى الأمام، مثل التصور الذاتي (الذات) أو وجود شعور بالرغبة يتجلى في سلوك غير ملاحظ في البكتيريا أو ردود الفعل، مثل نفس المداولات بشأن النتائج المستقبلية المحتملة التي قد تؤثر على قرارنا بفعل شيء ما. في الختام، شعوري هو أن النهجين اللذين قدمتهما مشروعان (لا يحتويان على خطأ أو تناقض داخلي) ولكن النهج الذي قدمه مايكل، والذي أعترف أنه أكثر تشابها في رأيي حتى قبل أن أبدأ في قراءة التعليقات يبدو لي أكثر إثارة للاهتمام ومفيدًا لأنه يمثل الواقع بطريقة أكثر دقة (من حيث دقة الوصف).
ر.ح.:
الفرق فقط في الكمية والتنظيم؟
الفرق بين الواحد والصفر هو واحد من حيث عملية الجمع، وما لا نهاية من حيث عملية الضرب.
والحقيقة أن الفرق بين مخلوق بلا دماغ ومخلوق له عقل هو فرق دماغ واحد فقط.
ولا شك أن الإرادة تعطي للكائنات ذات الدماغ أفضلية، والنظر إلى التطور من حيث الميزة أو العيب هو الرأي المقبول.
لقد كنت في الواقع من أوائل الذين أدخلوا أشياء إضافية مثل المنتجات الثانوية في الخطاب حول التطور، ولكن لكي تدعي أنه منتج ثانوي عليك أن تشرح كيف أنه ينبع بالضرورة من شيء آخر.
مقارنتك بالحيوانات تبدو ديماغوجية بشكل لا يصدق بالنسبة لي.
هل الأجنحة تعطي الطيور ميزة؟ فكيف تفسر أن عدد البكتيريا التي ليس لها أجنحة أكبر من عدد الطيور ذات الأجنحة؟
من الشيطان،
لم أقصد أن أعطيك اختبارات في علم الحيوان. كان هدفي هو إظهار أن هناك مثل هذا الحد. وإذا سألنا أنفسنا ما هو الفرق بين طرفي الحدود، فيبدو أنه لا يوجد فرق في الجوهر، بل في الكم فقط. سيتم تعريف الكائنات التي لا تحتوي على خلايا عصبية أو ذات عدد قليل على أنها آلية، بينما الكائنات التي لديها جهاز عصبي مركزي سيكون لها النموذج الديناميكي (ماذا لو). أي أن الاختلاف كله يكمن في كمية الخلايا العصبية وتنظيمها.
وكذلك في رأيي الفرق بين المنعكس والشعور بالرغبة. كما كتبت أعلاه، يتم إنشاء كلاهما بنفس الطريقة - تتلقى الخلايا العصبية التحفيز وتحللها وترسل فريقًا إلى العضلات. فالانعكاس هو عملية سريعة يقوم بها عدد محدود من الخلايا العصبية، بينما تتم معالجة "الإرادة" في الدماغ بواسطة (على الأرجح) عدد كبير من الخلايا المتصلة وعمليات المعالجة.
فيما يتعلق بالمسألة التطورية، أعتقد أن النظر إلى كل شيء من خلال نظارات "الميزة/العيب" هو أمر تبسيطي للغاية. هل تعتقد أن المخلوقات الراغبة تتمتع بميزة البقاء على قيد الحياة على تلك التلقائية؟ هل يبقى الشمبانزي على قيد الحياة أم أنه أكثر ملاءمة للحياة على الأرض من الأميبا أو الذبابة؟
ر.ح.:
لا أعرف بالضبط أين يمر الخط، لكن لو كان علي أن أقرر لقلت إن وجود جهاز عصبي مركزي هو الخط (ولا تسألني الآن أي حيوان لديه جهاز عصبي مركزي وأي حيوان لا يملك جهازا عصبيا مركزيا) 't - هذا اختبار حيواني لم أجريه وربما لن أفعله).
ولكن أخبرني: ما هو السبب في رأيك أن الركلة التي تلي ضربة الركبة لا يمكن التحكم فيها ولا تنطوي على شعور بالرغبة بينما الذهاب إلى العمل لكسب المال هو أمر متحكم فيه ولا يحدث دون الشعور بالرغبة.
لماذا كان التطور بحاجة إلى أن يمنحنا الشعور بالإرادة في المقام الأول؟ - بعد كل شيء، كان ذلك كافيًا لبدء المجموعة التلقائية للإجراءات - تمامًا مثل تلك الركلة.
حسنًا، نحن نختلف على ذلك. في رأيي لا يوجد فرق بين العمليات الآلية وغير الآلية إلا في تعقيدها. وهذا مشابه للفرق بين برنامج كمبيوتر مكون من 10 أسطر وبرنامج كمبيوتر متعدد الميجابايت يقوم بتشغيل لعبة بشخصيات تتخذ قرارات هجوم ودفاع ديناميكية استجابةً لأفعال اللاعب.
على كل حال لم تجيبني حيث في رأيك من الناحية التطورية يتجاوز حد الأفعال التلقائية، من هو أول مخلوق غير تلقائي؟
ر.ح.:
لا.
يعتمد السلوك البشري على النموذج الديناميكي وليس تلقائياً.
يتم تنفيذ الركلة التي تتبع ضربة تحت الركبة بشكل تلقائي، لذا لا يوجد لديك خيار لمنعها أو تأخيرها.
تتميز الأنشطة غير التلقائية بحقيقة أنه يمكنك اتخاذ قرار بشأنها.
وبالمناسبة، لا أرى فرقًا جوهريًا بين ردود الفعل والكتابة على موقع العلوم. كلاهما يشتمل على خلايا عصبية تتلقى المدخلات وتحللها وتتصرف بناءً عليها. الاختلافات الوحيدة هي سرعة وعدد الخلايا المعنية، مما يعطينا وهم "الوعي".
أنت تقول أنك لم تنزل وتطلق على النموذج الديناميكي ما أسميته السلوك غير التلقائي، يبدو لي أنه نفس الشيء. على أية حال، أسألك مرة أخرى، ما هو حدك التطوري للنموذج الديناميكي؟ هل لدى الذباب نموذج ديناميكي؟ هل لدى ديدان C. elegans التي تحتوي على 302 خلية في جهازها العصبي مثل هذا النموذج؟ إذا لم يكن الأمر كذلك، فمرة أخرى، يعتمد النموذج الديناميكي ببساطة على مدى تعقيد الجهاز العصبي. إذا كان الأمر كذلك، فإن وجود النموذج يعتمد على شبكة من الخلايا العصبية، وهي أيضًا مسألة تعقيد وراثي بحت.
ر.ح.:
أنت لم تنزل.
الفرق هو في الواقع وجود نموذج ديناميكي.
يوجد أيضًا نموذج ما في البكتيريا (ويتم حرقه في الحمض النووي الخاص بها).
نموذج ديناميكي للواقع - نموذج يمكن "اللعب به" في ماذا لو كان هناك فقط مخلوقات ذات أدمغة.
حتى المخلوقات ذات العقول لديها ردود فعل تلقائية. يطلق عليهم ردود الفعل. عندما يضربك شخص ما أسفل الركبة، فإنك تقوم بركله تلقائيًا. إنها ليست إرادة. وينطبق الشيء نفسه عندما ترفع يدك عن النار.
عندما تكتب تعليقا على موقع العلوم - تختار الكلمات باستخدام نموذج من القراء وتحاول التنبؤ بتأثيرها عليهم.
أنت تحذف، وتناقش، وتعيد الصياغة، أثناء اللعب بهذا النموذج وأثناء محاولتك اكتشاف ما تشعر به بالفعل بنفسك.
من الشيطان،
أعتقد أنني وصلت إلى جذر خلافنا وقمت بتصحيحي إذا كنت لا توافق على ذلك. أنت تقول "أنا أدرك أن هناك "انتحارًا" بين البكتيريا أيضًا، ولكن مرة أخرى - هذا ليس خيارًا، بل هو أحد سلوكياتها التلقائية العديدة."
أي أنك تميز بين السلوك التلقائي للبكتيريا/أجهزة الكمبيوتر والسلوك غير التلقائي للشخص. أنا لا أتفق مع هذا التمييز. في رأيي، السلوك البشري هو أيضًا تلقائي ومُملى، على الرغم من أنه شديد التعقيد لدرجة أنه لا يسمح بالتنبؤ أو الفهم.
في رأيك، أين يقع الخط الفاصل بين السلوك التلقائي والتلقائي؟ الأميبا؟ على الطاير؟ في الفأر قرد؟ أم أن الشخص فقط لديه سلوك غير تلقائي؟ السؤال الثاني، إذا اتفقتم على النقطة الحدودية (لنفترض أن الذبابة هي أكثر المخلوقات تطوراً وذات سلوك تلقائي) ما الذي يميزها إلى المستوى التالي غير التلقائي؟ إذا قلت على سبيل المثال أن الأمر يتعلق بتعقيد الجهاز العصبي، فأنت في الواقع تتفق معي على أن الاختلاف بأكمله هو تعقيد يخلق صورة لبعض الإرادة الحرة.
سنة:
بداية، لقد اتفقتم معي على النقطة الأساسية، وهي أن الانتحار هو تعبير عن الرغبة.
لذلك أنا لا أفهم لماذا طرحت هذا السؤال.
الخيارات الأخرى ليست بالضرورة أن تسير مع التيار ويكفي أن نفكر في الشخص الذي اخترع الحمص لندرك أنه لا يستطيع أن يأكل الحمص بمجرد السير مع التيار (ولكن هناك العديد من المواقف الأخرى التي لا يتعلق الأمر فيها يسير مع التيار).
بالمناسبة - هناك أيضًا مواقف لا يكون فيها تناول الحمص (أو أي شيء آخر) أكثر من مجرد طريقة بطيئة للانتحار. جميع اضطرابات الأكل هي من هذا القبيل.
ماشيل،
هناك بعض الصعوبات في 18 والآن ليس لدي الوقت لمعالجتها، إذا أراد الموضوع يمكن أن أعود إليها لاحقا.
يبدو لي أن الانتحار، وتشويه الذات، وتجنب ولادة الأطفال، وأي عمل يتعارض بشكل صريح مع الضرورة الطبيعية والوجودية، هذه هي الطرق الوحيدة التي يوجد بها تعبير عن الإرادة الحرة، في حين أن كل خيار آخر، أو مهنة. والطعام والأنشطة الأخرى الممكنة ليست سوى انجراف مع التيار، أي أنها ليست تعبيرًا حقيقيًا عن الرغبة، وهي تجيب على تفسيرك.
الخيارات التي قدمتها ضد الانتحار لا تبدو ذات صلة بالنسبة لي.
ر.ح.:
السلوك الموجه بالهدف ليس تطورًا بسيطًا للسلوك الموجه بالحدث.
وهذا أمر مختلف تمامًا ويتطلب وجود نموذج ديناميكي للواقع.
وهذا ما أكرره باستمرار.
سنة:
بسهوله!
حتى أنني فكرت في إحضاره كمثال لأنه سلوك ليس تلقائياً عند الإنسان!
يعاني الإنسان من شيء ما ولا نرى طريقة لوقف المعاناة ويتوصل إلى نتيجة مفادها أنه في هذه الحالة من الأفضل أن نموت على أن نعيش.
ومن بين الخيارات العديدة مثل "تناول الحمص"، "الذهاب إلى السينما"، "تعاطي المخدرات"، وما إلى ذلك - يختار الانتحار.
إنني أدرك أن هناك "انتحارًا" بين البكتيريا أيضًا، ولكن مرة أخرى - هذا ليس خيارًا، ولكنه أحد سلوكياتها التلقائية العديدة.
ماشال، كيف تدمج الانتحار في تفسير رغبتك؟
من الشيطان،
فيما يتعلق بالحدث والهدف، أوافق على ذلك وأعتقد أن هذا يرجع إلى التعقيد. الهدف الموجه هو تطور الأول. ففي نهاية المطاف، لا يوجد جدل حول أننا نجري حسابات وقرارات أكثر تعقيدًا.
بخصوص الجملة الأخيرة أنت لم تفهم قصدي، أنا لا أتحدث عن الطفرات إطلاقا. في أي مزرعة بكتيرية متجانسة وراثيا تبدأ ببكتيريا واحدة نمت في أنبوب خلط واحد (بحيث تكون الظروف هي نفسها) سوف تجد بعد عدة أجيال تباينا ظاهريا بين الخلايا الفردية. يرجع هذا الاختلاف إلى الضوضاء والسلوك الفوضوي للتعبير الجيني ويزداد مع مرور الوقت. هناك العديد مما يسمى بالحالات ثنائية الاستقرار حيث توجد حالتان مستقرتان وكل بكتيريا "تختار الحالة التي ستكون فيها". وينتج عن هذا الاختيار سلسلة أخرى من الأحداث التي تؤدي في النهاية إلى زيادة التنوع. لاحظ أنه لم يتغير شيء من الناحية الجينية للتسلسل.
انظر على سبيل المثال:
http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.micro.62.081307.163002
ر.ح.:
عندما قلت الفوضى كنت أقصد نفس الشيء بالضبط.
المعادلات الفوضوية هي معادلات حتمية شديدة الحساسية لظروف اللغة.
أعتقد أن الفرق بين القدرة على التخطيط والغياب، بين وجود النموذج العقلي للعالم وغيابه - وعلى المستوى المادي - بين وجود الدماغ وغيابه، واضح جدًا لدرجة أنه يفاجئني حقًا الذي تدعي خلاف ذلك.
أكرر وأؤكد: لن تقوم أي بكتيريا بفحص مسارات العمل البديلة واختيار واحد منها. مع البكتيريا - العلاقة بين التحفيز الخارجي والاستجابة الجسدية مباشرة. إن أفعالهم هي دائمًا استجابة مباشرة وتلقائية لـ "هنا والآن" وليست نتيجة تخطيط. إنها دائمًا مدفوعة بالحدث وليست مدفوعة بالهدف أبدًا.
لا توجد بكتيريا "غير ملتزمة": هناك بكتيريا لديها طفرة تجعلها تتصرف بطريقة تلقائية تختلف عن الطريقة التلقائية التي يتصرف بها أقرانها، ولكن هذا لا يصف إرادة أو راحة روح أو أي شيء مماثل.
إله،
عندما قلت الفوضى كنت أقصد المعادلات التي تصف التحكم في التعبير الجيني في البكتيريا وليس التدرج الذي هو ثابت. ونتيجة لذلك، حتى التغيير البسيط في الظروف الأولية، على سبيل المثال موقف مختلف قليلاً فيما يتعلق بالتدرج، سوف يتسبب في أن تتصرف بعض البكتيريا الموجودة في المزرعة بشكل مختلف عن غالبية السكان. سوف "يرغب" غالبية السكان في المضي قدمًا مع التدرج، وسيتحرك البعض في مكانه، وستكون هناك مجموعات صغيرة ستتحرك في اتجاهات مختلفة حتى ضد التدرج. على الرغم من أن الآلية هي نفسها في كل منهم وجميعهم من نسل بكتيريا واحدة، إلا أنه لا يزال هناك اختلاف يؤدي إلى سلوك مختلف واختيارات مختلفة. في رأيي لا يوجد فرق جوهري بين هذا وبين الآلية المعقدة والغامضة لما نصفه بالرغبة.
ومن الواضح أنه لا يزال هناك طريق طويل لنقطعه للتنبؤ بالسبب الذي يدفعك إلى الاستيقاظ في الصباح واختيار القميص الأزرق وليس الأخضر، وما هي الآلية الجزيئية التي أدت إلى ذلك. ومع ذلك، كما ذكرنا سابقًا، أعتقد أنه من حيث المبدأ سيعتمد أيضًا على التعبير الجيني والعمليات اللاجينية وإشارات الاتصال في الدماغ التي تؤدي إلى تجاوز العتبة، والتي ستكون نتيجتها اختيار القميص الأزرق. كما هو الحال في البكتيريا، يؤدي تجاوز عتبة في مستوى التعبير الجيني إلى تغيير في دوران القضيب وحركة ضد التدرج في البكتيريا التي يمكن أن نطلق عليها اسم "غير ملتزم" 🙂
موتي:
أنت لم تفهمني على الإطلاق. وما وصفته هو تعريف الرغبة الذي يخرج من بعض مراجعك (ويخالف التعريف الذي يخرج من مراجع أخرى).
ر.ح:
بادئ ذي بدء - من كلام المعطي في رده الأخير، يمكنك أن ترى أنني كنت أتحدث منذ البداية عن الرغبة كما قصدها في رده الأول (وقبل أن يتورط في ادعاءات متناقضة).
الرغبة في نظري شيء ذاتي، لذلك أصررت على هذه النقطة في كلامك.
إذن ما هو الشيء الذاتي؟
وعلى عكس ما كانوا يقولون – فإن الذاتية في رأيي ليست ما يمكن الوصول إليه للفرد فقط ولا يمكن الوصول إليه للعالم الخارجي (لأننا في رأيي – في المستقبل – سنتمكن من فك الرموز من خلال أجهزة القياس - الذاتي أيضًا) ولكن ما هو جزء من الآلية الموجودة في أذهاننا والتي يتمثل دورها في تحفيزنا على العمل.
وترتبط هذه الآلية - ليس بالواقع الخارجي - بل بتمثيله في النموذج الموجود في أذهاننا.
إن الرغبة - والتي كما ذكرنا - هي أمر ذاتي في تعريفها - تطورت لتجعلنا نسعى جاهدين لتحقيق أهداف معينة، لكنها لا تقوم بتفعيل أدوات تحقيق الأهداف بشكل مباشر.
الآن أريد أن آكل - ولكني أريد أيضًا أن أكتب تعليقًا - أقرر ما هو الأفضل بالنسبة لي الآن وأتخلى مؤقتًا (أو على الإطلاق) عن تحقيق إحدى رغباتي.
الرغبة في الذهاب لتناول الطعام لا تجعلني أقوم وألتهم أحداً - رغم أن ذلك يشبع جوعي.
فهو لا يشير لي إلا - من خلال نموذج الواقع الموجود في ذهني - إلى أي نقطة يجب أن أصل عند نقطة معينة.
لأنه يشير إلى نموذج وليس إلى الواقع ولأنه ليس عاملا مباشرا في تفعيل آليات التنفيذ – أستطيع التخطيط.
أستطيع - على عكس البكتيريا - أن أسير بعكس التدرج - أرفض الإشباعات.
البكتيريا تتبع التدرج.
أنت تتحدث عن الفوضى ولكنها لا تنتمي - الفوضى تمنعنا من معرفة ما هو التدرج في كل نقطة، ولكن هذا لا يغير حقيقة أن البكتيريا تتبع التدرج حتى لو كنا لا نعرف ما هو.
التدرج ليس مجرد تركيز لمادة واحدة بل هو وزن لتركيزات المواد - قد يكون هناك تدرج لتركيز الطعام في اتجاه معين ولكن هناك أيضًا تدرج لتركيز البكتيريا التي ستتنافس على الطعام في نفس الاتجاه المكان، لذلك سيتم اختيار اتجاه آخر ولكن - مع ذلك - سيكون تدرجًا.
هناك دالة هدف، هناك مشتقة لتغيير قيمة الدالة حسب الموضع، ستسير البكتيريا حسب الاتجاه حيث تزداد قيمة هذه الدالة بشكل أسرع.
ليس هكذا مخلوق يتم تفعيله بالإرادة.
إن المخلوق الذي تنشطه الرغبة سوف يخطط (بدرجة أو بأخرى من التعقيد) للخطوات اللازمة للتوفيق بين أهدافه، وفي بعض الأحيان أيضًا الخطوات اللازمة لإشباع الرغبة على المدى الطويل (لأنه يدرك أن الرغبة قد تكون موجودة فيه في الحياة). المستقبل أيضاً).
وسوف يأخذ في الاعتبار هذه المسارات وغيرها من مسارات العمل ويحاول التنبؤ بتأثيرها على العالم من خلال النموذج الموجود في ذهنه، وفي النهاية سيختار مسارًا واحدًا على المسارات الأخرى.
وقد يتغير اختياره - في أوقات مختلفة وفي نفس المواقف - نتيجة الدروس التي تعلمها عن العالم - الدروس التي يعبر عنها في تغيير (عادة - ولكن ليس دائما - نحو الأفضل) للنموذج.
موتي:
إن الرغبة - كما وصفتها - مثل أي نموذج لتمثيل الواقع في أذهاننا - ليست شيئًا متعاليًا - إنها جزء من العملية الفيزيائية للجسد، وتنتهي من الوجود عندما يتوقف الجسد عن الوجود.
وكما يمكنك أن تستنتج من كلمات سومبولينسكي، فإن تيارًا كهربائيًا صغيرًا يكفي ليخلق فينا شعورًا بالرغبة في رفع أيدينا. إنها ليست رغبة تأتي من الروح، بل تأتي من الشبكة الكهربائية!
الأمر كله يتعلق بالروح.
أما التطور - كما قلت - فهو ببساطة غير موجود (والحقيقة أن التطور لا يعمل لصالح الفرد. عموماً - من يتحور سيتضرر! التطور موجود لأن هناك استثناءات لهذه القاعدة و هنا وهناك طفرات مفيدة).
على أي حال - لا يوجد شيء موتيباتيون وراء آلية التطور.
آر إتش ومايكل
لنقم بنوع من ترتيب "الإرادة" التي يتحدث عنها R. H.، مثل الكمبيوتر، والجراثيم، وما إلى ذلك، وكذلك مايكل ""الإرادة" هي "الطاعة لقوانين الطبيعة" ويمكن تعريفها بأنها الغريزة التي لا تمر عبر سيطرة القشرة الدماغية، ليست "الإرادة" التي أنا عليها.
أنا أتحدث عن رغبته السرية في التأثير على الواقع والتي رغم كل الصعاب
يجلب لك النجاح. الحياة تستدعي مثل هذه المواقف لكل شخص تقريبًا، فلماذا تنكره، فمثل هذه الرغبة تغير تسلسل التكوين وتغير تسلسل التطور.
وهذا هو استخدام نفس المركز الموجود في الدماغ الذي اكتشفه الدكتور بيرسينج.
للإنسان الحق في الاختيار ولكن ليس لديه القدرة على الاختيار. ومن أجل القدرة على الاختيار، يحتاج الإنسان إلى عمر كامل، بل وأكثر، وإلى التقدم ببطء نحو تحقيق التحرر من اعتماده على المادة، ومن كونه عبداً لأهواء نواياه.
وهذا هو الرد على المناقشة التي بدأها ميخائيل في مقال "ما سمع".
سألت ما هي القيمة التي تبقى مع الروح خلال كل التجسد؟ لقد افترضت أن الذاكرة هي القيمة الأهم، وإلا فلا معنى لها بالنسبة للنفس، وهذا صحيح.
أقول أنه لا داعي لذكرى تجارب الحياة السابقة المختلفة، من الضروري أن تحافظ فقط على القدرات التي اكتسبتها بالتغلب على الغريزة، تلك التي فيك لأنها التي غرستها بصدق بالجهد والمضنية. العمل لا يضيع.
لا يهم الوضع الذي ولدت فيه، التحدي الذي يواجهك هو أن تعيشه بطريقة تمنحك أفضل نتيجة تتمثل في التمتع بحرية الاختيار.
موتي، المشكلة هي أنني لا أعتقد أنه من الممكن التأثير على بلورات الجليد بالفكر، وبالتالي فإن جميع الاستنتاجات المشتقة من كل منها لا معنى لها. ما هي الأحاسيس المتعالية؟ مهلا، هل الكوكايين متعالي؟ لذا فإن المستقبلات والآلية التي تحفز الخلايا معروفة، لذا لا يوجد شيء متعالي فيها سوى مشاعرنا الذاتية أو الكواليا التي هي في الأساس وهم.
إله،
ردًا على سؤالك، كيف يمكنك تحديد ما هي المشاعر الذاتية؟ تشعر البكتيريا بالحرارة مثلما تشعر بالحرارة، وهناك بكتيريا تستشعر وتتفاعل مع الضوء والغذاء والضغط وأشياء أخرى كثيرة. لذا، إذا كنت تتحدث عن الإحساس الجسدي، فنعم تشعر البكتيريا. هل البكتيريا حزينة؟ انا لا اظن ذلك. تطورت مع زيادة تعقيد الدماغ.
أما بالنسبة للمسألة الثانية، فأنا لست متطرفا مثل المعطي، ولا أعتقد أن هناك إرادة في التكرار. تعريفي للرغبة هو أنه إذا كان هناك خيار بين عدة خيارات، فيمكن تقديم الشخص الذي قام بالاختيار (بكتيريا، أو كمبيوتر، أو شخص) على أنه "يريد".
ما هو تعريفك للرغبة؟
موتي:
ما تفعله، مثل - إلى حد ما - ما تفعله RH - هو إخراج المحتوى من كلمة "الرغبة".
إذا كان المعنى الكامل لكلمة "إرادة" هو "الطاعة لقوانين الطبيعة" فهذه كلمة زائدة عن الحاجة.
عندما نتحدث عن التطور فنحن نتحدث بالضبط عن الطاعة لقوانين الطبيعة، لذلك لا فائدة من ادعائك في الرد الذي أشعل الجدل (الرد 4) "عندما قلت التكرار لم تشر إلى الإرادة" ، والتي في رأيي هي الكلمة الأساسية التي كانت موجودة في كل مراحل التطور" (نظرًا لأن طاعة قوانين الطبيعة هي بالضبط "الإرادة" التي تتحدث عنها)
ر.ح
صحيح أن هذه إشاعة بالفعل، لكني أتحدث عن إشاعة يمكن أن تؤثر على الواقع. مثل التجارب التي تتم على المستوى الكمي، والتي تتأثر نتائجها بالراصد، وهو ما يسمى "التراكب".
شاهد أيضاً التجارب التي قام بها ياباني اسمه: "ماسارو إيموتو" - تأثير الفكر على شكل بلورات الماء عندما تتحول إلى جليد http://www.youtube.com/watch?v=33IiYb8htHk&feature=related .
75% من الإنسان ماء.
أود أن ألفت انتباهكم إلى المقال: http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3480323,00.html (أوصى به مايكل) المرجع نفسه ("خوذة الله" لبيرسينجر". تولد تجارب روحية) وجد بيرسينج منطقة في الدماغ، عندما يتم تحفيزها بواسطة الإلهام الكهرومغناطيسي في الخوذة، يشعر ذلك الشخص بأحاسيس متعالية، وما إلى ذلك، انظر هناك.
أي أنها، كما يدعي مايكل في مقالته، جسدية وتختفي بالموت. لا أختلف مع ذلك، ما أدعيه هو لماذا نتجاهل هذه المشاعر، هل هذه المنطقة من الدماغ إذا تعلمنا تفعيلها بشكل صحيح لا تستطيع أن تعطينا زاوية أخرى لرؤية الواقع وطيفنا البصري هو جزء صغير من الطيف الكهرومغناطيسي العام. لماذا الإلغاء كما في المقال: دوكيج، وهو أثايس حريديم قام بنفس التجربة، لم يسمح لنفسه أن يشعر بهذه الأحاسيس، لذلك شعر بشيء ما، ولكن بالكاد.
الفرق بين الملحد الأرثوذكسي المتطرف والمتدين الأرثوذكسي المتطرف هو مثل الفرق بين الشرطي والمجرم. المجرم هو "الشخص المطلع في زنزانة الشرطي" ليس هناك احتمال أن يعيش الشر والخير معًا، وإذا كان هذا الشخص سيئًا، فأنا بالتأكيد أنا الخير.
وفي مناقشتنا الخاصة، أنا الإيطالي ذو معدل الذكاء المرتفع وهو الأحمق الذي يؤمن بالهراء. لا تتجادل أبدًا مع أحد الأرثوذكس المتطرفين.
أتفق معك في أن الفكر والرغبة والقول طاقة لم يتم تحديد كميتها بعد.
מיכאל
ليس هناك رغبة في التكرار؟ وهي دافع فطري لا يعتمد على الإرادة التي تحمله. أنت على حق لأنني شعرت بهذه الطريقة تجاه الكثير من الحوافز
أنني لم أتمكن من فرض إرادتي عليهم، ومع ذلك، فهذه دافعة أولية موجودة في كل حيوان ونبات، وبالتالي سيكون من السهل العثور على عاملها الفيزيائي والكيميائي. وهذا يذكرنا بـ "إشعاع الخلفية" الموجود منذ الانفجار الكبير، والذي يوجد في كل مكان حتى تحت الأرض
ر.ح.:
لا أتفق معك ولكن أفضل التركيز على السؤال الذي تجنبت التطرق إليه والذي افتتحت فيه ردي السابق:
هل تعتقد أن البكتيريا لديها مشاعر ذاتية؟
مايكل،
1) "هل هذا سبب لإلغاء معنى كل الكلمات التي لا تناقش نظرية الكم أو النسبية والادعاء مثلا أنه بمعنى معين - كلا من الرغبة والحياة والفكر لا يختلفان جوهريا عن معادلة النسبية و نظرية الكم؟"
لست متأكدًا من أنني أفهم حجتك وأن الارتباط بهذا هو سبب للادعاء بعدم وجود ضغط هواء أو درجة حرارة. ردًا على سؤالك، نعم أعتقد أنه لا يوجد فرق من حيث المبدأ بين الفكر والمعادلات في نظرية الكم تمامًا كما لا يوجد فرق بين الحسابات التي يتم إجراؤها على الكمبيوتر والمعادلات في نظرية الكم (ولكن، مرة أخرى، لست متأكدًا من أن هذا هو ما قصدت).
2) ألا ترى فرقا بين البكتيريا التي تنجذب نحو تركيز المواد الغذائية وبين الشخص الجائع الذي لديه بعض البذور ويقرر أن يبقى جائعا قليلا وبدلا من الأكل حتى الشبع، يعطي بعض البذور لصديق و زرع البعض الآخر؟
لا، أنا لا أرى فرقا. إذا تحققت (وصدقني أن هذا ما أفعله كل يوم) فإن البكتيريا لا تتصرف كجنود منضبطين أيضًا، وداخل مجموعة البكتيريا هناك تنوع كبير في التعبير الجيني والسلوكيات مثل الحركة على طول تدرج التركيز. ثم يطرح السؤال لماذا لا يتصرف الجميع بنفس الطريقة تمامًا وهذا بسبب الطبيعة الفوضوية للأشياء والاختلافات الطفيفة في الظروف الأولية و"الضوضاء" التي تؤدي إلى تباين كبير في الناتج النهائي.
ر.ح.:
انتبه لما كتبته: "الرغبة هي مجرد شعورنا الشخصي".
لذا أفضل أن أتوقف هنا وأسأل إذا كنت تعتقد أن البكتيريا لديها مشاعر ذاتية.
ففي نهاية المطاف، منذ البداية لم يكن هناك أي جدال بيننا حول حقيقة أن الإنسان -مثل البكتيريا- مخلوق يعمل بموجب قوانين الفيزياء دون أي مساعدة متعالية، ولكن هل هذا سبب لإلغاء معنى كل شيء؟ كلمات لا تناقش نظرية الكم أو النسبية وتدعي، على سبيل المثال، أنه بمعنى ما - الرغبة أيضًا، أليست الحياة والفكر مختلفان جوهريًا عن معادلة النسبية ونظرية الكم؟ فهل هذا سبب للادعاء بعدم وجود ضغط جوي أو درجة حرارة؟
وفيما يتعلق تحياتك. ألا ترى فرقًا بين البكتيريا التي تنجذب نحو تركيز العناصر الغذائية والشخص الجائع الذي لديه بعض البذور ويقرر أن يبقى جائعًا قليلاً وبدلاً من الأكل حتى الشبع، يعطي بعض البذور لصديق ويزرع بعضها آحرون؟ ففي نهاية المطاف، هناك من سيتصرف بهذه الطريقة، وهناك من سيتصرف بشكل مختلف، فما الذي يميزهم؟ هل يوجد نفس الشيء المميز أيضًا بين البكتيريا التي استجابة لتدرج التغير في العناصر الغذائية تغير اتجاه حركتها تلقائيًا؟
هذه طبقات مختلفة من تنظيم المادة، والطبقة التي تتولد فيها الرغبة والوعي هي في نظري طبقة تبرر المرجعية.
من الشيطان،
أنا لا أتفق مع موتي على الإطلاق ولا أتجادل معه أيضًا.
لقد قلت إن الكائنات المتفوقة التي لديها دماغ هي فقط التي تمتلك الإرادة، ولكن في رأيي، الإرادة هي مجرد شعور شخصي ينشأ من تعقيد الدماغ وهي امتداد لعملية مبرمجة تمامًا كما هو الحال في الخلية البكتيرية أو الكمبيوتر الذي يعمل وفقا للخوارزمية. في رأيي أن التعقيد لم يحدث تغييرا جوهريا ولم يخلق أشياء "تتجاوز" رغم شعورنا بأن هناك مشاعر ورغبات وأفكار. كل ما أردت الإشارة إليه هو أنه من الممكن تحديد الرغبات حتى في الكائنات البسيطة جدًا وعدم قصرها على أصحاب العقول.
وأنا لا أفهم لماذا لا تستطيع أن تقول أن الكمبيوتر يريد. كيف يمكنك تعريف الرغبة؟ هل ترى فرقًا جوهريًا وعميقًا بين: أ. مصباح في السيارة يضيء عند عدم وجود وقود. ب. بكتيريا تتحرك وفقا لتركيز الجلوكوز ج. كلب جائع يركض بحثا عن الطعام؟ كل شخص لديه عملية صنع القرار التي تنبع من "الجوع" لبعض الاحتياجات وكل ما يميزها هو التعقيد. هل الكلب فقط "يريد"؟
ر.ح.:
أنت فقط تضع نفسك في حقل ألغام.
أنت تقدم تعريفًا جديدًا لـ "الرغبة" - تعريفًا يختلف عن كل ما هو مقبول. لن يتفق أحد معك على الادعاء بأن الكمبيوتر "يريد" شيئًا ما. الرغبة هي تجربة - كواليا - شيء لا تملكه إلا العقول المعقدة. ينسب المعطي مثل هذه "الإرادة" إلى كل شيء في الطبيعة، وهذا هراء من الدرجة الأولى.
في مسار التطور يتم خلق كل تكوين تستدعيه الكيمياء للكائن الحي، وكثير منها يسبب تدميره بشكل عام.
ويتجاهل المعطي ذلك عندما يتحدث عن "الرغبة". إنه يشير فقط إلى حالة واحدة من بين الملايين التي نجحت، ويتجاهل الملايين التي فشلت، لأن "اختيار" احتمال الفشل لا يناسبه في النص المجنون لـ "الإرادة".
ر.ح.:
يمكنك التحدث عن "الرغبة" ولكنها ليست "الرغبة" بالمعنى المقصود عادة.
إطلاقاً - ليس واضحاً بالنسبة لي سبب دخولك هذا النقاش حالياً - هل تتفق مع موتي؟!
موتي،
الرغبة هي ببساطة تعريف مجرد للاختيار بين عدة خيارات. هل الكمبيوتر الذي يختار القيام بـ X وليس Y ليس لديه الرغبة؟
إله،
حتى في البكتيريا يمكننا أن نتحدث عن "الرغبة". إن البكتيريا التي تنجذب إلى الجلوكوز وتهرب من السم، والبكتيريا التي تختار (من خلال الآليات الجزيئية) ما إذا كانت ستنقسم أم لا، وأي سكر تستخدمه من الصنف الموجود، وما إلى ذلك، هي أشكال بسيطة وأساسية من الإرادة حتى بدون دماغ. في الواقع، كل خلية في العالم عبارة عن معالج صغير يستقبل المدخلات ويعالجها ويخرج المخرجات.
موتي:
أنت مخطئ تماما.
الرغبة هي أيضا نتيجة للتطور.
لا تشعر جميع الحيوانات بالرغبة كما نشعر بها.
فالبكتيريا، على سبيل المثال، تعمل من أجل بقائها دون أن تمتلك نفس "الإرادة". ليس لديهم إرادة لأنه ليس لديهم عقل والعقل هو الذي "يريد".
ولكن العقل هو شيء مادي تماما. وينبغي أن تستمع إلى ما يقوله البروفيسور سومبولينسكي في هذا الشأن:
http://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page
التطور لا يحتاج إلى أي إرادة وبالتالي فهو يعمل أيضًا في برامج الكمبيوتر.
وهنا بعض الأمثلة:
https://www.hayadan.org.il/evolution-of-an-efficient-search-algorithm-bgu-2907079
http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000292
http://ccsl.mae.cornell.edu/sites/default/files/Science09_Schmidt.pdf
عندما قلت التكرار، لم تشر إلى الرغبة، التي في رأيي هي الكلمة الأساسية التي سارت طوال التطور، فليس من البديهي أن مجموعة العناصر والذرات التي تتواجد في انسجام جنبًا إلى جنب والتي تشكل، على سبيل المثال، سيكون لدى فيروس معين رغبة مشتركة في الاستمرار في البقاء، وهو ما لا تمتلكه السيارة مثلا. فهل هذه الرغبة شيء خارجي عن المجموعة المذكورة أم أنها ناشئة عن المادة نفسها وإذا كان الأمر كذلك، فإلى أي قوة يمكن أن تعزى من بين القوى الأساسية الأربعة في الطبيعة، أي هل هي مشتقة من الجاذبية أم القوة الضعيفة أو إلخ. ما رأيك بهذا؟ ففي نهاية المطاف، إذا لم تكن هناك رغبة، فلا توجد رغبة أيضا في تحسين القدرة على البقاء، وهو ما يعني تحسين الكتلة، وهو ما يعني التحول إلى مخلوق آخر محسن، وهو ما يعني التطور. صحيح أنك قد تقول أن الطفرات في الحمض النووي عشوائية، سأختلف معك وأقول أن الرغبة تؤثر على الطفرات، انظر Super Position.
تصحيح خطأ قصدته القسمين ب و ج
بقدر ما يهمني، القسمان (أ) و(ب) ليسا المجلدين اللذين يحددان الحياة، لأنهم إذا قاموا ببناء برنامج (وهذا من المحتمل أن يحدث في وقت ما خلال الـ 20 إلى 30 سنة القادمة) باستخدام الذكاء الاصطناعي، فستكون حية، بدون استقلاب وبدون طفرات (على الرغم من أنهم قد يطورون البرمجيات بمساعدة البرمجة التطورية)
هناك الكثير من البراهين على وجود الروح التي لا يمكن تفسيرها مثل جلسات التنويم المغناطيسي (العودة) والتناسخ... والمهتمين بالتفسير المنطقي لوجود الروح مرحبا بهم لزيارة موقع الكثير أمنون يتسحاق (لا تقلق، فهو لا يصرخ هههه)