فالإجماع العلمي لا يصنع كما في الدين بالإملاء، أو كما في الكنيست بأغلبية أصوات من هو أكثر إقناعا. النظرية المقبولة هي النظرية القادرة على التنبؤ بنتائج التجارب. النظرية التي تفشل في القيام بذلك يتم إحالةها إلى هوامش العلم. رد على الدكتور جابي أفيتال كبير علماء وزارة التربية والتعليم لتحفظه على علوم المناخ والتطور
مع بداية العام الدراسي، يجلب شالوم يروشالمي السلام إلى الموقع NRG (وفي صحيفة معاريف) مقابلة مع كبير العلماء في وزارة التربية والتعليم الدكتور غابي أفيتال. الدكتور أفيتال هو خبير في مجال الطيران من التخنيون، لذلك لن أجادله حول ما قاله عن عدم الاستغناء عن الطائرة المقاتلة F-35. لكن في المجالات التي أعرفها كشخص مهتم بالعلم، وكنت مالكًا ومحررًا لموقع العلوم لمدة 13 عامًا، صدمت عندما سمعت كيف يعبر شخص حاصل على درجة الدكتوراه، والذي من المفترض أنه مستنير، عن هذا الأمر آراء مظلمة.
ما هو الإجماع العلمي؟
قبل أن أخوض في مزيد من التفاصيل في المجالات التي ينفيها الدكتور أفيتال - التطور والاحتباس الحراري، سأحاول أن أشرح ما هو الإجماع العلمي، ولماذا العلم ليس نوعا جديدا من الدين كما يحاول الدكتور أفيتال أن ينسبه إليه ( دين التطور).
العلم ليس ديناً وليس هناك من يملي عقيدة ويحدد الإجماع. العلم أيضًا ليس سياسة ولا يتم اتخاذ القرارات لأن عالمًا يتمتع بشخصية كاريزمية تمكن من إقناع أصدقائه. ويتوصل العلماء إلى إجماع عندما يتوقفون عن الجدال بعد أن قررت الحقائق تكذيب النظرية التي يؤيدونها أو تفضيلها.. فعندما يُطرح سؤال لأول مرة مثلا - ماذا سيحدث إذا زادت كمية ثاني أكسيد الكربون في الغلاف الجوي أو كيف؟ هل ستتكيف الحيوانات إذا قمنا بتغيير عنصر معين من بيئتها - قد تكون هناك نظريات كثيرة حول السبب والنتيجة. لفترة من الوقت، تمر كل فكرة بالعديد من التجارب وأيضًا العديد من التكرارات للتجارب التي يتم إجراؤها لأن العلماء يعلمون أن الهيبة والشرف تذهب لمن يجد الإجابة الصحيحة (وجميع الآخرين يدخلون في الحواشي في تاريخ علوم).
تقريبًا جميع الفرضيات تسقط على جانب الطريق خلال فترة الاختبار لأن واحدًا فقط سيكون قادرًا على الإجابة على الأسئلة بشكل صحيح دون ترك ثغرات. غالبًا ما يتم التخلص من النظريات الخاطئة.
قبل بناء مسرع الجسيمات الحالي في جنيف (LHC)، تم نشر أكثر من ثلاثين فرضية أساسية في الفيزياء، والتي تتنبأ جميعها اليوم بنفس النتائج للتجارب التي أجريت في قصف الجسيمات بالشدة الموجودة حتى يومنا هذا، ولكن عندما يصل المسرع إلى طاقته الكاملة ويتم اكتشاف جسيمات معينة، وستثبت نظرية واحدة فقط من كل هذه النظرية صحتها وسيتم التخلص من كل ما تبقى. إذا تنبأت أكثر من نظرية بشكل صحيح بنتائج التجارب عند مستويات الطاقة الأعلى، فهذا مؤشر على الحاجة إلى التخطيط لمزيد من التجارب وربما في حالة متطرفة حتى مسرع إضافي للوصول إلى قرار.
لذلك، عندما يدعي أفيتال في المقال أن "المشكلة الأكبر هي أصل الحياة وأصل الكون" ويوضح أن الإله وحده هو الذي يستطيع اكتشاف ذلك، فهو يحاول إحياء فرضيات تم دحضها بالفعل. العلم لا يقبل النظرية وفق معيار ما إذا كان يفترض رأي أفيتال أم لا يأخذ رأيه. يكتب "(أولئك الذين لا يؤمنون بالله) لا يستطيعون تفسير الانتقال بين الجماد والأحياء. أولئك الذين يؤمنون بالله لا يمكنهم أن يقبلوا أن البنية الرائعة للخلية، أي الكائن الحي، قد تطورت بشكل عشوائي على مدى ملايين السنين. وهذا هو أساس المناظرة بيني وبين عالم لا يؤمن".
الجواب هو أن الانتقال من الجماد إلى الحي هو علم منفصل عن علم التطور. على مدار خمسين عامًا، أجريت تجارب لخلق الحياة بشكل مصطنع من خلال تقليد الغلاف الجوي والمواد الموجودة في الأرض وحالة إشعاع الشمس والطاقة التي يوفرها البرق. بالطبع، من المستحيل التظاهر بالتنافس في مليار سنة، وفي مساحة كل سطح الأرض في التجربة التي أجرتها الطبيعة، حتى خلقت الحياة في النهاية. أثبتت هذه التجارب شيئًا واحدًا على الأقل، وهو أن الأحماض الأمينية والمواد الأساسية الأخرى الضرورية للحياة (مثل الدهون) كانت موجودة على الأرض القديمة. إن مليار سنة على هذه المساحة الشاسعة لإنشاء جزيء واحد يمكنه البقاء وإعادة إنتاج نفسه من العناصر الغذائية الوفيرة يعني تريليونات وتريليونات من الفرص. بمجرد حدوث ذلك مرة واحدة، استحوذت الحياة على الكوكب بأكمله وبمرور الوقت من أول جزيء متكرر كان أكثر شبهاً بالحمض النووي الريبوزي (RNA) الحالي، تم تشكيل الحمض النووي المعقد وبمساعدة الدهون تم أيضًا تشكيل ما أصبح فيما بعد الخلية. الثروة كما نعرفها لم تكن موجودة إلا منذ حوالي 600 مليون سنة فيما يعرف بالانفجار الكامبري ولكن من المفترض عادة أن بذورها قد زرعت في المليار سنة الأولى من وجود الأرض. يجب أن يكون العالم الذي يتعامل مع الرياضيات قادرًا على فهم الأهمية الإحصائية لفرصة تكوين الحياة.
ووصفه لنظرية داروين (لا ينجو إلا الأقوياء) هو أيضا خطأ، فإذا كانت صحيحة، فكيف يكون هناك مخلوقات ضعيفة جدا؟ أولئك الذين يتناسبون مع بيئتهم، أي أولئك الذين يتناسبون مع بيئتهم، حتى أكثر بقليل من إخوانهم - سيبقون على قيد الحياة بشكل أفضل منهم. يمكن أن يكون ذلك بمساعدة التمويه أو التطفل أو القدرة على الجري أو الطيران أو أي سمة أخرى، وليس بالضرورة القوة البدنية.
إن مسألة الفقرات الوسيطة هي أيضًا هراء لأنه في تطور الإنسان تحديدًا تم اكتشاف العديد من الأنواع الوسيطة بين الانقسام من سلفنا المشترك والشمبانزي والإنسان الحديث، وأيضًا بين الأنظمة الأخرى مثل بين بعض الثدييات الأرضية والإنسان الحديث. الثدييات البحرية، بين الديناصورات والطيور، وبين البرمائيات والزواحف. إن القول بأنه إذا كان البشر موجودين فلماذا بقيت القرود هو مثل السؤال إذا انتقل الجميع إلى تل أبيب فكيف بقي السكان في حيفا؟ الجواب - لا يمر الجميع. بالإضافة إلى ذلك، في التطور يكون الأمر أكثر تعقيدًا بعض الشيء لأن كل عائلة من حيوان أو نبات معين هي أب محتمل لنوع جديد، إذا حدث أن انعزل بينما بقي بقية السكان غير معزولين واحتفظوا بأنواعهم الموجودة أو عدة أنواع عائلات توزعت إلى أجزاء مختلفة من العالم - على سبيل المثال قرود العالم الجديد والقرود الأفريقية التي انحرفت عن سلف مشترك.
يحب الخلقيون مثل أفيتال أيضًا القيام بما يسمى باللغة الإنجليزية قطف الكرز - وهو أخذ اقتباس من أحد العلماء وإخراجه من سياقه. ولو كان البروفيسور كريك يعتقد أنها معجزة لما حصل على جائزة نوبل لأنه بعد المعجزة لا فائدة من البحث. أعتقد أن الكلمة الأساسية هي "تقريبًا" بمعنى أنها تبدو في ظاهرها وكأنها معجزة ولكنها ليست كذلك. علاوة على ذلك، يمتلك التطور العديد من الأدلة المستقلة مثل اختلافات الحمض النووي التي تظهر أن البشر والشمبانزي يختلفون بنسب قليلة (2-3%) فقط أكثر بقليل من الاختلاف داخل الجنس البشري. كانت هناك فترة في بداية القرن العشرين كان يُعتقد فيها أن نظرية مندل للوراثة، والتي أعيد اكتشافها في ذلك الوقت، تتعارض مع نظرية داروين، وتبين لاحقًا أنها تناسبها مثل القفاز وتفسر سبب وجودها. الاختلاف بين الأشقاء والذي يترجم بمرور الوقت إلى اختلاف بين الأنواع. علاوة على ذلك، فإن فك تشفير الحمض النووي لم يدحض التطور أيضًا (ويمكن أن يفعل ذلك بسهولة إذا كان صحيحًا). لقد نجا التطور من كل هذه الثورات العلمية، وسوف ينجو أيضًا من علم الوراثة اللاجينية والانتقال الجانبي للجينات - وهما سمتان تنوعان الأجيال القادمة، وبالتالي تضيفان الوقود إلى نار التطور، وبالتأكيد لا تتعارضان معه.
الإجماع بشأن التطور مطلق، في الواقع كل المحاولات التي تقوم بها المنظمات المسيحية مثل ديسكفري - التي تروج لعلم التصميم الذكي المزعوم لإظهار قوائم العلماء الذين يعارضون التطور ترقى إلى مستوى علماء دين من مجالات غير ذات صلة مثل الرياضيات والاقتصاد وما إلى ذلك. لا يوجد تقريبًا أي علماء أحياء يؤمنون بنظرية الخلق.
إن الإجماع في مجال البيئة أقل قوة بعض الشيء، لكنه مهم أيضاً أكثر من 95% من العلماء المعنيين (اعتبارًا من عام 2009). في الواقع، يمكن تأكيد حقيقة ارتفاع درجة حرارة الأرض بطرق مختلفة - قياس درجات الحرارة في محطات الأرصاد الجوية ليس سوى واحدة منها، وهناك مراقبة بواسطة الأقمار الصناعية في مجموعة متنوعة من الأطوال الموجية، كل منها يظهر سمات مختلفة للطبيعة، وهي وتجتمع جميعها في اتجاه واحد - التغيرات المناخية، وتغير المناطق النباتية، وذوبان الأنهار الجليدية عند القطبين وعلى قمم الجبال، وبحيرات عابدن، وميدبور وغيرها.
ويفسر البعض كل ذلك على أنه ظاهرة دورية للطبيعة، لكن الطبيعة لا تعمل في الفراغ، فهي لا تغير درجة الحرارة متى أرادت ولكن عندما يكون هناك عامل يكون محفزا لهذه التغيرات. وهذا العامل هو ثاني أكسيد الكربون - الغاز المنبعث من حرق الوقود بالجملة والذي لم يسبق له مثيل في تاريخ الأرض بأكمله خلال الـ 700 مليون سنة الماضية على الأقل. وهذا الغاز والغازات الأخرى مثل الميثان يحبس الطاقة العائدة من الأرض ويمنعها من الخروج إلى الفضاء. وهذا بدوره يؤدي إلى ارتفاع درجة حرارة الأرض، والخوف هو أن يكون لهذه العملية ردود فعل إيجابية، مما يعني أنه بسبب ارتفاع درجة الحرارة، يتم تهيئة الظروف التي من شأنها أن تسبب احترارًا أسرع في المستقبل.
وفي وقت مبكر من مايو/أيار الماضي 2009، اضطر 2,600 من سكان جزيرة كارتريت - على بعد حوالي 100 كيلومتر من بوغانفيل بالقرب من ساحل بابوا غينيا الجديدة - إلى ترك جزيرتهم والانتقال إلى بوغانفيل لأن ارتفاع مستوى سطح البحر يعني أنه عند ارتفاع المد، فإن المناطق المستخدمة ل تمت تغطية مزارع الفاكهة والخضروات. في السابق، لم تصل المياه إلى هذا الارتفاع وكان من الممكن زراعة الطعام هناك لسكان الجزيرة ليست صغيرة جدًا، ولكن كونها جزيرة مرجانية - جزيرة مرجانية، فإن ارتفاعها فوق مستوى سطح البحر بالكاد يبلغ 1.70 مترًا.
وكانت السنوات العشر الأكثر سخونة في التاريخ كلها من عام 1998 إلى يومنا هذا. نعم - حتى عام 2009، الذي حدثت في نهايته موجة برد ضخمة في جميع أنحاء أمريكا الشمالية لمدة شهر تقريبًا، يعتبر أحد الأعوام العشرة الأكثر دفئًا في التاريخ. وكل هذا عندما تكون الشمس، التي يتوافق ارتفاع درجة حرارتها وتبريدها مع الرسم البياني للتغيرات في درجات الحرارة على الأرض في مئات السنين الماضية، لم ترتفع حرارتها منذ سبعينيات القرن العشرين بل إنها تبرد قليلاً، ومع ذلك فإن الأرض ترتفع درجة حرارتها أعلى. هل يعتقد السيد أفيتال أنه لا يرى عندما يخفي عينيه ويدعي أنه لا يوجد تدفئة؟
ومع احترامي للآراء الأخرى، فإن طلاب المدارس الذين هم أبناءنا جميعًا يجب أن يتعلموا أولاً الإجماع العلمي، ومن يريد أن يختلف معه يمكنه أن يفعل ذلك في المحادثات وليس في حصة العلوم. وإلا فلن يكون لدينا في جيل واحد باحثون فضوليون، بل سيكون لدينا فقط باحثون عن المؤامرة.
المزيد عن موضوع الاحتباس الحراري
التطور - الجانب العلمي
التطور - الجانب الاجتماعي
تعليقات 185
آفي كوهين
نعم…. لكن - الدورة الطبيعية للأرض تجعلنا نبرد الآن.
بالإضافة إلى ذلك - تقول النظرية أن كمية ثاني أكسيد الكربون التي ينبعث منها الشخص هي كذا وكذا، والقياسات قريبة من النظرية.
إن القول بأن الكمية الهائلة من ثاني أكسيد الكربون التي ينبعثها الإنسان ليس لها أي تأثير هو ادعاء غير عادي للغاية. وينبغي دعم مثل هذا الادعاء بأدلة قوية للغاية.
ليس هذا هو الحال.
لا يوجد خلاف حول ظاهرة الاحتباس الحراري أو حقيقة أن التركيز العالي لثاني أكسيد الكربون يخلق ظاهرة الاحتباس الحراري.
ولكن هناك جدل بين العلماء مشروع ومبني على أبحاث ونظريات راسخة حول ما إذا كان سبب الاحتباس الحراري هو ثاني أكسيد الكربون المنبعث من الإنسان أم أنه مجرد جزء من دورة طبيعية لارتفاع درجة حرارة الأرض وتبريدها ومساهمتها الرجل هامشي.
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3480323,00.html
دور، حقيقة أن الروبوت يمكنه نسخ نفسه نظريًا يعني فقط أنه مصمم لتقليد الحياة، وليس أنه حي. إذا كان هناك أي شيء، فيمكن تعريف الحياة بأنها عامل بيولوجي لديه عملية التمثيل الغذائي ويمكنه أن يتكاثر أو يلد ذرية جنسيا (خلط الجينات من كلا الوالدين). ومن الواضح أنه إذا تم توسيع التعريف فإنه لا صلة له بالموضوع.
كلامك سطحي بشكل رهيب
ما هي "الحياة كما نفهمها"؟ من هم هؤلاء "نحن" الغامضون؟ هل لدى البكتيريا وعي؟ إذا لم يكن الأمر كذلك - فلماذا ("نحن"؟) نسميه تشايدك؟
وهل يمكنك تقسيم الحيوانات إلى تلك التي لديها وعي وتلك التي تفتقر إليه - على الرغم من أن جميع الحقائق (التي أوضحت بعضها في الروابط في الرد السابق) تظهر أن هناك تسلسلًا للتطور هنا؟
-----
إلى مايكل روتشيلد للرد 42
لكي تقول أن الحياة لم تُخلق بطريقة الخلق (أو بأي طريقة أخرى) عليك أن تحدد الحياة. إذا كان هناك شيء يسمى "العيش النحيف" فهذا لا يعني أنه يتوافق مع تعريف الحياة. على أية حال، لم يأتِ السيد آفي بيليزوفسكي بأي تعريف (أو فاتني) للحياة يمكن أن يجيبنا جميعًا عن ماهية الحياة وبالتالي نبدأ في تحليل أصلها أو حتى الرجوع إليها.
وعلى أية حال فإن النهج في الحياة يمكن تقسيمه إلى قسمين:
1. الحياة هي نوع من البنية التي تدير العلاقات الديناميكية مع البيئة وتعيد إنتاج نفسها. مثل هذا التعريف ليس جيدًا لأنه يمكنك النظر إلى الروبوت الذي يعرف كيف يبني نفسه ككائن حي
2. الحياة هي القدرة على الشعور بنفسك. في هذه المرحلة تسقط العديد من المخلوقات لأننا لا نعرف ما إذا كانت البكتيريا حية أم روبوت. ولكن ماذا تفعل؟ هذا ما هو موجود.
أنا، الذي درست في مدرسة دينية وولدت في عائلة متدينة، لن أنسى أبدًا في الصف الخامس أو نحو ذلك في صف التوراة عندما قال المعلم شيئًا عن قدرات الله، وأخبرت المعلم أن ذلك غير ممكن وتلقيت صفعة مدوية، ما زال يسليني حتى يومنا هذا أنني عندما كنت صبيًا في التاسعة من عمري جعلت المعلم يصل إلى موقف لم يكن لديه ما يقوله، ولذلك استخدم العنف، كما قال الحكماء "العنف هو سقوط المدرسة". "غير الكفء"... على أية حال، في ذلك اليوم تركت المدرسة.
سنة:
بشكل عام - لا أحد يستبعد أي شيء بشكل قاطع - ولكن طالما لم يتمكن أي من آلاف العلماء العاملين في هذا الموضوع من العثور ولو على دليل واحد على وجود زيارات خارج كوكب الأرض - فلا يوجد سبب للتقرير بأنهم زاروا بالفعل وأن القوانين الطبيعة المعروفة لنا غير صحيحة.
أفترض أنك سمعت عن مشروع SETI.
هذا مشروع عالي الاستثمار يعمل منذ سنوات عديدة بهدف اكتشاف أدلة - إن لم تكن زيارات كائنات فضائية هنا - لسوء الحظ - على وجود كائنات فضائية في حد ذاتها.
حتى الآن رفع الفخار في يده.
أريد أن أذكرك ببعض الحقائق.
1. من السهل جدًا رؤية الأجسام الطائرة المجهولة. في الواقع، كلما زاد جهلك، أصبح من الأسهل عليك رؤية الأجسام الطائرة المجهولة. والسبب في ذلك هو بالطبع تعريف كلمة UFO - جسم مجهول الهوية. كلما قلت معرفتك - قل عدد الكائنات التي ستحددها وتعرف المزيد من الكائنات على أنها أجسام غريبة.
2. حتى لو تم اكتشاف تقنية تسمح بالحركة بسرعة تتجاوز سرعة الضوء (ولم يتم اكتشاف أي تقنية من هذا النوع حتى الآن. وقد تكهن البعض أنه من المنطقي البحث عن شيء ما عن طريق تشويه الفضاء - ولكن هذا هو لا تزال تكهنات جامحة، أكثر بكثير من الثقوب الدودية) - لا يزال هذا سيؤدي إلى تحرك الضوء نفسه بشكل أسرع. ولهذا السبب - حتى معرفة وجودنا لا يمكن أن تصل إلى الحضارات الفضائية التي تقع على مسافة كبيرة منا (وتلك القريبة جدًا منا - ربما نكتشف ذلك).
كما قلت - لا شيء يمكن استبعاده تماما. ولا حتى وجود وحش السباغيتي الطائر. ولكن هل هذا سبب لقبول إيمان أولئك الذين يعبدون ذلك الوحش؟ في رأيي، بأي حال من الأحوال.
ماشال، آفي، غالي
إلى جميع أولئك الذين ينكرون بشكل مطلق الدليل على رؤية طائرات غير مألوفة،
على ماذا تعتمد ثقتك اللامحدودة؟
على أي أساس أنت متأكد من أنك ومؤيديك أكثر ذكاءً وأكثر ذكاءً ومعرفة بالنظرية من أولئك الذين أدلوا بشهاداتهم حول الملاحظات.
لقد طلبت مرتين في الماضي من كل المنكرين تقديم سبب وجيه لضرورة إلغاء شهادة كينت أرنولد، الطيار الأمريكي الذي صاغ عبارة "الطبق الطائر" في عام 1947. محترف تقني لم يتم اتهامه أبدًا بالهلوسة والمخدرات وإدمان الكحول والفصام. ولم يستجب أحد لطلبي.
كرجل ذو حس حديدي، أليس لديك إجابة؟
ومن جهة الدليل فإن نفي الأباميم أضعف من دعوى وجودهم: النفي مبني على عدم الدليل، والإيجاب مبني على الدليل. معظمها لا قيمة لها، ولكن بعضها جيد على ما يبدو.
النفي من خلال المعرفة العلمية -
صحيح، ولكن ضعيف.
النظرية النسبية ليست نهاية المعرفة العلمية.
وحتى لو أخذنا بعين الاعتبار حدودها فقط، فهذا لا يستبعد إمكانية الاتصال بالكواكب البعيدة. إذا كانت الكائنات التي تتمتع بتكنولوجيا أعلى من تلك التي لدينا قد تطورت، فهل من المنطقي استبعاد احتمال أنها أرسلت سفن فضائية مصممة للطيران لمئات السنين؟ ولا تستبعد النظرية النسبية إمكانية اختراع قوة دافعة من شأنها أن تضاعف سرعة الطائرة وأربعة أضعاف. إن ادعاء ماكال بأنه ليس لديهم ما يبحثون عنه هنا هو ادعاء خاطئ. ماذا يجب على كل واحد منا التعليق على هذا الموقع؟ الفضول هو أم كل استفسار.
وحتى لو بدا لنا اليوم أمرًا سخيفًا أن نرسل سفنًا فضائية ستأتي بالبيانات بعد مئات السنين، فليس من المستحيل أن تكون الكائنات الموجودة على الكواكب البعيدة لها عمر ليس بالضرورة 30 عامًا مثل أهل فترة تاناخ أو 80 عامًا مثلنا. اليوم. حتى على الأرض هناك حيوانات عمرها ضعفين وثلاثة أضعاف عمر الإنسان. ربما تعيش تلك المخلوقات لمئات السنين؟ بالنسبة لهم، فإن المركبات الفضائية التي سترسل المعلومات بعد مئات السنين هي بحجم عمر واحد. المعلومات التي تم جمعها بعد مئات السنين من الرحلة ستصل إلى مرسلها بعد بضعة أسابيع.
ليس من الضروري أيضًا أن تكون المركبة الفضائية مأهولة. يمكن أن تكون روبوتية.
ومن المفارقة أن الذين ينكرون احتمالية وجود السحب في سماء البلاد، والذين يعتقدون أنهم يعتمدون على المعرفة العلمية،
الثقة في الواقع فقط على تقييمات الإيمان.
إلى عوفر،
نحن لا نعرف ما إذا كانت الكائنات الفضائية موجودة لأنه لم تكن هناك إشارة منهم على الإطلاق. قد تكون أو لا تكون موجودة. من المحتمل أن توجد حياة خارج كوكب الأرض في مكان ما. ومن غير المرجح أن نكون وحدنا في الكون. السؤال هو ما هو شكل الحياة الموجود؟ كنت أتحدث عن الجدل الدائر بين الخلقيين وأنصار التطور. وفي هذا النقاش تطرح فرضية الكائنات الفضائية التي كان من الممكن أن تجلب أحجار الحياة الأولى. إثارة كافة أنواع الفرضيات.
فرضية أنصار التطور فيما يتعلق بأصل الحياة هي كما يلي:
ترى عقيدة النشوء التلقائي أن الحياة العضوية يمكن أن تنشأ من مادة غير عضوية، وهي تنشأ بالفعل.
هذه هي الفرضية المقبولة لدى أنصار التطور فيما يتعلق بأصل الحياة، وقد كتبها والدي في مقالته أعلاه على ما أعتقد. كتب عن إنشاء أول خلية اصطناعية.
جيليان. الهدف من الإجابة هو أن تتعلم أنت الذي تستجيب التحدث. يعتقد المشاركون أحيانًا أنه مسموح لهم بكل شيء وبكل شيء حرفيًا. لذلك أردت ذات مرة أن أخبرك والمعلقين أمثالك أنه ليس كل شيء مسموحًا به. خائف من لغتي وجيد جدا. غالبًا ما يستخدم المعلقون لغة أسوأ بكثير، لكنهم يعتقدون أنه مسموح لهم بكل شيء لأنهم يعلقون...
"حبيبتي الغالية"؟؟؟ غالي وينشتاين، أي نوع من اللغة هذه؟ واسمحوا لي أن أتجاهل بقية الهراء الذي تنشرونه على الموقع. كما كتبت إليك بالفعل ردًا على "مقالك" (نظرًا لأنه لا يمكنك تسمية هذه المقالة بمقالة حقًا)، ليس لديك أي فكرة عما تتحدث عنه، في أي مجال. وفي حال كنت تعتقد خلاف ذلك، فأنت لست أقل تديناً من إيلي يشاي، ولكن لديك معتقداتك الخاصة التي لا تقل وهماً عن معتقداته.
يعتقد جميع أتباع التوراة أن التوراة الثانية كاذبة. يعتقد أحد الزوجين على الأقل أن النقاش غير مثمر. ومع ذلك، فإن النظرية التي تنجح في تفسير كيفية تمكن النظرية المعارضة (الكاذبة بالطبع) من البقاء، لديها فرصة جيدة للإقناع.
كيف يمكن للداروينية، إن وجدت، أن تفسر تكوين وبقاء نظرية الخلق الزائفة؟
كيف يمكن، إن أمكن، أن نفسر من خلال التصميم الذكي وجود وتعزيز النظرية الداروينية الكاذبة؟
ولماذا لا يعامل أحد قطتي تيجر، الذي تيتم في سن الصفر ولم يشرب سوى حليب البقر ومع ذلك يدفن أمعائه في الرمال بكل صرامة كما لو أنه ربته القطط؟
عرض
اتركها في حياتك فلن تستطيع حل هذه المشكلة. عندما تصبح موس حقيقي فإنك سوف تفهم.
والآن بجدية، لا فائدة من طرح الأسئلة وكأنهم أذكياء، وتكتشف في النهاية أنك وصلت إلى طريق مسدود وتجد عددًا لا بأس به من الأشخاص هناك وأن كل واحد منهم أذكى منك.
اذهب لمشاهدة الصورة الرمزية أو شيء من هذا.
وبحسب إجابات كل من آفي (89) ومايكل (39)، يمكن تحديد أن هناك اتفاقاً على وجود كائنات فضائية.
لغرض الخطوة التالية في حججي (116)، سأرفق رد "Teshuva Le Ofer"
سأشير بشكل رئيسي إلى الجزء المتصل، والذي يتعلق بالفجوة التكنولوجية المحتملة بين الكيان المتقدم وكياننا.
"الرد على عوفر" يستحضر كتاب كورزويل، ويعبر عن رأيه بأن التكنولوجيا تتقدم بالفعل بمعدل هائل وفي غضون عقود قليلة سنكون قادرين على خلق عوالم بأكملها بأنفسنا...(127)
إذا كان الأمر كذلك، فقد تبين أن ما يبدو لنا غير قابل للتطبيق من الناحية التكنولوجية قد يكون ممكنًا مع التكنولوجيا المتفوقة، وحتى لو كان هناك تحفظ على كلام كورزويل (مايكل 133)، فإن هذا ليس سوى مبالغة، وليس نفيًا لمضمونها.
إن السيبا على وجه التحديد على حد تعبير غالي وينشتاين (92) مثير للاهتمام للغاية.
بقدر ما فهمت من كلامها، من الممكن إطلاق الأحداث بحيث يمكن أن يتواجد الاحتمالان معًا، أي وصول كائنات فضائية تزرع بذور الحياة، ومن ثم بداية عملية تطورية.
لذا فإن الخلاف القائم الآن بين الخلقيين والتطور هو:
ما هي بذور الحياة؟
لتلخيص ما قيل و
وأود أن أذهب خطوة أخرى إلى الاستنتاجات المذكورة
مايكل،
لا أعتقد أنك على حق. أستطيع أن أشرح لك ذلك من خلال الجدال من فلسفة العلم ولكن الأمر سيستغرق مني مقالاً كاملاً. هناك تفسير مثير للاهتمام للغاية يقف وراء حجج الخلقيين وسيشرح لك لماذا "لا يفعل أفيتال في الواقع" ولا يحشد أي شيء.
المشكلة تكمن في تعيين شخص مثل الدكتور أفيتال في منصب كبير العلماء في وزارة التربية والتعليم. وينبغي تعيين شخص يتمتع بآراء ليبرالية ومنفتحة في مثل هذا المنصب.
سؤال جدي للخلقيين والداروينيين على حد سواء.
لا شك أن خاصية القطط المنزلية في إخفاء إفرازاتها هي فطرية. هل يمكن ترميز مثل هذه السمة السلوكية المعقدة في الأحماض النووية؟
المموج:
إنه تجنيد بالتأكيد، لأن الاستنتاجات التي يطلب منا استخلاصها لا يدعمها بالأدوات العلمية على الإطلاق (ومن الواضح أنه لا يستطيع دعمها بالأدوات العلمية أيضًا).
لذلك، من الواضح أنه - الأسباب العلمية ليست مهمة - المهم هو الاستنتاج فقط (الذي ربما يؤمن به حقًا - على الرغم من أنني لست متأكدًا من ذلك أيضًا، ولكن دعنا نقول).
ولهذا فهو يحشد الأدوات العلمية بغرض الإقناع وليس لأنه يدرك أهميتها.
مايكل،
Avital لا تقوم بتجنيد أي شيء بشكل ضار. فهو يعتقد حقاً أن معتقده - الديني - هو الحقيقة العلمية. خطابه نموذجي لما يسمى بالمحافظين. "المحافظون" هم عكس الليبراليين فكريا وسياسيا. وهذا أمر بارز في الولايات المتحدة الأمريكية وإنجلترا (مثل قانون الإجهاض). ولكن حتى هنا، عندما وصل الليكود إلى السلطة، وضع أصحاب وجهات النظر المحافظة في مناصب رئيسية، وهذا يشمل تعيين الدكتور أفيتال.
العرض:
ألم تلاحظوا أنني أبدي رأيي في الفكر التلمودي؟
من المثير للاهتمام حقا كيف لم تلاحظ!
ربما لأنني لم أبدي رأيي في الفكر التلمودي واكتفيت بنقله؟
لقد تركت مهمة استخلاص النتائج للقارئ.
صحيح أنني خمنت ما سيستنتجه - لكنني كنت على حق في ذلك - والحقيقة هي أنك توصلت أيضًا إلى نفس الاستنتاجات.
بالمناسبة - ما هي الاستنتاجات التي تستخلص منهاهذا الرابط?
ميزباتيل:
من الواضح أن أفيتال (وإن لم يكن عن قصد) يخون دوافعه وهو أمر غير علمي على الإطلاق.
ومن تلك اللحظة يقوم بالتجنيد (نعم! حرفياً! المجندون! لأنه منخرط في حرب ليس المهم فيها معرفة الحقيقة بل غرس الإيمان!) ما يعتقد أنه سينجح في إرباك الناس بأفضل طريقة.
التطور - كما قلت في بداية كلامك وكما أنكرت في النهاية - يعطي إجابة جيدة على السؤال الذي نسخه أفيتال من الخلقيين الذين هم أحكم منه.
هذا هو السؤال الذي تمت مناقشته هنا عدة مرات حتى أنه تلقى اسم "التعقيد الذي لا ينفصم".
بالطبع لم يكلف نفسه عناء قراءة الإجابات الممتازة المقدمة على هذا السؤال.
أنت تقول أنه من الصعب عليك أن تبتلع حقيقة أن التغييرات الصغيرة التي تعطي ميزة ستخلق تغييرًا كبيرًا يبدو غير قابل للانفصال للعين غير المدربة - ولكن هل من السهل عليك ابتلاع مئات الملايين وحتى مليارات السنين؟ هل تعلم أنه في جزء كبير من الآليات التي قدمها العديد من الخلقيين على أنها ذات تعقيد لا ينفصم، تم العثور حتى على المراحل الوسيطة؟
في رأيي، فإن تعيين أفيتال في منصب كبير العلماء هو عار رهيب، والأفظع من ذلك هو حقيقة أن احتجاجات العلماء، الذين صدموا بحق بكلماته، لم يتم الالتفات إليها.
1. ينجح الشمبانزي في هذا الاختبار أفضل بكثير من الإنسان، سواء بدقة أو سرعة (الذاكرة الفوتوغرافية + القدرة على العد)
http://www.youtube.com/watch?v=jXjc11ZrpzI
http://www.youtube.com/watch?v=IHUqnw6Yjjk
2. هل سيفهم الغراب أن رمي الحجارة في الأنبوب سيرفع منسوب الماء، ويسمح لها بالوصول إلى الجوز؟
http://www.cell.com/current-biology/supplemental/S0960-9822(09)01455-9
إلى أوفريم،
انظر، من المضحك بعض الشيء أن يتساءل صاحب موقع عن الأجسام الطائرة المجهولة (جيليان) كيف حصل الدكتور أفيتال على الدكتوراه. وهذا مناسب لكتاب يتناول المفارقات في العلوم.
أرى أن الدكتور أفيتال يطلق الكثير من المشاعر لدى الناس هنا.
ويطلق غالي الكثير من المشاعر لدى المجيبين. اشتقت للمعلق تحت الاسم المستعار ايهود أو أ. بن نير الجنرالان العظيمان للعالمان لسبب ما لم يظهرا هنا. أفتقد له / لها الهبوط. 🙂
ولجوهر الأمر.
دانيال، أنت على حق مئة في المئة. وهذا ينطبق بشكل خاص إذا تركت الأمواج تتحدث... 🙂 🙁 🙂 ...
آفي (بليزوفسكي) - ليس لدي أي شكوى بشأن الرقابة على موقعك. أعتقد أن المناقشة متوازنة ومفتوحة. ونشكركم على ذلك.
في الواقع، مقالة مثيرة للاهتمام ومناقشة مثيرة للاهتمام بنفس القدر بين المعلقين. تهنئة!
لقد أطلقت مجموعة من الشتائم التي تسميها ردا. حسنا، الآن أصبح الموقع أكثر ديمقراطية؟
ابي،
ماذا يحدث عندما يتخلى موقعكم المستنير عن رموزه وأعلامه، أليس هذا إفلاساً؟
الأطرف هو أنك تدعي أن العالم الحريدي مظلم، لكن كيف تحدد أفعالك؟
"ردك في انتظار التأكيد"، رد مضحك للتغطية على التعددية الثقافية التي تمثلها..
ماشيل
هل لاحظت أنك تتجادل مع معاليه جيرا ومضاعف حدوة الحصان؟ 🙂 (الشيء الجيد أنك لم تحاول إقناعه بأن الأرنب قريب له).
عوفر
كان يجب عليك تغيير اسمك إلى إيال!
أنت أكثر نضجًا بكثير من عوفر الأصلي.
عوفر الأصلي مرحبًا، اسمي أيضًا عوفر وبالتالي يبقى الاسم في حقل الاسم في وظيفة التعليقات. لا أحد جشع له. لغرض المناقشة هنا، قمت بتغيير الاسم إلى عوفر. حتى لا يكون هناك سوء فهم.
مايكل،
آسف، لم ألاحظ خروج اللآلئ من فمك.
رأيت أنك تبدي رأيك في الفكر التلمودي كما تسميه. (144)
لقد تمكنت حقا من تسلية لي.
إنه مثل التعبير عن رأيي والقول عن بيكاسو إنه رسام جيد.
وحتى لو كان هذا صحيحا، فإن إجابتي خاطئة تماما.
يا تلميذتي الذكية
لاجلي،
هكذا أتذكر الأمر، لكنني لم أعلم أنهم كانوا يصفقون.
إذا كان الأمر كذلك، كيف تفسر هذه الظاهرة الغريبة؟
لا أجد غيرها، إلا القسوة على إسمها، ألا تعتقدين ذلك؟
إلى عوفر،
هذا صحيح...بعد أن "تعاونت بقية العقارب لإعادته إلى النار" وقفوا يصفقون
وغنوا تسبيحاً لخالق النار والعقارب التي احترقت!
المموج،
فهل هناك حقيقة في الظاهرة المنسوبة للعقارب المحاصرة في مصيدة نار، والتي إذا تمكن أحدهم من الفرار والنجاة، ستتحد بقية العقارب لإعادته ليحترق فيها، بشرط ألا يهرب؟
حبيبتي الغالية،
لست مندهشًا على الإطلاق من حصول الدكتور أفيتال على درجة الدكتوراه. لقد صمم ببساطة جسمًا غامضًا بدون طيار أو جسمًا غامضًا أكثر تقدمًا من النوع F أو ربما مكونات طيران أخرى. وهو دكتور في الطيران وليس في علم الأحياء. وأنا لست متفاجئًا أكثر كيف وصل إلى المنصب الرفيع الذي يجلس فيه.
كان لريتشارد دوكينز صديق، وهو فيلسوف أمريكي اسمه دانييل دينات. لقد أخبر دوكينز ذات مرة أنه إذا مر بأوقات عصيبة، فيمكنه جني مليون دولار أسبوعيًا إذا كتب كتابًا بعنوان: "اعترافات داروينية سابقة".
وهكذا تصبح كبير العلماء في وزارة التربية والتعليم. إذا كتبت كتابا بعنوان "الكمبيوتر لعنة تكنولوجية وداروين لم يكن ولم يخلق"، فإن إيلي يشاي يوصيك بأن تصبح رئيسا للبلاد. وإذا لم يكن الرئيس فوزير التعليم.
وأما المعتقدات الخاصة. يعد هبوط الأجسام الطائرة المجهولة أحد أكثر المعتقدات خصوصية وأيضًا التي لا أساس لها من الصحة.
حسنًا يا أبي - ماذا تتوقع بالضبط من الشخص الذي يقول إن الكمبيوتر "لعنة تكنولوجية"؟ أنا فقط أتساءل كيف حصل المذكور أعلاه على درجة الطبيب، بل وأكثر من ذلك، كيف وصل إلى المنصب الرفيع الذي يشغله حاليًا. لأظهر لك أن هناك أيضًا أطباء وأساتذة يتحدثون هراءً، والكثير منه.
وفي الوقت نفسه، يؤسفني أن أقول إنك غالبًا ما تخطئ في نفس النقاط التي أثرتها ضد الدكتور أفيتال، كما أنك غالبًا ما تتغذى على معتقداتك الخاصة، وليس على العلم تمامًا.
لطيف، شخص ما أحب أن يلاحظ، وكتب تعليقات نيابة عني.
ذهبت للنوم حوالي الساعة 23:30، لذا فإن أي تعليق بعد ذلك الوقت ليس لي.
מיכאל
أنا بالفعل فيزيائي علماني. إلى عوفر، أنا آسف لكنني لست في صفك. أقول مرة أخرى: لا أرى أن السؤال عما إذا كان أصل الحياة مصطنعًا (الله، كائنات فضائية) أم لا هو سؤال مثير للاهتمام. في رأيي هناك سؤالان منفصلان: الأول هو أصل الحياة. ليس لدي أي فكرة ما هو عليه. والسؤال الثاني، منذ لحظة خلق الحياة البدائية، ما هي الآلية التي صعدت بها منذ ذلك الحين إلى الحالة التي نراها اليوم. التطور يعطي إجابة على السؤال الثاني وليس الأول. في الفيزياء، بالمناسبة، هناك موقف مماثل: نحن نعلم أنه كان هناك انفجار كبير، ولكن ليس من الواضح ما هو أصله. وهذا لا يمنع أن يكون علم الكونيات مجالًا علميًا جادًا ورائدًا للغاية، خاصة في السنوات الأخيرة. وأقول مرة أخرى: لا يوجد لقاء بين الإيمان والعلم. عندما تقوم بالعلم، فإن النتائج التجريبية التي تؤكد النظرية أو تدحضها هي فقط ذات الصلة ولا شيء غير ذلك.
مايكل، المشرف على درجة الدكتوراه، كان فيزيائيًا (دينيًا بالمناسبة)، وعضوًا في أكاديمية العلوم. لا أرى أحداً من الأكاديمية "أصفاراً". أعتقد أنه في إسرائيل لدينا ميل إلى الجدال والرد بقوة شديدة على أي هراء وإشراك الآراء السياسية والعلوم كما لو كانت مرتبطة ببعضها البعض. بخصوص كلام أفيتال الذي نقلته. إنه يشير إلى مشكلة حقيقية: التطوير التدريجي لشيء معقد يكون مفيدًا في شكله النهائي ولكن من الصعب أن نرى كيف يعطي ميزة في هذه الأثناء. أنا أفهم التفسير التطوري الحالي الذي يقول أن العملية هي أنه في كل مرحلة وسيطة هناك حتى ميزة صغيرة. أعتقد أنه ضعيف. أنا بالتأكيد لا أتفق مع أفيتال في أن الاستنتاج المشتق الضروري هو تدخل مصطنع (يسميه الله وبحسب اعتقاده فهو في جانبنا). أعتقد أن هناك فجوة هنا لم يتم فهمها جيدًا بعد. عليك أن تعترف بذلك، تهز كتفيك وتغلق الأمر. بالمناسبة، أنا أتفق مع المعلقين الآخرين على أن كمية العيوب الموجودة في أجسامنا هي دليل قوي يدعم نظرية التطور.
شكرًا ميتسباتال – أخيرًا، رد مدروس وواقعي وغير عدواني
عوفر انا معك كل واحد يحصن موقفه.
وربما، كما يقول الكاتب، ينبغي تعليم أطفال المدارس أولاً الإجماع العلمي.
ولكن كيف تفعلها؟ كيف يمكن فصل الأطفال عن القصص العملية ذات التصنيف العالي وجعلها مثل قناة العلوم؟
مايكل - لقد قتلتني...
وبالطبع يمكن استبدال مفهوم "التطور" بأي مفهوم علمي آخر يخالف معتقدهم الديني
كيف يمكن أن يكون المتشككون الدينيون متشككين جدًا بشأن التطور، بالمناسبة، لا يقل عن أي عالم أو شخص متشكك آخر، أنهم يطالبون بالأدلة (الموجودة) والتجارب (الموجودة) لكنهم ليسوا متشككين في عقيدتهم الدينية. أعتقد أن هذه هي الفجوة العميقة الموجودة بين المؤمن وغير المؤمن، وبالتالي فإن هذه المناقشات ميؤوس منها وغير مجدية.
يجب على أي شخص يجادل في نظرية التطور لأسباب دينية أن يسمع ما قاله الحكماء حول هذا الموضوع:
حول التولد التلقائي:
يتم إنشاء القمل من العرق البشري والفئران من العفن.
استمتعت؟ اقرأ عن موضوعات التطور الأخرى:
يمكن إنشاء Erod نتيجة لإقران ثعبان مع سلحفاة: "قال الحاخام هونا بار تورتا: ذات مرة ذهبت إلى مجلس ورأيت ثعبانًا ملفوفًا حول السلحفاة، وبعد ذلك جاء Erod [نوع من الثعابين] من بينهم"، تشولين كاخز p.a.
مضحك؟
وهذا ليس كل شيء بالطبع:
جاء في رسالة آفوت، الفصل 5، مشنا 23: "النمر جريء الوجه لأنه وغد مثل البغل [!] الذي [النمر] هو ابن خنزير بري وابن لبؤة". . لأنه أثناء حرارة الأسود تضع الأنثى رأسها في أحراش الغابة وتزمجر وتطلب الذكر، ويسمع الخنزير صوتها فيطاردها وما إلى ذلك، وبما أنه وغد فله وجه شرس. ".
وما رأيك في ذلك؟
http://www.daatemet.org.il/issues.cfm?ISSUE_ID=759
وحتى لا أنقص من التلمود القدسي، سأقتبس أيضًا من كلماته:
ومن المعروف في التلمود القدس أنه: مرة كل سبع سنوات، يغير الله عالمه، وتتحول القملة بعد سبع سنوات إلى عقرب، ويتحول ذكر الضبع إلى أنثى، ويتحول فأر الجبل إلى خنزير بري (السبت الفصل 1). الصفحة 3 العمود 2 / 13)
في الختام - كان من الممكن أن يكون التفكير التلمودي جيدًا جدًا للكوميديا الارتجالية لولا أنه كان من المضحك أن الفنان الارتجالي نفسه كان سيستغرق في الضحك.
http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM&feature=player_embedded
والمحاضرة كاملة :
http://www.youtube.com/watch?gl=IL&hl=en&v=JVRsWAjvQSg
http://www.nrg.co.il/online/55/ART1/748/479.html
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
http://www.interacademies.net/Object.File/Master/6/150/Evolution%20statement.pdf
والحقيقة أن الدليل على التخطيط هو المحركات الموجودة في أجسامنا، وهذا الفيديو على سبيل المثال يوضح توربين سينسيز ATP
http://www.youtube.com/watch?v=J8lhPt6V-yM&feature=related
السؤال الذي يطرح نفسه هل تم إنشاء محرك ربط أم لا وهل يمكن مقارنة هذا المحرك بندفة الثلج أو شرائح الشاطئ؟
وبالإضافة إلى ذلك، كيف يمكن دحض التطور؟ يجب أن تقدم النظرية العلمية محاولة لدحضه.
إلى "الجواب على عوفر":
وأيضا في قسم "من خلق الخالق؟" لقد قمنا بالفعل بزيارة هذه المناقشة عدة مرات ومن السهل تجاهل عوفر.
أعتقد بالتأكيد أن هناك فائدة من النقاش مع المتدينين وأنا أفعل ذلك كثيرًا في هذا الموقع، لكن في كثير من الأحيان تأتي لحظة يصبح فيها واضحًا لك أنك تتحدث إلى الحائط ولا أعتقد أنه ينبغي عليك ذلك الاستمرار إلى ما بعد هذه النقطة.
بالمناسبة - هل تعتقد أن ميتسيفتال هو فيزيائي علماني؟ لقد قلنا أن الشك هو جوهر العلم، وألقيت شكًا كبيرًا على هذا الادعاء.
لماذا لا أتحدث علناً إذا كان حتى أنصار نظرية التطور يجدون تحفظات عليها.
أعتقد السيد. ميتسباتيل ليس من عباد الكنيس المحلي، لكنه لا يتردد في قول الحقيقة.
وعلى وجه التحديد في لغته، فهي أمامك (119)،
"فيما يتعلق بالتطور. أنا شخصياً لا أدري (باعتباري عالم فيزياء علماني ليس لدي خيار آخر)، فأنا أؤمن بوضوح بالانتقاء الطبيعي، لكن القول بأن التطور ليس به مشاكل وثغرات هو ظلم للحقيقة.
وبالمناسبة، أعتقد أن الانحراف بين الرأي الشعبي هنا، بأن هناك كائنات فضائية بالفعل، وبين كيان متقدم لا يقول اسمه، هو في حده الأدنى.
وفي رأيي أن المثال الذي ضربته مع النملة (116) ينطبق أيضًا على سؤالك.
بالإضافة إلى ذلك، إذا كان الادعاء بأن أفعالنا محكوم عليها بالإيجابية/السلبية، فلا بد أن يكون هناك نوع من التفاعل بين الكائن المتخلف (كائننا) والكائن الذي فوقنا.
وإذا كان الأمر كذلك، فمن الواضح أن ذلك الكيان، لو أراد النفي، لفعل ذلك بالفعل.
ويبقى الآن أن نفترض أحد الاحتمالين. إما أنها غير موجودة، أو أنها لا تريد أن تُنفى.
إذا لم يكن موجودا، فإن المناقشة قد انتهت. فإذا كان موجوداً، فإنه يمكن أن يقدم لنا تمثيلاً كاذباً، بشرط أن ندوس عليه دون جدوى. (وهو أيضًا رأي التوراة)
ولذلك، فإنك تتفق معي على أنه ليس من وظيفتي أن "أعذر" عدم الاعتماد على نظرية مثل الانتقاء الطبيعي عندما تكون هذه النظرية موضع خلاف حتى داخل الأكاديمية نفسها.
ذهبت للنوم، ربما سنواصل غدا.
مرحبًا ميشال وشكرًا على التعليق، لقد أحضرت الأمثلة فقط لأوضح له أن جميع الأدلة تظهر العكس تمامًا للتصميم الذكي (ولا يهم إذا كان الله أو "كائنات فضائية")، في جميع رسائله السابقة يحاول للإشارة إلى احتمال أن الكائنات الفضائية ذات التكنولوجيا المتقدمة خلقت أو خلقنا (أعتقد أيضًا أنه يعني في النهاية الله، هذا واضح تمامًا) لقد أظهرت له للتو أن الواقع يظهر أننا خلقنا نتيجة للتطور البطيء، ولا يوجد شيء في أجسادنا يدل على التخطيط الذكي مع التفكير أولاً، هذا ما قصدته.
في رأيي، هناك بالفعل فائدة من هذه المناظرات والحوار مع أهل الإيمان، بهذه الطريقة فقط، من خلال التثقيف ووضع الحقائق أمام أعينهم، هل هناك فرصة لجعلهم يغيرون رأيهم، يجب ألا نفعل ذلك. نرفع أيدينا في قلوبنا (خشية أن نستيقظ يوما على إسرائيل مثل إيران أو السودان أو السعودية)
وبطبيعة الحال، لا يمكن للمرء أن يتجنب السؤال من الذي خلق ذلك الكائن الفضائي الذي يتمتع بمثل هذا الذكاء ويمتلك مثل هذه التكنولوجيا المتقدمة؟ بعد كل شيء، فإن الادعاء بأنه كان موجودًا دائمًا على هذا النحو هو ادعاء غبي وليس له أي معنى، إذا كان لا بد لكتلة من الصخور في الفضاء أن يكون لها خالق لتوجد، فمن المؤكد أنه لا يمكن إنشاء كائن فضائي متطور وذكي للغاية بواسطة كائن فضائي. نفسها أو موجودة دائما، فإنه لا معنى له.
بشكل عام - من قراءة المقابلة بأكملها، تظهر صورة لشخص ينتمي إلى العصور الوسطى في أحسن الأحوال. أنصح الجميع بالقراءة. بعد قراءة هذا لم تعد بحاجة لقراءة مقال والدي.
بالنسبة لأولئك الذين لم يقرأوا المقابلة مع أفيتال (وأيضًا ميتسافتال الذي ربما بنى حججه على افتراض أنه لا أحد سيقرأها) - إليكم اقتباس من جزء من المقابلة مع ذلك العالم العظيم:
ما هو استنتاجك؟
"خلق الله الإنسان. ليس هناك حالة أخرى. سأعطيك مثالاً، ترى حيوانات لها أساليب الصيد والدفاع والعيش. يقول علماء الحيوان المشهورون أن الزواحف كانت تقفز من شجرة إلى أخرى ثم تنمو أجنحتها. هل ذلك منطقي بالنسبة لك؟ هذا هو علم الحيوان. لا يوجد شيء من هذا القبيل حتى على المستوى الرياضي. فهل هذا ما ينبغي قبوله على أنه توراة؟ لن يتمكن أحد في أي تجربة معملية من إعادة إنتاج أي تطور للجناح. ولا يمكنك إعادة إنتاج تطور أنواع جديدة أيضًا. هذه ليست قوانين نيوتن الفيزيائية التي يمكنك الرجوع إليها والتحقق منها."
إلى "الجواب على عوفر":
والحقيقة أن كلامك (الذي له فضيلة) لا يشير إلى شيء من كلام عوفر.
ومن المحتمل جدًا أنه يؤمن حقًا بالله والتوراة، لكنه لم يقل ذلك أبدًا.
في الواقع، لم نصل إلى الجدل حول الدين على الإطلاق (رغم أنني أعتقد حقًا أن دوافعه دينية) وبقي النقاش بأكمله في مجال السؤال عما إذا كان هناك خالق عاقل أم لا.
ففي النهاية، يمكنه أن يدعي أن هناك خالقًا عاقلًا لا يطلب منا شيئًا. وكلامه حتى الآن (أي حتى حاول الرد عليك وكشف دوافعه بوضوح) لم يشر إلى مطالب ذلك الخالق.
عموماً - الحديث معه حتى الآن لا يبرر الخوض في تفاصيل أي موضوع.
كما أثرت القول بأن الخالق العاقل ممكن من حيث المبدأ، ولكن ليس هذا ما حدث (نهاية الرد 108).
ولو كان قد بدأ يجادلني في دعوى أن الأمر ليس كذلك لأجبته (من بين أمور أخرى) بضم ما قلته عن الحفريات.
أود أن أسأله ما السبب الذي يجعل الخالق الذكي يفعل كل شيء حتى لا نؤمن بوجوده؟
لماذا يزرع آلاف الاكتشافات التي تشهد على التطور في أعماق الأرض؟
بالطبع أود أيضًا أن أضيف الدليل الجيني إلى ذلك - لكنه ليس جادًا ولم نصل إلى هذه النقاط.
بالمناسبة، أعتقد أن راي كورزويل يبالغ في توقعاته ولكن ليس هذا هو الهدف هنا.
ولكن ترك
لقد تعبت منه وليس لدي أي اهتمام بالتعامل معه.
ومن جهتي، دعه يستمر في هراءه واتهامه.
عوفر، أردت فقط أن أتأكد، هل إشارتك إلى الرد الذي قدمته لك سابقًا؟ (يمكنك أن تضيع مع هذا الموضوع ...)
اسمع، لا يمكنك مقارنة الأشياء التي نصنعها بأيدينا (مثل الكراسي) التي خلقت من الصفر، بكائنات حية وتتنفس تنقل صفاتها إلى نسلها من جيل إلى جيل، وتتأثر بعمليات طبيعية. الانتقاء والضغط البيئي الذي يتسبب في بقاء الأصلح فقط وموت الآخرين، يشبه مقارنة الطماطم بالخيار، هذين شيئين مختلفين تمامًا ولا يمكن مقارنتهما (حسنًا، ما هما الخضروات، الشيء الرئيسي هو أن تفهم المعنى)
هناك العديد من الأمثلة في الطبيعة على منتجات معقدة تم إنشاؤها دون أي تخطيط ذكي، أحد الأمثلة الجميلة هو من كتاب دوكينزوف، هناك عند النظر إلى الشاطئ قد يظن المرء خطأً أن مخططًا ذكيًا ماهرًا عمل ورتب الحجارة بهذه الطريقة الجميلة. لكن في الحقيقة، فإن من رتب هذه الأنماط الجميلة هي أمواج البحر التي اصطدمت على مدى عقود بالحصى والحجارة بشكل متكرر وخلقت هذا الفصل، وكانت الحجارة الثقيلة لا تتحرك إلا بصعوبة، ودفعت الحجارة الصغيرة نحو الشاطئ.
مثال جميل آخر هو الأنماط المذهلة لندفات الثلج، هل تعتقد أنه بينما تتساقط مليارات من ندفات الثلج من السماء وتتبلور لها فإن إلهًا غير مرئي يمشي من خلالها بيديه غير المرئيتين ويشكلها في شكلها الجميل؟
قم بإجراء بحث في Google عن "التعقيد خارج البساطة" وسوف تفهم أن الأشياء التي تبدو معقدة جدًا لا تشير دائمًا إلى التخطيط ويمكن أيضًا إنشاؤها من تلقاء نفسها كجزء من العمليات الفيزيائية والقوى الطبيعية.
ميزباتيل:
لم أقصد أن أبدأ نقاشًا حول ظاهرة الاحتباس الحراري هنا.
من الواضح أنه واقعي - العديد من علماء المناخ (في الواقع الغالبية العظمى منهم) لا أتفق معك ولكن سؤالي لك هو: هل تعتقد أن ادعاء أفيتال بأنه لن يكون هناك ارتفاع في درجة الحرارة لأن الله يراقبنا هو ادعاء علمي؟ فهل هذا كلام مقبول في نظركم أن يصدر عن أحد العلماء بصفته "كبير علماء وزارة التربية والتعليم"؟
وهذا هو أول تصريح له حول هذا الموضوع. وحقيقة أنه بدأ فيما بعد في قراءة كل أنواع الأشياء لإخفاء ما قاله في البداية لا يغير شيئًا في هذا الأمر.
لم يحظ التطور بمكانة التفوق رغم تأكيداته الكثيرة، ورغم عدم وجود نتيجة تدحضه.
الشك هو جوهر البحث العلمي ولا أحد يدعي أي شيء ضد الشكوك.
جميع العلماء يهاجمون التطور طوال الوقت، لكنهم يفعلون ذلك عن طريق التجارب والملاحظات وطرح الأسئلة. لا بالأبخرة ولا بالحديث الفارغ عن النظريات المنافسة.
أفهم ذلك من وجهة نظرك - أكاديمية العلوم أيضًا مليئة بالأصفار والمتآمرين الذين هاجموا أفيتال بهذه الطريقة.
كان يستحق الانتظار.
وأخيرا إجابة موضوعية.
والحقيقة أن مسألة الثواب والعقاب معقدة للغاية.
ولا شك أن هذا الادعاء جذري بلا أي تناسب.
من السهل أن تفهم أنه إذا رأيت كرسيًا، فهذا يعني أن شخصًا ما قد قام ببنائه.
ويبدو أن المذكورين أعلاه سينشغلون الآن ببناء المزيد من الكراسي....
ولكن من هذا إلى الادعاء بأن النجار ليس لديه ما يفعله سوى التحقق في كل لحظة من الجالس على الكرسي، ومعاقبة من اتسخ قليلا بسبب التصاق الطين بسراويله؟ صعب.
إذا سألتني، فإنني أفضل في هذه المرحلة أن أعرض الحجج المؤيدة والمعارضة لوجود كائن عاقل، لأنك ستوافقني على أنه إذا كان الاستنتاج هو عدم وجود كائن عاقل، فلا فائدة من مناقشة المكافأة والمكافأة. عقاب.
أريد فقط أن أفهم يا عوفر هل تدعي أن استخدام النفي للتأكيد يدل على ضعف لغوي؟
لأنه من الممتع قليلاً أن تشعر بالاستياء من الفقر اللغوي في ظل التنوع؟
وهذا رابط الملف الموجود في هذا الموقع من جوجل مباشرة:
http://www.orianit.edu-negev.gov.il
هذا هو موقع وزارة التربية والتعليم (أتمنى أن يكون هذا دليلا كافيا لكم على هذا العنصر المتنوع) وإليكم الملف:http://bit.ly/cfJV8m
(الرابط طويل لذا سمحت لنفسي بالاختصار)
أوصي بالصفحة 3 في النهاية مفيدة جدًا حول استخدام النفي.
عوفر لكن نا تطالب نا، تؤكد نا، تنزعج عندما لا يتجادلون معك بطريقة تبدو محترمة بالنسبة لك، لكنك تسمح لنفسك بالتصرف بهذه الطريقة.
إن سخطك الشديد على الندرة اللغوية التي تظهر عند استخدام النفي المزدوج في عيني يجعلك أقرب إلى مكان لم يعد فيه أي قيمة للرد، يا ترى إنك تقرأ أي شيء، يا ترى هل هناك أي فائدة في ردي عليك.
أقول هذا لأشير إلى أن الرد على أسئلتك أو ادعاءاتك فيه قدر من اللطف، على الأقل في رأيي.
لا يبدو أنك تعتقد ذلك أو تحترم من يتجادلون معك.
ماشيل لا يوجد سبب يدعوك إلى بذل أي جهد في هذا الأمر. مهاجمة "فقرك اللغوي" هي محاولته إخفاء فراغ عقله. فشلت المحاولة.
عوفر: نيتك واضحة تمامًا بالنسبة لي، وبالفعل أعتقد أن هناك منطقًا معينًا في كلامك، على سبيل المثال، انتهيت مؤخرًا من قراءة كتاب كورزويل الرائع "التفرد قريب":
https://www.hayadan.org.il/the-singularity-is-near-2106084
ومن الواضح تمامًا بالنسبة لي أن التكنولوجيا تتقدم بالفعل بمعدل هائل وفي غضون بضعة عقود سنكون قادرين على خلق عوالم بأكملها بأنفسنا، ربما كجزء من محاكاة حاسوبية، وربما فعليًا على كوكب سننشئه... . والسؤال هو، بعد أن خلقنا هذه العوالم، هل نريد حقًا أن تعبدنا الحيوانات والمخلوقات التي خلقوها هناك، وتنحني لنا وتتبع القوانين التي لا حصر لها؟ لدينا مثل هذه التكنولوجيا المتقدمة، وما ينقصنا في الحياة هو أن مثل هذه المخلوقات الأدنى التي خلقناها كانت تصلي لنا وتطلب منا أن نغفر لها خطاياها؟ ألا تعتقد أن هذا أمر مثير للسخرية بعض الشيء؟
هذه هي النقطة الأولى التي يجب التفكير فيها، ولا أرى أي معنى في ذلك، حتى لو تم خلقنا بواسطة كائنات ذكية جدًا (سنسميها "كائنات فضائية" في هذا الصدد) باستخدام تكنولوجيا أكثر تقدمًا وتطورًا بكثير من نحن، الذين ربما تمكنوا حتى من كسر حاجز سرعة الضوء والوصول إلى هنا من خلال الثقب الدودي الذي أنشأوه في الفضاء - هل تعتقد حقًا أن ما ينقصهم في الحياة هو أن نعبدهم مثل مجموعة من الروبوتات ونصلي لهم في المعابد؟ أن تقطع أطفالنا البائسين والعاجزين قطعة من البلبل، وأن نمتنع عن السفر يوم السبت أو أكل اللحم مع الحليب؟ (أتساءل لماذا شريحة لحم مليئة بالدهون لا بأس بها)
شيء آخر، كل الأدلة تشير إلى أننا تطورنا تدريجيًا ولم نخلق كما نحن، الحفريات والعديد من الحفريات تظهر بوضوح أنه كان هناك تطور من الحيوانات وحيدة الخلية إلى الثدييات والفقاريات المعقدة الموجودة اليوم، إذا كانت هذه الكائنات الفضائية عالية التقنية لو خلقنا جميعا مرة واحدة لكان علينا أن نجد نفس الحيوانات في كل طبقة من التربة التي تم حفرها، جديدة أو قديمة، ولكن هذا ليس ما يحدث في الميدان.
بالإضافة إلى أن جسمنا مليء بالعيوب التي لا نهاية لها من عيوب مختلفة (انظر كم من الناس ماتوا إلى يومنا هذا من الأمراض والأوبئة، انظر كم طفل يولد كل عام بتشوهات وأمراض خطيرة) هذا في الحقيقة ليس جسداً الذي أتوقع رؤيته من هؤلاء الفضائيين المتطورين الذين من المفترض أنهم خلقونا، سيخبرك أي عالم أحياء مبتدئ أن جسدنا عبارة عن قاعدة كاملة وغير عملية تبدو كما لو تم بناؤها بشكل خليط، ليس هكذا يبدو الجسم الذي تم بناؤه من الصفر مع الفكر الأول والعقل.
أحب أن أسمع ردك حول هذا الموضوع (وكذلك رأي ميكا إيل)
مايكل شالوم
لا توجد مناقشة جادة حول أسباب الانحباس الحراري العالمي. هذا هو حقا الدين. كفيزيائي لا أرى أي دليل جدي. لا يوجد عالم من العيار العالمي يتعامل معه. الأرقام لا يمكن جمعها بمجرد إجراء حسابات بسيطة بالإصبع (في أفضل الأحوال، فإن 5% من انبعاثات الكربون هي من صنع الإنسان). هذه أنظمة معقدة للغاية. إذا كنا نعلم أنه من المستحيل التنبؤ بالطقس، فلماذا سنكون قادرين على التنبؤ بنظام أكثر تعقيدا؟ وكانت نظرية عصا الهوكي، بكل ما تنطوي عليه من غش، مجرد القشة التي قسمت ظهر البعير. بصراحة، يبدو من السخافة بالنسبة لي الاعتقاد بأن لدينا مثل هذه السيطرة على الطبيعة. يبدو لي أنه اتجاه مناسب للسياسيين للاستفادة منه (فهم خبراء في هذا) أكثر من كونه نظرية علمية راسخة. بالتأكيد ليس بالمستوى الذي من شأنه أن يجبر البشرية على خفض استهلاكها من الطاقة والغذاء وتوجيه التكنولوجيا البشرية في القرن المقبل.
أنا لا أدعي ادعاءات حول التطور. على العكس من ذلك، في رأيي، هناك أشياء مذهلة وهي صحيحة بالتأكيد، ولكن بها أيضًا ثغرات لم يتم شرحها جيدًا في رأيي. لكنها حصلت على مكانة لأن محسن يشك فيها. انها سيئة بالنسبة لي. العلم الجيد هو العلم الصالح في كل وقت وليس علماً مبطلاً، ولا توجد بقرة مقدسة. بالإضافة إلى ذلك، لا أعتقد أنه تم إثباته على نفس المستوى مثل النسبية الخاصة أو نظرية الصفائح التكتونية أو تشغيل الدورة الدموية. لدي مشكلة في تقديم التطور كحقيقة بنفس الدرجة من اليقين للأطفال. يجب علينا أن نعلمها ولكن أيضًا أن نشرح لها ما هي النقاط الإشكالية.
بالإضافة إلى ذلك، قال أفيتال أيضًا أشياء حقيقية جدًا تتماشى مع التميز العلمي. اليوم هناك محاولة للتخلي عن اكتساب المعرفة في نظام التعليم بحجة أن المعرفة هامشية، وتطوير مهارات أخرى مثل الإبداع. وهذا خطأ فادح سنندم عليه كثيرًا. لقد اكتسبت قاعدة معرفية وممارسة إتقانها هي الأساس لاكتساب المهارة في أي مهنة إنسانية.
ولا أوافق على الخلط بين الإيمان والعلم الذي خلقه في المقابلة. في رأيي أنهما ليسا متناقضين (لقد التقيت بالعديد من علماء الدين الممتازين) لكنهما ليسا مرتبطين أيضًا. فالإيمان مرتبط بالعاطفة والتفضيل الشخصي والأخلاق، بينما العلم هو دراسة الحقيقة ولا شيء غير ذلك.
آمل أن أكون قد أوضحت نفسي
العرض:
أرجو أن تذكرني ماذا كتبت عن الطين؟
أنت أيضًا مخطئ في الأمر اللغوي، لكني أنهيت الحديث معك.
لاميزباتيل - فيما يتعلق ببوابة المناخ
https://www.hayadan.org.il/exposing-the-dirty-money-behind-fake-climate-science-0104107/
https://www.hayadan.org.il/climategate-is-nonsense-2701101/
لقد فهمت بالطبع، لكن هذا ليس عذرًا لمثل هذا الفقر اللغوي.
التأكيد على المعنى؟! من أين أنت؟
العرض:
فهمت قصدي.
كما أنها واضحة تماماً في طريقة كتابتها وكلمة "لا" في هذه الحالة لا تغير المعنى هنا بل تؤكده.
مايكل شالوم,
قرأت ردك (117)، وللأسف لم أتعمق فيه بعد.
رأيت أنك كتبت
"ما هو واضح بالنسبة لي هو أنه لا يوجد دليل جدي - لا على وجود خالق ذكي ولا على زيارات كائنات فضائية هنا."
أفترض أنك تقصد
ما هو واضح بالنسبة لي هو أنه لا يوجد دليل جدي على وجود خالق ذكي أو زيارات كائنات فضائية هنا.
(الكلمات لا تغير المعنى)
ميزباتيل:
أفيتال لا تشارك في المناقشة العلمية حول أي من المواضيع.
وقال إن ظاهرة الاحتباس الحراري لن تسبب أي ضرر لأن..."وعد الله".
نعم! هذا ما قاله!
هناك نقاش مشروع حول ظاهرة الاحتباس الحراري وفي هذا النقاش فإن الغالبية العظمى من العلماء يفكرون بشكل مختلف عنك، ولكن الجانب الذي تدعمه يجادل أيضًا باستخدام المنطق العلمي.
ليس كذلك يا دكتور أفيتال.
والحقيقة أنه مرتد في المنهج العلمي، ولا يستحق لقب "عالم".
الشيء نفسه ينطبق على التطور.
ربما هناك أشياء لا تفهمها.
من بين هذه الأشياء، هناك بالتأكيد بعض الأشياء التي يفهمها الآخرون بالفعل.
ومن بينها - كما أفترض - أيضًا أشياء لم يتمكن أحد من حلها حتى النهاية.
ولكن ما لا يوجد هو نظرية علمية منافسة.
فقط لا يوجد!
فماذا كان يقصد الدكتور أفيتال عندما قال أنه إذا أصر الناس على تدريس التطور فسوف يتأكد من تعرض الطلاب أيضًا لنظريات أخرى؟ (ومن المعروف: عندما تدرس نظرية ما - فأنت تدرس أيضًا ما لا يعرف عنها - فهذه هي نقطة البداية للبحث المستقبلي!).
إلى السيد بيليزوفسكي، بارك الله فيك على الموقع الرائع، ولكنني لا أتفق مع انتقاداتك للدكتور أفيتال. لا يوجد خلاف على أن هناك تغيرات مناخية على الأرض. لكن القول بثبوت أنها من فعل الإنسان قول غير دقيق، وربما غير صحيح. لسوء الحظ، فإن دين الحد من انبعاثات الكربون (لا أعرف اسمًا آخر) يدفع جانبًا النضالات الأكثر أهمية للحفاظ على جودة البيئة ومنع تلوث الهواء وغير ذلك مما له تأثير حقيقي ومثبت على حياتنا. فضلاً عن ذلك فإنني لا أفهم كيف يمكن التعامل مع هذه القضية بجدية بعد قضية المناخ. العلماء الذين لديهم أيديولوجية مختلفة عن دراسة الحقيقة ليسوا علماء بل دعاة.
فيما يتعلق بالتطور. أنا شخصيًا لا أدري (بوصفي فيزيائيًا علمانيًا ليس لدي خيار آخر)، فأنا أؤمن بوضوح بالانتقاء الطبيعي، لكن القول بأن التطور ليس به مشاكل وثغرات هو ظلم للحقيقة. ولسوء الحظ، فإن كل محاولاتي لمعرفة الحقائق حول النقاط الإشكالية باءت بالفشل لسبب بسيط: وهو أن المناقشة برمتها يتم تقديمها على أنها حرب بين الخلقيين وأنصار التطور. مرة أخرى، هناك أيديولوجية تؤدي إلى إخفاء المعلومات وليس العلم. أنا مهتم بكيفية تكوين الأعضاء المعقدة والبروتينات والجزيئات التي يتم التفاعل بينها مثل الحمض النووي الريبوزي (RNA) والحمض النووي (DNA) ولم أجد تفسيرات جيدة ومرضية لوجود الثقوب. قرأت المقابلة مع الدكتور أفيتال: فهو لا يعارض التطور ولا يستبعده، بل يقول إنه ليس التفسير الوحيد والمثبت بما لا يدع مجالاً للشك. أعتقد أن هجومك في غير محله
ماشيل
سيكون من السخافة أن أقول إن الآلة تتمتع بالوعي. ولكن بالنسبة للآخرين لا يمثل ذلك مشكلة، وفقًا لـ أسيموف "أنا روبوت".
لكن من هنا فصاعدا سيتحول النقاش إلى نقاش ما بعد الحداثة.
لا يوجد جدل بيننا حول تعريف الإعلانات. لكنني استخدمتها بطريقة مختلفة قليلاً في الرد السابق لكي أشير إلى أن هناك وعي بنفسك وهناك وعي بالبيئة وهناك فرق بين الاثنين.
شكرا على الرابط، سأقرأه لاحقا.
وفي رأيي أننا لا نخطئ في المبالغة في الرأي لأننا لا نتظاهر بمعرفة ما لا نعرف وما نعرفه هو أشياء يمكننا اختبارها والتأكد منها من خلال التجربة.
لا أعرف ماذا تقصد عندما تقول أن هناك من تطور قبلنا ولو قليلاً. ما هو قليل هل 40,000 ألف سنة قليلة؟ إن الطفل الذي يولد اليوم يشبه إلى حد ما الطفل الذي ولد قبل 40,000 ألف سنة، ومع ذلك فهو قادر على فهم كل أسلافنا المعاصرين.
بشكل عام - أشعر بالحرج عندما أسمع عبارات مثل "غير خطية" في هذا النوع من السياق. هل تستطيع أن تحدد ماذا تقصد بهذه العبارة وما علاقتها بالخطية؟ هل تعرف ما هي الخطية؟
على أية حال، أنا لا أعرف إلى أين أنت ذاهب.
ما هو واضح بالنسبة لي هو أنه لا يوجد دليل جدي - لا على وجود خالق عاقل ولا على زيارات كائنات فضائية هنا.
ومن الواضح لي أيضًا، كما قلت، أن القول بأنه من أجل خلق الحياة الأولى يجب أن تكون هناك حياة حتى قبل خلق الحياة الأولى، هو كلام هراء.
إذا واصلت الافتراض السائد هنا، فإن الاحتمال هو وجود كائنات فضائية في مكان ما.
أحد الأسئلة التي تزعجني هو مدى تقدم هذا الكائن الذكي عنا.
ومع العلم أن التقدم العلمي لا يسير بشكل خطي، فإذا تطور هذا الكيان قبلنا ولو قليلاً، فإن الفجوة بيننا وبينهم هائلة، ولا يمكن ردمها.
في مخيلتي أقارن بشكل قياسى الفجوة بين النملة والإنسان. ماذا يحدث إذا غرزت هيلا مذراة في تربة فاسدة، فحدثت أربع حفر. يمكن للنملة أن "تعجب" بسرعة التنفيذ، أو المطابقة بين الثقوب، لكنها لن تفسر ذلك على أنه هبوط حتى تجمع التبن التالي. والسبب هو أنها لا ترى في المذراة وسيلة لرفع التبن، فهي خارج عالم مفاهيمها.
علاوة على ذلك، قد تشكك النملة في "خالق الثقوب"، لأنه وفقًا لطريقتها، فإن الثقوب ذات الشكل المربع والقريبة من بعضها البعض ستوفر حلاً أكثر فعالية "لمشكلة الإسكان".
سؤالي هو، ألسنا "نأثم" بكوننا مفرطين في آرائنا، مع العلم أنه ليس كل شيء مفهومًا بالنسبة لنا؟
مجهول (112):
وحقيقة أنه يخلق مثل هذا الانطباع لا يعني أن الأمر كذلك.
هناك أيضًا العديد من الآلات التي تستجيب للبيئة. هل تدعي أنها أيضًا "إعلانات"؟
إذا كان الأمر كذلك، فأنت ببساطة تستخدم الكلمة بشكل مختلف عن الطريقة التي أستخدمها بها.
بالمناسبة، هذه قصة (خيالية ولكن محتملة) عن آلة تبدو أكثر "وعيًا" من البكتيريا:
http://junkerhq.net/MGS2/MarkIII.html
العرض:
ولا أرمي الطين على من يتعامل مع الآخرين بالجدية والاحترام الذي يستحقونه، ويقرأ كلامهم بعناية دون تشويهه، ولا يدلي بتصريحات في مواضيع لا يفهمها.
لذلك كل ما هو مطلوب لتجنب هجومي هو التصرف بأمانة ونزاهة.
وفيما يتعلق باختيار موضوع المناقشة القادمة - فلا أرى ضرورة لذلك.
أرد عندما يكون لدي ما أقوله وأسأل من أعتقد أنه يمكنه أن يعلمني شيئًا ما.
غالي - ماذا تقصد بآلاف البراهين؟ على حد علمي تامر، تم العثور على أدلة على أنه يمكن خلق نشاط تحفيزي جديد. وهذا هو الادعاء الرئيسي للتطور. بالإضافة إلى ذلك - لا أعرف عالما الذي لقد أظهر أن العمليات الطبيعية يمكن أن تخلق كائنًا يتضاعف ذاتيًا، فهل لديك أي دليل على هذه الادعاءات؟
ماشيل
إن حقيقة تفاعل النباتات والبكتيريا مع بيئتها تخلق انطباعًا بأنها على دراية بالبيئة (ولكن ليس بنفسها). الكائن الحي الأكثر تعقيدًا، مثل الهامستر المعقول، يكون أكثر وعيًا ببيئته.
ومع تطور الوعي ببيئة الكائن الحي، يتطور أيضًا وعيه الذاتي. وليس العكس،
لأن إدراك نفسك أمر مفهوم بالنسبة لك من خلال تجربتك مع بيئتك. بدون البيئة هل ستكون واعياً لنفسك؟
مايكل شالوم,
أحب أن نواصل الحوار، لكن لنتفق الآن "بدون طين".
هناك العديد من المواضيع التي تتطلب الإضاءات.
وأترك لك اختيار الموضوع الأول.
مجهول (107):
في رأيي، لا يمكن تعريف كل كائن حي بأنه "واعي".
أعتقد أن البكتيريا والنباتات غير واعية بالأساس.
بالمناسبة - ماذا عن الفيروسات؟ هل تعتقد أنهم على علم؟
وبقدر ما أفسر كلمة "الوعي" أو "الوعي" فهذه صفات لا تميزها إلا الكائنات ذات الجهاز العصبي المركزي وليس حتى جميعها.
الكائن الواعي هو كائن قادر، من بين أمور أخرى، على خلق صورة ذهنية للعالم لنفسه، وهذا شيء لا تستطيع البكتيريا أو النباتات (أو الكائنات الأخرى التي تفتقر إلى الجهاز العصبي المركزي) القيام به.
ولهذا السبب أعتقد أيضًا أن الإجهاض قبل تطور الجهاز العصبي المركزي لا يمكن اعتباره جريمة قتل، وأن البحث في الخلايا الجذعية الجنينية أمر مشروع وأخلاقي.
نعم من #Kel رأيت أيضًا هذه التجربة الرائعة (قناة ديسكفري) تختفي المربعات فورًا عندما ينقر القرد (أو الشخص الذي تم اختباره) على المربع الأول، وقد نجحوا حقًا في التجربة أفضل بكثير من البشر سواء في الدقة أو في سرعة التنفيذ.
العرض:
لم أقل في أي مكان أن التواصل الاستباقي مع الفضائيين محكوم عليه بالفشل.
إن مثل هذا الارتباط هو في الواقع مسألة وقت طويل لأن كل رسالة في كل اتجاه تحتاج إلى سنوات عديدة لتنتقل من جانب إلى آخر، ولكن لا يوجد شيء من حيث المبدأ يمنع ذلك وأنا بالتأكيد لم أزعم أن هناك ذلك.
ولا يوجد حتى الآن دليل قوي على أي من الفرضيات المتعلقة بأصل المواد العضوية على الأرض.
كان من الممكن أن تكون قد تشكلت على الأرض وربما تكونت في مكان آخر.
والأمر الواضح لأي عالم هو أنها خلقت بعملية طبيعية وبدون مساعدة من يد مرشدة.
والذي يعلمه كل عاقل -ولو لم يكن عالما- أن القول بأن الخالق العاقل (الذي من الواضح أنه حي) ضروري لخلق الحياة هو ادعاء يتضمن تناقضا داخليا لأنه إذا كان الخالق العاقل حيا إذن فحقيقة أنه ينتج كائنات حية لا تحل مسألة أصل الحياة.
ونحن نعلم أن الخلق الذكي ممكن.
نحن أنفسنا نحاول القيام بذلك.
فالسؤال إذن ليس ما إذا كان الخلق الذكي ممكنا، بل ما إذا كان قد حدث بالفعل، وعلى هذا السؤال من الواضح تماما أن الإجابة بالنفي (ومن الواضح أيضا، كما قلت، أنه حتى لو كان إيجابيا فإنه ليس كذلك). الجواب على سؤال أصل الحياة).
في رأيي، "الوعي" موجود في كل كائن حي. وما أعنيه هو أن "الوعي" هو في الواقع عملية تجعل المخلوق يقوم ببعض الإجراءات - بناءً على إجراء سابق تم تنفيذه. وكلمة "العمل" تشير إلى جميع أنواع النشاط (التفكير، الجري، الكتابة، إلخ).
وبما أن كل كائن حي هو أيضًا كائن حي نشط، فمن وجهة نظري، فإن هذا الكائن لديه وعي.
الفرق يكمن في تعقيد الإعلانات. في قناديل البحر، على سبيل المثال، ربما لا يكون الوعي معقدًا كما هو الحال عند البشر. على سبيل المثال، قناديل البحر ليس لها دماغ، ومعظم أفعالها تتم من خلال تيارات كهربائية تمر عبر أجسامها.
عند الإنسان، بالإضافة إلى التيارات الكهربائية، هناك أيضًا عمليات على مستوى عالٍ من التعقيد وأعلى بكثير من التيارات الكهربائية، مثل الدورة الدموية، والقدرة على التنفس... وبالتالي تطور الوعي أيضًا ليصبح معقدًا للغاية.
في رأيي، قنديل البحر لا يحلم، لكنه مخلوق أكثر تعقيدًا بعض الشيء فيما يتعلق بالدورة الدموية، قادر على الحلم.
في الواقع، أنا أعرف قصة الغربان وإشارات المرور.
أفترض أنك التقيت أيضًا في تجربة توضح أن أداء الشمبانزي أفضل بكثير من البشر في تجربة يعرض فيها بن مربعات تحتوي على أرقام على الشاشة وفي غضون جزء من الثانية يتم إيقاف تشغيل الأرقام ويجب على الشخص الإشارة إلى المربعات حسب ترتيب الأرقام التي ظهرت فيها. ومن غير الممكن حقًا مقارنة أداء الشمبانزي بأداء الإنسان في هذا الاختبار. إنهم أفضل بكثير في ذلك.
إذا قرأت مقالتي عن أصل اللغة (المذكورة في نهاية الرد رقم 41) فستعرف ما أعتقد أنه أحد مزايانا الأساسية على الحيوانات الأخرى.
هناك عدد قليل منها ولكن معظم البشر لا يتخيلون حتى مدى قربنا من الحيوانات.
منافسة،
الغراب بأكمله (800 جرام) يزيد قليلاً عن نصف دماغ الإنسان. يبلغ وزن دماغ الغراب حوالي 7 جرام.
مايكل شالوم.
على الرغم من "حربك" الجديرة بالثناء على الجهل البشري، إلا أنني أخشى أن أخبرك أنك ستخسر في النهاية.
معظم الناس غير مهتمين (وربما لا يستطيعون ذلك أيضًا) بفهم مسألة ماذا، بل بالأحرى لماذا.
مرحبًا mi#kal شكرًا على التوضيح، لقد فاتني ذلك. شكرًا لتذكيري بالتجربة الرائعة مع الغربان والأحجار، لقد رأيتها أيضًا منذ فترة طويلة على شاشة التلفزيون ولكن نسيتها. كما تعلم أن هناك أيضًا الغربان الذين يضعون الجوز عند التقاطع عندما تكون إشارة المرور حمراء، وينتظرون مرور السيارات ويسحقونها، ثم عند الإشارة الحمراء التالية يأتون ويأكلون (ولا تنسوا أن دماغهم هو ربما خمس حجمنا وأعتقد أنهم لا يملكون حتى قشرة دماغية...
وفقا لإجابات والدي ومايكل، فإن وجود الكائنات الفضائية ليس مبالغا فيه.
والسؤال المطروح حاليًا هو مدى قدرتهم/استعدادهم لإبرام عقد معنا.
يدعي مايكل أن القوانين الفيزيائية (السرعة) كما نعرفها، لا تسمح لها بمعرفة وجودنا على الإطلاق.
بالإضافة إلى ذلك، انتهت محاولتنا لإنشاء اتصال استباقي (موجات الراديو) بالفشل. (39)
أنا أقتبس:
"1. ليس لدى الأجانب البعيدين أي سبب للمجيء إلى هنا. وإذا كان سبب قدومهم هو الجنس البشري، فإن هذا الجنس كان موجودا لفترة قصيرة جدا ولم تصل إليهم المعلومات عن وجوده قبل أن يخلق ويسافر إليهم بسرعة لا تتجاوز سرعة الكون. ضوء.
2. إذا كانت المعلومات عنا وصلت إليهم بسبب البث الإذاعي الذي نبثه، فإن الوحيدين الذين يمكنهم السماع عنا موجودون في نطاق أقل من 150 سنة ضوئية - وهذا هو الوقت اللازم فقط لمعرفة وجودنا ووجودنا. حتى قبل أن يبدأوا الرحلة إلينا. النجوم التي يمكننا من حيث المبدأ ملاحظة وجودنا والسفر على طول الطريق هنا يجب أن تكون ضمن نطاق 70 سنة ضوئية من هنا وذلك - إذا انطلقت مع أول إشارة راديو تم إرسالها على الإطلاق وتحركت بسرعة الضوء. "
ورأيت رد غالي (92) وهو ما يؤكد حقيقة المواد التي لا نعرف مصدرها.
ووفقا لها، فإن الاعتقاد السائد هو أن هذه المواد تنشأ في الفضاء الخارجي.
أنا أقتبس:
"من تحليل هذه البيانات، يبدو أن كميات من مركبات الحياة لا تنشأ على الأرض ولكن في الفضاء الخارجي."
بالإضافة إلى ذلك، فإنه يثير الافتراض الشائع حول كيفية وصولهم إلى هنا. اقتباس:
"لذا، السؤال الذي يطرح نفسه، كيف وصلوا إلينا؟ ومن المفترض أنهم وصلوا إلى الأرض داخل المذنبات. يُعتقد اليوم أنه حتى مكونات غلافنا الجوي تأتي من مركبات من الفضاء الخارجي. وقد يحل سيناريو المذنب مشكلة ظهور مركبات الحياة في ظل الظروف التي كانت سائدة عندما كانت الأرض في مراحلها الأولى من التطور".
وفي الختام، أود أن أقول بحذر إن موضوع النقل الجماعي من مكان إلى آخر لا يزال يكتنفه الضباب. من الممكن أن تكون نظرية المذنب صحيحة، ولكن من الممكن أيضًا إثارة احتمال غير معروف لنا (حتى الآن).
الخصم (94):
لم أقصد أن أقول إنهم يسكبون الماء في أنبوب، ولكنهم يستخدمون قدرتهم على رفع سطح الماء لتقريب الأشياء التي تطفو عليهم منهم.
وهذا هو المثال الثالث في الرد 41.
ولا ننسى أن القشرة الدماغية عندنا نحن البشر متطورة وأكبر بنحو 3 مرات من قشرة الشمبانزي، ورغم ذلك انظر (في رسالتي السابقة) ما هي القدرات التي يصلون إليها، بما في ذلك مستوى معين من الوعي الذاتي كما ثبت في التجربة الموصوفة.
عوفر، أنت في الحقيقة لا تقدم خدمة جيدة ليهوه (أو أي شخص آخر) من خلال الغوغائية الرخيصة، والقفزات المنطقية (التي تسميها تسلسلًا) والافتقار الأساسي إلى فهم القراءة كما أظهرت أمام مايكل.
إلا إذا كنت تريد الإصرار والاستمرار في السخرية من نفسك - ربما يجب عليك التوقف. مجرد نصيحة ودية.
العرض:
لقد سئم والدي منك فتوقف عن الرد عليك.
أستمر في الرد عليك رغم أنك ما الذي يزعجك؟!
إذا كان لديك ما تقوله - فأنا مستعد للقراءة.
إذا كان كل ما لديك هو المضايقة (وهذا ما يبدو عليه الحال في معظم ردودك) فامنعها منا.
التصحيح - تجربة المرآة.
هناك أيضًا مرآة تثبت أن القردة أيضًا لديها على الأقل مستوى معين من الوعي الذاتي، فأثناء اللعب يقومون بصبغ جباههم ببقعة من الطلاء دون أن يلاحظوا ذلك، ثم يضعونها أمام المرآة، ترى ذلك يتعرفون على أنفسهم على الفور في المرآة ويعرفون كيفية تنظيف البقعة من الجبهة من خلال النظر إلى انعكاسهم في المرآة.
مايكل،
أعترف أنني لست معتادًا على هذا الأسلوب الفظ.
يمكن إجراء هذه المناقشة بطريقة أكثر تحضرا قليلا، دون كل الطين والوحل.
يمكنك الاختلاف، أو الانتقاد، أو التناقض، لكن الطريق طويل من هنا للوصول إلى هذا الأسلوب المتدني.
وبالمناسبة، لم أر الظاهرة المذكورة أعلاه مع والدي، لذلك أفترض أنك "مميز" في هذا أيضاً.
لا أفهم كيف تصب الغربان الماء في الأنبوب... هل أنت متأكد أنك لم تتحير؟
منافسة:
مثير جدا.
شكرا.
بالمناسبة، الشكر أيضًا ليوآف كين تور
أردت أن أكون التعليق رقم 90 لكن الأمر لم ينجح... 🙂
تظل حجة الخلق حول أصل الحياة لغزا إلى حد كبير. لكن علماء الكيمياء الحيوية ما زالوا يدرسون الأحماض النووية البدائية والأحماض الأمينية وغيرها من العناصر الأساسية للحياة. وعلى وجه الخصوص، درسوا كيف يمكن لهذه العناصر أن تتشكل وتنظم نفسها في وحدات ذاتية التكاثر، لتشكل أساس الكيمياء الحيوية للخلية. كما نعلم، يشارك العلماء اليوم في الدراسات الكيميائية الفلكية.
ومن تحليل هذه البيانات يبدو أن كميات من مركبات الحياة لا تنشأ على الأرض بل في الفضاء الخارجي.
لذا، السؤال الذي يطرح نفسه، كيف وصلوا إلينا؟ ومن المفترض أنهم وصلوا إلى الأرض داخل المذنبات. يُعتقد اليوم أنه حتى مكونات غلافنا الجوي تأتي من مركبات من الفضاء الخارجي. وقد يحل سيناريو المذنب مشكلة ظهور مركبات الحياة في ظل الظروف التي كانت سائدة عندما كانت الأرض في مراحل تطورها الأولى.
يحاول الخلقيون أن يجادلوا ضد التطور بالحجة التالية: العلم اليوم لا يستطيع تفسير أصل الحياة. الادعاء هو أننا إذا اكتشفنا يومًا ما أن الحياة لها أصل غير تطوري، فإن شخصًا خالدًا أو كائنات فضائية من عالم آخر جلب لنا الخلايا الأولى منذ مليارات السنين. وحتى في حالة هذا السيناريو الغريب، فمنذ تلك اللحظة التي هبطت فيها الكائنات الفضائية على كوكبنا و"زرعوا" بذور الحياة في "تربة" الأرض، بدأ التطور يعمل حتى اليوم ويدعمه عدد لا يحصى من الدراسات العلمية. .
مرحبًا ميشال، لقد رأيت بالفعل التجربة التي وصفتها بكرة البينج بونج مع القرود في برنامج تلفزيوني على قناة ديسكفري، وقد قامت القردة بحل المشكلة بسهولة (وأسرع بكثير من الأطفال الذين تتراوح أعمارهم بين 6-7 سنوات) عن طريق أخذ إبريق من الماء كان قريبًا وسكب الماء في الأنبوب حتى يطفو الجوز الموجود في الأسفل للأعلى.
العرض:
ما لا معنى له هو "المنطق الخاص بك".
وبالمناسبة - على عكسك - فأنا أيضًا أعيش خارج الموقع. فيما بينهما أقفز لأرى ما إذا كنت قد أنتجت المزيد من الهراء.
مايكل،
هذا غير منطقي، لقد استغرق الأمر ما يقرب من نصف ساعة للرد علي، وإعطاء مثل هذه الإجابة؟
بالمناسبة، يسعدني أن أعرف أخيرًا شيئًا لا توجد حدود مجهولة عنه.
مايكل، أود أن أرسل لك الرسالة المذكورة أعلاه عبر البريد الإلكتروني، لكن لا يمكنني العثور على كيفية القيام بذلك على هذا الموقع.
أردت أن أقول إن التعليقات التي ترد عليها هنا ممتازة حقًا.
العرض:
ووفقا لك في الرد 84، أوافق.
أنا متأكد حقًا أن الجميع فهموا.
يتطلب الأمر هوسًا ممزوجًا باللاعقلانية الشديدة حتى لا نفهم.
ووفقا لك في الرد 86 - على ما يبدو على عكس أي شخص آخر - فإنك لن تفهم أبدا.
في الرد 39 قلت إن الشيء يمكن أن يوجد من حيث المبدأ - وهذا لا يعني أنه موجود.
ليس المقصود الحديث عن أي شيء آخر غير عملية الاستدلال التي كنت تحاول القيام بها.
هذا هو البيان الذي ما زلت أقف عليه.
كما أنني لا أزال متمسكًا بالقول الذي أعتقد أن هناك كائنات فضائية.
كما أنني لا أزال متمسكًا بمقولة أنني لا أتفق مع حقيقة أن العملية التطورية يمكن أن تسمح بتطور الحياة الذكية خارج الحدود المعروفة لدينا وقد سبق أن أوضحت لكم أن أصل هذه المقولة ينبع من حقيقة أنه من وجهة نظري لا توجد مثل هذه الحدود، باستثناء قوانين المنطق. بمعنى آخر - أنا لا أعترف بأي حدود تتجاوز تلك التي وضعتها أمامنا قوانين المنطق وهذه القوانين لا تستبعد تطور كائن عاقل وبالتالي ليست هناك حاجة لتجاوز هذه الحدود للسماح بتطور كائن ما. كائن ذكي وبالتالي - حتى من أجل التعرف على إمكانية تطور الحياة الذكية، ليست هناك حاجة بالنسبة لي للاعتراف بإمكانية أن شيئًا ما يمكن أن يتطور خارج الحدود المعروفة لي والتي هي حدود المنطق.
ومن الواضح أيضًا أنه لا داعي لمواصلة الجدال مع كير.
مايكل،
أقترح عليك التوقف هنا، فأنت تطلق النار على قدمك حقًا.
بعد كل شيء، إجابتك في 39 كانت على سؤالي في 10 وأقتبس:
"هل تعتقد أن المسار التطوري يمكن أن يسمح بتطور الحياة الذكية خارج الحدود المعروفة لنا؟"
وأجبتني في 39 وأقتبس:
"عوفر: حقيقة وجود احتمال وجود شيء ما لا تعني أنه موجود.
يعتقد العديد من العلماء أن هناك كائنات فضائية وحتى كائنات فضائية ذكية. أظن ذلك أيضا."
الآن أنت تقول العكس تمامًا، لذا ربما يمكنك ترتيبنا قليلاً؟
وشيء آخر لأولئك الذين يتخصصون حقًا دون فهم:
أنا أميل إلى الإيمان بوجود كائنات فضائية.
أنا فقط أدعي أن هذا الوجود ليس "خارج الحدود المعروفة لدينا"
مايكل،
وللأسف لم أفهم عذرك للتناقض في كلامك.
لكنني متأكد من أن الجميع سوف يفهمون جيدًا.
العرض:
أنت لا تفهم ما يقال لك.
وبينت في الرد السابق أن الاستنتاج الذي تستنتجه من كلام والدي غير صحيح. ولم أقل أن رأيي في السؤال الأول الذي طرحته هو رأي والدي.
في الرد الذي قدمته على أنه متناقض - لقد عبرت عن رأيي الشخصي فيما يتعلق بسؤالك الأول.
كابيش؟
مايكل شالوم,
إجابتك محيرة بالنسبة لي، لأنك سبق أن أجبتني في الرد رقم 39 وأقتبس:
"عوفر: حقيقة وجود احتمال وجود شيء ما لا تعني أنه موجود.
يعتقد العديد من العلماء أن هناك كائنات فضائية وحتى كائنات فضائية ذكية. أظن ذلك أيضا."
والآن تقول العكس وتدعي أن إجابتك هي "لا".
ويترتب على ذلك أنك تناقض نفسك منها ومنها.
فربما تستطيع أن تشرح لنا جميعاً معنى التناقض في كلامك.
توصلت إلى نتيجة مفادها أنني غير قادر على الصمود في تحقيق الشاباك تحت التعذيب حتى أعترف بوجود كائن ميتافيزيقي عليا. الاستنزاف ليس وسيلة لإثبات أي شيء، بل هو مجرد إلحاق الضرر بي حتى أخسر المال ولن أتمكن من تقديم العمل إلى عملائي.
لا يوجد عامل يشكل الكون. إذا كان هناك كائنات فضائية، وفي هذا أوافق على أن الإجابة إيجابية، فهم غير قادرين على الوصول إلينا ونحن غير قادرين على الوصول إليهم، وبالتالي فإن الأمر لا علاقة له بحياتنا اليومية.
العرض:
ردًا على سؤالك - "هل يمكن لعملية تطورية؟ في رأيك، يمكن لعملية تطورية أن تسمح بتطور حياة ذكية خارج الحدود المعروفة لنا؟"
جوابي هو "لا" وهذا لسبب بسيط وهو أننا لا نعترف بأية حدود غير تلك التي تضعها قوانين المنطق.
والحقيقة أنك حصلت على إجابة لكل أسئلتك (ومعظمها ليس أكثر من تحدي بأسلوب "أمي أمي لماذا لا تجيبيني؟" أو ربما الأفضل في هذه الحالة أن تقول "يا أمي" أبي والدي" بدلاً من "الأم الأم الأم").
يجب أن تفسروا وقف مرجعية والدي ليس على أنه راية استسلام بيضاء بل كعلم أحمر مرفوع أمام الغفوات.
بالمناسبة يا إيدي:
وأيضًا عبارة مثل "موقفك بوبري - وهو موقف عصري في ذلك الوقت، في رأيي". يستمد كل قوته من الإجماع (والذي هو في هذه الحالة مخالف لما تريد الاعتماد عليه ولكن هذا تفصيل هامشي).
وحتى لو كان الإجماع هو الذي تريد أن تبني عليه دعواك فإنه لا يقلل من صحة كلامي، ومن المؤكد أن كون الإجماع هو الرأي الذي أتمسك به لا يقلل من صحته.
ابي،
بعد أن أجبت على أسئلتي (10,12,17,19,21,25،XNUMX،XNUMX،XNUMX،XNUMX،XNUMX)
يختفي ويختفي أيضًا، هل هذا التلويح بالراية البيضاء؟
إيدي:
في الرد رقم 69، أنت فقط تلوح بالأسماء وتخرج كلمات الأشخاص من سياقها - كما فعل جميع ما بعد الحداثيين دائمًا.
اقرأ، على سبيل المثال، اقتباسًا من الإدخال الذي يصف Kuhn في ويكيبيديا:
وقد نقل فريمان دايسون عن كون قوله "أنا لست كوهنيًا!"، في إشارة إلى النسبية التي طورها بعض الفلاسفة بناءً على عمله.
عندما تقول أن النظرية يجب أن تكون "مقبولة" فإنك تناقض بيانك. وأذكرك أنك قلت أيضا إن "القبول" (الإجماع) ليس معيارا.
ليس هناك أي صلة بين مصطلح "مقبول ومقبول" وعبارة "بلغة واضحة" التي تقترحها لوصف هذه الحالة - عبارة "ثبت".
يبدو لي أن الرابط بين الاثنين عبارة عن خليط من الكلمات وظيفتها بأكملها هي الخلط. وينطبق الشيء نفسه على عبارة "متماسكة ومعقولة".
وماذا عن استمرار كلامك - "وناجح بالتأكيد من الناحية التجريبية"؟ أليس هناك عودة إلى بوبر هنا؟
لم أزعم قط أن النظرية تعتبر علمية لمجرد أنه لم يثبت خطأها بعد. أي نوع من الديماغوجية هذه؟! يمكن اعتبار النظرية علمية حتى لو ثبت خطأها بشكل واضح، ويمكن اعتبارها غير علمية حتى لو لم يثبت خطأها.
ومعيار العلمية هو الإمكانية - النظرية على الأقل - لاختبار النظرية تجريبيا.
فشل النظرية في التجربة لا يجعلها غير علمية. على العكس من ذلك - فهو يؤكد علميته. إنه يرفض ذلك باعتباره وصفًا صحيحًا للواقع.
ومن ناحية أخرى - فإن النظرية التي لا يمكن مواجهتها بالواقع ليست نظرية علمية - والسبب واضح. مثل هذه النظرية ببساطة لا ترتبط بالواقع بأي طريقة يمكننا تمييزها.
هناك تناقض بين مصطلح "النظرية العلمية" ومصطلح "أثبت".
هل يمكنك توجيهي إلى نظرية علمية واحدة "مثبتة"؟
إذا لم يكن الأمر كذلك، فمن الواضح أن الكلمات غريبة علينا لإرباكنا.
كل التخمينات التي تطرحها حول تكوين الحياة - بخلاف تلك التي اقترحتها - تفشل في نظري - سواء بسبب شفرة أوكهام أو لأنها تخلق نقصًا في الفهم أكثر من الفهم.
إيدي (68):
تعبت من كل هذه الثرثرة حول الاحتمالات.
هل تعرف كيف يتم تحديد احتمالية وقوع حدث ما؟
يتم تعريف احتمالية حدث ما على أنها النسبة بين عدد مرات حدوث الحدث وعدد مرات إجراء اليانصيب.
للحديث عن الاحتمالية - عليك على الأقل وصف اليانصيب.
ما هو اليانصيب الذي تتحدث عنه؟ كم مرة تم تنفيذها (أو هل هناك احتمال نظري لتنفيذها)؟
كم مرة حدث هذا الحدث؟
ليس لديك (وليس أي شخص آخر) أي فكرة عن أي من هذه الأشياء ومع ذلك فإنك تجمع الاحتمالات.
هذه ببساطة ديماغوجية لا طائل من ورائها!
وكما ذكرت - من المحتمل أن تظل القضية برمتها تخمينية إلى الأبد، ولكن هناك شيء واحد واضح: طالما لم يتم إثبات أي ظاهرة خارقة للطبيعة في أي سياق - ولو مرة واحدة فقط - فإن جميع العقلاء سيستمرون في رفض التفسيرات الخارقة للطبيعة للطبيعة. ظاهرة الحياة أيضا.
وبالحديث عن الاحتمال، ما هو احتمال وجود خالق عاقل؟ ولماذا هو مستثنى في نظرك من هذا النوع؟
نكمل……….
أبي صباح الخير،
وسأكون سعيدًا إذا استأنفنا المناقشة من حيث توقفت، أي الرد رقم 25
لقد قمت بنشره على الرغم من أنه يقول هراء في محاولة اختلاق أعذار لعدم إثبات العلم لأي شيء، وكل ذلك لدحض التطور. لقد حاول الناس القيام بذلك لمدة 150 عامًا وفشلوا. من هو إيدي الذي سينجح؟
إلى المحرر الموقر: إلى متى ستتأخر إجاباتي الواقعية والمدروسة رقم 68 و69؟
يجب طرد هذا "العالم" المؤسف. يجب أن يُطرد! الخلقيون كعلماء في المكاتب الحكومية؟ أين نعيش
نا دورش (للفقرة الأخيرة).
كيف بالضبط ستتمكن من تعليم طلاب المدارس الإجماع العلمي؟! دعونا نعقد مقارنة بين المدة التي يستغرقها تعليم الإنسان التفكير العلمي وكم من الوقت يستغرق غسل دماغ الطفل إلى وجود الله؟ وذلك دون الحديث حتى عن الجهد المطلوب من دراسة الرياضيات مقارنة بالمتعة الكسولة لسماع قصص يوسف حلال الأحلام، ويونان في أحشاء السمكة، ودانيال في جب الأسد، إلخ.
السيد م. روتشيلد:
كما أعلنت في التعليق السابق، التعليق رقم 59 هو تعليقي.
وأما كلامك فيما يسمى بالتناقض في عبارة «النظرية العلمية المثبتة» فقد سبق أن ناقشنا مسألة فلسفة العلم هذه في مناسبات سابقة. إن منصبك بوبرياني، وهو منصب عصري في وقته في رأيي. وكما أظهر وأثبت كوهن وبيشلر (من بين آخرين) - كل حسب طريقته الخاصة - فمن الواضح تمامًا أن الموقف البوبري هش تمامًا. لقد "سعت" النظريات العلمية دائمًا إلى إثبات كونها إيجابية - وهذه حقيقة تاريخية، منذ بيكون على الأقل. من الناحية النظرية، كان موقفي، ولا يزال، حتى اليوم، هو أن النظرية يجب أن تكون - لكي تعتبر نظرية علمية - مقبولة ومقبولة ("مثبتة"، بعبارات بسيطة)، أي متماسكة ومعقولة، و بالتأكيد ناجح تجريبيًا [وحتى "تقنيًا"، إذا كان الجانب التكنولوجي مناسبًا وقابلاً للتطبيق]. مسألة المصدر عنصر من عناصر أساس المعقولية، ومسألة المصدر عنصر من عناصر أساس النجاح. ومن الواضح أن النظرية المخبأة في التجارب/الملاحظات/التطبيقات إلى حد حاسم، أو إلى حد يثير شكوكا جدية لا يمكن تسويتها بشكل معقول - تستحق التخلي عنها أو تغييرها [ولا يترتب على ذلك بعد أنها سوف تكون كذلك] تم التخلي عنها تمامًا، على سبيل المثال إلى الحد الذي يكونون فيه "ناجحين" في تطبيق تكنولوجي معين]. لكن على أية حال، لا ينبغي للمرء أن يتوقع أن تعتبر النظرية علمية لمجرد أنه لم يثبت خطأها بعد، وفي الوقت نفسه، ليس من الضروري التخلي عنها فورًا إلا إذا لم تستوف اختبارًا معينًا. إن العنصر الإيجابي الذي أظهرته - مطلوب بالتأكيد، وفي نفس الوقت فإن المعقولية والتقدير مهمان في تقييم الوضع العلمي لنظام المطالبات "العلمية" والاعتراف بقيمته الحقيقية.
ولذلك، مع كامل احترامي، لا أقبل ادعاءك بشأن "التناقض" وما إلى ذلك.
فيما يتعلق بخلق أول خلية حية، فأنا أتفق معك في أن "التعاليم" مجرد تخمينات.
وأنا أتفق معك أيضًا في أنه من الممكن أن "يحدث شيء آخر بشكل عام". بالنسبة لي، "الشيء الآخر" يمكن أن يكون، في رأيي، كيانًا أو آلية أو مبدأ يعمل أو يتم التعبير عنه من خلال الفيزياء، لكنه في حد ذاته لا يمكن إدراكه أو اكتشافه أو قياسه بواسطة الفيزياء - بسبب حدوده الواقعية. ورهنًا بهذا، وبسبب هذا - "شيء آخر" يمكن أن يسمى "طبيعيًا" ويمكن أن يسمى "إلهًا طبيعيًا" - كل شيء في عين الناظر، والاسمان للأنظمة العقائدية التي تقف وراء كل منهما فهم متساوون، فيما يتعلق بهذه المسألة العلمية بالذات، على الأقل. والمؤمن بأن هذا أمر «طبيعي» - سيزعم - كما زعمت - أننا "لم نشاهد في العالم شيئًا حدث بشكل غير طبيعي في حين أن كل الأشياء التي تم فهمها حتى الآن حدثت بشكل طبيعي". أولئك الذين يعتقدون أن هذا شيء "طبيعي" - سوف يزعمون أنه توجد وستكون هناك أشياء كثيرة لا نفهمها ولن نفهمها أبدًا - لأن العقل البشري محدود ليس فقط من وجهة نظر "تقنية" ومن الناحية التاريخية. البعد، ولكن أيضًا بطريقة متأصلة، وبالتالي فهو قادر على فهم ومراقبة الأشياء التي نعتبرها طبيعية - وليس الأشياء التي لا يمكننا - من حيث المبدأ - إدراكها ومراقبتها، ولهذا السبب تنتمي إلى عالم العالم. "الإله الطبيعي". - في رأيي، لكي نصل إلى نتيجة مفادها أن "نظرية التولد التلقائي" ليست نظرية علمية على الإطلاق ولا حتى فرضية علمية، بل هي تجزئة تأملية - لا فرق بين الزعمين - المعتقدات.
وفيما يتعلق بإسناد قيمة الحقيقة العلمية إلى مجموعة من الادعاءات - فأنا أرفض الاعتماد على "إجماع العلماء" (مقابل الإجماع العلمي) - انظر ردي السابق. ولذلك فأنا أختلف معك إلى الحد الذي تسعى فيه إلى الاعتماد على ادعائك في الموضوع [ "إلا أن العلماء بأغلبيتهم الساحقة يرون أن ما حدث هو شيء من عموم تلك الظنون"] لكي إعطاء بعض القيمة الحقيقية لأي تكهنات حول هذا الموضوع.
وأما مسألة الاحتمال:
إذا كانت هذه نظرية علمية - فأنا أوافق على أن مسألة الاحتمال ليس لها وزن [يمكن للمرء أن يجادل، في مثل هذه الحالة، أن الاحتمال هو 1]، وهو في الواقع غير ذي صلة.
لكن في هذه الحالة ليست نظرية علمية (ولا حتى فرضية علمية)!
لذلك، في رأيي، بما أن هذا مجرد تكهنات، ولهذا السبب على وجه التحديد، فإن مسألة الاحتمال هي في قلب الأمر، وهي حاسمة. ولاحظ أن الذي يطرح حجة الاحتمال لا يفعل ذلك إلا «على طريقة» المضارب - وهو محق في ذلك، لأن عبء الإثبات والإقناع يقع على المضارب، وليس على من ينكر الظن. وفي الوقت نفسه يجب التأكيد على أن الرافض للتكهنات يجب ألا يكون ملتزماً بأي نظرية، لا بأي نظرية خلقية، ولا بأي نظرية مادية. إن موقفه الديني المبدئي لا يكون ذا صلة عندما يصل إلى نفي - بحق - التخمينات العلمية الزائفة من خلال الحجة الاحتمالية. لذلك، فإن ادعاءاتك ضد الخلقيين الذين يستبعدون تكهنات التولد التلقائي (وأي تكهنات من هذا القبيل) على أساس الحجة الاحتمالية - ليست مبررة، في رأيي.
ولنفس السبب أرى أن دعوى من يرفض الظنون لا ينبغي رفضها، لمجرد أنه لا يقدم نظريته الخاصة التي تفسر أصل الحياة. وموقفه الوهمي ضد المضاربة له ما يبرره حتى من دون تقديم البديل. "لا أعرف ما الذي حدث هناك، لكنني متأكد من أن تكهناتك لا قيمة لها" - هذا موقف مشروع تمامًا، ويجب التعامل معه بطريقة واقعية تمامًا.
تعليق 59 لي.
للرد 61:
السيد بيليزوفسكي: العملية التي تصفها ("نظرية التولد التلقائي") هي مجرد تكهنات - وليست نظرية علمية أو حتى فرضية علمية. وفي هذا الشأن أتفق مع السيد م. روتشيلد (الرد 62). ومن ثم فإن موقفكم من مسألة أصل الحياة ليس إلا تكهنات، ولا عجب أن تتجنبوا مسألة الاحتمال. وبما أن موقفك تخميني، فهو ليس أفضل من موقف الخلقي من نوع الدكتور غابي أفيتال. ولذلك، ليس هناك أي أساس علمي لهجومكم عليه في مسألة أصل الحياة - سوى الأساس العقائدي البحت. وبالتالي فإن هذه مقالة إيديولوجية وعلمية زائفة، على الأقل فيما يتعلق بمسألة أصل الحياة.
فيما يتعلق بتهربك من مسألة الاحتمال: بما أن هذا تخمين، فإن مسألة الاحتمال أمر بالغ الأهمية.
إن موقفك الذي يدعي أن هذه تجربة فردية بطبيعتها وبالتالي فإن الاحتمال هو 1- يعكس مغالطة منطقية في افتراض النتيجة ('مطلوبة للحملة')، حيث أنها تفترض أن العملية واضحة وذات طبيعة بحتة. الطبيعة الفيزيائية. أليس هذا هو السؤال بالضبط!
هناك عدد لا بأس به من التقديرات الاحتمالية من قبل العلماء حول مسألة جدوى الخلق الأولي للحياة بشكل عفوي وعلى أساس آليات فيزيائية بحتة. تشير جميع الحسابات إلى أن الجدوى صفر، في الواقع. ولذلك فإن كل التكهنات الموجودة حول هذا الموضوع لا علاقة لها بالواقع ولا يمكن أن يكون لها أي علاقة بالواقع. إن الحل العلمي لمسألة أصل الحياة يتطلب نظرية علمية، أو على الأقل فرضية علمية متماسكة ذات أساس احتمالي مقبول. وفي حالة المعرفة العلمية اليوم، لا يوجد مثل هذا "الحيوان"، ومن يدعي خلاف ذلك فهو في رأيي ليس أقل من دجال.
ادعاءك الثاني ("ما ينجح - سيتم الحفاظ عليه") هو، كيف أقول - ادعاء غريب إلى حد ما. في تيفا، نجاح الأنظمة، حتى تلك الأكثر تطورا بكثير من الخلية الأولية، يخضع لضمانة محدودة للغاية، والنجاح يكون بالتأكيد لفترة محدودة، بدرجة أو بأخرى. هل يجب أن نأخذ في الاعتبار التهديدات البيئية للخلية الأولى ونتائجها البدائية الأولى المكررة؟
كما أن اعتمادك على "الإجماع العلمي" ليس في محله. كما أنها تناقض موقفك في افتتاحية المقال، وهو الموقف الذي يزعم أن “الإجماع العلمي لا يخلق كما في الدين بالإملاء أو مثله في الكنيست بأغلبية أصوات من هو أكثر إقناعا”. فالإجماع العلمي لا يصنع كما في الدين بالإملاء، أو كما في الكنيست بأغلبية أصوات من هو أكثر إقناعا. النظرية المقبولة هي تلك القادرة على التنبؤ بنتائج التجارب."
سأشرح لماذا، في رأيي، اعتمادك أعلاه في غير محله:
أولاً، الإجماع ليس "علمياً" - لأنه لا يوجد شيء علمي في هذه القضية. وهو في مجمله إجماع من "علماء" معينين، أي على أشخاص من المفترض أن ينخرطوا في العلم، وهم أحرار، في هذه الحالة، في تناول مسألة لا يملكون حاليا أدوات علمية للتحقق منها، و بناء مواقف ليست أكثر من "معتقدات" شخصية. وليس من قبيل الصدفة أن يعبر أصحاب هذه النظرية أو تلك عن موقفهم الإلحادي منذ البداية. ثانيًا، لست متأكدًا على الإطلاق من وجود هذا الإجماع بين "العلماء"، حيث أنه ليس من المفترض أن يكون العلماء أغبياء [على الأقل جزئيًا] وأنهم يعرفون كيفية التمييز بين العلم والتكهنات. ولذلك يجب الافتراض أن "الإجماع" في كثير من الحالات ليس أكثر من نتيجة للضغط الأيديولوجي من المؤسسة والوسط الثقافي الاجتماعي للعالم الموجود أو فرعه.
وثالثاً، وهذا هو الأمر الأساسي: منذ متى كان «إجماع العلماء» دليلاً على القيمة الحقيقة للموقف «العلمي»؟ فهل نحتاج إلى أن نذكر خسائر الإجماع العلمي حول تأملات فيزياء أرسطو منذ ما يقرب من ألفي عام - لنفهم أن إجماع العلماء، مقابل الإجماع العلمي - ليس قيمته إلا اجتماعية وعقائدية؟
وعلى الهامش، أريد أن أعود مرة أخرى إلى افتتاحية المقال الذي يقول إن "الإجماع العلمي لا يتشكل كما في الدين بالإملاء أو كما في الكنيست بأغلبية أصوات من هو أكثر إقناعا. النظرية المقبولة هي تلك القادرة على التنبؤ بنتائج التجارب."
أنا أسألك، سيد بيليزوفسكي، ماذا عن نتائج التجارب التي أجريت منذ ما يقرب من 60 عامًا؟ النتائج، بقدر ما هو معروف، تنتج "جورنيش من جورنيش"، ومن المشكوك فيه على الإطلاق أن يتم إثبات التخمينات تجريبيًا، على المستوى المبدأي. لقد تحدثت بالفعل عن مسألة الاحتمالية - صفر. وإذا كان الأمر كذلك، فإنني أسألك - هل يمكن تسمية هذه "نظرية مقبولة" - علمية، إذا جاز التعبير؟
يؤسفني أن أقول لك هذا، لكن مقالتك تحاول بالتحديد تلقين "كما في الدين بالإملاء أو كما في الكنيست بأغلبية أصوات من يقنع الأفضل"، كما تقول!
لعلم الأحياء الحسابي.
حقيقة أن العملية تتم بخطوات أصغر لا تتعارض مع ما وصفته. من المؤكد أن التولد التلقائي يعمل بشكل أفضل في خطوات أصغر كما يفعل كل ما حدث بعد ذلك (التطور). الشيء الرئيسي هو أنه في نهاية العملية يتم إنشاء الحمض النووي الريبي (RNA) ولا يهم حقًا عدد المراحل التي كانت موجودة حتى ذلك الحين.
ومرة أخرى - المصدر يأتي من الفضاء الخارجي - على الأقل وجدوا جزيئات عضوية معقدة هناك، والتي بالتأكيد وصلت أيضًا إلى الأرض القديمة https://www.hayadan.org.il/two-highly-complex-organic-molecules-detected-in-space-2904094/
مقالة رائعة
مايكل - لا يوجد عالم في العالم قادر على بيان كيفية نشوء جزيء الـ RNA بعملية طبيعية إلا في راب هندوسي لا يشبه أي عملية طبيعية، ويمكنك أن تقرأ عنه بالتفصيل هنا، على سبيل المثال -
http://clickit3.ort.org.il/Apps/WW/Page.aspx?ws=85a7134d-1c7c-4582-8621-cd2748720225&page=fb76dffb-ac17-4243-a91b-410ff1a3497e&box=5bbd9e16-fbe1-4e1a-bb53-578ae0872339&_pstate=item&_item=1a99b52d-2990-4266-be56-c491f34c1467
موقع عظيم،
يصبح أفضل وأفضل مع مرور الوقت
مجهول 59:
تسأل هل هذه "نظرية علمية مثبتة" ولا تفهم أن هذه العبارة فيها تناقض داخلي.
لا توجد "نظرية علمية مثبتة" في العالم. فقط لا يوجد! لا يوجد سوى النظريات العلمية التي ثبت خطأها والنظريات العلمية التي اجتازت جميع الاختبارات حتى الآن.
فيما يتعلق بخلق أول خلية حية، فإن هذا في الغالب مجرد تكهنات. ربما لن يكون لدينا أبدًا طريقة للوصول إلى الماضي ومعرفة أي منهم (وهناك الكثير) هو الذي حدث بالفعل أو إذا حدث شيء آخر على الإطلاق.
ولكن العلماء بأغلبيتهم الساحقة يرون أن ما حدث هو شيء من عموم تلك التخمينات.
هناك سبب منطقي جدًا لهذا الفكر: لم نلاحظ أبدًا في العالم أي شيء حدث بشكل غير طبيعي في حين أن كل الأشياء المفهومة حتى الآن حدثت بشكل طبيعي.
السؤال عن الاحتمال يتكرر في هذا الموقع مرارا وتكرارا، وكل ما يوضحه هو عدم فهم السائل للتعريف الفعلي لمصطلح "الاحتمال". وبما أنني شرحت حتى في هذه المناقشة سبب عدم جدية هذا السؤال، فلن أكرر الشرح مرة أخرى.
بشكل عام - تم تقديم إجابات موضوعية لجميع الأسئلة التي طرحتها على الموقع عدة مرات وحتى في هذه المناقشة تظهر مثل هذه الإجابات. لذلك فمن الواضح أن مجرد سؤالك لهم مرة أخرى يدل على أنك لا تهتم بالإجابات التي تتلقاها.
بالنسبة إلى Anonymous، هذا هو جوهر نظرية التولد التلقائي (بلغة واضحة) كما هو مقبول حاليًا بالإجماع العلمي.
ليست هناك حاجة لحساب الاحتمالية، حتى لو كانت فرصة حدوث ذلك في تجربة واحدة للطبيعة (البرق الذي يضرب "حساءًا" بدائيًا من المواد العضوية) صفرًا، فإن الملايين والمليارات من هذه الحالات على كامل سطح الأرض و على مدى مئات الملايين إن لم يكن مليارات السنين) يجب أن تعطي نتيجة قريبة من 1.
أبعد من ذلك، فإن استخدامك لكلمة الاحتمال هو محاولة لإعطاء التطور بعدا عشوائيا عندما لا يكون كذلك، لأن الناجح محفوظ، وبالتالي يرفع الاحتمال إلى 1. لا تخلط الحمض النووي والحمض النووي الريبوزي (RNA) في كل قسم، على الرغم من أن هذه هي الحجة المقبولة لدى الخلقيين الذين يحاولون جعل التطور يبدو ميؤوسًا منه.
دانيال:
ولكن - بما أن رؤيتنا هي مركزية بشرية، فإن مكاننا يجب أن يكون في أعلى السلم بحكم التعريف.
ما حاولت أن أجعلك تفهمه هو عدم معنى السؤال "من هو في أعلى السلم؟" عندما يكون الرأي مركزيًا بشريًا (لأن وجهة النظر المعلنة تحدد الإجابة مسبقًا)
إلى السيد آفي بيليزوفسكي رداً رقم 4:
أنت تصف عملية تكوين الحياة على المستوى الابتدائي. وصف العملية عام ورأيك في الجانب الاحتمالي لا يتردد في ذهني. لدي سؤالان لك:
1. هل هذه نظرية علمية مثبتة أم فرضية عند بعض العلماء؟ وربما تكون مجرد تكهنات لا أساس لها من أي حقائق مثبتة؟
2. إذا كانت العملية التي تصفها لها وضع النظرية العلمية، أو على الأقل "فرضية علمية" - ما هو احتمال إنشاء الخلية الأولى، وفقا لحساباتك؟ هل أنت حتى قادرة على حساب مثل هذا الاحتمال؟ إذا كان الأمر كذلك، فهل هذا الاحتمال عملي على الإطلاق، مع الأخذ في الاعتبار عمر كادوا وظروفه المفترضة؟
إذا لم يكن المقال الذي كتبته حجة أخرى في إطار الحوار بين "المؤمنين" أو مجرد "ازدهار" لرأي علمي زائف، سأكون سعيدًا بتلقي إجابات واقعية منك، إذا كنت قادرًا على الرد.
مايكل - هذه هي النقطة بالضبط - الطيور تفتقر إلى الفكرة والرغبة في إثبات قدر من التفوق فيما يتعلق بالمخلوقات التي ليست مثلها. المؤشر الوحيد الذي "يتم قياسه" هناك هو مؤشر الذكر أو الأنثى المهيمن ومؤشر المفترس أو الفريسة. وهذا يعني البقاء على المستوى الأساسي.
وإذا كان هناك أي مقياس فهو مقياس القدرة على التأثير ومدى تأثيرك على البيئة وقدرتك على تصميم بيئة معيشتك من أجل راحتك ورفاهيتك. ومن حسن حظنا أن الطيور هي ضحية تأثيرنا وليس العكس.
ليس من المنطقي أن يحلل الإنسان بيئته من حيث الطير، لذا فمن الواضح أن "الوضعية" العقلية التي يكون فيها عندما يخرج لاستكشاف عالمه هي مركزية بشرية، كما تقول.
أشكركم على ردودكم، والحقائق التي ذكرتها رائعة للغاية.
عامي:
من الواضح أنك لا تعرف كيف تقول أي شيء ذي معنى وكل ما يمكنك فعله هو إعطاء الآخرين علامات لا أساس لها.
لقد قرأت المقالتين (مقال غابي ومقال والدي)، فجوهر الأشياء متشابه جدًا
ومن الملاحظ أن عالمين يجريان مناظرة عاطفية لها أساس ديني
ومن الملاحظ أن العالمين فشلا في فصل الدين عن العلم
ومن الملاحظ أن العالمين ينجرفان إلى حجة وجود الله مستخدمين إنكار الآخر أكثر من الأدلة
دانيال:
انا لاحظت التعليق 45
بالنسبة لي، مصطلح "قمة السلسلة" ليس له أي معنى على الإطلاق.
جميع الكائنات الحية اليوم تعيش لأنها تناسب العالم كما هو.
لقد كان الكثير منها موجودًا هنا بالفعل قبل ظهور الإنسان بملايين السنين، لذا فقد أثبتوا أنهم ملائمون بشكل استثنائي.
على أية حال - جميع الكائنات الحية اليوم هي "أوراق" شجرة التطور، لذا من حيث "ارتفاعها" داخل الشجرة - فهي مثلنا تمامًا.
نحن نميل إلى تقييم أهمية السمات بطريقة مركزية بشرية، أي بطريقة تضع الشخص في المركز.
يسلط هذا الشكل من المرجع الضوء على الصفات التي تميز الشخص (مثل التفكير المنطقي والقدرة على اكتشاف الأنماط) بأهمية كبيرة.
أفترض أنه إذا تم تصنيف الطيور، فإنها في الواقع ستضع القدرة على الطيران كمقياس لـ "التفوق".
عم:
التواضع لا يهم.
أعطني ولو مثالا واحدا لشخص لا يؤمن بأي قانون من قوانين المنطق.
لن تجد مثل هذا الشخص!
كل الناس على وجه الأرض يؤمنون بما أعرفه بالعقلانية. الدينية أيضاً.
والمقصود أنهم يضيفون إلى نظام البديهيات الذي أؤمن به - بديهيات إضافية لا تتفق معها منطقيا - أي - تتعارض مع بديهيات المنطق.
الآن - لا يعني ذلك أنهم بدأوا فجأة يعتقدون أن الإيمان بالأشياء المتناقضة أمر منطقي، ولكنهم ببساطة يكتسون المشكلة تحت السجادة لأن عملية غسيل الدماغ التي مروا بها جعلتهم معوقين عقليًا.
دانيال:
لا أعرف لماذا تحدد الوعي الحقيقي من خلال طرح أسئلة تتجاوز نطاق الحياة اليومية.
بادئ ذي بدء، من خلال القيام بذلك، فإنك تحدد معظم الناس على أنهم فاقد الوعي.
علاوة على ذلك، فأنت لا تعرف ما الذي يدور في عقول الحيوانات.
هل تعلم أن الحيوانات تحلم أيضًا؟
ومن الواضح أنهم لا يفعلون ذلك من أجل احتياجات البقاء اليومية.
أبعد من ذلك - توضح بعض الأمثلة قدرة عقلية تفوق بكثير قدرة طفل يبلغ من العمر 3 سنوات.
على سبيل المثال، فإن استخدام الغربان للمياه هو أمر متطور للغاية.
لقد صادف أن لدي خبرة حقيقية في هذا الموضوع منذ طفولتي الرقيقة - قبل فترة طويلة من اكتشافي لقدرات الحيوانات - والتي يمكن أن تساعدني في إثبات ادعائي.
اعتاد والداي على استخدام جهاز قابل للطي لتعليق الغسيل - جهاز يعمل تقريبًا مثل المظلة المفتوحة.
تم إدخال "الساق" الوحيدة التي كان الجهاز عليها في أنبوب قصير تم تثبيته في أرضية الشرفة.
وبسبب التغيرات في هيكل المنزل ووظيفة أجزائه - انتقل عمود الغسيل إلى مكان آخر وبقي الأنبوب الذي كان بمثابة قاعدته على الشرفة حيث تم تركيبه.
لاحقًا، تم وضع طاولة بينج بونج على تلك الشرفة وسرعان ما خطرت لي فكرة "ماذا سيحدث إذا سقطت كرة بينج بونج في هذا الأنبوب؟ كيف سأخرجه؟".
توصلت إلى نتيجة مفادها أنني سأخرجها عن طريق سكب الماء في الأنبوب وتعويم الكرة لإخراجها.
لا أعرف إذا كنت تعرفني جيدًا بما فيه الكفاية، ولكن حتى هنا على الموقع، فقد ظهرت بالفعل حقيقة أنني من محبي الألغاز، لذلك بدأت أسأل الأصدقاء الذين أتوا للعب بينج بونج معي عن كيفية حلها المشكلة.
كان عمري 15 أو 16 عامًا في ذلك الوقت، وكان هذا أيضًا عمر أصدقائي.
سوف تتفاجأ عندما تعلم أن أياً منهم لم يحل المشكلة.
لذلك - حقيقة أن الغربان حلت الأمر تبدو مذهلة بالنسبة لي.
لم أفهم السؤال الرئيسي.
إن تطور الحياة الواعية في الكون هو حقيقة واضحة.
أي شخص يعرف الحقائق عن التطور (مثل، على سبيل المثال، أن الكروموسوم البشري 2 هو في الواقع خيط - انضمام اثنين من كروموسومات الشمبانزي) يجب أن يدرك حقيقة أن الإنسان (بكل وعيه الرائع) تطور من القرد (بكل وعيه الرائع) وعيه المحدود).
لذلك فمن الواضح أن الكون كبير ومتطور بما يكفي لتكوين الوعي.
ماذا تنتمي إلى اليد المستهدفة؟
لالي:
ثالث. اليهودي هو الشخص الذي ينحدر من سبط يهوذا وله صلة وراثية بالشعب اليهودي الذي عاش في أرض إسرائيل في الهيكل الثاني.
رابع. اترك لك هذا الهراء - هناك مليون موقع على شبكة الإنترنت مخصص لهراءك.
لي:
و. ما علاقة "اليهودي" بالأمر برمته؟
ب. ما علاقة "اليهودي" بالأمر برمته؟
لي:
ضجة في الملابس.
تم إنشاء الدولة من قبل العلمانيين لتكون بمثابة ملجأ للشعب اليهودي.
تم تعريف قانون العودة على أنه صورة طبق الأصل لقوانين نورمبرغ النازية، ويصنف اليهود حسب العرق وليس حسب الإيمان.
يمكنني أن أقول لك أشياء كثيرة، لكن يبدو لي أن كل لحظة أستثمرها فيك هي مضيعة.
إلى كل الخلقيين، أنتم تختبرون نظرية التطور بشمعة وريشة وتتجاهلون قصص ألف ليلة المكتوبة في سفر التكوين والتي يقوم عليها الإيمان بخالق أعلى، على سبيل المثال: العالم موجود منذ 6000 عام. سنوات قصة بعيدة، العالم موجود منذ 4.5 مليار سنة، الشمس تدور حول الأرض، قصة بعيدة، الطوفان غطى العالم كله حتى قمة هارات، قصة بعيدة، وغيرها الكثير من الأمثلة ، والتعامل مع القصص البعيدة الاحتمال في سفر التكوين وترك نظرية التطور المنطقية والمثبتة.
علم الأحياء الحسابي:
ربما لا تعرف هذا ولكن العلماء لا يعرفون كيفية القيام بأي شيء خارق للطبيعة.
تم إنشاء جميع الجزيئات التي ينشئونها - بما في ذلك جزيء الحمض النووي الخاص بـ Mycoplasma Labortorium بواسطة عمليات طبيعية.
وأكثر من ذلك، فقد تم خلقها تدريجياً وليس دفعة واحدة.
إن مسألة الاحتمالية لا تكون ذات صلة إلا عندما يكون هناك نموذج للكيمياء والظروف التي سادت الأرض في العصور المختلفة. طالما لا توجد مثل هذه المعلومات - فلا معنى للحسابات الاحتمالية التي تحاول جميع أنواع اليوتزيماخ القيام بها.
هناك كل أنواع التكهنات حول العمليات التي يتم في نهايتها تشكيل وحدات التكرار.
ولكن - وهذا هو الشيء المضحك - فإن جميع أنصار نظرية الخلق يعرفون جيدًا كيف يكونون دقيقين في أسئلتهم حول كل تفاصيل الأشياء التي يمكن سؤالها عن التولد التلقائي والتطور. في معظم الأحيان لا يفهمون ما يتحدثون عنه ولكن الأسئلة عامة بدرجة كافية بحيث يمكنك العثور على جزء مثير للاهتمام فيها. ومن ناحية أخرى - فإنهم لا يضعون البديل الذي يقترحونه لأي اختبار مماثل للسؤال - ما هو احتمال أن يتم إنشاء مخطط ذكي بشكل عشوائي من المادة المظلمة مع إضافة الملح والفلفل.
بالنسبة لمايكل، هذه دولة يهودية، سواء أعجبك ذلك أم لا.
بمعنى أن هناك يهودًا بشكل رئيسي هنا بالإضافة إلى المتدينين.
وبالمثل، فإن كلمة "اليهود" هي أيضًا مصطلح ديني، أي،
الذي يشير إلى الإيمان.
مايكل - التفسير الإحصائي هو جوهر الموضوع، ففي نهاية المطاف، لا يوجد أي عالم تطوري يعتقد أن خلية كاملة قد خلقت مرة واحدة، لأن الجميع يعلم أنها ميؤوس منها، ولهذا السبب يبحثون عن تفسير معقول بما فيه الكفاية، بشكل صغير. "إن أقصر جزيء مكرر تم إنشاؤه في المختبر طويل جدًا. في الواقع، هناك حاجة إلى مجموعة من الإنزيمات لخياطة وتفكيك سلاسل الحمض النووي. لذلك نحن في مشكلة. لا يوجد أيضًا "الإنزيم الذي يخلق الأجزاء الأربعة الضرورية للحمض النووي أو الحمض النووي الريبي. إذن هناك مشكلة هنا أيضًا. وشيء أخير - يكفي الإشارة إلى الظروف الطبيعية حتى تعتبر التجربة طبيعية لجميع المقاصد والأغراض. لذلك لا يوجد الحاجة للسبب هنا، على سبيل المثال: إذا وضعت الماء في أنبوب اختبار وقمت بتجميده، سيخرج الجليد، وعلى الرغم من أن التجربة المذكورة أعلاه مخطط لها، إلا أنني أوضحت أن العملية الطبيعية التي يمكن أن تحدث في الطبيعة وتنتج الجليد كافية. ومن ثم فإن تشكل الجليد لا يحتاج إلى سبب.
مايكل - نقطة أخرى:
أوافق على ما إذا كان نهجك يدور حول "استمرارية التطوير". هل الإنسان (أو المخلوقات النظرية في أي مكان آخر، يساوي الإنسان) في قمة تلك الاستمرارية؟ بالنظر إلى عمر الكون، هل هذا منطقي؟
السيد روتشيلد
أفترض أنك تعرف نفسك على أنك "شخص عقلاني"
أنت تؤمن بإيمان كامل أن العقلانية هي مرساة اليقين بالنسبة لك
في الواقع أنت تعيش وكل من لا ينتمي إلى طائفة العقلانيين لا يعيش في الواقع بل في مخيلتهم.
مسموح لك أن تصدق ذلك، لكن هذا لا يجعل العقلانية أمرًا مؤكدًا.
هذا فقط ما تؤمن به ولا شيء غير ذلك.
العقلانية لن تساعدك على تجنب المفاجآت التي يخبئها لك المستقبل.
قليل من التواضع لن يضرك في تمجيد أهمية العقلانية العلمية.
مايكل - حسنًا - لقد أحببته!
و. لقد قدمت حتى الآن أمثلة جميلة على الذكاء المحدود لنمو طفل يبلغ من العمر 3 سنوات...
ب. تتحدث هذه الأمثلة أيضًا عن أجهزة عصبية وأدمغة متطورة للغاية.
ثالث. وتتعلق جميع الأمثلة بتطور الوعي الذاتي الذي يتعلق بالغرائز الأساسية مثل الحصول على الغذاء، و"المسؤولية" القبلية البدائية الضرورية للبقاء، وغريزة "الأمومة".
رابع. في رأيي، يتم اختبار الوعي الحقيقي من خلال طرح أسئلة تتجاوز مجرد البقاء الأساسي، مثل سببية الظواهر وليس بالضرورة التكيف مع الظروف البيئية.
شكرًا لك على تعليقك، فهو يلامس سؤالي، لكنه لا يجيب على السؤال الرئيسي: هل الكون كما نعرفه نظام متطور وكبير بما يكفي لتنمية الوعي وبالتالي "يد موجهة"؟
مايكل شالوم,
والسؤال الآن هو هل ترغب في مواصلة النقاش مكان والدي من حيث توقف، أم أن لديك تحفظات على إجابات والدي.
توليد:
كلامك سطحي بشكل رهيب
ما هي "الحياة كما نفهمها"؟ من هم هؤلاء "نحن" الغامضون؟ هل لدى البكتيريا وعي؟ إذا لم يكن الأمر كذلك - فلماذا ("نحن"؟) نسميه تشايدك؟
وهل يمكنك تقسيم الحيوانات إلى تلك التي لديها وعي وتلك التي تفتقر إليه - على الرغم من أن جميع الحقائق (التي أوضحت بعضها في الروابط في الرد السابق) تظهر أن هناك تسلسلًا للتطور هنا؟
دانيال:
من السهل جدًا رؤية التسلسل الحالي بين تطور الوعي البشري ووعي الحيوانات الأخرى - سواء في المجال الفكري أو العاطفي/الأخلاقي.
فيما يلي بعض الروابط ذات الصلة على سبيل المثال:
تصطاد الحيتان بطريقة متطورة
رسم الفيلة
ترفع الغربان سطح الماء لتلتقط الدودة
Ornauteng يتبنى كلبًا
كلب ينقذ دهس كلب:
جاموس ينقذ شبلًا من الأسود والتماسيح
نمرة تتبنى شبل قرد بعد أن قتلت أمه
تستخدم الأخطبوطات قشرة جوز الهند كملجأ متنقل
الأخطبوط يفتح الزجاجة
تصطاد الدلافين من خلال إحاطة الفريسة بحلقات طينية
تكتشف القرود على الأقل بعضًا من معنى الصفر بأنفسهم
الصداقة الحقيقية بين الكلب والمهرة
الغربان تصنع الأدوات
الشمبانزي الإيثاري
مقالتي عن تطور اللغة
مقالتي عن الإحساس بالجمال
آفي بيليزوفسكي، حظاً موفقاً!
سنة:
وبعيدا عن الأشياء الصحيحة التي غادي أجابك عليها، فإنك تتجاهل حقيقتين أساسيتين:
1. التطور له تأكيدات لا تعد ولا تحصى ولا توجد نظرية علمية لها دليل رياضي.
2. كل معارضة التطور تأتي من الأوساط الدينية ولا تستند إلى أي شيء علمي.
وفي ضوء هاتين الحقيقتين، فمن الواضح أن ادعاءاتك في الرد رقم 8 غير صحيحة.
العرض:
فقط لأن الشيء ممكن لا يعني أنه موجود.
يعتقد العديد من العلماء أن هناك كائنات فضائية وحتى كائنات فضائية ذكية. أظن ذلك أيضا.
معظم العلماء مقتنعون بأن الكائنات الفضائية - مهما كانت ذكية - لا يمكنها انتهاك قوانين الفيزياء والنظرية النسبية تضع حدودًا واضحة لسرعة الحركة المحتملة. لذا، هذا صحيح - لم يتم إثبات أي نظرية علمية على الإطلاق، ولكن مع ذلك - النظرية العلمية التي تلقت العديد من التأكيدات مثل النظرية النسبية - هو شيء منطقي جدًا للاعتقاد بصحتها. هل تعتقد أنه نظرًا لأن كائنًا فضائيًا أذكى منك، يمكنه أن يرسم على قطعة من الورق مربعًا على شكل مثلث؟ هناك أشياء لا يستطيع حتى أذكى المخلوقات في الكون القيام بها.
وبالطبع تضاف إلى كل ذلك الحقائق التالية:
1. ليس لدى الكائنات الفضائية البعيدة أي سبب للمجيء إلى هنا. وإذا كان سبب قدومهم هو الجنس البشري، فإن هذا الجنس كان موجودا لفترة قصيرة جدا ولم تصل إليهم المعلومات عن وجوده قبل أن يخلق ويسافر إليهم بسرعة لا تتجاوز سرعة الكون. ضوء.
2. إذا كانت المعلومات عنا وصلت إليهم بسبب البث الإذاعي الذي نبثه، فإن الوحيدين الذين يمكنهم السماع عنا موجودون في نطاق أقل من 150 سنة ضوئية - وهذا هو الوقت اللازم فقط لمعرفة وجودنا ووجودنا. حتى قبل أن يبدأوا الرحلة إلينا. النجوم التي يمكننا من حيث المبدأ ملاحظة وجودنا والسفر على طول الطريق هنا يجب أن تكون ضمن نطاق 70 سنة ضوئية من هنا وذلك - إذا انطلقت مع أول إشارة راديو تم إرسالها على الإطلاق وتحركت بسرعة الضوء.
3. لا توجد رؤية موثوقة للكائنات الفضائية، كما أن المشاريع ذات التمويل الكبير التي تعمل منذ سنوات على اكتشاف الكائنات الفضائية لم تنتج حتى الآن سوى الطين في أيديهم.
عم:
هل تعرف ما هو العلم؟
العلم ليس أي ادعاء عن الحقيقة ولكنه مجرد وسيلة لمعرفة الحقيقة.
هذه هي الطريقة الوحيدة المعروفة للبشرية. هل تعرف طريقة أخرى؟ إذا لم يكن الأمر كذلك - فما الذي تتحدث عنه بالضبط؟
لا يستطيع الشخص العقلاني أن "يقرر" أن يؤمن أم لا. ويفرض عليه القرار بناء على الوقائع التي يصادفها.
إن الدافع لمحاربة المعتقدات المخالفة للعلم ينبع من عدة دوافع مترابطة:
1. من يعتقد اعتقادات غير مبنية على حقائق فهو شخص غير عاقل. مثل هذا الشخص - من الصعب التنبؤ بتحركاته ويُنظر إليه (بحق) على أنه خطير.
2. أولئك الذين يحملون معتقدات دينية أثبتوا بالفعل أنهم خطرون في الممارسة العملية. معظم الحروب وغيرها من أعمال القتل المنظم والإساءة والحرمان كانت ناجمة عن معتقدات غير عقلانية والمعتقدات الدينية جزء مهم من تلك المعتقدات غير العقلانية.
3. في بلادنا - كما في الدول الأخرى التي يؤثر فيها الدين التوحيدي على القانون والحكومة - هناك ظاهرة الإكراه الديني التي لا يمكن السيطرة عليها. إن الحرب على المعتقدات الدينية هي أحد مكونات الحرب ضد هذه الظاهرة القبيحة.
علم الأحياء الحسابي:
أولًا - معظم الخلقيين لا يقدمون الاختبار الذي تقترحه، لذا فمن الواضح أنهم لا يعبرون عن رأي علمي.
أما "الاختبار" الذي تقترحه فهو شيء فيه تناقض داخلي. وفي نهاية المطاف، فإن أي تجربة يقوم بها الإنسان هي تجربة خطط لها ونفذها، وليست شيئًا حدث بطريقة "طبيعية". هذه هي الثغرة التي ينزلق منها الخلقيون حاليًا - بعد أن قاموا بالفعل بإنتاج الحمض النووي صناعيًا. وبطبيعة الحال، نشأت الحياة بالفعل في واحد من مئات المليارات من النجوم وعلى مدى مئات الملايين من السنين.
وأي عملية تحاول تقصير هذه الفترة لن تكون "طبيعية".
علاوة على ذلك - يجب أن تكون تجربة الدحض ذات صلة. وفي نهاية المطاف، فإن حقيقة أن شيئًا ما يمكن خلقه بشكل طبيعي - لا تعني أنه لم يتم خلقه بواسطة خالق ذكي - فهذه أيضًا ثغرة سيستغلها الخلقيون إذا عرضت عليهم عملية تظهر لهم (بشكل خاطئ) على أنها عملية طبيعية. العملية التي تخلق الحياة.
فدعوى وجود خالق عاقل لا تتوقف على قدرة الشيء على الخلق طبيعيا، فالزعم بأنه علمي لا بد من تحديد اختبار يرجع إلى الخالق العاقل نفسه.
علاوة على ذلك، فإن تجربة يوري ميلر هي مجرد واحدة من العديد من التجارب التي تم إجراؤها وإنشاء أحماض أمينية إضافية (أو أظهرت أنه تم بالفعل إنشاء أحماض أمينية إضافية في تجربة يوري ميلر).
بالإضافة إلى ذلك - حتى لو أكدت بعض الادعاءات الاحتمالية - مهما كانت غير مبررة - فيما يتعلق بالنشوء التلقائي - على الأقل فيما يتعلق بهذا، يمكن إثبات أنه ممكن - حتى لو كان باحتمال منخفض.
وهل يمكن أن يقال مثل ذلك عن الخالق العاقل؟
باختصار - في دراسة علم الأحياء، عليك أن تتقدم قليلاً إلى ما هو أبعد من الحساب.
إن افتراضك بأن الحياة نشأت في أول ضفدع نجح في استنساخ نفسه هو افتراض خاطئ. الحياة كما نفهمها هي الوعي الذاتي. ليس بالضرورة أن يتكون مع جزيء النسخ الأول. كما أنه لا يمكن اختباره بالتجربة.
والدي، مرحبا. بداية أود أن أشكركم على المنهج العلمي الذي اتبعتموه والشرح التفصيلي. أنا مثلك أيضًا أكره التفسيرات الميتافيزيقية لمفاهيم مثل "الروح" و"الإله" لأي ظاهرة لا نفهمها. لكن دعني أجعل الأمر أصعب قليلاً بالنسبة لك. أريد أن أتحدث عن "الوعي" كما نختبره. القدرة على معالجة البيانات الواقعية من بيئتنا بطريقة منطقية، والرغبة الطبيعية في تحليلها واستخلاص النتائج والتصرف بناءً عليها، وتطوير أشياء مثل الذوق الشخصي والطموحات والأفكار وقبل كل شيء القدرة على قول "أنا". .. القدرة على استخدام الخيال بطريقة متعمدة والتلاعب بنتائج محاولاتنا لخلق أفكار وحقائق وحقائق جديدة في بيئتنا.
ليس من الضروري أن تكون عالماً لتلاحظ على الفور الفجوة الهائلة بين الإنسان وبقية الحياة على الأرض عندما يتعلق الأمر بالتحليل والأفكار والاختراع. هل تزعم أنه عندما يصل نظام ما (خلايا الدماغ، على سبيل المثال) إلى حجم وتنوع معينين فإنه يتطور لديه الوعي الذاتي والإرادة والقدرة على تصور الأفكار؟ إذا كان الأمر كذلك، فهل ستستيقظ الإنترنت - كما تنبأ آرثر سي كلارك عندما جاء بفكرة أقمار الاتصالات (قصة قصيرة في مجموعة "الريح تهب من الشمس")؟
وكما تعلمون فإن دراسة الدماغ البشري لا تزال في بداياتها، وما دام الأمر كذلك فإن السؤال الرئيسي (في رأيي) فيما يتعلق بالوعي لا إجابة له... وهو الوحيد القادر على الإجابة على هذا السؤال. مسألة "اليد التوجيهية".
وبالمناسبة، في حالة صحة النظرية المذكورة أعلاه بشأن تطور الوعي في الأنظمة بما يتجاوز حجمًا معينًا، فهل يشكل الكون كما نعرفه نظامًا متطورًا وكبيرًا بما يكفي لتطوير الوعي؟
سأكون سعيدًا بتلقي إشارة جدية لهذه القضية. شكرا.
إن نظرية الخلق (التخطيط الذكي على وجه الدقة) تصبح نظرية علمية بمجرد أن يقترح اختبار لدحضها. الاختبار هو إظهار الظروف الطبيعية التي من شأنها أن تسبب تكوين جزيئات الحمض النووي الريبوزي (RNA) أو الحمض النووي (DNA) المعقدة. لأنه عندها سوف تتجاهل الحاجة إلى مخطط على أي حال. لست على علم بأي تجربة جلبت الأسماك إلى شبكته. من حيث المبدأ، مثل هذه التجربة يمكن أن تؤكد التطور، وكذلك التخطيط الذكي. لذلك، في هذا القسم، وزنهم هو نفسه. من الذي أنشأ المخطط؟ "الشيء الذي ليس له بداية لا يحتاج إلى مخطط على أي حال، وبالتالي فمن الممكن أن الخالق نفسه لم تكن له بداية، ومن المعلوم للإنسان أنه كان هناك نوع من البداية، هذا كل الفرق. إذن الحجة المنطقية هنا صحيح تماما.
الخلقية ليست نظرية بل رأي.
بالنسبة لنظرية التطور، فقد تم تحديد التجارب العلمية ذات النتائج التجريبية التي تؤكدها، كما تم تحديد النتائج التي إذا تم قبولها تدحضها.
ما هي التجربة التي تؤكد نظرية الخلق وأي النتائج تدحضها؟
الخلقية هي فكرة/إمكانية/قصة/أسطورة... وليست نظرية، وبالتالي ليس لها مكان في دروس العلوم.
البراهين الإحصائية غير مقبولة في علوم الحياة، والاحتمالية الإحصائية ليست برهاناً
أبعد من ذلك فإن إمكانية صحتها غير مثبتة أيضاً، وبالتالي فإن الفرضيات أو الآمال حول كيان أو كيانات متقدمة ليست علماً ولا مكان لها في الخطاب العلمي.
أبعد من ذلك، هناك حجة منطقية وثيقة إذا كانوا حقا "أنشأوا/ أوعوا/ أرشدوا" كلمة عصر جديد من نوع أو آخر، فما الذي سبقهم؟ لديهم أيضًا "أدلة" أكثر تقدمًا منهم ...
وبالنسبة لعلم الأحياء الحسابي، العيب في ادعائك هو أنك تجيب على سؤال بسؤال أكبر، حقًا، لا بأس لنفترض أن المحرك يحتاج إلى المزيد، هناك محرك ينتج جزيئات ATP، لكن من خلقه؟ بعد كل شيء، ربما يكون أكثر تقدمًا من نفس المحرك، لذا فهو يحتاج أيضًا إلى مصنع، وماذا يوجد في النهاية؟ وسيطة منطقية غير صالحة.
ويجب أن أقول أنه فجأة هذا الانفتاح على الأفكار طالما أنها في دروس العلوم، أريد في فصولك أن نتعلم أيضًا القرآن الكريم والعهد الجديد ولماذا لا نتعلم أيضًا الأرض في ساحة المعركة قليلاً السيانتولوجيا، لماذا لا؟ كما أنه دين معقول مثل كل الآخرين.
لو سمحت لي أن أتوسع قليلاً في الموضوع
إن الادعاءات الخلقية الرئيسية ضد التولد التلقائي هي خلق أول ناسخ (أقصر ناسخ تم إنشاؤه في المختبر يتكون من حوالي مائة قاعدة) وإنشاء الشفرة الوراثية، أي ترجمتها إلى بروتينات. وهناك ادعاء آخر هو أن التطور لا يمكن دحضه، وبالتالي ليست علمية (على سبيل المثال، الادعاء الشائع هو البحث عن الأرانب في عصر ما قبل الكمبري، ولكن هذا أمر قد يستغرق سنوات وملايين الدولارات). وعلى الرغم من أنه في رأيي غير قابل للدحض، إلا أن هذا يشمل أيضًا نظرية الخلق. رأيي أن دحض إحدى النظريتين سيكون تأكيدا للنظرية الأخرى، ويكفي أن نبين أن العملية الطبيعية يمكن أن تخلق جزيئات RNA أو DNA معقدة، والمشكلة هي أنه في تجربة يوري ميلر لم تتشكل جميع الأحماض اللازمة للحياة، وكانت النيوكليوتيدات البسيطة لا تزال تتشكل، بالإضافة إلى أنه لم تتكون نيوكليوتيدات على الإطلاق، وحتى في التجارب المخطط لها لم يتكون سوى نوع واحد من النيوكليوتيدات، لكن الأنواع الأخرى تتحلل في ظل هذه الظروف، لذلك لا يمكن العثور على تجربة والتي تتكون فيها النيوكليوتيدات الأربعة جميعها.
الحجة الرئيسية ضد التطور هي المحركات مثل توربين ATP، والذي يبدو وكأنه محرك حقيقي به دوار وكل شيء. حجة الخلقيين منطقية - المحرك يحتاج إلى خالق، حتى يثبت العكس. ما الخطأ في هذه الحجة. في رأيي، ينبغي تعليم كلا الجانبين، مع الحفاظ على الشك الصحي.
السلام الأب
سأكون سعيدًا بتلقي ردك عندما تكون متفرغًا.
في هذه الأثناء، أتمنى لك يومًا جيدًا.
عوفر
السيد بيليسوفسكي:
يبدو لي أن العلم بالنسبة لك يشكل أساس إيمانك بقدرتك كشخص على التحكم في واقع حياتك ووضع النظام فيه.
وإلا لماذا تزعجك معتقدات الآخرين ولماذا تحاول إلغاءها ونفيها.
يحتاج كل شخص إلى نوع من الإيمان، لأن الواقع غير مؤكد ولن يكون كذلك أبدًا.
تم تصميم معتقداتك لتزويدك بالشعور بأنك قادر على التحكم في عدم اليقين.
سواء أكان ذلك شعورًا مزيفًا أم لا، لا يمكنك استبعاد المعتقدات المختلفة عن معتقداتك، والتي تم تصميمها لتلبية تلك الحاجة ذاتها إلى نوع ما من المرساة.
كدرع من مخاوف المستقبل. لا يهم إذا كنت ملحدًا أو متدينًا.
إن الحاجة إلى الإيمان هي حاجة إنسانية طبيعية، وفي هذا الصدد كل إنسان متدين.
عرض
مرحبًا، طريقتك "المنطقية" ليست منطقية حقًا، لأن الخطوة التالية هي المضاربة. هل الذكاء "السامي" ممكن - نعم.
جيد، من هنا إلى الله. مع قفزات منطقية طفيفة.
طالما لم يتم إثبات أي شيء، وطالما يقوم نبي مرة في الأسبوع، ومخادع كاذب مرتين في الأسبوع، فلا فائدة من الاستمرار في هذا الهراء.
كشخص كان هناك، يعرف "المنطق" - حجج مثل "كان والدك قردًا" (والتي، بالمناسبة، أكثر منطقية من "كان والدك طينًا") - اقرأ، وتعلم، واعتمد على ما تعلمته شهدت في الحياة. إذا رأيت أي شيء غير طبيعي في أي وقت مضى، صل باحترام (أو تناول الدواء / أوقف المهلوسات). إذا فهمت أنه في ضوء كل الأكاذيب / الأشعة السينية / الحقن، فمن المحتمل أن يكون هناك شيء آخر هنا - ثم تابع الخطوة التالية المطلوبة منطقيًا - ربما تكون كل قصة عن شيء لا يتوافق مع طريقة الطبيعة هي خداع ناشئ من المصالح.
أم أنك هنا لتجادل ثم أقترح عليك أن تتوقف عن إضاعة الوقت في إلغاء التوراة.
وبالمناسبة، الميتافيزيقا هي قطعة أخرى من الهراء، يمكنك القول إنني ما زلت لا أفهم التكنولوجيا (بطريقة غريبة جدًا لم تكن هناك مصابيح متوهجة قبل ثلاثة آلاف عام، وبالتالي لا توجد قصة عن رحلات الجيب) - لا مبكرًا ولا متأخرًا)، هذا لا يعني أنه في حالة عدم وجود إجابة، فهذا أيضًا إجابة غبية.
صديقتي، أنا آسف، ليس لدي الوقت الآن، يجب أن أعمل على أشياء أخرى لا علاقة لها بالموقع. لكن - إذا كنت تريد إجابة لسؤال ما إذا كان غاز ثاني أكسيد الكربون المنبعث من الإنسان هو سبب المشكلة، تجده في الصفحة التالية
http://www.skepticalscience.com/The-empirical-evidence-that-humans-are-causing-global-warming.html
يتم تناول موضوع الدورات أيضًا على موقع Skeptic Science.
http://www.skepticalscience.com/1500-year-natural-cycle.htm
إذا أراد أي شخص التطوع لترجمة الصفحات أعلاه، فقد حصلت على إذن من أصحاب الموقع، وسأكون سعيدًا بالمساعدة.
شكرا آفي بيليزوفسكي
أنا أتفق معك تماماً فيما يتعلق بعلم التطور، لكني أردت أن أطرح عليك سؤالاً حول ظاهرة الاحتباس الحراري. وحسب فهمي، فقد ثبت أن الأرض كانت أكثر دفئا في الماضي مما هي عليه اليوم، حتى قبل أن نبدأ في تلويث الغلاف الجوي.
لا شك أن الأرض حاليًا في اتجاه احتراري، ولا شك أن "مساهمتنا" في الغلاف الجوي تساعد على هذا الاحترار، لكن هل الصورة الكبيرة (في رأيك) هي احترار وتبريد دوري للأرض؟
يوم جيد.
شكراً جزيلاً لك يا أبي على الإجابة والتوصية.
إلى عوفر
الجواب هو نعم، من المنطقي (في صياغتك المنطقية) أن نعزو الصعوبة إلى قدرة "متفوقة علينا"، منطقية بسبب استخدام كلمة "القدرة"، التي يمكن للمرء دائمًا أن ينسب إليها صعوبة - بعض الصعوبة.
مرحبا والدي
أود أن أطرح سؤالاً حول ظاهرة الاحتباس الحراري. فيما يتعلق بحقيقة وجود ارتفاع في درجة الحرارة، ليس هناك الكثير من الشك، وليس من الصعب قياسه.
لكنني لم أر أي إشارة إلى نتائج الدراسات التي أثبتت العلاقة بين تركيز ثاني أكسيد الكربون وهذا الاحترار. فكيف يمكننا أن ننسب السبب بسهولة إلى البشر؟
بالتأكيد حدث شيء ما، لكن ليس عليك القفز للتصويت.
إلا إذا فاتني مثل هذه التجارب، وإذا كان الأمر كذلك، أود أن أقرأ عنها قليلاً وسيكون من الجيد أن تعطينا بعض الأسماء.
- بشكل عام، يجب أن أقول إنه من الصعب علي أن أتخيل كيف سيتم إجراء مثل هذه التجربة.
وبالإضافة إلى ذلك، أريد أن أقول للسيد عوفر: ماذا بحق الجحيم؟
شكرا دورون.
ابي،
معاذ الله، ليس لدي أي نية لوضع الكلمات في فمك. علاوة على ذلك، فإن مثل هذا الإجراء يسقط الأرض التي أمشي عليها، لقد كنا تسلسلاً منطقيًا.
أجد القليل من الغضب في ردك، وإذا كان الأمر كذلك، فأنا أطلب منك المغفرة.
بعد إذنك سأطرح سؤالا مبدئيا،
إذا كنت تعيش قبل 3,000 سنة. كيف تتعامل مع تشغيل المصباح الكهربائي المتوهج؟
هل هي كالتكنولوجيا أم الميتافيزيقا؟
كتاب جيد حقا. بالإضافة إلى ذلك، أنصحك أيضًا بقراءة كتب الراحل ستيفن ج. جولد.
مرحبًا يا أبي، لدي سؤال أريد أن أطرحه عليك وسأكون سعيدًا إذا تمكنت من الإجابة عليه، في الآونة الأخيرة أصبحت مهتمًا جدًا بالتطور وأريد أن أعرف وأفهم كيف يعمل بالضبط لأنني لا أفهم شيئًا عنه التطور، لذلك اشتريت قبل أسبوعين كتاب "صانع الساعات الأعمى" لريتشارد دوكينز. لذلك أردت أن أعرف إذا كنت تعرف الكتاب وإذا كنت قد قرأته؟ وهل يمكن لهذا الكتاب أن يشرح لي التطور بأفضل طريقة؟
بادئ ذي بدء، لم أشر إلى القدرة الميتافيزيقية للكائنات الأخرى، بل إلى القدرة التكنولوجية. لا تضع الكلمات في فمي. بالنسبة لي، الفيزياء لم تمت بعد.
القدرة ليست شيئًا ميتافيزيقيًا ولا يمكن أن تكون سامية. يمكن أن يكون مختلفًا عن موقعنا - وإذا كان أكثر تقدمًا منا، فهذه هي الكلمة التي يجب اختيارها، فنحن لسنا في موقع العصر الجديد وكلمة سامية ليس لها معنى إلا عند استعارتها وليس أكثر.
كل ما قلته هو أن هناك احتمالًا معقولًا لوجود حضارات أخرى وفرصة أقل أن تكون أكثر تقدمًا من حضارتنا واحتمالًا صفرًا للتواصل معهم. إذا لم يكن من الممكن الاتصال بهم أو حتى مشاهدتهم، فهذا يعني أن كل ما نقوله عنهم سيكون في عالم الخيال وبالتالي طلبك ليس له أي معنى.
ابي،
سأضيف فقط أنه إذا كانت هذه إجابتك، فإن القدرات الميتافيزيقية لذلك الكيان لا تتدفق إلينا أيضًا.
لذا، دعونا نتفحص ما تم الاتفاق عليه بيننا حتى الآن:
1. قد يكون هناك كيان متقدم خارج الحدود التي نعرفها.
2. من الممكن أن يكون الكيان أكثر تقدماً منا.
3. لا نملك الأدوات اللازمة لقياس قدراتها التكنولوجية أو الميتافيزيقية.
السؤال،
إذا كانت هذه هي البيانات، فهل من المنطقي أن نعزو الصعوبة إلى قدرة متفوقة علينا؟
لماذا تزعم أنني لم أجب، أجبت لا. ما هو غير الواضح في ذلك؟
ابي،
للأسف لم تجب على سؤالي.
حتى الآن كان الحوار يعتمد على الاستمرارية المنطقية، وبمجرد انتهاك التسلسل المنطقي لا يمكن التوصل إلى نتيجة، وهذا أمر مؤسف.
وإلى أن يكون هناك لقاء حقيقي وليس واحدا في مخيلة المتصلين على اختلاف أنواعهم الذين تسببوا في الانقسام بين جمعيتي حميميم، فلا سبيل للتقييم. كل شيء سيكون من نسج الخيال وفي هذا (الخيال) ربما يكون العبرانيون أفضل من العلماء.
ابي،
إذا كان الأمر كذلك، فكلانا متفق على أنه قد يكون هناك كائن ذكي متقدم في مكان آخر.
الخلاف في هذه المرحلة هو قدرة ذلك الكيان على إقامة اتصال بسبب المسافة.
السؤال،
بافتراض وجود كائن متقدم، هل تعتقد أن لديك الأدوات اللازمة لقياس قدرته التكنولوجية؟
هناك احتمال أن تكون هناك حضارة واحدة في كل مجرة، والخلاصة هي أنه حتى لو كان هناك مليارات المجرات، فإن المسافات كبيرة جدًا لدرجة أن هذه الحضارات لن تلتقي.
من المؤسف يا أبي أنك لم تذكر الكتاب الممتاز "السمكة في الداخل" للبروفيسور نيل شوبين، والذي يوضح التطور التطوري من السمكة إلى الإنسان خطوة إلى الجانب.
ابي،
لقد أوقفت المناقشة في المنتصف، إنه أمر سيء للغاية.
لوري إس: لا تخلط بين الدين والميتافيزيقا واللاهوت. مواقف أفيتال هي أقرب إلى طبيعة الخطاب اللاهوتي أكثر من كونها خطابًا ميتافيزيقيًا. لقد طرح كل عالم تقريبًا أسئلة ميتافيزيقية. سأل كاجان أيضًا ما هو الوقت؟ وهو سؤال ميتافيزيقي أو مثلا: ما العلاقة بين الجسد والعقل هو سؤال ميتافيزيقي. ترتبط الميتافيزيقا ارتباطًا وثيقًا بتطوير الأسئلة والأجوبة العلمية المهمة. لكن موقف أفيتال سيمثل ميتافيزيقا سيئة في أحسن الأحوال، أو لاهوتًا شنيعًا في أسوأ الأحوال. العلم، كما يؤكد آفي بيليزوفسكي، ليس هنا، بل الحجج المدرسية التي تجري في العصور المظلمة للمعرفة الإنسانية
ابي،
بعد أن اتفقنا على أنه بالفعل قد توجد حياة ذكية خارج الحدود التي نعرفها، هل تعتقد أن هناك احتمال أن يكون هذا الذكاء أكثر تقدمًا من ذكاءنا؟
الجواب نعم، ولكن إذا أخذنا كمثال تكوين الحياة الذكية على الأرض في نصف عمرها وليس قبل ذلك، فهذا يعني أن هذه ظاهرة نادرة، على عكس الحياة على المستوى البكتيري أو حتى ما يعادلها من غير ذلك. حيوانات ونباتات ذكية. ولذلك فإن العلاقة معهم إشكالية بسبب بعد المسافة.
أبي صباح الخير،
سؤال.
في رأيك، هل يمكن للمسار التطوري أن يسمح بتطور الحياة الذكية خارج الحدود المعروفة لنا؟
يائير، حقا؟ هل يجب على العلمانيين أن يؤمنوا بالتطور ولا يستطيعون التعامل مع الأدلة الدامغة ضده؟ من الجيد أنك لم تبتعد.
ربما تحاول أن تجادل بشيء على غرار "إذا تم دحض التطور، فسيتعين على العلمانيين أن يؤمنوا بالله وسيكون الأمر غير محتمل بالنسبة لهم" وهو أمر خاطئ على عدة مستويات مختلفة (الإيمان بالله لا يتطلب دحض الفرضيات). التطور – كل ما هو مطلوب هو البحث عن تفسير آخر لأصل الإنسان؛ والاعتقاد بوجود قوة عليا لا يعني الإيمان بإله شخصي محدد، وهو ما سيزعج العلمانيين حقًا؛ وكذلك الاعتراف بوجود قوة عليا. إن وجود إله شخصي محدد لن يكون بالضرورة مشكلة بالنسبة للعلمانيين، على الرغم من أن البعض قد يعتقد أنه يجب على الإنسان التمرد على هذا الإله وعدم طاعته).
في رأيي أن المتدينين (ولست داخلاً في نقاش حول ما قاله شخص أو شخص مجهول) لديهم إمكانية أن يدرسوا بعين نقدية وموضوعية أكثر نظريات تكوين الكون ونظام الكواكب والحياة. . وعلى عكس العلمانيين، ليس من الضروري أن يؤمنوا بالتطور، وما إلى ذلك، ولكن يمكنهم أن يؤمنوا بها أو لا يؤمنوا بها. إذا كان هناك دليل دامغ ضد التطور، فلن يتمكن العلماني من التعامل معه، بينما إذا كان هناك دليل دامغ لصالحه، فلن يزعج المتدينين. الدين لا يتحدث عن كيفية خلق العالم بل عن من خلقه. (باستثناء القرائيين الذين لا ينظرون إلا إلى ما هو مكتوب صراحة في الكتاب المقدس، رغم التناقضات، وليس لديهم خطب ونحوها).
في النهاية كل شخص وكل عالم يختار ما يؤمن به.
مرحبا ابي
مقالة مثيرة جدا للاهتمام. ولكن لكي نكون دقيقين: لا يمكن القول "أسخن عشر سنوات في التاريخ..." لأنه، كما قلت، يبلغ عمر التاريخ ذي الصلة عدة مليارات من السنين على الأقل ونحن نقيس أقل من 150 عامًا. وبنفس المنطق الذي يظهر في حجتك حول التطور، يمكن القول أن عينتنا فيما يتعلق بالاحترار هي مع ذلك عينة صغيرة وقد لا تمثل المشكلة المعقدة بشكل صحيح، وبالإضافة إلى ذلك لا تسمح بفهم أسبابها، إذا حدث ذلك.
أبي، أنا أتفق تماما مع الحقائق الواردة في مقالتك، وفي نفس الوقت أعتقد أن المقال غير ضروري. والعياذ بالله أنني لا أحاول انتقادك أو انتقاد نواياك. لماذا المقال غير ضروري؟ لأن مجرد كتابة الحجج يضع العلم والمتحدثين به في موقف دفاعي أو كرأس حربة ضد الدين أو الميتافيزيقا في أي قضية. العالم لم يعد في زمن غاليليو. إن المناقشة نفسها تعطي منبرا لآراء الدكتور أفيتال الحمقاء. أود أن أكتفي ببعض البيانات العامة. على سبيل المثال: "يتعامل العلم مع آلية الظواهر، بما في ذلك تكوين الحياة. وفي الوقت نفسه، ما هو الهدف من تكوين الحياة أو الكون أو الكيان المادي ليس واضحا للعلم. الله والدين هو تفسير واحد لهدف الحياة والكون، رغم أنه ليس مرضيا منطقيا لأنه يمكن للمرء أن يتساءل دائما ما هو الهدف من خلق الله؟ كل من يرغب في العيش في هذا الجهل والاستمرار في الانخراط في الاكتشافات العلمية الرائعة هو عالم. يريد مشرات أن يدافع عن نفسه ضد حالة الأخبار التي لا تحتمل من خلال رفع عينيه إلى السماء والاعتماد على اسم الله كتفسير قوي له.
أبي، أريد أن أشكرك على المقال، وللأسف هناك أغلبية بين الإسرائيليين بشكل خاص والناس بشكل عام تتفق مع الدكتور غابي أفيتال.
أصدقائي الذين هم كلهم أذكياء، أغلبهم لا يفهم التطور ولا يحاول أن يفهم، وأنا ألقي المسؤولية على نظام التعليم الذي لا يربي طلابه على الفضول، في المنزل أحاول تطوير الفطرة فضول طفلي وكذلك خيالهما، وهو ما أعتقد أنه مهم أيضًا.
آمل أن نرى في جيلنا تغييراً في موقف البشرية تجاه العلم، لكنني متشكك.
إلى إيلي، إذا كتبت هذه السطور، فهذا يعني أن الاحتمال الإحصائي هو 1.
وبغض النظر عن ذلك، فإن الوقت بالتأكيد كافٍ لعملية ليست عشوائية تمامًا لأنها تغذي نفسها بنفسها. وبمجرد استيعاب الحياة وتفاقمها، لا يوجد طريق للعودة إلا إذا حدثت كارثة بيئية ستدمر الأرض من الألف إلى الياء ولن تترك منها حجرا واحدا. لذلك، يكفي أن الحدث الذي يستغرق ثانية واحدة لكل متر مكعب، وكان له تريليونات تريليونات من الثواني في تريليونات الأمتار المكعبة على مدى مليار سنة، ليس هناك احتمال ألا يخرج إذا كانت الظروف الخارجية - درجة الحرارة ووجود الماء - يتم استيفاءهما.
والسؤال هو ما إذا كانت هناك كائنات حية أخرى موجودة على كواكب أخرى - يمكن أن تكون الإجابة إيجابية ولكن من الناحية الإحصائية لم يمر معظمها بمرحلة الحياة البدائية، والتي كما أذكر أيضًا على الأرض كانت تمثل 80٪ من الوقت.
أبي، إذا كنت قد طرحت الموضوع بالفعل، فأنا مهتم بمعرفة ما هي الفرصة الإحصائية لنشوء الحياة على كوكب مثل كوكبنا وفي الكون بشكل عام؟
ربما وصل إلى هذا الوضع الذي هو فيه بسبب آرائه التي يبدو أنها مريحة لهم تماماً...
المشكلة ليست في أفيتال نفسه، بل في الأشخاص الذين أوصلوه إلى مركز السلطة حيث هو اليوم رغم آرائه. ولسوء الحظ، فهو ليس الوحيد ولا الأخطر منهم.