المعنى الذي ينبثق من بحث فريق الجامعة العبرية الذي شارك فيه بيرن: اليوم لدينا كميات أكبر من المتوسط في أنظمة شمسية أخرى من المعادن مثل اليورانيوم والذهب والبلاتين * "وربما كان أيضًا أحد الأسباب عن تكوين الحياة، ولكن من المستحيل معرفة ذلك على وجه اليقين"
في مقال نشر هذا الشهر (1 كانون الأول/ديسمبر) في مجلة "فيزياء الطبيعة"، يقدم فريق من العلماء من الجامعة العبرية في القدس تفسيرا لغموض البلوتونيوم المشع في النظام الشمسي. البلوتونيوم هو عنصر مشع. أطول نظائر البلوتونيوم عمرا هو البلوتونيوم 244، الذي يضمحل خلال فترة حوالي 120 مليون سنة.
وفي حديث لموقع المعرفة يقول البروفيسور بيرين: "كل البلوتونيوم الموجود على الأرض يتم تصنيعه بشكل مصطنع، خاصة في المفاعلات النووية. ولكن اتضح أن الطبيعة تعرف كيف تنتج البلوتونيوم بنفسها. لقد اكتشفنا دليلاً على وجود كمية كبيرة نسبياً من البلوتونيوم في النظام الشمسي المبكر عما كان متوقعاً."
"اليوم تصل إلينا كمية صغيرة جدًا من البلوتونيوم من الفضاء الخارجي. هناك غبار في الفضاء الخارجي يحتوي على البلوتونيوم، يصل هذا الغبار إلى الأرض ويغوص، كما يظهر من القياسات التي نشرت في السنوات الأخيرة، ولكن هناك تناقض جوهري بين حقيقة أنه في النظام الشمسي المبكر كانت هناك كمية كبيرة نسبيا من البلوتونيوم كما هو موجود في النيازك مقارنة بالوضع اليوم حيث لا يوجد سوى كمية صغيرة من البلوتونيوم في الفضاء القريب. يقول البروفيسور بيرين ويضيف أن التناقض بين وجود البلوتونيوم بكميات كبيرة في النظام الشمسي وقت تكوينه وبين اكتشاف وصول كميات ضئيلة من البلوتونيوم إلى الأرض في ملايين السنين الأخيرة يترك أصل المادة المشعة البلوتونيوم لغزا.
ويقترح فريق علماء الجامعة العبرية التوفيق بين هذا التناقض بالقول إن البلوتونيوم، كغيره من المواد النادرة مثل الذهب والبلاتين واليورانيوم، تم إنشاؤه في عمليات اندماج نادرة للغاية بين نجمين نيوترونيين.
كتب الدكتور كينتا هوتوكازكا والبروفيسور تسفي بيرين والبروفيسور مايكل: "إن مصدر العناصر الثقيلة التي يتم إنتاجها في الطبيعة في عملية R (عملية التقاط النيوترونات والبروتونات) هو أحد الألغاز المتعلقة بتكوين العناصر الثقيلة". بول من الجامعة العبرية في القدس في مقالتهم.
هناك أدلة على وجود كمية كبيرة من البلوتونيوم المشع في النظام الشمسي المبكر في فترة قريبة جدًا من وقت تكوين النظام الشمسي وتشكل الكواكب. ومع ذلك، تشير القياسات التي تم إجراؤها اليوم على الأرض إلى أن كمية ضئيلة فقط من البلوتونيوم وصلت إلى النظام الشمسي من الفضاء الخارجي خلال المائة مليون عام الماضية.
يشير اكتشاف البلوتونيوم 244 في النظام الشمسي المبكر إلى أنه تشكل في حدث فيزيائي فلكي حدث منذ وقت ليس ببعيد (على الأقل ليس من حيث التوقيت المجري) وليس بعيدًا عن النظام الشمسي عندما تشكل الأخير. ومن ناحية أخرى، فإن الكمية الضئيلة من البلوتونيوم التي تصل حاليا إلى النظام الشمسي تشير إلى ندرة هذه الاصطدامات، وإلى أن مثل هذا الاصطدام لم يحدث بالقرب من النظام الشمسي طوال المائة مليون سنة الماضية.
"بما أن البلوتونيوم يتشكل في عمليات نادرة للغاية من اصطدامات النجوم النيوترونية، فمن الممكن أن يكون مثل هذا الاصطدام قد حدث في محيط النظام الشمسي بالقرب من تكوينه. لقد ساهم الانفجار في تكوين البلوتونيوم والعناصر الثقيلة، وحصلنا على حصة أكبر من المتوسط من العناصر النادرة، وربما ساهم أيضًا في تكوين الحياة، لكننا لا نستطيع معرفة ذلك".
تعليقات 173
رافائيل
صحيح…
صحيح!
وإذا فكرت في الأمر بتعمق أكثر، فيمكنك التفكير في كيفية كتابة هذه القطعة بأكملها بضغطة زر واحدة فقط!
رافائيل
.... بشرط أن يكون لديه ما يكفي من القرود - تحتاج إلى قرد واحد على الأقل ليسجل كرة في كل جولة.
السبت شالوم!
معجزات,
جيد. تعلمت الكثير. من الواضح أن خالق العالم يرسل جميع أنواع الرسل من اتجاهات غير متوقعة لمساعدة أولئك الذين يريدون حقًا فهم أسرار التوراة. انا اشكرك كثيرا. هناك الكثير لنتحدث عنه، ولكن سيتعين علي الانتظار، على الأقل بالنسبة لي، حتى يوم الأحد لأنه يتعين علي الآن إيقاف تشغيل أجهزة الإرسال ليوم السبت كوديش.
شيء مهم تعلمته اليوم:
إذا كان هناك قرود فقط بدون ذكاء، فأنت بحاجة إلى 27 قوة 10,000 كتابة عشوائية للوصول إلى إنشاء 10,000 حرف.
إذا كان هناك شخص ذكي يعرف أن الخطة هي الوصول إلى إنشاء محدد مسبقًا مكون من 10,000 حرف، ولديه عدد قليل من القرود وعدد قليل من الموز، فلن يستغرق الأمر سوى 10,000 طباعة بالضبط للوصول إلى نفس النتيجة.
السبت كوديش شالوم.
رافائيل
ليس للتطور وجهة نهائية - ستستمر العملية طالما تم استيفاء الشروط المناسبة. لا يوجد "هدف" على الإطلاق - هذه الكلمة ليس لها معنى في العالم المادي (إنها كلمة نستخدمها لشرح الأشياء لأنفسنا).
"التوافق التام" - من الناحية العملية، لن يحدث هذا أبدًا بسبب مشاكل الاستقرار (من العار الخوض في ذلك).
التطور يحتاج إلى أربعة شروط: التكاثر، والتنوع، والاختيار، والوراثة. أعتقد أنه قد يكون هناك موقف حيث يتم استيفاء الشروط في الطبيعة. نفس الببتيد الذي ذكرته قد يناسب هذه الشروط. لكن لاحظ: في المرحلة الأولى من تكوين الحياة، لا يوجد خيار بعد (لأنه لا يوجد منافسة على الموارد). في هذه الحالة، تكون التغييرات عشوائية، وعلى الرغم من وجود تغييرات، إلا أنها لا تزال غير "التطور الدارويني". وهذا صحيح حتى اليوم - فهناك العديد من التغيرات الجينية التي لا تسبب تغييراً في التكاثر. وتسمى هذه الظاهرة "الانحراف الجيني".
المعجزات
قل ما تعتقده - هل هناك أيضًا نوع من التطور في الحياة الساكنة يكيفها مع هدفها النهائي، وهو في الواقع تكيفها المثالي مع البيئة؟
شاي
القدرة على التحرك موجودة بالفعل، والتحرك نحو الضوء هو إضافة بسيطة.
ما رأيك؟ ما هو عامل الاختيار الذي وجه إنشاء الآلية؟
المعجزات
بالطبع أنت على حق فيما يتعلق بقدرة الجزيء على استشعار الضوء، لكنني أتحدث عن الكل منذ لحظة وصول الفوتون إلى المرحلة التي تتحرك فيها الخلية نحوه. إنها متطورة مثل "هاملت". ما رأيك؟
رافائيل
لم أذكر الذكاء - ولا أعتقد أن هناك ذكاء. هناك تجاذب بين جسيمين معينين، فهل هذا معقول في نظرك؟ أنا لا أعتقد ذلك.
الكون كبير جدًا، وعلى حد علمنا اليوم، لا يوجد فيه سوى القليل جدًا من الحياة. كما أن الوقت الذي توجد فيه الحياة محدود للغاية. قبل 10 مليارات سنة لم تكن هناك شروط للحياة (شيء من هذا القبيل) وفي هذه الأثناء مليارات السنين مرة أخرى لن تكون هناك شروط للحياة في أي مكان في الكون.
نحن نعيش في الوقت الضائع - هناك العديد من الظواهر الطبيعية التي يمكن أن تقضي على البشرية - الأمراض والبراكين والكويكبات وانفجارات أشعة جاما. سبب آخر للاعتقاد بأننا لا نملك مكانة خاصة في الكون.
من الصعب بالنسبة لي أن أرى الظواهر الطبيعية كحقيقة. لا أرى خطة ولا أرى هدفا.
شاي
فيما يتعلق بشكسبير - أنت بالطبع على حق. أنت بحاجة إلى عامل اختيار، شخص ليقول أن الرسالة صحيحة أم لا.
فيما يتعلق بالبصر - أنت مخطئ (هذه حجة للخلقيين منذ سنوات عديدة مضت). الضوء هو مصدر قوي للطاقة - الضفادع، على سبيل المثال، ترى فوتونًا واحدًا! هناك العديد من المواد البسيطة جدًا الحساسة للضوء، لذا فإن بناء سيرة ذاتية حساسة للضوء لا يمثل مشكلة. المادة الموجودة في أعيننا - الشبكية - تتكون أيضًا من 49 ذرة (ويمكن إنتاجها بسهولة في المختبر، على حد علمي).
ولذلك فإن جزيء واحد من مادة بسيطة يكفي لخلق القدرة على الرؤية.
المعجزات
أعني، هل تقول أن هناك ذكاءً متأصلًا في الكون منذ يوم خلقه وهو "يرشد" الطريقة التي تتطور بها الكائنات المختلفة في عالم النبات والحيوان إلى أعمال مثالية في تكيفها مع البيئة؟
هل يمكن القول أن "الخطط" التفصيلية لتلك المخلوقات سارية في الكون منذ خلقه، وبمساعدة نفس الحكمة الكامنة في قوانين الطبيعة تخرج هذه الخطط حيز التنفيذ؟
معجزات,
الروابط لا ترضيني. أنها تسبب زيادة الجوع 🙂
يسعدني حقًا رؤية مقال يتناول بالضبط السؤال الذي يثير اهتمامي!
ما لا أفهمه بعد هو أن الفهد قد تكيف بالفعل مع البيئة، وبالتالي فإن أي تحسن في سرعته هو في الواقع مكمل للبيئة.
لكن في مثال شكسبير، عندما أضفت الحرف c فإنه لا يزال بلا معنى قبل أن أنهي السطر.
وبالمثل، على سبيل المثال، من أجل إنشاء الآلية البصرية للطلائعية، كان هناك حاجة إلى جزء من الخلية الحساسة للضوء، والذي من شأنه أن ينقل المعلومات إلى جزء آخر من الخلية، والذي من شأنه أن ينقل المزيد حتى يحدث الفعل الذي يستجيب و يقترب من الضوء. إنها خوارزمية طويلة، في رأيي، وقبل أن تكتمل - لا يوجد حرف مجاملة فيها.
رافائيل
وهذه رؤية جميلة ومهمة. الجواب في حالة التطور هو البيئة. لنأخذ حالة بسيطة. تمتلك الغزلان جينات تحدد سرعة الجري، وفي بعض الأحيان يحدث تغير في سرعة الجري في اتجاه واحد (أسرع أو أبطأ). تتمكن تلك الغزلان التي تجري بشكل أسرع من تجنب الفهود، وتستضيف الفهود الأبطأ لتناول العشاء. وهكذا - البيئة "تختار" الجين الصحيح.
أما في الحيوانات المتحضرة فالوضع مشابه، فالإنسان يختار الأبقار الأقوى والأبقار التي تنتج حليباً أكثر. :)
يقوم باحث يُدعى لانسكي بإجراء تجربة طويلة الأمد على بكتيريا الإشريكية القولونية. وفي التجربة، تم رؤية خصائص جديدة تماما، دون تدخل الباحثين.
المعجزات
لذا فإن هذا القرد لا يكتب بحرية، ولكن هناك شخص فوقه يعرف بالضبط ما يريد كتابته والقرد "يسلمه" الحروف فقط. فقط لأن القرد لا يفهم التعليمات، أعطني حرف جيميل دعنا نقول ثم يسلمه الحروف بشكل عشوائي حتى يصل إلى الحرف الصحيح. فأين هو ذلك الشخص الذكي في وصفك والذي هو في الواقع عازف لوحة المفاتيح الحقيقي؟
رافائيل
بعد 13.5 كتابة (متوقعة) أصبح لدينا حرف واحد صحيح. وبعد 13.5 كتابة أخرى، أصبح لدينا حرف صحيح آخر في هذا المفرد.... 2، أليس كذلك؟ بعد 135 كتابة - 10 أحرف صحيحة. اضرب كل قسمة في 1000: بعد 135,000 كتابة - يصبح لدينا 10,000 حرف صحيح.
"السر" هنا هو ردود الفعل السريعة. وهذا أيضًا هو سر التطور، وبالتالي فإن التطور أكثر كفاءة بكثير من ثرثرة عالم الفلك الصديق.
المعجزات
أعتقد أن وظيفة الموز هي جعل القرد يتوقف عن الانتقال إلى الحرف التالي بعد الكتابة الصحيحة، وهو ما يحدث في المتوسط بعد 13.5 كتابة. لذلك يجب أن يكون الاحتمال 13.5 أس 10000 وليس من مضاعفات 10000. وفيما يتعلق بعدد القرود سأجيب بعد أن تجيب كيف وصلت إلى 135000 كتابة فقط.
رافائيل
التقسيم إلى 2000 ضرب 300 لا يؤثر على المضاعفات على الإطلاق. تحتوي البكتيريا البسيطة على كروموسوم واحد وما مجموعه حوالي 500 جين.
رافائيل
سأشرح من خلال المثل. لنفترض أننا نريد شفافية لكتابة مسرحية لشكسبير. لنفترض أن المسرحية تتكون من 10,000 حرف. الاحتمال (نعم - يُسمح باستخدام الكلمة هنا لأن القسمة زوجية) للكتابة بشكل صحيح هو 27 أس 10,000. منخفضة حقا
الآن - أعط القرد موزة بعد كل حرف صحيح. في المتوسط - بعد كل 13.5 حرفًا - سيحصل على موزة. لذلك سنحصل على مسرحية مثالية بعد 135,000 حرف. أفضل بكثير.
ماذا سيحدث إذا كان هناك الكثير من القرود؟ يمكننا الحصول على المسرحية التي أردناها بعد 10,000 كتابة!
لكننا لم ننته بعد - ماذا سيحدث إذا لم نهتم بأي مسرحية شكسبير سنحصل عليها؟ لن يتم تقليل عدد الخطوات بشكل كبير (على الرغم من أنه من المحتمل أن تكون هناك مسرحيات أقصر) - ولكننا سنكون قادرين على الاكتفاء بعدد أقل بكثير من القرود وعدد أقل بكثير من الموز.
لذلك - حساباتي صارمة للغاية وتستوعب أي تعليق يمكنك تقديمه.
معجزات,
وفقًا لفهمي الضعيف، تشير حساباتك إلى إنشاء 600 ألف من الأحماض الأمينية الفردية.
لكننا نحتاج إلى ترتيبها على شكل 2000 بروتين، كل منها 300 بروتين تلعب كخلية حية واحدة.
من أين يأتي حساب هذا؟
رافائيل
2000 ضرب 300 يساوي 600 ألف. هناك 300 مليار يوم في مليار سنة. وهذا يعني نصف مليون يوم لتكوين جزيء أميني واحد. بافتراض 100 دورة في اليوم - هذا يعني 50 مليون جيل لإنشاء رمل أميني.
والآن... ربما ستقول -حسب المقال الذي ارتبطت به- ما هو معدل طفرة شيء مثل الفيروس؟
إن خلية هويل ليست خلية بسيطة، لذا فإن حسابها صعب للغاية.
تعليقات/توضيحات/اعتذارات؟
رافائيل
هل هذا المقال مقبول بالنسبة لك؟
http://m.g3journal.org/content/1/3/183.full
المعجزات
أستطيع أن أتخيل حبات العرق تتساقط من جبينك المتجعد بينما تحاول حشر التحول الكبير من 32 ببتيد حمض أميني إلى خلية مكونة من 2000 بروتين يحتوي كل منها على 300 حمض أميني في فترة مليار سنة فقط. لا مشكلة، خذ المزيد من الوقت. الجميع ينتظر العثور على فمك.
التهرب من أنين؟
رافائيل
لو كنت شخصًا صادقًا، فلن تختلق أعذارًا سخيفة للإجابة على أسئلة بسيطة.
لقد تم القبض عليك وأنت تناقض نفسك، وتم القبض عليك باستخدام حسابات لا تفهمها حتى، لدحض نظرية لا تفهمها، لسبب لا يمكنك التفكير فيه.
أنت جبان وهذا يظهر في سلوكك.
المعجزات
لقد كتبت لك إجابة مفصلة في راحيل، ابنتك الصغيرة. إلى متى ستتهرب؟
رافائيل
أنا لست مجهولا. كفى معرفتك بكل شيء، فأنت أقل ذكاءً مما تعتقد. أخشى أنك أقل ذكاء مما أعتقد....
رافائيل
لا تكن أكثر غباءً مما يجب أن تكون عليه. آخر ما كتبته كان سؤالاً: ما هي الخلية بالنسبة لك؟ أنا أسأل لأن هويل كان يتحدث عن خلية معينة، وهي ليست الخلية البسيطة التي أشير إليها.
هاهاها... ابحث عني حولك
رافائيل
هل أنت مستعد للحكم علي؟
أنا رافائيل وأنت أخذت اسمي. أنت تشك في كوشير.
سماع معجزات مجهولة المصدر,
يمكنك إنكار ذلك من هنا حتى إشعار آخر، لكنني راسلتك لفترة كافية لأعرف أنه أنت. على سبيل المثال، عبارة "سنحاول مرة أخرى" بقدر ما أستطيع أن أتذكر، لم يستخدمها أحد هنا غيرك. ماذا حدث؟ عالقة في الحساب لذا تحاول إضاعة الوقت؟ إنه أمر مسلي فقط ما يحدث هنا.
رافائيل أنا لا أقوم بالمعجزات
لماذا لا تجيب على الأسئلة؟
المعجزات
بالنسبة لي، لقد أصبت بالعدوى أثناء لعبك مع ET في الفناء بالأمس
رافائيل،
"نعم. يُسمح لي أن أقول شيئًا وأشير إلى من أعتمد عليه."
لم أقل أنه لا ينبغي عليك ذلك، ولكن إذا لم يكن لديك المعرفة الكافية حول هذا الموضوع، فما الذي يجعلك تعتمد هذا الحساب بالذات؟ خاصة عندما لا تفهمه؟
"هل تعتقد أن التطور عشوائي أم غير عشوائي؟ - لقد قلت بالفعل ألف مرة - إنه يحتوي على مكون عشوائي.
لقد شرحت لك بالفعل لماذا لا يجعل المكون العشوائي العملية برمتها عشوائية. ولذلك لم تجب على السؤال. لنجرب مجددا:
"هل تعتقد أن التطور عشوائي أم غير عشوائي؟"
حاول ألا تشرك الوالدين.
"والآن لدي سؤال لك - إلى متى تنوي الانتظار قبل الإجابة؟"
لما؟
المعجزات والمجهول، أو المعجزات المجهولة، كيفما تشاء،
ماذا سيحدث؟ - سوف ننفجر جميعًا في الغناء والرقص
ليس لديك المعرفة الكافية لترفضها وفي نفس الوقت لديك المعرفة الكافية لتبنيها؟ - نعم. يُسمح لي أن أقول شيئًا وأشير إلى من أعتمد عليه. عندما يعطيك طبيبك الدواء، يُسمح لك بتناوله على الرغم من أنك لا تملك المعرفة الكافية لرفض أو تبني ما يقوله لك.
هل تعتقد أن التطور عشوائي أم غير عشوائي؟ - لقد قلت بالفعل ألف مرة - أنه يحتوي على مكون عشوائي.
والآن لدي سؤال لك - كم من الوقت تنوي قضاء الوقت قبل الإجابة؟
رافائيل،
لقد كتبت عن حسابات هويل:
"ليس لدي ما يكفي من المعرفة لإبطال هذا الحساب."
لكن قبل ذلك كتبت، بناءً على نفس الحساب:
"إن الحظ الذي نحتاجه لنكون هنا يعادل الفوز بالجائزة الأولى في اليانصيب لعدد كبير جدًا من المرات *على التوالي*"، ثم أضاف ذلك على وجه التحديد "إنه واحد من عشرة أس أربعين ألف."
لم أفهم، ليس لديك المعرفة الكافية لترفضها وفي نفس الوقت لديك المعرفة الكافية لتبنيها؟
أنت كتبت أيضا:
1. "التطور ليس عشوائيًا" - أنا لا أوافق على ذلك.
2. "فيما يتعلق بالتطور - هل قلت أنه عشوائي؟"
لا أفهم، هل تعتقد أن التطور عشوائي أم غير عشوائي؟
رافائيل
بسعادة. ولكن - ماذا سيحدث عندما أحضر حسابًا ومصدرًا؟
المعجزات
ويسعدني أن أسمع أنك لست متوترًا وأنك مهتم بالمضي قدمًا وأوافق أيضًا على ضرورة تحديد حدود المناقشة. ولهذا الغرض، أنسخ ردك أدناه:
"تعتمد حسابات هويل على الإنشاء العشوائي لخلية بأكملها، وهي خلية تحتوي على 2000 بروتين. يتكون البروتين من حوالي 300 حمض أميني. احتمال الخلق العشوائي لبروتين واحد هو 20 أس 300، لكن هويل "خفف" وذكر أنه 10 أس 20 (لأن هناك بعض المرونة في اختيار الأحماض الأمينية). الآن - لكي يحدث هذا 2000 مرة، يخرج 10 أس 20 أس 2000 وهو 10 أس 40,000 كما تعلم.
لكن - لننظر إلى ما نعرفه (يقصد علماء الأحياء وليس علماء الفلك). التقدير اليوم هو أن هناك ببتيدات يبلغ طولها 32 حمضًا أمينيًا يمكنها التكاثر:
احتمال تكوين مثل هذا الببتيد - في حالة تقسيم منتظم - هو 10 أس 40. لا يزال منخفضًا... ولكن بافتراض أن المحيط به 10 أس 24 لترًا، وتركيز الأحماض الأمينية لكل مليون لتر (تركيز منخفض جدًا) - تحصل على 10 قوة 31 "فرصة" سنويًا." أي 10 أس 40 فرصة بعد مليار سنة."
أنا فقط آخذ كلماتك. نحن بحاجة إلى الانتقال من الببتيد المكون من 32 حمضًا أمينيًا إلى خلية تحتوي على 2000 بروتين حيث يبلغ طول كل بروتين حوالي 300 حمض أميني.
والآن عليك أن تشرح كيف يمكن الوصول إليها خلال مليار سنة ويفضل أيضًا إحضار المصادر التي اعتمدت عليها.
أنا أستمع.
رافائيل
لم أفهم - حسابات هويل صحيحة أم لا؟
رافائيل
هل أنت متوتر؟ 🙂
لقد ظللت تدعي أن التطور عشوائي، وبعد ذلك زعمت أنك لم تدعي ذلك...
تعتمد صيغة هويل على الإنشاء العشوائي لخلية من الأحماض الأمينية، وآمل حقًا أن تكون قد تحققت من مضمونها قبل أن تقتبس. ماذا، لم تتحقق؟
لذا، إذا قلت أن التطور ليس عشوائيًا، إذن هويل لم يخطئ في رافائيل؟
قبل أن نتحدث عن الانتقال من الاستنساخ الأول إلى الخلية، هل ترغب في أن تشرح لنا الفرق بين الاثنين؟ إن الناسخ الأول، الذي وصفته، هو في الأساس ببتيد (هل تعرف ما هو دون النظر إلى ويكيبيديا؟). ولكن - ما هي الخلية؟
أنا أسأل لأنني أريد أن أحدد حدود المناقشة. نحن نعرف اليوم ما هو معدل الطفرة، وأريد فقط التأكد من أننا متفقون على ماهية الخلية.
دورك!
المعجزات
ولم "أعترف" بأن حسابات هويل خاطئة لأنني لا أملك المعرفة الكافية لإبطال هذه الحسابات.
سأكون على استعداد للذهاب نحوك وقبول حساباتك أيضًا دون فحصها أو انتقادها.
لقد قلت أن الأمر سيستغرق مليار سنة للحصول على أول ناسخ. أنا أخذت.
ثم قلت: "من الآمن الافتراض أنه بعد مليار سنة أخرى سيتم إنتاج خلايا بسيطة"
لذلك طلبت منك ببساطة أن تشرح لتنير عيني وأعين المتصفحين الآخرين.
لماذا أنت متوتر جدا
فقط اشرح وهذا كل شيء.
رافائيل
منذ متى يجب علي إثبات شيء ما؟ لقد أتيت بحساب تعترف بخطئه. ماذا تريد مني؟
المعجزات
لذا فإن طريقتك في إثبات أن الأمر سيستغرق مليار سنة أخرى فقط للانتقال من أول ناسخ إلى خلية حية هي "لأنه حدث"؟ لكن كم أنت رائع.
شاي
هل حصلت على إجابة ترضيك؟
شاي
أتفق معك، وخاصة السطر الأخير.
المشكلة هي أن الرجال هنا عالقون في نفس الجزيء المتضاعف ولا يريدون المضي قدمًا.
رأيت أنك سألت أيضًا K. ما هو "التخمين المتعلم" لتكوين الحياة، أي الخلية الحية.
سنرى ما إذا كنت ستحصل على إجابة مباشرة وغير مراوغة (إن وجدت).
رافائيل،
من المؤسف أنك تمنع نفسك مرة أخرى من المشاركة في مناقشة ذكية. هل ستلوم حتى الآن المعلقين الآخرين على سلوكك؟
إذا لم تكن على استعداد لإخباري إذا كنت تتفق معي بشأن عدم عشوائية التطور، فلا بأس بذلك. لن أموت من الفضول. لكن رفضك للإجابة يجعل موقفك يبدو، إذا جاز التعبير، مشوشا بعض الشيء.
من العار أنه شرب الكوشر.
كما ذكرنا - أرسل لي بريدًا إلكترونيًا وسأرسل لك دليلاً على أن Anonymous=Raphael
شاي
وهنا مصدر آخر: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8700225
رافائيل
لأنه حدث….. ليس لدي أي مصلحة في التحدث معك يا رافائيل لأنك كاذب مغرور.
شاي
لقد قمت بوصف عملية حسابية هنا توضح أن توقع تكوين نسخة متماثلة أولية بعد مليار سنة يبلغ حوالي 1. المصدر هو:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9338780?dopt=Abstract
رافائيل،
هناك العديد من الأمثلة على وجود عملية تطورية. كمهندس برمجيات، أو شيء من هذا القبيل، فأنت تعلم أنه يمكن أن تكون هناك خوارزمية مكتوبة على أنها "مكدس فوق المكدس". لدي سطر من التعليمات البرمجية لا يعمل، أقوم بوضع علامة عليه، وأكتب سطرًا آخر تحته، بدلاً من حذف السطر السابق. وفي الهندسة أيضًا، لنفترض أنه إذا كان هناك حفرة في الطريق، فسيتم بناء جسر فوق الطريق. هل ينهار الجسر؟ ويجري بناء جسر آخر فوقه. هناك العديد من هذه "السقالات" في أنظمة الحمض النووي، والتي تبدو وكأنها أكوام فوق أكوام، مما يشير إلى وجود عملية تطورية هنا.
ولذلك، من الممكن أن نتوصل إلى "تخمين مثقف" ونفترض أن هناك تطور، بسبب بنية الأشياء، حتى لو لم نعرف بعد ما هو احتمال وجوده.
ومع ذلك، من الناحية الفكرية، من المثير للاهتمام معرفة ما إذا كانت هذه فرصة كبيرة ومقدارها.
مجهول
لقد أعطيت مصدرًا لحساباتي. رافائيل الكذاب يتجاهل هذا بالطبع. كما أنه يتجاهل حقيقة أنه كان يدعي طوال الوقت أن التطور عشوائي.
أحاول معرفة ما يفعله رافائيل هنا - والشيء الوحيد الذي يمكنني التفكير فيه هو أنه يحتاج إلى العثور على ضحايا لحاخامه. ومن المؤكد أنه لم يأت ليتعلم، ولم يأت ليعبر عن رأي متماسك.
ك.
هل يمكنك من فضلك توضيح هذا "التخمين المتعلم"، ما هو التقدير الإجمالي لبرمجة خلق الحياة التلقائية.
#فضول
المعجزات
لقد رأيت للتو هذا "التطور ليس عشوائيًا، ومن الآمن افتراض أنه بعد مليار سنة أخرى سيتم إنشاء خلايا بسيطة"
من فضلك اشرح لماذا يمكن الافتراض بأمان أنه بعد مليار سنة أخرى سيتم إنتاج خلايا بسيطة.
الآن أنا متأكد من أن المعجزات = مجهول
يا له من بؤس! مضحك جداً…..
رافائيل،
ليس لدي أي طريقة لمعرفة سبب شعورك بهذا الشعور، لكنك سألت بالفعل في رأيي - أعتقد أن السبب في ذلك هو أنك تشكل مشاعرك بناءً على تحيز شائع.
وحقيقة أنه لا يوجد حتى الآن حسابات بديلة للحسابات الخاطئة لا تقوض مصداقية الادعاء بأنها خاطئة.
أما بخصوص حساب المعجزات فمن الأفضل أن تسأليه. النقطة التي أردت أن أتطرق إليها كانت تتعلق بعدم عشوائية التطور. فإذا وافقتني في هذا الأمر فلا خلاف بيننا.
أنتم مدعوون لسؤال والدي عما تريد. إذا كنت تصر - أرسل لي عنوان بريدك الإلكتروني وسأرسل لك نسخة من هويتك.
رافائيل
كفاية من ذالك.
أنا لست "مجهول".
حسابات هويل خاطئة.
حساباتي أجراها عالم أحياء جزيئية يعرف ما يتحدث عنه، بينما هويل عالم فلك.
سوف تهتم بشيء تعتقد أنه يبرر اعتقادك، دون أن تفهمه، ودون أن تعترف بخطئك عندما يتم شرحه لك مرارا وتكرارا.
رافائيل - من فضلك توقف عن ذلك. قام العديد من الأشخاص بتصحيحك. لا تصدقنا - اذهب إلى ويكيبيديا وتعلم.
مجهول لقد حصلت عليه. لقد عدنا إلى النقطة التي نعترف فيها بأنه ليس لدينا معلومات كافية لحساب الاحتمال. لذلك دعونا نستنتج أن بعض العلماء يعتقدون أن هويل كان مخطئًا ولكن ليس لديهم حسابات بديلة أخرى ليقدموها. ويمكنك رمي جميع حسابات المعجزات في سلة المهملات.
لماذا، مع ذلك، لسبب ما، لدي شعور بأنه على الرغم من أننا لا نعرف كيفية حساب الاحتمالية بالضبط، إلا أننا نعرف أن النتيجة التي سيتم الحصول عليها ستثبت على وجه اليقين أنه لا يوجد وقت كاف للوصول إليها؟
بالمناسبة، يمكنك أن تطلب من والدي التحقق مما إذا كنت معجزًا أو مستجيبًا منتظمًا آخر. هل توافق؟
رافائيل
احتمال إنشاء نسخة متماثلة أولية مرتفع جدًا، كما أوضحت لك.
التطور ليس عشوائيا، ومن الآمن أن نفترض أنه بعد مليار سنة أخرى، سيتم إنتاج خلايا بسيطة. إذا كنت تعتقد خلاف ذلك، فاشرح السبب.
ما هي النقطة التالية التي تود التعرف عليها؟
رافائيل،
أنا لست صانع معجزات وليس لدي وقت فراغ كافي لأكون أحد المستجيبين المنتظمين هنا، ومن العار أن تعرف شيئًا غير صحيح.
المفارقة هي أنني رافائيل.
لم أتمكن من استخدام اسم رافائيل لأسباب واضحة.
لقد أجبت على قولك "التطور ليس عشوائيا" - أنا لا أوافق على ذلك.
ومن الناحية العملية، كما قال أحد المعارضين، يعمل الانتقاء الطبيعي على المكون العشوائي بطريقة غير عشوائية تمامًا.
إذا لعبت السبينر، وفي كل مرة هبطت على حرف N ستربح لنفسك قطعة دونات، وفي كل مرة تحصل على أي نتيجة أخرى ستتجاهلها وتلعب مرة أخرى، فلن تنجح العملية التي ستجمع من خلالها مليار قطعة دونات كن عشوائيًا، حتى لو كان غزلك يحتوي على مليار شعر مستعار (واحدة منها فقط مكتوب عليها الحرف N).
وخلافًا لادعائك، لا توجد عملية حسابية اليوم غير صحيحة بواسطة الكمبيوتر للوقت الذي ستستغرقه الخلية الحية لتتطور من أول ناسخ لأننا ما زلنا لا نملك جميع البيانات المطلوبة لإجراء مثل هذا الحساب.
رافائيل
لم تكذب؟
مجهول أعلم أنك أحد المستجيبين المنتظمين هنا. أراهن أنك معجزات. لقد رأيت للتو أنك تتحدث هراء، لذلك سارعت لمحاولة تقليل الضرر عن طريق الإدلاء ببيان متعجرف تحت عنوان مجهول.
وإذا لم تكن صانعًا للمعجزات، فلا بد أنك رأيت أن أولئك الذين يسلكون طريق لغة الشارع والفظاظة هم على وجه التحديد زملائك "المتعلمون". ولهذا السبب يجب أن أذكرهم من وقت لآخر أنه يمكنني أيضًا أن أدفع لهم نفس العملة فقط لتهدئتهم قدر الإمكان.
فيما يتعلق بالتطور - هل قلت أنه عشوائي؟ إذا كان هذا ما تقوله، فمن المحتمل أن يكون لديك مشكلة في فهم القراءة.
قلت إنها تحتوي على مكون عشوائي وبالتالي لا يمكن الافتراض بشكل مؤكد أن نفس الجزيء سيتطور إلى خلية حية وبالتأكيد لن يحدث ذلك في يوم واحد.
لذلك عرضت حساب احتمال أن تصبح خلية حية في معدتي حتى نتمكن أيضًا من حساب المدة التي سيستغرقها ذلك.
لكن هنا جميعكم، وخاصة نسيم، شعرتم بالبرودة وبدأتم تمطرون بالتجديف والادعاءات الباطلة فقط حتى لا تضطروا إلى الاعتراف بأن هذه العملية ستستغرق أكثر بكثير من مليار سنة وأكثر بكثير من عمر الكون و ثم عليك أن تأكل قبعتك المتعفنة.
ك.
من المؤسف أن رافائيل لن يرى تعليقك، على الرغم من أنه ربما لن يفهم على أي حال، لذلك ربما لا يهم كثيرًا حقًا.
رافائيل، سيئة للغاية. بإجابات مثل "في والدتك" فإنك تمنع نفسك من المشاركة في مناقشة ذكية.
إذا كنت لا تريد أن تعرف لماذا ادعاءك بأن التطور عشوائي هو ادعاء خاطئ، فقط قل أنك لا تريد أن تعرف.
الألفاظ النابية ولغة الشارع لا تساهم في النقاش ولا تضيف احتراما لك.
رافائيل
جاوبتك. إذا كنت غبيًا جدًا بحيث لا تستطيع فهم الإجابة، وداعًا.
يمكنك الاستمرار في الدردشة أكثر مع الحياة الوهمية ولكن لا تذهب إلى السرير متأخرًا.
المعجزات
قطعة مضحكة، إنها شفافة جدًا لدرجة أنك ستفعل أي شيء ولكن أي شيء على الإطلاق حتى لا تجيب على سؤالي البسيط لسبب بسيط وهو أن ذلك سيؤدي إلى نهاية هذه المناقشة بالانهيار الكامل لادعاءاتك.
مساء الخير.
حياة
رافائيل - أو معلمه والحاخام أمنون يتسحاق - هو الأفعى في هذه القصة.
رافائيل
التطور ليس عشوائياً، بل الطفرات هي كذلك. (نقطة مثيرة للاهتمام - يمكن إثبات أن مقدار العشوائية في الطفرات يرتبط ارتباطًا مباشرًا بـ "جودة" الحل.)
لقد قلت ذات مرة أنك درست البرمجيات، هل تتذكر التصنيف السريع؟ هذه خوارزمية عشوائية، لكن النتيجة ليست عشوائية على الإطلاق.
رافائيل...ماذا هناك، لقد فقدت عقلك...
رافائيل
تذكير. الصيدلي يريد أن يعرف ما هي مؤهلاتك الطبية. هل درست الطب في هيوبيتز أو عنتيبي؟
وعندما سأل وزير الجيش نعمان أليشع النبي: "من يفتقر إلى المجانين؟" كان يقصدك. لقد كان رجلاً حكيماً للغاية وكان يتنبأ بالمستقبل. لن يخرجك الله من الجنة . لأنه تنقصك الحكمة لتأكل من شجرة المعرفة. عرف الثعبان أشياءه.
منافس
أعتقد أنك، مثل أي شخص آخر، توافق على أن هناك عنصرًا عشوائيًا في التطور.
لذا فمن المنطقي أن نسأل ما هو احتمال أن يصبح هذا الجزيء في النهاية خلية حية.
ما المشكلة في ذلك؟
رافائيل،
الطفرات عشوائية، لكن العملية التي تحدد أي طفرة ستنجو وأيها لن تبقى هي عملية غير عشوائية حقًا وتعتمد على البيئة المعيشية. هذا في الواقع هو الجزء الأكثر أهمية في التطور - الانتقاء الطبيعي، وهو في الواقع ليس عشوائيًا.
هايم عسل
اذهب للعب قليلاً مع ET في الفناء. أوه، نعم، ولا تنسى أن تأخذ الحبوب. موافق العسل؟
رافائيل،
إذا لم تكن لديك المعرفة ذات الصلة، كما كتبت، لفهم أن حجة هويل خاطئة تمامًا، فلا تدعي ادعاءات تكون في أحسن الأحوال غبية، يكفي أنك جاهل، لقد رأينا ذلك بالفعل في البداية، ليس عليك أن تكون أحمق أيضًا. كما أن إصرارك على تبرير ادعائك الغبي الذي يروج له عدد المعجزات المثقوبة هو أمر غبي لأنه حتى هذا الحساب لا يأخذ في الاعتبار جميع الاعتبارات الكيميائية المعروفة التي تزيد من الفرص بشكل كبير. كل ما أراد نسيم أن يوضحه لك هو أنه حتى لو اتبعت نموذجًا محافظًا للغاية (أي ما يجعل الأمر صعبًا بالنسبة لنا ويقلل من الفرص) فلن تكون هناك فرصة أكبر بكثير من الصفر لإنشاء مثل هذا الببتيد فحسب ولكن بالنظر إلى الفترة الزمنية المعروفة حتى ظهور الحياة، فإن ظهور مثل هذا الحدث ليس مفاجئًا. وبما أننا نعلم أن هذا نموذج متحفظ للغاية، فمن المتوقع أن تكون فرص ظهور مثل هذا الحدث أعلى بكثير في ظل ظروف مماثلة.
على أية حال، خلاصة القول المهمة هي أننا لا نعرف بالضبط كيف تطورت الحياة (هل تطورت على الأرض أم أنها جاءت من مكان آخر) وليس لدينا نموذج إحصائي مثالي لحساب احتمالية هذا الحدث، بما في ذلك الاستمرار التطوري من أول الناسخ إلى الخلايا والمخلوقات المعقدة، مهما كان الأمر بالنسبة لنا فهو تخمين مدروس، أي تخمين مبني على المعرفة الواسعة التي تراكمت لدينا حول الطريقة التي تحدث بها الأشياء في عالمنا. من ناحية أخرى، فإن الأشخاص مثلك، الذين ليس لديهم حتى المعرفة ذات الصلة لإجراء تخمين مدروس (أو فهم سبب كون الحسابات الغبية غبية بالفعل)، يتباهون بجهلهم ويطلقون ادعاءات طفولية - هذا غير منطقي بالنسبة لي ... فمن المؤكد أن ساحرًا غامضًا هو من فعل ذلك!
عندما تعود من قولك الغبي: "إن الحظ الذي كنا نحتاجه لوجودنا هنا يعادل الفوز بالجائزة الأولى في اليانصيب لعدد كبير جدًا من المرات *على التوالي*." وعندما ذكرت أنك استوعبت أنه لا ينبغي عليك حساب الاحتمالات لإظهار أن شيئًا ما مستحيل عندما لا يكون لديك نموذج إحصائي صحيح، سأكون سعيدًا بالإشارة إلى الأشياء الأخرى التي تكتبها.
بالمناسبة، كتمرين منزلي سيوضح لك لماذا يؤدي النموذج الإحصائي غير الصحيح إلى حسابات احتمالية غبية بشكل لا يصدق، حاول حساب احتمال أن ينتج محلول يحتوي على مليون أيون كلور ومليون أيون صوديوم بلورة ملح ذات الخاصية ترتيب خاص: https://en.wikipedia.org/wiki/Ionic_compound#/media/File:Sodium-chloride-3D-ionic.png
وليس أي ترتيب آخر، وذلك دون مراعاة التفاعلات الكهربائية بين الأيونات. إذا قمت بذلك (وليس هناك طريقة للقيام بذلك على الإطلاق لأنك لا تملك القدرة على إجراء مثل هذا الحساب بشكل صحيح وليس لديك الرغبة في معرفة ما هو مطلوب لإجراء مثل هذا الحساب) ستجد ذلك إن الأرقام المنخفضة التي يقبلها الخلقيون لاحتمال الخلق العشوائي لبروتين معين هي أرقام كبيرة جدًا ومثيرة للسخرية مقارنة بالرقم الضئيل الذي يخرج في حساب حبة الملح. وغني عن القول أننا إذا استخدمنا نموذجًا إحصائيًا صحيحًا، فمن السهل أن نوضح لماذا سنحصل دائمًا على بلورة ملح نظيفة.
مستخدم مجهول،
في والدتك؟
المعجزات
"كما قلت، هناك تجارب تظهر أن التطور ليس عشوائيا. وبالصدفة، قمت أيضًا بإجراء مثل هذه التجربة، في البرنامج - الثقافة، والطفرات العشوائية،..."
الطفرات العشوائية؟؟؟ الطفرات العشوائية؟؟؟
قطعة من الأحمق الذي يناقض نفسه منها ولها 🙂
حقيقة أن أحد مكونات العملية عشوائي لا يجعل العملية برمتها عشوائية...
إن تسمية التطور بأنه عملية عشوائية هو خطأ محرج للغاية.
المعجزات
رافائيل في مرحلة مغفرة معرفية نهائية.
حياة
هناك دائمًا أمل في أن يتعلم. إذا كان أقل ثقة بنفسه وأكثر ذكاءً قليلاً - أعتقد أنه سيكون قادرًا على الفهم.
فقط استمع...
رافائيل
وكما قلت، هناك تجارب تثبت أن التطور ليس عشوائيا.
وبالصدفة قمت أيضًا بإجراء مثل هذه التجربة، في البرمجيات - الثقافة، والطفرات العشوائية، والاختيار والميراث - وهو بالضبط ما يحتاجه الحاخام لكي يكون هناك تطور. يتقارب البرنامج دائمًا إلى نفس الحل.
رافائيل - من فضلك توقف عن إظهار عدم الفهم. أنت متعجرف وغبي - مزيج سيء للغاية. حقا، أصبح الأمر محرجا.
لقد هزمت، شكرا لك، والعودة إلى المنزل.
المعجزات
ماذا تتوقع من رافائيل؟ لديك جدالات لا نهاية لها معه وما حدث أليس هذا مضيعة لوقتك؟ أنا متأكد من شيء واحد، المعلم الروحي لرافائيل هو أمنون يتسحاق.
المعجزات
"منذ اللحظة التي تم فيها إنشاء أول نسخة متماثلة - هناك تطور" - يوافق على ذلك
"التطور ليس عشوائيًا" - لا أوافق على ذلك. يعتمد التطور، من بين أمور أخرى، على طفرات عشوائية.
جيد. أعتقد أنك أدركت بالفعل أنك الآن محاصر حقًا، ولماذا؟
لأنه إذا تبين، على سبيل المثال، أن احتمال تكوين خلية حية من ذلك الجزيء هو، على سبيل المثال، *فقط* واحد من عشرة أس تسعة، فستحصل بالفعل على عشرة أس تسعة وأربعين ، والذي يُترجم إلى مليار مرة في مليار سنة، ومن الصعب جدًا عليك ابتلاع مثل هذه الحبة المرة!
لذلك أفترض أنك ستستمر في تمارين التهرب التي لا نهاية لها وأن هذه المناقشة بأكملها تتحول بالفعل إلى علكة لا معنى لها.
رافائيل
توقف عن إظهار غطرستك، حسنًا؟ ليس لديك أي معرفة بالموضوع، لذا توقف عن التأكيد عليه.
منذ لحظة إنشاء أول ناسخ - هناك تطور. التطور ليس عشوائيا. هناك عدد كبير من التجارب التي تؤكد ذلك. قم بتشغيل التطور مرة أخرى في ظل نفس الظروف - وستحصل على نتائج مشابهة جدًا.
مرة أخرى - لماذا تجادل حول أشياء لا تفهمها؟ أنت فقط تضحك...
المعجزات
احتمال تكوين الجزيء المتضاعف الأكثر بدائية هو واحد من عشرة أس أربعين. لقد فهمنا ذلك بالفعل.
ولكي يحدث هذا، نحتاج إلى محيط وما إلى ذلك ومليار سنة. وهذا أمر مفهوم أيضا.
في. هذا الجزيء المتكاثر ليس خلية حية. إنها لا تتغذى ولا تموت. هل تم الاتفاق؟
ولكي تتحول إلى خلية حية، عليها أن تمر بطفرات عشوائية وعملية تطور.
ما هو احتمال أن يصبح هذا الجزيء خلية حية؟
خذ هذا الاحتمال واضربه في عشرة أس 40 وستحصل على رقم يمكن مقارنته بالرقم الذي حصل عليه هويل والذي يمكننا مقارنته ببعضنا البعض من خلال مقارنة التفاح بالتفاح. ومن ثم يمكننا أيضًا معرفة عدد مليارات السنين وعدد المحيطات، وما إلى ذلك، التي نحتاجها لكي يحدث هذا.
إذا لم تكن قد فهمت حتى الآن، فربما لن تفهمه أبدًا. في هذه الحالة، حاول أن تسأل حفيدك البالغ من العمر ثلاث سنوات، هناك فرصة أنه سيفهم بمثل هذا الشرح التفصيلي.
رافائيل
ولا - رمز الغباء لم يسقط بعد ...
رافائيل
أنظري كم أصبر عليك.. أتوقع المزيد من التفهم من حفيدي البالغ من العمر ثلاث سنوات….
1) احتمال تكون الحياة هو 1.0. تماما مثل رش الملح على الأرض.
2) في مساحة ذات تقسيم منتظم، يكون احتمال تكوين أول مكرر هو 1 في 10 أس 40. وفي ظل الظروف التي وصفتها، بعد مليار سنة، سيتم إنشاء الحياة باحتمال يبلغ حوالي 1.
3) تفترض حسابات هويل تكوين خلية بأكملها بطريقة عشوائية، بافتراض تقسيم منتظم. هذا الافتراض خاطئ، لذا فإن نتيجة هويل ليس لها أي معنى.
ما الذي لم يفهم الآن؟ لديك ثلاثة أقسام - أي قسم فهمت وأي قسم لم تفهمه؟
المعجزات
لذا، أولًا وقبل كل شيء، أفهم أنك فاتتك علامة أن الاحتمال يظل عشرة أس أربعين.
ثانيًا، ما زال غير واضح هو ما هو الاحتمال وفقًا لحساباتك لتكوين خلية حية. نحن بحاجة إلى هذا الرقم لمقارنته بما حصل عليه هويل.
رافائيل
لقد "توصلت" إلى احتمال قريب من احتمال إنشاء أول نسخة متماثلة. هذا كل ما يتطلبه الأمر لبدء التطور. من هذه اللحظة فصاعدًا، لم يعد هناك أي عملية عشوائية، لذا تصبح حجتك بأكملها هراء.
ما هو غير واضح؟
المعجزات
قطعة ساقطة من التخلف.
1. لقد وصلت إلى احتمال عشرة أس أربعين لجزيء لا يقترب من كونه خلية حية. 2 حتى لو تم إعطائي محيطًا ومليار سنة، فيمكنني الفوز بالجائزة الأولى في اليانصيب عدة مرات متتالية.
لماذا لا تستطيع المقارنة بين شيئين متشابهين؟
منافس
أنت على حق. لا أفهم هؤلاء المتدينين الذين يطلقون النار على أقدامهم، لكن هذه الظاهرة ملحوظة بين المتحولين. لقد كذبوا عليهم، وهم ينشرون الأكاذيب. إن الإنسان الكامل في الإيمان لم يكن ليتواضع إلى هذا الحد. ورافائيل ذهب إلى مستوى أقل بكثير مما كنت أعتقد أنه قادر عليه.
معجزات,
والسؤال المثير للاهتمام لم يُطرح بعد - ما هي فرصة التكوين التلقائي للإله القدير؟؟ 🙂
يجب أن أتفق مع إلبينتزو
لقد تلقى رافائيل بالفعل جميع الإجابات والتفسيرات في هذا الشأن منذ أقل من عام. وما لم يعترف بأنه يعاني من الخرف، فلا أرى أي فائدة من تكرار نفس الأشياء.
رافائيل
اسمحوا لي أن أقتبس وأشرح لك.
"... لكن بافتراض أن المحيط به 10 أس 24 لترًا، وأن تركيز الأحماض الأمينية مقابل مليون لتر (تركيز منخفض جدًا) - فإنك تحصل على 10 أس 31 "فرصة" سنويًا. " أي 10 أس 40 فرصة بعد مليار سنة."
رافائيل - هل هناك خطأ في الحساب؟؟ قطعة غبية متغطرسة من القرف !!!
رافائيل
أنت لم تفهم الحساب. مثل الأحمق، اخترت رقمًا بدا لك كبيرًا وظننت أنك أسقطتني أرضًا... يا لك من أحمق 🙂 من فضلك اقتبس بقية الحساب. عواء - لا تكن خرقة 🙂
رافائيل،
"المعجزات، حتى مع نفس الجزيء الذي يتمتع بخاصية التكرار، فإنك تعترف بأن الاحتمال هو عشرة أس 40 وبهذا حققت بالفعل ما أردت."
لكن رافاييل، أظهر لكم أنه حتى مع هذا الاحتمال الضئيل، إذا نظرتم إلى كمية الجزيئات الموجودة في المحيط، وعلى مدى فترة طويلة من مليار سنة، فإن فرصة تكوين جزيء مكرر تكون شبه مؤكدة.
ولا تزال حساباته تتحدث عن توزيع موحد... في الواقع، هذا ليس هو الحال بالطبع، لذا فإن الفرصة أفضل بكثير من عشرة أس 40، لقد ذهب نحوك بالحساب وحتى ذلك الحين كان كذلك ناجح.
منافسة،
يبدو لي أنه على عكس المثال الذي قدمته مع كرة السلة، في إشارة إلى تكوين الحياة، فإن نظرية الكم لها تأثير.
معجزات,
حتى مع وجود نفس الجزيء الذي يتمتع بخاصية التكرار، فإنك تعترف بأن الاحتمال هو عشرة أس 40 وبهذا أكون قد حققت بالفعل ما أردت. لكن لماذا نقارن الجمال بالتفاح؟ لماذا لا تقدم حساباتك لإنشاء خلية حية كاملة حتى نتمكن من مقارنة حساباتك مع حسابات هويل؟ هيا، اذهب لذلك!
رافائيل،
مثال أبسط من النرد، فرصة أن تتمكن من تسجيل كرة داخل السلة باستخدام القوس والنشاب داخل صالة مغلقة من مسافة 150 مترًا هي فرصة ضئيلة جدًا، ولكن بعد أن تمكنت بالفعل من ضبط الزاوية الصحيحة، وشد الزنبرك بشكل صحيح وسجل في السلة، من تلك اللحظة فصاعدًا، إذا رميت نفس الكرة، باستخدام نفس الضفيرة، بنفس الزاوية بالضبط وعلى نفس مستوى شد الزنبرك، لذلك نضمن لك ذلك تقريبًا في كل محاولة سوف تضرب السلة.
لا تلعب نظرية الكم دورًا مهمًا هنا.
رافائيل
مرحبًا بك في الاختلاف على الحساب الذي أحضرته. أحضرت مصدرًا للحساب، وشرحت أيضًا حسابات هويل باختصار. سأشرح لك مرة أخرى... لأنك لم تفهمه بعد. أعطى هويل احتمال تكوين خلية كاملة (من البكتيريا) بافتراض التوزيع المنتظم. أي أن هويل يفترض أن احتمال تكوين جميع البروتينات الممكنة هو نفسه.
أما الحساب الثاني فيشير إلى "المكرر"، أي أن هذا الجزيء يمتلك خاصية التكرار في ظل الظروف المناسبة.
ما الذي تتجادل حوله هنا؟
رافائيل،
"أول شيء - قال بوضوح أن الاحتمال هو 1 لأنه حدث بالفعل"
صحيح، تمامًا مثل مثال النرد، نظرًا لأنهم سقطوا بالفعل على النتائج المذكورة أعلاه (لقد حدث ذلك بالفعل)، فيمكننا أن نتوقع سقوطهم على نفس النتائج مرة أخرى، إذا كانت ظروف البداية هي نفسها.
"بالمناسبة، حتى لو كان الوضع هو نفسه تمامًا على مستوى الجسيمات، فهذا لا يضمن أننا كنا سنحصل على نفس النتيجة"
على المستوى الكمي، صحيح أن هناك عشوائية، لكنها في رأيي لن تؤثر على هذا المستوى الذي سيسقط فيه النرد بشكل مختلف.
منافسة،
بالمناسبة، حتى لو كان الوضع هو نفسه تمامًا على مستوى الجسيمات، فهذا لا يضمن أننا كنا سنحصل على نفس النتيجة. كل طفل يعرف ذلك بالفعل اليوم.
اصدقاء،
لقد تلقيت أمراً من صاحب السمو ألبانزو بعدم معالجتي. فلماذا تستمر؟
حسنًا، مع ذلك، أنا على استعداد لمعاملتك قليلًا.
منافسة،
"هذا ما قصده نسيم عندما قال إن الاحتمال هو 1، أي أنه إذا كانت الظروف على الكوكب هي نفسها تمامًا تلك الموجودة على الأرض القديمة، فأنت مضمون بنسبة 100٪ أن الحياة ستتطور هناك كما تطورت هنا. "
أول شيء - قال بوضوح أن الاحتمال هو 1 لأنه حدث بالفعل.
الشيء الثاني - ليس من الحكمة أن نقول إنه إذا كان الوضع هو نفسه تمامًا على مستوى الجسيمات، فسنحصل على نفس النتيجة.
ك.
ليس لدي ما يكفي من المعرفة لمشاركتها حول حسابات هويل أو حسابات نسيم. يبدو لي أن نيسيم قام بالكثير من الضربات الثمانية في الهواء للحصول على احتمال من عشرة إلى أربعين وذلك فقط للحصول على بعض الببتيد الذي يقدر اليوم أنه يعرف كيفية التكاثر عندما يكون هناك وللحصول على خلية حية يحتوي على 2000 بروتين عندما يكون طول كل بروتين حوالي 300 حمض أميني، فالطريق لا يزال طويلاً جداً.
*كان عالما فلكيا*
رافائيل،
هويل عالم فلك، وليس لديه خلفية في علم الأحياء. إن سؤاله عن احتمالية تكوين خلية حية يشبه تقريبًا سؤال البستاني عن احتمال أن تستمر سدادة بيضاء في الفم لأكثر من 10 سنوات.
ماذا يفهم من ذلك؟ ولماذا تعتمد على حساباته؟
(وهذا كما ذكرنا ليس صحيحًا أيضًا كما حاولوا إظهاره لك)
رافائيل،
هل تعتقد أن الحسابات التي قدمها هويل حول الموضوع المعني (والتي كلف نسيم عناء تقديمها بإيجاز) صحيحة أم خاطئة؟
رافائيل،
إذا أخذت 10 قطع من النرد، ارميها معًا وستحصل على التسلسل: 6، 2، 4، 3، 6، 5، 5، 1، 4، 2
فرصة الحصول على هذا التسلسل بالذات منخفضة للغاية... ولكن، إذا أخذت نفس أحجار النرد العشرة مرة أخرى، فاحتفظ بها في راحة يدك *تمامًا* بنفس الطريقة التي تم وضعها بها من قبل، وارميها بنفس الزاوية بالضبط، و على نفس السطح تمامًا (أي أن كل ذرة في نفس الموقع تمامًا كما كانت من قبل) لذلك نضمن بنسبة 10% أنك سوف تتلقى بالضبط نفس التسلسل الذي تلقيته من قبل.
وهذا ما قصده نسيم عندما قال إن الاحتمال هو 1، مما يعني أنه إذا كانت الظروف على الكوكب هي نفسها تمامًا تلك الموجودة على الأرض القديمة، فأنت مضمون بنسبة 100% أن الحياة ستتطور هناك كما تطورت هنا.
رافائيل
أين هربت؟ هل أنت مستعد لمعرفة من فضلك ما هو القسمة المنتظمة وما هو الاحتمال البايزي؟ وإلا فإن الجميع، وليس أنا فقط، سيعرفون أنك أحمق مغرور.
ههه…. هنا يبدأ نسيم المراوغ الزلق في التحرك بعد أن تم القبض عليه متلبسًا.
رافائيل
لقد كتبت "احتمال تكوين مثل هذا الببتيد - في ضوء التقسيم الموحد". هل تعرف ما هو التقسيم الموحد؟
لقد أخبرك (ألبانزو) بذلك أيضًا. من فضلك - توقف عن كونك رافائيل .....
معجزات,
ماذا تقول؟
إذن أنت تعترف أخيرًا أن الاحتمال ليس 1 !!!
وليس هذا فحسب، بل تعترفين أيضاً أنها أقل من احتمالية الفوز بالجائزة الأولى في اليانصيب عدة مرات متتالية!!!
هل ترى؟ إذا كنت تريد حقا، يمكنك النجاح!
كل الاحترام. انت فتى جيد.
رافائيل
(لا توجد روابط)
اسمحوا لي أن أحاول أن أشرح لك ببطء، لأنك لست قلم رصاص حاد (نعم - أهانني). تعتمد حسابات هويل على الإنشاء العشوائي لخلية بأكملها، وهي خلية تحتوي على 2000 بروتين. يتكون البروتين من حوالي 300 حمض أميني. احتمال الخلق العشوائي لبروتين واحد هو 20 أس 300، لكن هويل "خفف" وقرر أن يكون 10 أس 20 (لأن هناك بعض المرونة في اختيار الأحماض الأمينية). الآن - لكي يحدث هذا 2000 مرة، يخرج 10 أس 20 أس 2000 وهو 10 أس 40,000 كما تعلم.
لكن - لننظر إلى ما نعرفه (يقصد علماء الأحياء وليس علماء الفلك). التقدير اليوم هو أن هناك ببتيدات يبلغ طولها 32 حمضًا أمينيًا يمكنها التكاثر:
احتمال تكوين مثل هذا الببتيد - في حالة تقسيم منتظم - هو 10 أس 40. لا يزال منخفضًا... ولكن بافتراض أن المحيط به 10 أس 24 لترًا، وتركيز الأحماض الأمينية لكل مليون لتر (تركيز منخفض جدًا) - تحصل على 10 قوة 31 "فرصة" سنويًا." أي 10 أس 40 فرصة بعد مليار سنة
هل فهمت ذلك يا رافائيل؟
رافائيل
اسمحوا لي أن أحاول أن أشرح لك ببطء، لأنك لست قلم رصاص حاد (نعم - أهانني). تعتمد حسابات هويل على الإنشاء العشوائي لخلية بأكملها، وهي خلية تحتوي على 2000 بروتين. يتكون البروتين من حوالي 300 حمض أميني. احتمال الخلق العشوائي لبروتين واحد هو 20 أس 300، لكن هويل "خفف" وقرر أن يكون 10 أس 20 (لأن هناك بعض المرونة في اختيار الأحماض الأمينية). الآن - لكي يحدث هذا 2000 مرة، يخرج 10 أس 20 أس 2000 وهو 10 أس 40,000 كما تعلم.
لكن - لننظر إلى ما نعرفه (يعني علماء الأحياء وليس علماء الفلك). التقدير اليوم هو أن هناك ببتيدات يبلغ طولها 32 حمضًا أمينيًا تعرف كيفية التكاثر :(http://www.nature.com/nature/journal/v389/n6652/full/389706a0.html)
احتمال تكوين مثل هذا الببتيد - في حالة تقسيم منتظم - هو 10 أس 40. لا يزال منخفضًا... ولكن بافتراض أن المحيط به 10 أس 24 لترًا، وتركيز الأحماض الأمينية لكل مليون لتر (تركيز منخفض جدًا) - تحصل على 10 قوة 31 "فرصة" سنويًا." أي 10 أس 40 فرصة بعد مليار سنة (http://evolutionfaq.com/articles/probability-life).
هل فهمت ذلك يا رافائيل؟
تلميع.
دعني أشرح لك مرة أخرى ببطء:
1. حسب هويل. فقال حصل على واحد من عشرة بقوة أربعين ألفاً.
2. وبناء على ذلك قلت إن فرص فوزها بالجائزة الأولى في اليانصيب أقل من فرص فوزها بالجائزة الأولى في اليانصيب عدة مرات متتالية.
3. يعتقد الآخرون أن يول مخطئ. ومن بينهم أنت. واعتقد انكم.
4. أسأل إذا كان هويل مخطئا، فما هي العملية الحسابية الصحيحة وما هي النتيجة التي تسفر عنها؟
5. سوف تسمي والدك بالنوع العنيد، قطعة الوحش.
رافائيل
أنت حقاً لا تفهم ما هو الخطأ في حسابات هويل؟
إلبينتزو
أنت على حق، بالطبع، ولكن هناك أيضًا فائدة في إعادة الإجابة (إذا كان لديك رابط لتعليقاتك تلك، سأكون سعيدًا بإعادة استخدامها) على ادعاء محدد، حتى لو كان سخيفًا أو كاذبًا، لأنه لا يزال هناك. الجواب هو لا للنوع الوقح رافائيل. وفي ذلك مصلحة تربوية، لتقديم طريقة تفكير عقلانية (حول أمر معين ومركز قدر الإمكان) حتى يتمكن القراء الذين لا يؤمنون بمثل هذه الطريقة من التفكير، وبالطبع لا يمتلكون المعرفة ذات الصلة، سوف نرى طريقة أكثر صحة للتعامل مع هذا الموضوع.
على أية حال، بما أنني لا أعتقد أن رافائيل قادر على تقديم هنا الحساب الذي يكمن وراء البيان الغبي الذي قدمه (والذي يقتصر النقاش بالنسبة لي على هذه المرحلة)، فليس هناك خوف من أن أضيع الكثير من الوقت بالنسبة لي (أو أي من القراء).
رافائيل،
سؤالي لا يتعلق بحسابات بديلة محتملة ولا بما كتبه الآخرون هنا (الغالبية العظمى منها هي مسألة ذوق)، السؤال يتعلق فقط بالبيان الذي أدليت به، وهو ليس أقل من غبي وسأكون سعيدا ليظهر لك ذلك إذا قدمت الحساب التفصيلي الذي قادك إليه.
رافائيل
هويل، على عكسك، ليس أحمق. أعلم أنك لم تقرأ كتابه، ولهذا السبب لا تفهم (ليس بسبب ذلك فقط...). يشرح هويل حساباته، ويستند تفسيره إلى افتراض غير صحيح. لقد شرحت ذلك ولكنك تصر على عدم الفهم.
رافائيل، لقد تعبت من التحدث معك أيضا. توبتك فجرت عقلك. حبل. ببساطة، لا أريد أن أترك أكاذيبك دون إجابة.
أيها الأصدقاء، ألبانزو يدخل الصورة. سينتقل الأمر إلى حالة التوقف - توقف!
ك. أوصي بأن تتجاهلني حقًا. وبهذه الطريقة يمكنك تجنب السؤال البسيط الذي لا تعرف كيفية التعامل معه وهو - إذا كانت حسابات هويل خاطئة فما هي الحسابات الصحيحة وما هي النتيجة التي تسفر عنها.
باي.
معجزات,
ما زلت لم أقرر إذا كنت أكثر مرحًا أم أكثر بؤسًا.
1. أنت تقول إننا نعلم يقينًا أن الحياة قد تشكلت على كواكب تشبه الأرض، وعندما أحاصرك تزعم أنك كنت تلعب معي ألعابًا كلامية فحسب. هل قلنا زلق متستر؟
2. أنت تقول أن الاحتمال هو 1 لأنه حدث بالفعل. ومن ناحية أخرى فإنك تقول إن حسابات هويل خاطئة ليس لأن الحساب الصحيح هو 1 ولكن لسبب آخر. أي أنه إذا كانت حسابات هويل غير صحيحة، فهناك عملية حسابية أخرى صحيحة وليست 1.
اسمع، لماذا لا تعبث بعقل شخص آخر؟ لقد انتهيت معي.
ك.
لماذا تضيع وقتك؟ أتذكر أنك كنت حاضرا آخر مرة قال فيها رافائيل نفس الأكاذيب بالضبط. لقد كنت هناك عندما راجعت الحساب معه وأظهرت له الأخطاء. لقد كنت هناك عندما شرحت له ما هي دالة الكثافة الاحتمالية وأعطيته دورة تدريبية مكثفة في الإحصاء. أنت تعلم أنه يعرف بالفعل أن كل طالب رياضيات في الفصل الدراسي الأول في السنة الأولى يعرف كيفية العثور على الخطأ في هذه الحسابات في 6-7 ثوانٍ.
اذا لماذا؟ فقط تجاهل. رافائيل لم يعد موجودا. هذه هي الطريقة الوحيدة لطرده هو ورفاقه من الموقع. وليكن الأمر واضحًا - إنه ليس مخصصًا للأشخاص المتدينين. يعني البلهاء والكذابين.
رافائيل
غموضك مذهل - أنت حقًا لا تريد أن تفهم. لا يوجد حساب هنا !!!!! الاحتمال هو 1.0 واحد - وهذه ليست نتيجة عملية حسابية. لقد حدث بالفعل - كما حدث مع الملح!!!!!!!!
قلت إن كل الكواكب التي نعرفها والمشابهة للأرض قد خلقت الحياة. هل حقا لا تفهم العبرية رافائيل؟ باستثناء الأرض - هل تعرف كوكبًا آخر له نفس الماضي ونفس الحاضر؟ 🙂
حسابات هويل خاطئة - فقد أخذ بروتيناً بطول معين، وافترض أن احتمالية تكوين هذا البروتين هي نفس احتمالية تكوين أي بروتين آخر له نفس الطول - ولكن هذا غير صحيح!! !!!!!!!!
رافاييل: لقد أجبتك بكل بساطة، بلغة يفهمها أي أحمق. هل تقصد أنني كنت مخطئا؟
ك.
سأستمر في تجاهل طعناتك لأنني أعلم أن هذه هي طريقتك في الانحراف عن موضوع المناقشة وعدم التعامل مع الأسئلة الصعبة. لكنني أحتفظ بكل شيء وأعدك بالإجابة على هذا السؤال أيضًا في الوقت والمكان المناسب لي.
وفي هذا الصدد، فقد تم بالفعل تقديم الحساب من قبل هويل ورفضه الآخرون. لكن لم يقدم أي شخص آخر حسابًا بديلاً. ربما يمكنك تقديم مثل هذا الحساب؟ هل تتفق مع نسيم على أن الحساب يؤدي إلى نتيجة 1.0؟
معجزات,
لقد قررت ببساطة أن أتبع تعليمات K. فيما يتعلق بإجراء مناقشة عمل على الموقع الإلكتروني، لذلك على الرغم من أن لدي إجابات لأسئلتك وأسئلة لا حصر لها لك - فسوف "أغلق" في هذه المرحلة موضوع المناقشة حتى يتصاعد دخان أبيض (أو أسود)، لذلك لن أفعل ذلك اسمح لك بالهروب إلى مناطق أخرى على الرغم من جهودك الدؤوبة للقيام بذلك.
حسنًا، دعنا نعود إلى النقطة، أكرر السؤال -
يرجى توضيح كيف نعرف *بالتأكيد* أن الحياة تشكلت على كواكب أخرى على الرغم من أننا لا نعرف حتى كيف تشكلت الحياة على كوكبنا.
בהצלחה.
معجزات,
توقف عن الإساءة إليه، هذا ليس لطيفًا. إنه حقًا لا يفهم، اشرح له بعبارات أبسط.
رافائيل،
لقد كتبت: "إن الحظ الذي كنا نحتاجه لنكون هنا يعادل الفوز بالجائزة الأولى في اليانصيب لعدد كبير جدًا من المرات *على التوالي*."
نظرًا لأنني رأيت بالفعل العديد من "الحسابات" من هذا النوع، عندما كانت جميعها خاطئة بشكل لا يصدق، دعني أفترض أن الحساب الذي قدمته خاطئ أيضًا. ومع ذلك، إذا قدمت العملية الحسابية التي أدت إلى هذه المطالبة، فسوف يسعدني أن أعرض لك الأخطاء الموجودة في هذه العملية الحسابية. لقد أخبرتك بالفعل أن الأخطاء مرتبطة باستخدام نموذج إحصائي غير صحيح، لكنني لا أريد أن أتأخر كثيرًا، قدم عملية حسابية وسنناقشها.
رافائيل
أفترض أنك تفهم أن المقصود بـ "بالتأكيد" هو "بما لا يدع مجالاً للشك". بالطبع قد يكون هناك إله، أو زيوس، ولكن من غير المعقول أن نعتقد ذلك، في ضوء ما نعرفه عن العالم.
رافائيل
هل تلاحظ أنك تشير فقط إلى أقسام معينة في تعليقاتي؟ وأتساءل لماذا 🙂
حسنًا - نحن نعرف كوكبًا واحدًا مثل كوكبنا - والذي تشكلت عليه الحياة بالتأكيد. أنا على استعداد للاعتراف بأنني قد أكون مخطئًا وأن فايل على حق: لقد خلقت الحياة بالفعل على جرم سماوي آخر، لكنني لا أعتقد أن ذلك يؤثر على جوهر المناقشة بيننا.
رافائيل: عليك أن تفهم أنه فيما يتعلق بالعلم ليس هناك شك هنا. إيمانك كله مبني على إنكار العلم. ليس الأمر فقط أنك تتجاهل أسئلتي. لقد سألتك عن قوانين الطبيعة، ويسعدني أن أوضح لك ذلك.
معجزات,
في هذه المرحلة، سأتجاهل "المجاملات" التي تقدمها لذكائي، حيث إنني مهتم بالمضي قدمًا.
"نحن نعلم علم اليقين أن جميع الكواكب التي نعرفها وكانت هناك ظروف مناسبة لتكوين الحياة عليها - بالفعل تشكلت الحياة عليها !!! مذهل، أليس كذلك؟" - حقا مذهلة. يرجى توضيح كيف نعرف *بالتأكيد* أن الحياة تشكلت عليهم رغم أننا "لا نعرف كيف تشكلت الحياة" حتى على كوكبنا.
رافائيل
الشرح بسيط، على الرغم من أنني أخشى أنه يتجاوز فهمك. اعذرني على فظاظتي ولكن غطرستك في غير محلها.
احتمال وقوع حدث بالفعل هو 1.0. سأقدم المثال البسيط مرة أخرى - ربما ستفهم للمرة المائة؟ خذ كوبًا من الملح وقم برميه في الهواء. سوف تتشتت بلورات الملح بطريقة معينة. حسب طريقتك (الطريقة التي استخدمها السير فريد هويل في ذلك الوقت - والتي تعرف اليوم بمغالطة هويل). التشتت الذي تلقيناه غير ممكن 🙂
وسأعطيك سبباً آخر لثقتي - فنحن نعلم علم اليقين أن جميع الكواكب التي نعرفها وكانت هناك الظروف المناسبة لتكوين الحياة عليها - بالفعل تشكلت الحياة عليها!!! مذهل، أليس كذلك؟
نحن لا نعرف كيف نشأت الحياة، ولا نعرف كيف كانت الظروف على الأرض قبل 4.5 مليار سنة. نحن نعرف عددًا من الطرق التي يمكن أن تتشكل بها الحياة في ظل ظروف معينة على الأرض.
هناك شيء لا أفهمه بشأنك، فمن ناحية أنت تجادل بأنه لا بد من وجود مصدر خارجي لقوانين الطبيعة. ومن ناحية أخرى - أنت لا تقبل بوجود قوانين الطبيعة. هل أنت مستعد أن تقول مرة واحدة ما تؤمن به؟
منافس وWD
لاحظ أن نسيم لم يجيب مثلك بأنه ليس لدينا معلومات كافية لإجراء هذه العملية الحسابية، لكنه يقول أن الاحتمال هو 1.
معجزات,
أحسنت، وأنا أقدر لك.
إذن ما تقوله أساسًا هو أن الظروف التي كانت سائدة آنذاك على الأرض *بالضرورة* أدت إلى تكوين الحياة. صحيح؟
هل يمكنك تفسير ذلك علميا؟
رافائيل
"إذا قلت إنني أظهر الجهل وليس لدي أي فكرة عن الاحتمالية فقط حتى لا تتمكن من الإجابة على سؤال بسيط - فهذه أم كل المراوغات."
كما ترون - أنا لا أقول هذا لتجنبه. أنت تعرفني - أقول على الفور ما أفكر فيه.
رافائيل
الاحتمال هو 1.0
معجزات,
جميل. وما هو الاحتمال الصحيح؟
وإذا قلت أنك لا تعرف ما هو الاحتمال الصحيح، فسيكون السؤال التالي - فكيف تعرف أن الجملة غير صحيحة؟
رافائيل
غير صحيح.
معجزات,
إذا قلت إنني أظهر الجهل وليس لدي أي فكرة عن الاحتمالية فقط حتى لا تتمكن من الإجابة على سؤال بسيط - فهذه هي أم المراوغات.
خذ سؤالاً مباشرًا وحاول الإجابة عليه مباشرة - هل الجملة التالية صحيحة "إن احتمالية تشكل الحياة تلقائيًا على كوكب آخر في الكون اليوم يتمتع بالظروف *الدقيقة* التي كانت موجودة على كوكبنا في الوقت الذي تشكلت فيه الحياة هناك أقل من احتمال حدوث معجزة الفوز بالجائزة الأولى في اليانصيب مليون مرة على التوالي." إجابات ممكنة:
1. صحيح
2. غير صحيح
3. لا أعرف
رافائيل
اعتقادي أن كل شيء يتم دون تخطيط ودون تدخل له أساس برهاني ورياضي.
إذا كنت تريد ذلك، وتعرب عن استعدادك للتعلم، وتظهر المزيد من الفهم لما يقال هنا، سأكون سعيدًا بالتوسع.
رافائيل
إذا كنت مصممًا تمامًا على كلامك، فأين أتجنب؟
أنا على استعداد لاختبار كل معتقداتي والإجابة على كل سؤال.
ومع ذلك، ليس لديك أي فكرة عن الاحتمالية، لقد شرحت السبب، ومازلت تظهر جهلك...
المعجزات
أنت سيد المراوغات. سوف تتعلم القليل من أحد المنافسين وحتى في هذه الحالة أيضًا من WD.
في الختام، أنت تقول أنك لا تعرف حتى ما هو شكل الحياة الأول، لذلك ليس هناك ما يمكن الحديث عنه عن الاحتمالية.
لكن ما أنت متأكد منه بنسبة 100% هو أن كل شيء حدث دون تخطيط ودون أي تدخل، أليس كذلك؟
رافائيل
ألقي نظرة على ردودي السابقة - في كل مرة أقول نفس الأشياء، وفي كل مرة تستمر في إظهار عدم الرغبة في محاولة الفهم.
رافائيل
كيف يمكننا أن نتحدث عن الاحتمال عندما لا تعرف حتى ما هو؟ للتوضيح - فكر في المثال التالي: تأخذ كوبًا من الملح وترميه في الهواء في مساحة الغرفة. ما احتمال أن تحصل على نفس توزيع بلورات الملح الذي حصلنا عليه؟
إذا فهمت المثال - ستفهم أن سؤالك ليس له أي معنى.
أبعد من ذلك - كيف يمكن للمرء أن يتحدث عن احتمال وقوع حدث معين دون معرفة ما هو هذا الحدث؟ ففي النهاية، نحن لا نعرف ما هو شكل الحياة الأول، أليس كذلك؟
رافائيل
بناءً على توصيتك، ذهبت إلى الصيدلية لتناول الحبوب وسألني الصيدلي من أين حصلت على شهادتك الطبية في هيوبيتز أو في أنتيبكا. ذهبت إلى آخر القضاة، فحصوا شجرة العائلة من الرجل العجوز ولم يجدوا اسمك. فتقدمت إلى ليليت وسمال وقالا لي: «لا يكن نصيبه معنا لأنه من نسل عماليق».
المعجزات
مرة أخرى تضع في السلطة أشياء لا تنتمي إليها. ومن تكلم الآن على ماذا أبني إيماني؟ لقد تحدثنا عن احتمال تكوين الحياة وأكثر من احتمال تكوين كل الشروط التي سبقت تكوين الحياة والضرورية لتكوين الحياة. قلت إن هذه فرصة ضئيلة جدًا يمكن مقارنتها بفرصة الفوز بالجائزة الأولى في اليانصيب بشكل متتابع لعدد كبير جدًا من المرات. هل توافق عليه أم لا؟ ولا فائدة من الدخول في دلالات ما إذا كان الاحتمال يعود إلى ما حدث بالفعل أم إلى المستقبل فقط، لأن الجميع هنا يفهم المقصود.
رافائيل
"حسنا، ثم بقينا حيث كنا."
صحيح.
هل أنت قادر على قبول ذلك
مثل رافائيل - الاحتمال يتحدث فقط عن المستقبل. للحديث عن الماضي، عليك أن تعتمد على قانون بايز.
رافائيل، من فضلك - لا تبني إيمانك على قلة الفهم...
رافائيل
كان هويل عالمًا فلكيًا عظيمًا وموثوقًا، دون أن يفهم أن الحياة نشأت في أجسام بعيدة. يفهم ويكراماسينغ القليل عن هذا الموضوع، لكنه أخطأ كثيرًا، على سبيل المثال، عندما وصف أحفورة شهيرة وحقيقية بأنها مزيفة.
وعلى كل حال فإن عددهم الذي تقتبسه دون أن تفهمه ليس خطأ فقط، بل هو خطأ في الإدراك أيضًا. لا يوجد باحث يدعي أن البروتين المعقد يتكون بشكل عشوائي! وهذه كذبة تناسب الدعاة المسيحيين والدعاة اليهود.
رافائيل
لا نعرف كيف بدأت الحياة. هناك العديد من الفرضيات، ولكن لدينا مشكلة صعبة، وهي أننا لا نعرف ما هي الظروف القديمة على الأرض. نحن نعلم أن ظروف التكوين الذاتي للبيورينات والبيريميدين والأحماض الأمينية ليست شديدة، ومن الممكن جدًا أن تكون مثل هذه الظروف موجودة هنا في الماضي.
رافائيل
لا نعرف كيف بدأت الحياة. هناك العديد من الفرضيات، ولكن لدينا مشكلة صعبة، وهي أننا لا نعرف ما هي الظروف القديمة على الأرض. نحن نعلم أن ظروف التكوين الذاتي للبيورينات والبيريميدين والأحماض الأمينية ليست شديدة، ومن الممكن جدًا أن تكون مثل هذه الظروف موجودة هنا في الماضي.
كان هويل عالمًا فلكيًا عظيمًا وموثوقًا، دون أن يفهم أن الحياة نشأت في أجسام بعيدة. يفهم ويكراماسينغ القليل عن هذا الموضوع، لكنه أخطأ كثيرًا، على سبيل المثال، عندما وصف أحفورة شهيرة وحقيقية بأنها مزيفة.
وعلى كل حال فإن عددهم الذي تقتبسه دون أن تفهمه ليس خطأ فقط، بل هو خطأ في الإدراك أيضًا. لا يوجد باحث يدعي أن البروتين المعقد يتكون بشكل عشوائي! وهذه كذبة تناسب الدعاة المسيحيين والدعاة اليهود.
مثل رافائيل - الاحتمال يتحدث فقط عن المستقبل. للحديث عن الماضي، عليك أن تعتمد على قانون بايز.
رافائيل، من فضلك - لا تبني إيمانك على قلة الفهم...
حياة
رحب بـ ET ولا تنس تناول الحبوب في الوقت المحدد.
حسنا، ثم بقينا حيث كنا.
رافائيل
إليك بعض المعلومات في جميع الاحتمالات -
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A1%D7%AA%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%AA
الآن دعنا نصل إلى أسئلتك.
"هل هناك احتمال؟"
إذا قرأت قليلاً، فمن المحتمل أن تتمكن من الإجابة بنفسك. إذا لم يكن الأمر كذلك فإن الجواب هو لا. تشير الاحتمالية إلى مدى احتمالية وقوع حدث معين. الحدث الذي حدث بالفعل ليس له صلة بالموضوع حقًا.
إذا كان سؤالك هو ما هو احتمال حدوث كل هذه الأشياء قبل حدوثها. لذا فإن الإجابة هي بالضبط تلك التي قدمها لك خصمك.
ليس لدينا معلومات كافية لإجراء هذا الحساب.
رافائيل
كم هو ممتع بالنسبة لي أن يجتمع معي أفراد من الحضارات الأخرى. في المرة القادمة سأطلب منهم مقابلتك أيضًا حتى لا تشعر بالحرمان. على أمل أن تتمكن من فعل شيء آخر إلى جانب قطع الهواء.
الموت يمشي
فلماذا تجادل معه؟ لن يكون ليبوفيتز، ولن يكون الحاخام (الحاخام كوك) وبالتأكيد ليس راشي. مجرد شخص يضع الكبة على رأسه ويعتقد أنه إذا تعلم بعض الآيات أو صفحة واحدة من الجمارا فإنه يعرف كل شيء؟ قال الحاخام عكيفا "إنه يعلم أنه لا يعرف دارجا". رافائيل لن يكون هناك أبدًا.
يا لها من قطعة، وجدت WD نوعها.
قل WD ماذا تقول في الواقع؟ ما هي مساهمتك في المناقشة؟
هل هناك احتمال؟ لا يوجد احتمال؟ هل احتمالية خلق الحياة تتكيف مع الكون؟ احتمال خلق الكون المتكيف مع الحياة؟
لماذا مجرد الثرثرة؟
حياة
لا تقلق، فأنا أدرك جيدًا أن رافاييل لديه نظرة للعالم كطفل عمره 5 سنوات، ومغالطتي هي أنني أعتقد خطأً أنه مثل طفل عمره 5 سنوات، فهو قادر على تعلم الأشياء.
منافس
إذن ما هو احتمال تكوين الحياة حسب صيغة دريك؟ ولماذا لا تتواصل معنا هذه الحضارات إلا مع الحياة الوهمية؟
الموت يمشي
رافائيل يعتقد أننا تاج الخليقة وأنا لست متأكدا من ذلك. ولا يعرف تعبير الطائفة وتقشفها. منهجه هو أنه بحكم كونه شخصًا مؤمنًا، فإن منهجه هو "أنا ولا شيء آخر" والاستنتاج من سفر التثنية هو أنه لا يمكن أن تكون هناك حياة ذكية في الكون. عدم فهمه كامل.
رافائيل
للمرة الخمسمائة (تقريباً). الكون لم يتم ضبطه خصيصًا لنا. نحن متأقلمون معها.
إنها ليست فرصة لتشكل الحياة، بل فرصة وجود ظروف على كوكب معين تسمح بوجود الحياة (درجة الحرارة، وما إلى ذلك).
رافائيل،
أنت تحب ويكيبيديا، لذا إليك مقتطف من مدخل "الحياة خارج الأرض" هناك:
"الأفكار الحديثة حول الحياة خارج كوكب الأرض: كانت الفكرة موضوعًا ساخنًا في المؤتمرات العلمية، وفي أحدها ابتكر عالم الفلك فرانك دريك صيغة تسمى "صيغة دريك". العديد من العوامل في صيغة دريك غير معروفة (على سبيل المثال، ما مدى احتمالية وجود كواكب لنجم مشابه لشمسنا بدرجة كافية). من خلال وضع أفضل تخمين موجود في العوامل المختلفة في المعادلة، فإنه ينبثق من الصيغة التي تقول إنه يوجد في مجرتنا، درب التبانة، ما بين بضع عشرات وآلاف من الحضارات التي وصلت إلى هذا المستوى التكنولوجي الذي يمكنها من التواصل معنا."
منافسة،
لا يوجد مشكلة. فقط اسمح لي أن أفترض أنه حتى لو تمكنت من إجراء العملية الحسابية وحتى لو حصلت على احتمالية أعلى بكثير، فسيظل احتمالًا منخفضًا للغاية بحيث يتم اعتباره فوزًا بالجائزة الأولى في اليانصيب لعدد كبير جدًا من المرات *على التوالي* فما كنت مخطئا غيرك.
رافائيل،
ليس لدينا المعرفة الكافية لإجراء مثل هذا الحساب.
أعلم أن هذا ليس هو الجواب الذي أردته، ولكن هذا هو ما هو عليه.
وبالمناسبة، أنا لا أتحدث فقط عن إمكانية تكوين الحياة، بل أتحدث أيضًا عن إمكانية تطور الكون كما يبدو الآن، وهذا حتى قبل بداية تكوين الحياة.
وبالمناسبة، أنا لا أتحدث فقط عن التطور، بل أتحدث أيضًا عن جميع شروط تكوين الكون كما يبدو اليوم، حتى قبل بداية الحياة.
منافسة،
يجب أن تعرف أفضل منه. لقد قلت إنني مخطئ وهو مخطئ، لذا أعطني الرقم الصحيح.
ليس هناك نقطة في تجنب. ولا أتحدث الآن عن أي شيء آخر سوى فرصتنا للتواجد هنا والتعليق على موقع العلوم. فقط هذا. إذًا ما مدى احتمالية معرفتك عنه؟
لاحظ أيضًا عنوان القسم الذي اقتبست منه: "احتمال منخفض للتطور العشوائي".
أعتقد أنه قد تم بالفعل شرحه لكم هنا عدة مرات أن التطور ليس عملية عشوائية، لا على الإطلاق.
رافائيل،
أخبرني ما الذي يفهمه علماء الفلك في علم الأحياء؟
منافسة،
لذلك قل أنك تريد دليلاً. إذا قلت أنني مخطئ، فأنت من عليه إثبات ذلك.
ولكن، بغض النظر عن ذلك، سوف نذهب نحوك. فيما يلي اقتباس من إدخال "التخطيط الذكي" في ويكيبيديا:
قدر الفلكيان فريد هويل وشاندرا ويكرامسينغ احتمالية خلق الحياة، ووفقًا لاستنتاجهما (المعروف لدى معارضيه باسم "خطأ هويل")، فهو واحد من عشرة أس أربعين ألفًا.
والآن سنسمع منك ما هو الاحتمال الصحيح في رأيك أو في رأي من يعارض التقدير أعلاه.
رافائيل،
أنت من تدعي أن فرصة التطور في الحياة تساوي الفوز بالجائزة الأولى في اليانصيب لعدد كبير جدًا من المرات المتتالية، كما تدعي - وعبء الإثبات يقع على عاتقك.
يجوز أن تقول "لا أعرف"، وهذه أيضًا إجابة مشروعة.
نحن لا نناقش حقيقة أننا هنا. لكنك لم تشرح بعد سبب خطأي عندما أقول إن الحظ الذي كنا نحتاجه لنكون هنا يعادل الفوز بالجائزة الأولى في اليانصيب لعدد كبير جدًا من المرات *على التوالي*.
الفرصة... عالية بما فيه الكفاية!
إنها حقيقة أننا هنا 🙂
منافسة،
هل هذا صحيح؟ ما هي الفرصة وفقا لحساباتك؟
رافائيل،
هنا أنت مخطئ.
صحيح، ولكي نفهم كم كنا محظوظين، تجدر الإشارة إلى أن الحظ الذي كنا نحتاجه لنكون هنا يعادل الفوز بالجائزة الأولى في اليانصيب لعدد كبير جدًا من المرات *على التوالي*. ما هو الكثير؟! خيالي !!!
رافائيل،
أنت أيضًا بحاجة إلى الحظ للفوز باليانصيب، لكن الحقيقة هي أن هناك فائزين كل أسبوع تقريبًا 🙂
لذلك ربما فزنا أيضًا، يا لها من متعة بالنسبة لنا.
كل هذا يتوقف على الحظ
كالعادة مقال ممتع ومثري.
مجرد انتقاد بسيط، صياغة المقال سيئة ويبدو أنها جاءت من ترجمة جوجل.
الانتقاد له ما يبرره ولكن المصدر، وبصرف النظر عن المقابلة الهاتفية التي أجريته معه، هو بيان صحفي من الجامعة العبرية. على أية حال، سأعتني بالأمر
لقد تأخرت قليلاً ولكني كتبت، وقمت أيضًا بحذف بعض التكرارات. ابي