وهذا على عكس الجينات التي يتم نقلها على الكروموسومات الأخرى وجينات الميتوكوندريا. الفرضية: أجهضت نساء الإنسان العاقل أجنة ذات خصائص إنسان نياندرتال. وربما يرتبط الأمر بكون هذه الجينات تلعب دورا في جهاز المناعة في الجزء المسؤول عن رفض أو قبول الأعضاء المزروعة
على الرغم من أنه من المعروف منذ زمن طويل أن الإنسان الحديث يحمل آثار الحمض النووي للنياندرتال، إلا أن دراسة دولية جديدة بقيادة باحثين من كلية الطب بجامعة ستانفورد كشفت أن الجينات الخاصة بالنياندرتال والموجودة على كروموسوم Y اختفت من الجينوم البشري منذ فترة طويلة.
نُشرت الدراسة في 7 أبريل في المجلة الأمريكية لعلم الوراثة البشرية. المؤلف الرئيسي هو كارلوس بوستامانتي، أستاذ المعلوماتية الحيوية وعلم الوراثة في كلية الطب بجامعة ستانفورد، والمؤلف الرئيسي هو فرناندو مينديز، زميل بوستامانتي لما بعد الدكتوراه.
الكروموسوم Y هو أحد الكروموسومين الجنسيين لدى البشر. على عكس الكروموسوم X، ينتقل الكروموسوم Y من الأب الأبيض فقط. وقال مينديز إن هذه هي الدراسة الأولى التي تبحث في كروموسوم Y للنياندرتال. وقد بحثت الدراسات السابقة في تسلسل الحمض النووي من حفريات أنثى النياندرتال أو من الحمض النووي للميتوكوندريا، الذي ينتقل إلى الأطفال من أمهاتهم.
وأظهرت دراسات أخرى أن الحمض النووي للإنسان الحديث يحتوي على 2.5-4% من الحمض النووي للنياندرتال، نتيجة التزاوج بين الإنسان الحديث والنياندرتال قبل 50 ألف سنة. وتفاجأ أعضاء الفريق عندما اكتشفوا أنه، على عكس الأنواع الأخرى من الحمض النووي، يبدو أن كروموسومات Y لم يتم نقلها إلى الإنسان الحديث في ذلك الوقت.
وقال بوستامانتي: "لم يتم ملاحظة الجينات الموجودة في كروموسوم Y للنياندرتال في أي عينة بشرية تم اختبارها على الإطلاق". "وهذا لا يثبت أن هذه الجينات انقرضت تماما، لكنه مرجح."
لماذا لا DNA النياندرتال؟
سبب اختفاء الجينات غير معروف. من الممكن أن جينات كروموسوم Y للنياندرتال اختفت ببطء من مجموعة الجينوم البشري بشكل عشوائي على مدى آلاف السنين. ويقول منديز إن الاحتمال الآخر هو أن كروموسومات Y للنياندرتال تحتوي على جينات لا تتوافق مع بقية الجينات البشرية، وأنه وزملاؤه اكتشفوا أدلة تدعم هذه الفرضية. في الواقع، وجد أن أحد جينات كروموسوم Y التي تختلف في إنسان النياندرتال لها تأثير على رفض عملية الزرع عندما يتبرع الرجال بالأعضاء للنساء.
وقال بوستامانتي: "إن الطبيعة الوظيفية للطفرات التي وجدناها، قد تشير إلى أن تسلسل كروموسوم Y للنياندرتال ربما لعب دورًا في منع نقل الجينات، لكننا بحاجة إلى إجراء المزيد من التجارب لإثبات ذلك".
ومع ذلك، تم اكتشاف عدد من الجينات في كروموسوم Y للنياندرتال والتي لا تختلف عن تلك الموجودة في الإنسان الحديث - الجينات التي تعمل كجزء من الجهاز المناعي. الجينات الثلاثة عبارة عن أجسام مضادة HY تشبه الأجسام المضادة HLA التي يختبرها الجراحون للتأكد من أن المتبرع بالأعضاء والمزروع لهما خصائص مناعية مماثلة. نظرًا لأن مستضدات النياندرتال موجودة على كروموسوم Y فهي خاصة بالذكور.
من الناحية النظرية، يقول مينديز، يمكن لجهاز المناعة لدى المرأة مهاجمة جنين ذكر يحمل جينات النياندرتال HY. إذا قامت النساء باستمرار بإجهاض أجنة ذكورية تحمل كروموسومات Y للنياندرتال، فقد يفسر ذلك غيابها في البشر المعاصرين. حتى الآن هذه مجرد فرضية، ولكن من المعروف أن الجهاز المناعي للمرأة الحديثة يتفاعل أحيانًا مع الأجنة الذكور في حالات عدم التوافق الجيني.
متى انفصلنا
قد تلقي بيانات الكروموسوم Y ضوءًا جديدًا على الجدول الزمني الذي حدث عند انقسام البشر المعاصرين والنياندرتال. انفصلت السلالة البشرية عن القرود الأخرى على مدى عدة ملايين من السنين، وانتهت في موعد لا يتجاوز 4 ملايين سنة مضت. بعد الانفصال النهائي عن القرود الأخرى، تشعبت نسب الإنسان إلى سلسلة من أنواع مختلفة من البشر، بما في ذلك سلالات منفصلة أدت إلى إنسان النياندرتال من ناحية والإنسان الحديث من ناحية أخرى.
وقد حددت التقديرات السابقة المستندة إلى الحمض النووي للميتوكوندريا نقطة الانقسام بين 400 و800 ألف سنة مضت. الدراسة الحالية، المبنية على الحمض النووي لكروموسوم Y، تحدد نقطة الانقسام منذ حوالي 550 ألف سنة.
تحليل تسلسل كروموسوم Y للنياندرتال قد يلقي ضوءًا إضافيًا على العلاقة بين البشر والنياندرتال. التحدي الآخر الذي يواجه فريق البحث هو معرفة ما إذا كان كروموسوم Y البشري لا يزال يحتوي على جينات نجت من إنسان نياندرتال.
جاءت بيانات الدراسة من قواعد بيانات الحدائق العامة.
تعليقات 404
منافس
تجربة محكمة للغاية - لا يتم إجراؤها في الطبيعة، بل في ظروف المختبر. لكن نعم، أنا أتفق معك
معجزات,
"ياريف، هذه هي الحيوانات التي تقود المجموعة. وهو موجود في الفيلة والذئاب والقردة وما إلى ذلك. وهم عادة يعيشون لفترة أطول.
مرة أخرى... هذه أيضًا ليست تجربة مضبوطة تمامًا، على سبيل المثال، قائد القطيع عادة ما يأكل بشكل أفضل من الأعضاء الآخرين في القطيع (يأكل أكثر، ويأكل أيضًا أفضل أجزاء الفريسة)، أيضًا إذا أصبح هو قائد المجموعة، فمن المحتمل أن يكون لديه بالفعل جينات أفضل... والتي ربما تسمح له بالعيش لفترة أطول.
على أية حال، لقد اتفقت معي بالفعل أولاً على أنه في تجربة خاضعة للرقابة في المختبر، فإن أولئك الذين تكون حياتهم أكثر توتراً سيعيشون أقل، مما يعني أن علم النفس يؤثر بالتأكيد على علم وظائف الأعضاء على مستوى أو آخر، وهكذا بدأت المناقشة... (تأثير الدواء الوهمي = تأثير نفسي = تأثير على الجسم).
منافس
هذه هي الحيوانات التي تقود المجموعة. وهو موجود في الفيلة والذئاب والقردة وما إلى ذلك. عادة ما يعيشون لفترة أطول.
فيما يتعلق بمتوسط العمر المتوقع. صحيح أن الفقراء في أمريكا يأكلون الوجبات السريعة، ويدخنون، ولا يمارسون الرياضة، ويتلقون رعاية طبية أقل جودة - ولكن الأستراليين أكثر بدانة وغير صحيين، وأعتقد أن الكنديين كذلك. لكنك على حق في أنه لا يمكن استخلاص أي شيء من هذا.
"أعلم أنها ليست حجة مقنعة..."
أنت على حق، إنها في الحقيقة ليست حجة قوية. على سبيل المثال، يعتبر سكان الولايات المتحدة سمينين جدًا ويأكلون الكثير من اللحوم الدهنية والوجبات السريعة، لذا فإن هذه المقارنة ليست تجربة مضبوطة مناسبة تمامًا. وما علينا إلا أن نقارن متوسط العمر المتوقع للأغنياء والفقراء في الولايات المتحدة فقط.
معجزات,
"أما بالنسبة للحيوانات، فقد تم إجراء التجارب بالفعل. إن عمر حيوانات "ألفا" أعلى بكثير."
لم أفهم ما هي التجربة بالضبط؟ وما هي حيوانات ألفا؟ وما الفرق بينها وبين الحيوانات الأخرى؟
منافس
لو كان الأمر كذلك – لتوقعت أن يكون متوسط العمر المتوقع في الولايات المتحدة أعلى من متوسط العمر المتوقع في أستراليا أو كندا أو إسرائيل، لأن الفقراء لديهم نفس الدواء السيئ، لكن الأغنياء في الولايات المتحدة يتمتعون برعاية ممتازة. ولكن - في الواقع متوسط العمر المتوقع في الولايات المتحدة أقل (أعلم أن هذه ليست حجة مقنعة....).
فيما يتعلق بالمديرين - أعتقد أنك مخطئ حقًا. يميل المديرون إلى الانتحار أكثر، وكل قرار من قراراتهم له أهمية أكبر بكثير.
أما بالنسبة للحيوانات، فقد تم بالفعل إجراء التجارب. العمر المتوقع لحيوانات "ألفا" أعلى بكثير. ولا يستطيعون شراء الصحة بالمال.. أتفق معك أنه إذا أخذت مجموعتين وشددت على مجموعة واحدة فإن عمرها الافتراضي سينخفض.
معجزات,
من الواضح أنه يمكنك العثور على اعتبارات هنا وهناك، ومن الواضح أن المديرين لديهم مخاوف أيضًا، لكن المنطق البسيط يخبرني أن العامل من الطبقة المتوسطة الذي يعمل بجد ويشعر بالقلق كل يوم بشأن صنع خبزه وتغطية الديون المختلفة لديه بالتأكيد المزيد من المخاوف وتوترات من المدير... ولا ننسى مسألة العلاجات الطبية التي ذكرتها سابقاً، فهذه أيضاً معلمة مهمة جداً.
وبشكل عام، أنا منخرط في العلوم، لماذا نحتاج إلى التخمين على الإطلاق؟ من السهل جدًا إجراء دراسة تختبر مستويات التوتر لدى العاملين البسطاء مقارنة بمستويات التوتر لدى المديرين، فهذه أشياء قابلة للقياس.
ومن الممكن أيضًا إجراء تجارب على الفئران على سبيل المثال، يُسمح لنصفها بحياة هادئة والنصف الآخر بالتوتر من خلال الضرب بالقفص أو الأصوات العالية أو الصدمات الكهربائية... (ليست مبالغة بالطبع، هذا من شأنه أن لا يكون إساءة) ومن ثم معرفة ما إذا كان هناك اختلاف في عمرهم.
من السهل حقًا التحقق، وربما قاموا بالتحقق بالفعل ونحن لا نعرف.
منافس
أنا لا أقول أنه لا يوجد تأثير، أنا أقول أن التأثير ليس كبيرا. لا يوجد مكون من مكونات المعالجة المثلية يعالج عدوى الجهاز الهضمي أو السرطان أو الأنفلونزا.
أما بالنسبة لكبار السن... ربما لا تعرف كيف تبدو إدارة شركة كبيرة 🙂 التوتر هائل والقلق كبير. أنت تعمل لساعات طويلة ولا يمكنك دائمًا منع الفشل، لكنك تكتشفه عند حدوثه. أنا سعيد لأنك ساذج جدًا 🙂
معجزات,
1. "أين ادعيت أن الفكر لا يؤثر على علم وظائف الأعضاء؟"
اعتقدت أن هذا هو سبب كتابتك المقال... لتوضيح أن تأثير الدواء الوهمي (علم النفس) لا يؤثر حقًا على الجسم كما تعتقد، هل كنت مخطئًا؟
2. "لم أكن دقيقا فيما كتبته عن التوتر. كانت هناك دراسة كبيرة في إنجلترا وجدت أن الأشخاص الذين يشغلون مناصب عليا يعيشون لفترة أطول.
من الجيد حقًا أنك صححت نفسك... لأنه بالفعل يرسم موقفًا مختلفًا تمامًا عما ادعيته من قبل، وفي رأيي حتى موقفًا معاكسًا:
- من المنطقي أن يكون المدير الكبير أكثر هدوءًا من الموظف البسيط. إنه الرئيس، لا أحد يخبره بما يجب أن يفعل، هو المسيطر، لديه المال للرحلات إلى الخارج، والرحلات، واللعب، لديه المال الذي يسمح له بالاستمتاع بالحياة... في الواقع من المنطقي أنه سيكون أكثر استرخاء وليس في التوتر.
- هناك حجة قرأتها منذ وقت ليس ببعيد تقول إن الأثرياء (الأثرياء، مثل المديرين على سبيل المثال) يعيشون لفترة أطول لسبب بسيط وهو أن لديهم المزيد من المال لشراء العلاجات الطبية والمنتجات الصحية باهظة الثمن التي لا يستطيع عامل الإنتاج البسيط من الطبقة المتوسطة تحمل تكاليفها. وهذا يمكن أن يفسر بالتأكيد لماذا يعيشون لفترة أطول.
معجزات,
1. "أين ادعيت أن الفكر لا يؤثر على علم وظائف الأعضاء؟"
اعتقدت أن هذا هو سبب كتابتك المقال... لتوضيح أن تأثير الدواء الوهمي (علم النفس) لا يؤثر حقًا على الجسم كما تعتقد، هل كنت مخطئًا؟
2. "لم أكن دقيقا فيما كتبته عن التوتر. كانت هناك دراسة كبيرة في إنجلترا وجدت أن الأشخاص الذين يشغلون مناصب عليا يعيشون لفترة أطول.
من الجيد حقًا أنك أصلحت نفسك... لأنه بالفعل يرسم موقفًا مختلفًا تمامًا عما ادعيته من قبل، وفي رأيي حتى موقفًا معاكسًا.
1. من المنطقي أن يكون المدير الكبير أكثر هدوءًا من الموظف البسيط. إنه الرئيس، لا أحد يخبره بما يجب أن يفعل، هو المسيطر، لديه المال للرحلات إلى الخارج، والرحلات، واللعب، لديه المال الذي يسمح له بالاستمتاع بالحياة... في الواقع من المنطقي أنه سيكون أكثر استرخاء وليس في التوتر.
2. هناك ادعاء قرأته مؤخرًا يقول إن الأثرياء (الأغنياء، مثل المديرين على سبيل المثال) يعيشون لفترة أطول لسبب بسيط وهو أن لديهم المزيد من المال لشراء العلاجات الطبية والمنتجات الصحية باهظة الثمن التي لا يستطيع عامل الإنتاج البسيط من الطبقة المتوسطة تحمل تكاليفها. وهذا يمكن أن يفسر بالتأكيد لماذا يعيشون لفترة أطول.
منافس
أين ادعيت أن الفكر لا يؤثر على وظائف الأعضاء؟ أدعي أن المقالة التي قمت بربطها تصف صورة مختلفة قليلاً عن تأثير الدواء الوهمي.
ولم أكن دقيقا فيما كتبته عن التوتر. كانت هناك دراسة كبيرة في إنجلترا (عشرات الآلاف من الأشخاص) وجدت أن الأشخاص الذين يشغلون مناصب عليا في أماكن العمل يعيشون لفترة أطول من أولئك الذين يشغلون مناصب أقل أهمية. إن إطالة الحياة عبارة عن مزيج من السيطرة التي لديك على وضعك ومعنى أن يكون العمل مؤثرًا، على الرغم من أن العمل أكثر إرهاقًا بشكل ملحوظ. أعني - ليس صحيحاً أن الضغط يطيل العمر، كان يجب أن أقول إن التحكم والمعنى يطيلان العمر، رغم الضغط الزائد.
معجزات,
"هناك دراسات كبيرة تظهر أن الأشخاص الذين يتعرضون للضغط يعيشون لفترة أطول وليس العكس"
بداية، من الغريب حقًا ويتناقض مع كل ما يقال لنا باستمرار، أن أسلوب الحياة المريح والخالي من التوتر يساهم في الصحة وطول العمر. ثانيا، هذا في الواقع يتناقض مع ادعاءك قليلا، أليس كذلك؟ إذا كان التوتر يسبب إطالة العمر (بالتأكيد يمكن اختباره بسهولة على الفئران) فهذا يثبت في الواقع أن التأثيرات النفسية تؤثر على وظائفنا الفسيولوجية، أليس كذلك؟
(عندما يتوفر لدي الوقت سأقرأ المقال)
و'،
لم تخبرني إذا كنت قد شاهدت الفيديو. لقد قمت ببعض الغطسات القصيرة في الماضي. إنه شيء مذهل، وواقعي جدًا.
لقد سمعت بالفعل عن حلم واضح ليس في سياق الشفاء. يستغرق الأمر الكثير من التدريب ويستغرق وقتًا حتى تتقنه.
منافس
قراءة الرابط الذي أعطيته. تريد الدراسات فأعطيتك دراسة وأنت تدعي أنها طويلة جداً.
ومجرد معلومات قصصية - هناك دراسات كبيرة تظهر أن الأشخاص الذين يتعرضون للضغط يعيشون لفترة أطول وليس العكس!
مع اليود واحد.
علم وظائف الأعضاء
و'،
بداية أتمنى أن تكون قد فهمت سبب تواجدي هنا، أردت معرفة الكلمة التي تسببت في حظر رسائلي وبعد أن وجدتها مازلت لا أعرف سبب حظرها. هل يمكنك محاولة إرسالها ومعرفة ما إذا كانت محظورة عليك أيضًا؟
لم أتحدث عن الآلية (هذه هي الخطوة الثانية) أريد أن أرى دراسة توضح أنه إذا كان لديك جرحين متطابقين في يدك اليمنى وفي يدك اليسرى وقمت بتركيز قوى الشفاء العقلي على أحدهما إذن فهو يشفى أسرع من الجرح الآخر.
لقد سمعت الكثير من القصص الجيدة، ولكن هل ينجح الأمر حقًا؟
هناك العديد من الدراسات التي تظهر هذا.
أم تقصد فقط عندما تكتشف الدراسات الآلية؟
إذا كان الأمر كذلك، فستعرف أن العديد من الأدوية تعالجها دون معرفة الآلية التي تقف وراءها.
آسف على الفيضانات، كنت أحاول معرفة أي كلمة في الرسالة تسببت في الحظر، كانت كلمة "علم وظائف الأعضاء" عندما يتم كتابتها بشكل صحيح.
وهذه هي الرسالة، وإخلاء المسؤولية الذي حاولت كتابته هنا بالأمس أيضًا وفشلت:
على أية حال، على الرغم من أنه يبدو منطقيًا بالنسبة لي أن علم النفس يؤثر أيضًا على فسيولوجيتنا، وأن الشخص الهادئ والسعيد سوف يُشفى بشكل أسرع من الشخص المتوتر والمكتئب، إلا أن البحث فقط هو الذي سيقنعني في هذه المسألة.
على أية حال، على الرغم من أنه يبدو منطقيًا بالنسبة لي أن علم النفس يؤثر أيضًا على فسيولوجيتنا، وأن الشخص الهادئ والسعيد سوف يُشفى بشكل أسرع من الشخص المتوتر والمكتئب، إلا أن البحث فقط هو الذي سيقنعني في هذه المسألة.
و'،
هل قمت بفحص الرابط الذي أعطيتك إياه سابقا؟ في رأيي التأثير في الحلم الواضح أقوى بكثير من الخيال الموجه لأنه في الحلم كل شيء ملموس أمام العينين، ليس عليك أن تحاول جاهداً وتتخيل الأشياء. هنا هو الرابط مرة أخرى:
http://www.youtube.com/watch?v=OwZgPKtmtpA
لا أعتقد أن التنويم المغناطيسي الفعلي ضروري لتخفيف أعراض المرض (أنا لا أتحدث عن العمليات الجراحية أو علاجات الأسنان).
يمكن تطوير تقنية أبسط للتحكم في قدرة الدماغ على الشفاء/تقليل الألم بمساعدة الأبحاث (تأثير الدواء الوهمي لا يقلل الألم فقط. على الرغم من أنني لم أسمع أن آلية العمل الكاملة قد تم كسرها، فمن المعروف بالتأكيد أنها قد تم كسرها). تأثير على تدابير الشفاء الموضوعية). وبهذه الطريقة، لن يكون الأمر حالة احتيال كما هو الحال في إعطاء دواء وهمي يضر بثقة المريض، مما قد يؤدي إلى تأثير معاكس يتمثل في تقليل القدرة العلاجية للأدوية الحقيقية أيضًا. أو ما هو أسوأ من العلاج الوهمي هو إعطاء علاج غير ضروري (لا يعتقد الطبيب نفسه أنه سيكون له تأثير) يعطيه الأطباء بسبب ضغط المرضى،
يبدو الأمر وكأنه مؤامرة ولكنه حقيقي ويتضمن إعطاء المضادات الحيوية للأمراض الفيروسية وإعطاء الأدوية للأعراض التي ستختفي على أي حال. ومن ناحية أخرى فإن تطوير طريقة مقبولة طبيا يمكن أن يوفر الكثير من الأدوية والمواد الكيميائية على الجسم. ولكن ليس المال. ولأن مثل هذا العلاج سيتطلب تكريس وقت متخصص، رغم أنه ليس من الضروري أن يكون طبيبا، فإنه سيكون من الممكن تدريب الأشخاص الذين يحيل إليهم الأطباء المرضى، تماما كما يوجد علاج طبيعي.
سأبدأ البحث باستخدام طرق الصور الموجهة.
معجزات,
الدواء الوهمي هو تأثير نفسي، وأردت أن أوضح لك أن قوة علم النفس قوية جدًا لدرجة أنه حتى آلام علاج الأسنان يمكن أن تُشل بمساعدتها، يعتمد التنويم المغناطيسي على علم النفس المشابه لتأثير الدواء الوهمي.
وهذا يعني أنه من المنطقي في الواقع أن تأثير الدواء الوهمي لدواء المعالجة المثلية يمكن أن يقلل، على سبيل المثال، من آلام المعدة.
منافس
وما علاقة التنويم المغناطيسي بالموضوع؟؟ لقد تحدثنا عن الدواء الوهمي، أليس كذلك؟
معجزات,
الطبيب لا يحقنك بالماء، كل ما في الأمر أنه يوفر عليك الحقنة... ومن الرابط الذي قدمته سابقا:
"ويُعزى الإيحاء أيضًا إلى عمليات التنويم التي يمكن من خلالها إقناع الأشخاص بتغيير اتجاهاتهم ومشاعرهم ومعتقداتهم وحتى أحاسيس الجسد ونشاطه".
منافس
إنها حقًا طويلة بعض الشيء، لكنها تعزز ما أقوله (أن تأثير الدواء الوهمي لا شيء...).
وفكر في طبيب الأسنان - هل أنت مستعد لما اقترحته (سيحقنونك بالماء بدلاً من نوفوكين)؟
معجزات,
يعتمد هذا على نوع من الاقتراح:
https://he.wikipedia.org/wiki/סוגסטיה
لقد اطلعت على الرابط الخاص بك من قبل لكنه طويل وأنا مشغول قليلا..
منافس
يرجى قراءة الرابط، حسنا؟ ومن فضلك أعطني رابطًا لطبيب أسنان يمنع آلام العناية بالأسنان بمساعدة دواء وهمي. يحقن الماء فيترك ثلثي المرضى يصرخون من الألم؟ 🙂
معجزات,
"أعتقد أن تفسيري صحيح ... كل من أعرفه ممن تناولوا مثل هذا المستحضر تعافوا لأن المرض قد مر للتو. الدواء الوهمي لا يعالج الأنفلونزا أو آلام المعدة الناجمة عن عدوى معوية. لا أعتقد أن هذا العلاج الوهمي فعال كما يعتقد الناس.
إذًا ما الذي تقوله في الواقع، أن "تأثير الدواء الوهمي" هو اسم يطلق على ظاهرة غير موجودة بالفعل؟ وأذكرك مرة أخرى أنني لم أتحدث عن القدرة على الشفاء، ولكن فقط عن تحسين الشعور الذاتي للمريض، أي ما يشعر به بعد العلاج.
وإذا لم يكن هناك بالفعل مثل هذا التأثير الوهمي، فكيف تفسر حقيقة أن هناك أطباء أسنان يقومون بإجراء العلاج دون تخدير؟ ففي نهاية المطاف، على حد زعمك، كان من المفترض أن يشعر المرضى بالألم..
منافس
أعتقد أن تفسيري صحيح... كل من أعرفه ممن تناولوا مثل هذا المستحضر تعافوا لأن المرض قد مر للتو. الدواء الوهمي لا يعالج الأنفلونزا أو آلام المعدة الناجمة عن عدوى معوية. لا أعتقد أن العلاج الوهمي يعمل كما يعتقد الناس.
أقترح بشدة أن تقرأ هنا بعمق - http://skepdic.com/placebo.html
معجزات,
"التفسير أبسط: آلام المعدة تزول من تلقاء نفسها بعد أسبوع... وإلا فإنك تعلمه أنه يجب عليك الاستمرار في هذا الهراء.
ليس بالضبط... فبعد كل شيء، هذا هو بالضبط ما يتعلق بتأثير الدواء الوهمي، حيث أن ثلث الأشخاص الذين تلقوا دواء المعالجة المثلية سيقولون إن آلام المعدة اختفت خلال 2-3 أيام، مقارنة بجميع الباقين الذين اختفت آلامهم بعد أسبوع واحد فقط.
ثم مرة أخرى، يجب أن نعطي هؤلاء تفسيراً علمياً لذلك (أي أنه تأثير نفسي يسمى "تأثير الدواء الوهمي"، مثل أطباء الأسنان الذين يقومون بالعلاج بدون تخدير ولا يشعر المريض بأي ألم).
منافس
التفسير أبسط - آلام المعدة تزول من تلقاء نفسها بعد أسبوع... وإلا فإنك تعلمه أن الأمر يستحق الاستمرار في هذا الهراء.
لقد كنت ذات مرة في حدث "المتشككون في الحانة". قال المحاضر شيئًا عن المعالجة المثلية، وبدأ جزء كبير نسبيًا من الحاضرين يصرخون أنها فعالة حقًا!!! لم أتوقع ذلك 🙂
"من الطريقة التي تقدم بها الأمر، يبدو أنه من الجيد تمامًا بيع هذه الأشياء كدواء."
قطعا لا، هذا مجرد جواب لمن يسأل "ولكن كيف آلمت معدتي لمدة أسبوع كامل وكيف تغلبت عليها عندما تناولت دواء المثلية؟"
يجب أن نقدم لهم تفسيرا.
معجزات,
وأنا أتفق تماما، وليس هناك شك في أن هذه صناعة كاملة من الدجل / الأكاذيب / الأوهام التي يتم بيعها للناس.
مجرد تعليق صغير، الجملة التي قلتها سابقًا لا معنى لها إلى حد ما، قلت: "النصف يُعطى دواءً مثليًا والبعض الآخر دواءً وهميًا"، وبحسب تعريف "الدواء الوهمي" (وتعلمت هذا منك 🙂) هو عبارة عن دواء وهمي لا يحتوي على مادة فعالة، وهو بالضبط إعداد المثلية.
أعني أنك قلت فعلا:
"يتم إعطاء النصف دواءً وهميًا والبعض الآخر يُعطى دواءً وهميًا" 🙂
منافس
نعم تجربة جميلة كلانا يعلم أن تحضيرات المعالجة المثلية ليست أفضل من العلاج الوهمي، ومن الممكن تجنب التجربة. ما أحاول قوله هو - الطريقة التي تقدم بها الأمر، يبدو أنه من الجيد تمامًا بيع هذه الأشياء كدواء. لا يوجد نقص في الأدوية التي تساعد ما لا يقل عن ثلث الناس. لكن قوة العلاج الوهمي لا تذكر، على الرغم من أنها تجعل بعض الناس يشعرون بالتحسن لفترة قصيرة. مثل هذه المستحضرات لا تعالج السرطان ولا تمنع شلل الأطفال، رغم ما يقوله البائعون!
أنت تقول أن تأثير مستحضر المعالجة المثلية هو تأثير وهمي، وبالطبع أنت على حق - وهذا ليس ما أتحدث عنه. أنا أتحدث عن حقيقة أنه لا أحد يقوم بتسويقه على أنه دواء وهمي وهذه الصناعة برمتها كاذبة وخطيرة.
إنه مثل الدين (المؤسسي) – له تأثير وهمي بسيط (ربما) لكن تسويقه خاطئ وخطير.
منافس - لا تنس أنني في نفس الجانب 🙂
معجزات,
هناك العديد من الطرق لتنظيم مثل هذه التجربة، إنها مجرد مسألة إبداع، وإليك مجرد شيء للرجوع إليه سريعًا:
خذ مجموعة كبيرة من المرضى وقسمهم إلى ثلاث مجموعات متساوية:
1. لا يتم منح أي مجموعة واحدة (للمراجعة).
2. تم إعطاء المجموعة الثانية حبوب المعالجة المثلية وقيل لها إنها حبة وهمية ليس لها أي تأثير.
3. تم إعطاء المجموعة الثالثة نفس حبوب المعالجة المثلية تمامًا وتم إخبارهم أن هذه حبة يريدون اختبار تأثيرها (وهذه ليست كذبة!) أو قيل لهم ببساطة أنها حبوب المعالجة المثلية.
إذا أظهرت الدراسة أن ما يقرب من ثلث الأشخاص في المجموعة 3 أبلغوا عن تحسن كبير في مشاعرهم (مع دلالة إحصائية) مقارنة بالمجموعتين 1 و 2 حيث لم يكن هناك تحسن كبير، فيمكن الاستنتاج أن ثلث الأشخاص في المجموعة 3 شهدت تأثير الدواء الوهمي.
أعتقد أنها تجربة رائعة، ما رأيك؟
أ، ما رأيك؟
منافس
نعم، وكيف يمكنك التحقق من ذلك؟ خذ مجموعة من الأشخاص، وأعط نصف مستحضر المعالجة المثلية ونصف الدواء الوهمي. ولكن ماذا يقولون؟ إذا أخبرتهم أن المستحضر علاجي مثلي، فلن يكون لجزء كبير من الناس أي تأثير على الإطلاق - لأنهم يعرفون أنه غير فعال.
ولا أعتقد أنه يجوز الكذب في مثل هذه التجربة.
معجزات,
ولاحظ أني قلت "تأثير" ولم أقل شفاء 🙂
ولقد قمت سابقًا بإضافة إخلاء المسؤولية إلى الإجابة التي قدمتها لـ "أ"، ولكن تم حظر الرسالة.
معجزات,
هذا مجرد تقديري التقريبي في ضوء الإجابة التي تلقيتها من Google:
ما هو تأثير الدواء الوهمي؟
الدواء الوهمي هو أي علاج طبي خامل (غير نشط)، مثل أقراص السكر. حوالي ثلث الأشخاص الذين يتناولون الأدوية الوهمية (يعتقدون أنها دواء) سوف تنتهي أعراضهم. وهذا ما يسمى تأثير الدواء الوهمي.
منافس
هل تؤثر مستحضرات المعالجة المثلية على ثلث إلى نصف الناس؟
الغريب أنه كان من المفترض أن يتم حظره...
على سبيل المثال الجملة:
"هناك منزل تحت الشجرة"
من المفترض أن يتم الحظر، حسنًا، هل نجح الأمر؟ 🙂
و'،
نعم، أعلم، ويمكنني أيضًا بسهولة معرفة الكلمة التي تسبب الحجب (ولقد قمت بالفعل بالتحقق منها مرة واحدة) ولكني ببساطة سأسبب طوفانًا هنا 🙂 أرسل نصف رسالة، ثم نصف النصف التي تم حظرها، ومرة أخرى نصف النصف... حتى تصل إلى الكلمة المسيئة.
لأنك تشعل المنبه إذا كتبت إحدى الكلمات ؟؟؟؟؟
أخبرني والدي ذات مرة أن هناك تحذيرًا من هذه الكلمة.
ربما لهذا السبب يشتبه النظام فيك
أود أن أخبرك ما هي الكلمة ولكني لا أريد أن أكون متشككًا أيضًا.
آفي بيليزوفسكي سياسة الرقابة هنا مفرطة حقًا، فليس من المنطقي أن يتم حظر كل رسالة ثانية بالكاد تتضمن جملتين ونصف، إنه أمر مزعج حقًا ويدمر تسلسل المحادثة بالكامل.
سأتحفظ في كلامي فقط، فيما يتعلق بالتأثير الفسيولوجي فقط الدراسات هي التي ستقنعني. في التجربة التي أجريت على الحيوانات الأليفة ذات الساق العرجاء، لم يظهر أي تحسن فسيولوجي حقيقي.
فحص…
و'،
اسمح لي فقط بتصحيح وتأهيل عبارة "أنا أتفق معك"، فيما يتعلق بالتأثير الفسيولوجي، فإن البحث فقط هو الذي سيقنعني. على سبيل المثال، في التجربة مع الكلاب (التي ربطتها سابقًا) لم يتم اكتشاف أي تأثير حقيقي على عرج الكلب ذو الساق المصابة.
جارٍ التحقق... ما الذي يحدث هنا فيما يتعلق بحظر الرسائل؟
و'،
وأنا أتفق معك، ولكن المشكلة هي أنه يؤثر فقط على بعض المرضى (ما بين النصف والثلث تقريبا) وقوة التأثير ليست بقوة دواء يحتوي على مادة فعالة.
اتضح أن الدماغ له تأثير حقيقي على عمليات الشفاء.
التحسن من تأثير الدواء الوهمي ليس ذاتيًا فقط. يتم أيضًا تحسين مقاييس الكائنات.
معجزات,
الدواء الوهمي = دواء وهمي لا يحتوي على مادة فعالة.
تأثير الدواء الوهمي = الأعراض التي يعاني منها من تناول هذا الدواء الوهمي ويعتقد أنه دواء حقيقي يحتوي على مادة فعالة.
ومع ذلك، فإن الطب المثلي يناسب كلا التعريفين، كما أنه لا يحتوي على مادة فعالة، كما أنه يسبب أعراض تأثير الدواء الوهمي لدى المريض (يشعر المريض بتحسن في حالته، شعور شخصي بالطبع).
منافس
1) أنت مخطئ (ابحث عنه في القاموس).
2) أنت على حق.
معجزات,
1. "يا له من رأس قاسٍ…. هل تفهم أن هناك فرقًا بين تأثير الدواء الوهمي والعلاج الوهمي؟
بالتأكيد لا، فبالنسبة لي هاتان الكلمتان مترادفتان تمامًا مثل الشمس والحرارة. لقد أخبرتك بالفعل أننا نتحدث عن الجوهر، وهذا ليس درسًا في اللغة.
2. "ومرة أخرى - بحسب ما تقول، كيف يمكن استبعاد المعالجة المثلية؟؟؟"
لقد أخبرتك من قبل، تأثيره هو تأثير نفسي، لا يمكنك أن تكذب على مرضاك وتخبرهم أن هذا الدواء يحتوي على مادة شفاء، لأن ذلك سيكون كذبًا وغير أخلاقي.
منافس
ما أصعب رأسك.... هل تفهم أن هناك فرقًا بين تأثير الدواء الوهمي والعلاج الوهمي؟
ومرة أخرى - على حسب كلامك كيف يمكن رفض المعالجة المثلية؟؟؟
معجزات,
1. "أين ادعيت أن تأثير مستحضر المعالجة المثلية ليس تأثير الدواء الوهمي؟"
أين ادعيت؟ على سبيل المثال هنا -
"يعتمد الطب المثلي على تأثير الدواء الوهمي - وهو خطأ فادح!"
و هنا -
"إن الطب المثلي ليس علاجًا وهميًا على الإطلاق !!"
هل سنصاب بالشيخوخة فجأة؟
2. "الآن - أرجو أن تجد لي تأكيدًا لادعائك بأن هناك من ينصح باستخدام مستحضرات المعالجة المثلية ويعتقدون أن التأثير هو تأثير وهمي"
معجزات لا أستطيع الدخول إلى رؤوسهم ومعرفة من منهم كذبة دجال ومن منهم يعتقد حقًا أنه يشفي، لكنني أخبرتك بالفعل أن هذا لا يهم على الإطلاق، طالما ***المريض* ** يؤمن بفاعلية الدواء فيعمل مفعوله ويتحسن شعوره.
منافس
أين ادعيت أن تأثير مستحضر المعالجة المثلية ليس تأثيرًا وهميًا؟ أنت تسخر مني لمحاولتي أن أكون منطقيًا، وبعد ذلك مباشرة تتجادل حول كل كلمة.
الآن - أرجو أن تجد لي تأكيدًا لادعائك بأن هناك من يوصي باستخدام مستحضرات المعالجة المثلية ويعتقدون أن التأثير هو تأثير وهمي. إذا وجدت واحدة - فلا تتردد في تقديم شكوى بشأنها ...
معجزات,
1. "إن تأثير مستحضرات المعالجة المثلية، إن وجدت، يرجع إلى تأثير الدواء الوهمي"
نجاح باهر! هل يمكن أن تحدث معجزة هنا ويعترف نسيم أخيرًا بأنه كان مخطئًا؟؟ نسيم، هل تعترف أنه، خلافًا لادعائك القوي من قبل، فإن تأثير دواء المعالجة المثلية هو في الواقع علاج وهمي؟؟ تعترف أو لا تعترف بأنك كنت مخطئا؟ أريد أن أسمع ذلك بوضوح.
2. أنا لست ممتلئًا بنفسي، الوحيد الممتلئ بالكبرياء وغير قادر على الاعتراف بالخطأ حتى عندما يثبت له (بمساعدة الروابط التي قدمها بنفسه!!!) أنه كان كذلك. خطأ، هو أنت.
بالنسبة لسؤالك (الذي يهدف بالطبع فقط إلى تحويل الحديث عن الموضوع الرئيسي) فالجواب هو أن بعض من يعطي الوصفة الطبية يعلم أنها مجرد تأثير وهمي وهم ببساطة يكذبون على المرضى، وبعضهم نؤمن حقًا بالقوى العلاجية لهذا الدواء.
لكن - لا يهم على الإطلاق، لأنه طالما أن المريض الذي يتلقى الدواء *يعتقد* أن الدواء سيشفيه فعلاً، فإن تأثير الدواء الوهمي سيعمل وسيتحسن شعوره.
منافس
تعتمد المعالجة المثلية على الغش (ذاكرة الماء وغيرها من الهراء). إن تأثير مستحضرات المعالجة المثلية، إذا وجدت، يرجع إلى تأثير الدواء الوهمي.
لقد طرحت عليك سؤالاً - إذا كنت أقل امتلاءً بنفسك، وحاولت الإجابة عليه، فسوف تفهم ما أحاول قوله.
معجزات,
هو عنوان القسم الذي أشرت لي إليه سابقا:
"العلاج بالمعالجة المثلية هو ببساطة تأثير الدواء الوهمي"
ألا يتعارض هذا مع ادعائك بأن المعالجة المثلية لا تعتمد على تأثير الدواء الوهمي؟
منافس
أرى أن الأمر صعب عليك. وسأطرح سؤالاً: هل يعتقد من يعطي وصفة المعالجة المثلية أن الفائدة (إن وجدت) تعود إلى تأثير الدواء الوهمي؟
معجزات,
الشعور بالارتياح أمر جميل، لكنه لا يشفي مثل الأدوية التقليدية التي ثبتت فعاليتها في المختبر في تجارب مزدوجة/ثلاثية التعمية، والمشكلة أيضًا أن الاعتماد على دواء المعالجة المثلية غالبًا ما يأتي على حساب تلقي علاج حقيقي ومثبت. العلاج فمازلت ضده ولن تقنعوني 🙂
ولكن لماذا تقوم بنقل الموضوع أصلاً؟
لقد أخبرتني، وأنا أقتبس: ""الطب المثلي يعتمد على تأثير الدواء الوهمي" - خطأ فادح!"
ولكي تثبت لي مدى خطأي، فقد أحلتني إلى القسم 7 بعنوان: "العلاج بالمعالجة المثلية هو ببساطة تأثير الدواء الوهمي"
وهو بالضبط ما ادعيته!!!
إذن المعجزات على محمل الجد، من منا لا يركز؟
منافس
هل هو جيد للناس؟ فلماذا تكون ضد؟ لو فكرت مثلك لكنت من المؤيدين المتحمسين للقضية. وبطبيعة الحال، مع مراعاة قواعد القانون والأخلاق.
معجزات,
للمرة الألف، أنا ضد الأدوية المثلية (أنت تعرف ذلك جيدًا وأنت غبي فقط!) ولم أقل أنها فعالة أو علاجية، لقد شرحت فقط (وليس اختراعي هذا ما تظهره الدراسات) ) لماذا هذه الأدوية الوهمية/الوهمية تجعل المريض يشعر بالتحسن.
مرة أخرى - إنه تأثير نفسي!
منافس
هل أنت مع أو ضد بيع مستحضرات المعالجة المثلية؟ وفقًا لما كتبته حتى الآن - يجب أن تكون مؤيدًا، لأنه يعمل وفقًا لك (ولا يهم ما هي الآلية، أليس كذلك؟). كيف يمكنك أن تكون ضد شيء يساعد؟؟
وإذا كنت تؤيد ذلك، فمن الواضح أنه من الأفضل أن تكذب على الناس ولا تخبرهم أن هذا مجرد ماء، وإلا فلن ينجح الأمر بعد الآن.
قل أنك مضحك !!! هل قرأت حتى عنوان القسم الذي أحالتني إليه؟؟؟
"العلاج بالمعالجة المثلية هو ببساطة تأثير الدواء الوهمي"
وهو بالضبط ما ادعيته!!!
ما خطبك ؟؟؟
معجزات,
الخطأ الوحيد هو عدم فهمك، مجرد الإصرار مثل البغل دون أن تفهم حتى ما تتحدث عنه.
فيما يلي مرة أخرى مصدران يعتبرهما معظم الأشخاص الذين يدعمون العلم موثوقين بدرجة كافية في هذا الشأن:
و. من مدونة Sharp Thinking: "المعالجة المثلية = علاج وهمي، يبدو وكأنه علاج وهمي (ماء لا يحتوي على أي مادة فعالة فيه)، إنه يعمل مثل علاج وهمي (تظهر الدراسات ذلك) => إنه علاج وهمي"
ب. من ويكيبيديا: "مجموعة الأدلة العلمية والطبية تدعم الادعاء بأن فعالية العلاج المثلي، إذا تحققت على الإطلاق، ترجع فقط إلى تأثير الدواء الوهمي"
المعجزات، مصدران مختلفان يخبرانك أن المعالجة المثلية تعتمد على العلاج الوهمي! وتستمرون في تغطية آذانكم وتزعمون أن هذا غير صحيح؟ أخبرني ماذا حدث لك؟ إن التعتيم والعناد الذي تظهره في هذه المناقشة يذكرنا حقًا بعتامة خلقهم بحيث لا يوجد دليل يقنعه بأنه مخطئ.
قرأت القسم 7 على الموقع الذي أشرت إليه وهو يتحدث عن تأثير الدواء الوهمي في الحيوانات الناتج عن عدم الالتزام بالتعمية المزدوجة (لأن المعالج كان يعلم أنه دواء) فكيف يتعارض هذا بالضبط مع ادعائي؟؟ حقيقة أن تأثير الدواء الوهمي في الحيوانات ينشأ نتيجة لتفاعل الحيوان المريض مع المعالج، لا يتعارض بأي حال من الأحوال مع الادعاء بأن تأثير الدواء الوهمي في البشر ينشأ (من بين أمور أخرى) بسبب اعتقاد المريض أن الدواء الذي تلقاه له بالفعل القدرة على الشفاء.
عنادك مذهل ببساطة، وماذا تفعل أنت مخطئ، لذلك فهو عار.
منافس
لقد كتبت "الطب المثلي يعتمد على تأثير الدواء الوهمي" - وهو خطأ فادح! اعمل لنفسك معروفًا واقرأ الرابط الذي قدمته.
وإذا كنت لا تجادل فقط - اقرأ http://rationalwiki.org/wiki/Wiki4CAM:_Myths_about_homeopathy
وخاصة القسم 7
معجزات,
ربما سنركز على القضايا التي نتفق معها ونترك هذا الهراء بالفعل؟
آفي بيليزوفسكي ليست هناك حاجة لنشر تعليقاتي المعلقة، ومن المؤسف أن يكون هناك مجرد تكرار.
معجزات,
1. "إذا علم الأشخاص أنهم تناولوا مادة معينة، فماذا اختبرنا؟"
لقد سألت سابقًا كيف يمكنك معرفة ما إذا كان مستحضر معين له تأثير وهمي، لذلك أعطيتك مثالاً على مثل هذا الاختبار... والحقيقة أنه من الأفضل أيضًا إضافة مجموعة مراقبة ثالثة لا تتلقى أي تأثير. العلاج فقط في حالة والماء نفسه له نوع من التأثير الإيجابي (وصدقني، أنا أعرف جيدًا ما هو اختبار التعمية المزدوجة وأيضًا ما هو اختبار التعمية الثلاثية، لكن هذا ليس ما حاولت شرحه هنا).
2. "إذاً أنت تقول أن الأمر يستحق دعم هذه الصناعة؟" هل الاستماع إلى نفسك؟'
ليس حقا كيف حصلت على ذلك؟ بشكل عام، شرحت لك لماذا يشتري المرضى هذه الأدوية ويعتقدون أنها تساعدهم حقًا... إنه تأثير نفسي، بالطبع، يسمى تأثير الدواء الوهمي.
3. "لا يوجد شيء اسمه دواء وهمي." لماذا تخترع مفاهيم جديدة؟
وإليك المزيد من ويكيبيديا: تأثير الدواء الوهمي = دواء وهمي. أهذا جيد بالنسبة إليك
أخبرني ماذا ستصبح يا أفشالوم كور؟ ماذا نحن في صف قواعد اللغة العبرية؟ هيا، نحن نتحدث عن الجوهر هنا! اتركك من المصطلحات الدقيقة، أنا لست مدرس لغة.
تأثير الدواء الوهمي، الدواء الوهمي، الدواء الوهمي بقدر ما يهمني، إنه نفس الشيء. أنا أتحدث عن علاج يجعل المريض يشعر بالتحسن فقط لأنه يعتقد أن العلاج حقيقي وفعال (أو دواء حقيقي) إذا تلقى نفس الدواء بالضبط ولكن قيل له إنه مجرد حبة ليس لها أي تأثير فيكون شعوره كذلك، ولن يبلغ عن تحسن حالته كما كان من قبل.
4. لقد ادعيت في وقت سابق أن -
"الطب المثلي ليس علاجًا وهميًا !!"
وهذا ما يدور حوله النقاش بأكمله (شامليك لسؤالك...) أحضرت لك 4 مصادر مختلفة تقول جميعها بوضوح (على سبيل المثال الاقتباس من مدونة "التفكير الحاد") أن الطب المثلي يعتمد على دواء وهمي تأثير، فلماذا يكون عنيدا فقط؟
إشعار التفتيش
معجزات,
1. "إذا علم الأشخاص أنهم تناولوا مادة معينة، فماذا اختبرنا؟"
لقد سألت كيف يمكنك معرفة ما إذا كان مستحضر معين له تأثير وهمي، لذلك أعطيتك مثالاً على مثل هذا الاختبار... والحقيقة أنه من الأفضل إضافة مجموعة مراقبة ثالثة لا تتلقى أي علاج في حالة الماء نفسه له نوع من التأثير الإيجابي (وصدقني، فأنا أعرف جيدًا ما هو اختبار مزدوج التعمية وأيضًا ما هو اختبار ثلاثي التعمية، ولكن هذا ليس ما حاولت شرحه هنا.)
2. "إذاً أنت تقول أن الأمر يستحق دعم هذه الصناعة؟" هل الاستماع إلى نفسك؟'
ليس حقا كيف حصلت على ذلك؟ بشكل عام، شرحت لك لماذا يشتري المرضى هذه الأدوية ويعتقدون أنها تساعدهم حقًا... إنه تأثير نفسي، بالطبع، يسمى تأثير الدواء الوهمي.
3. "لا يوجد شيء اسمه دواء وهمي." لماذا تخترع مفاهيم جديدة؟
وإليك المزيد من ويكيبيديا: تأثير الدواء الوهمي = دواء وهمي. أهذا جيد بالنسبة إليك
أخبرني ماذا ستصبح أفشالوم كور؟ ماذا نحن في صف قواعد اللغة العبرية؟ هيا، نحن نتحدث هنا عن الجوهر، ووفر عليك المصطلحات الدقيقة، فأنا لست مدرس لغة. تأثير الدواء الوهمي، الدواء الوهمي، الدواء الوهمي... بالنسبة لي، الأمر كله متشابه. أنا أتحدث عن علاج يجعل المريض يشعر بالتحسن فقط لأنه يعتقد أنه علاج حقيقي وفعال (أو دواء حقيقي) إذا تلقى نفس الدواء بالضبط ولكن قيل له إنه مجرد حبة لا تحتوي على أي شيء. فيكون شعوره تبعاً لذلك ولن يبلغ عن تحسن في حالته
4. لقد ادعيت في وقت سابق أن -
"الطب المثلي ليس علاجًا وهميًا !!"
هذا ما يدور حوله النقاش بأكمله (شامليك لسؤالك...) أحضرت لك 4 مصادر مختلفة تقول جميعها بوضوح (على سبيل المثال الاقتباس من مدونة "Sharp Thinking") أن الطب المثلي يعتمد على تأثير الدواء الوهمي ، لماذا تكون عنيدًا فقط؟
شموليك،
1. "من غير الواضح بالنسبة لي ما الذي لا تزال تتجادل بشأنه"
شموليك
العقول العظيمة تفكر بنفس الطريقة 🙂
منافس
1. إذا علم الأشخاص أنهم تناولوا مادة معينة فماذا اختبرنا؟ القاعدة الأساسية في مثل هذا الاختبار هي أن الأشخاص لا يعرفون المادة التي تلقوها. وفي الاختبارات الأفضل، لا يعرف المختبرون ذلك أيضًا. تسمى هذه الاختبارات اختبارات مزدوجة التعمية.
2. هل تعتقد أن الأمر يستحق دعم هذه الصناعة؟ هل الاستماع إلى نفسك
3. لا يوجد شيء اسمه "دواء وهمي". لماذا تخترع مفاهيم جديدة؟ 🙂 من ويكيبيديا "الدواء... هو مستحضر يحتوي على مادة كيميائية أو بيولوجية نشطة تستخدم للعلاج والشفاء والوقاية والقمع".
و.
القاعدة الأولى في الطب هي primum Non nocere، "أول شيء - لا ضرر ولا ضرار". الطبيب الذي يصف مادة المعالجة المثلية يخالف هذه القاعدة. في رأيي - يجب إلغاء رخصته. طبعا هو طبيب من الناحية القانونية طالما لم يتم إلغاء رخصته ...
منافسة،
لست متأكدا ما الذي تتجادل حوله. ومع ذلك، أود أن أتطرق إلى نقاطك
فيما يتعلق بالنقطة 1، ربما ولكن في الوقت الحالي لا يوجد، ولماذا يهم؟ نحن بحاجة إلى محاربة هذا الهراء من خلال منع المبيعات لأن الناس يمكن أن يموتوا عندما يعتقدون أنهم يتلقون العلاج ولا يمنحون الموضوع خلفية علمية.
بالنسبة للنقطة 2 فصحيح ولا أحد ينكر أن هناك مثل هذا التأثير، لكن نقطتنا الدقيقة هي أن هناك انتحال شخصية هنا من قبل الجهة المعروفة وهي التي لا تسمح لنا بالتدفق معكم ووصفه بأنه دواء وهمي (المزيد عن ذلك لاحقًا). والبائع في التفسير يركب على كون الكلمة تبدو علمية...
3. في الأساس، لا يوجد شيء اسمه دواء وهمي أو على الأقل لم أجد مثل هذه العبارة، ولا حتى باللغة الإنجليزية. هناك تأثير وهمي وإذا كان هناك تأثير للعلاج المثلي فمن المحتمل أن يكون التأثير (أنا حذر لأن هناك مواد أخرى في حبوب منع الحمل ولا أعرف ما هو الإشراف هناك لذلك ربما هناك مادة تتفاعل ، على الاغلب لا). على ما أذكر، لقد كتبت أن - "الطب المثلي = الدواء الوهمي" وربما كان عليك أن تكتب الطب المثلي => الدواء الوهمي
معجزات,
1. "تجربة مضبوطة قارنوا فيها مستحضر المعالجة المثلية بدواء وهمي، فكيف يمكنك القول إن المستحضر هو دواء وهمي؟ لم أسمع بعد أنهم قارنوا الأدوية الوهمية في تجربة..."
يمكن إجراء العديد من أنواع الاختبارات، وهنا مثال واحد فقط - نصف المرضى لا يتلقون أي علاج (أو يتم إعطاؤهم الماء ويتم إخبارهم صراحة أنه ماء) ويتم إعطاء النصف الآخر "ماء المعالجة المثلية" ويتم إخبارهم أنه دواء (المعالجة المثلية على سبيل المثال) وأولئك الذين تلقوا "الدواء" أفادوا بتحسن واضح في شعورهم الجيد مقارنة بالمجموعة الأولى، لذلك يعرفون أنه دواء وهمي.
2. "لن يدعي أي بائع أن هذه المنتجات لها تأثير وهمي، وهم يزعمون بشدة أن هناك فرقًا جوهريًا بين الماء ومنتجاتهم. الشيء نفسه بالنسبة لكرات السكر
ولكن هذا هو بيت القصيد، حقيقة أن المرضى يعتقدون أنه دواء حقيقي هو ما ينشط تأثير الدواء الوهمي ويجعلهم يشعرون بالتحسن! هذا هو بالضبط تعريف الدواء الوهمي!
3. مرة أخرى، على حد علمي (ولقد أعطيتك أربعة مصادر مختلفة تدعم كلامي) يعتبر الدواء دواءً وهميًا إذا استوفى نوع الاختبار الذي أدرجته في القسم 1. إذا شعر المريض بالارتياح في حالته الحالة نتيجة تناول هذا الدواء فإنه يعتبر دواء وهمي.
المعجزات
ما هو "بما في ذلك أولئك الذين يسمون أنفسهم الأطباء"
أي شخص لديه رخصة طبيب هو طبيب. ولا أعرف أي تعريف آخر.
منافس
كيف بالضبط أبلغ المرضى عن التحسن؟ هناك طريقتان. أحدهما أن هذا دليل قولي، وفي هذه الحالة يستحيل معرفة ما إذا كان المريض قد شفي من الدواء، أم ببساطة من المرض
مرت بنفسها.
والثانية عبارة عن تجربة مضبوطة، حيث قاموا بمقارنة مستحضر المعالجة المثلية بالعلاج الوهمي، فكيف يمكنك القول إن المستحضر هو دواء وهمي؟ لم أسمع بعد أنهم قارنوا الأدوية الوهمية في تجربة...
لن يدعي أي بائع أن هذه المنتجات لها تأثير وهمي، وهم يزعمون بشدة أن هناك فرقًا جوهريًا بين الماء ومنتجاتهم. الشيء نفسه بالنسبة لكرات السكر.
أنا أفهم أنك لا تصدق هذا الهراء، ولكن وصف مستحضر المعالجة المثلية بأنه دواء وهمي يعطي بعض المبررات للسوق لهؤلاء المحتالين، بما في ذلك أولئك الذين يطلقون على أنفسهم اسم الأطباء.
ارييل
شكرا!
شموليك
بالضبط. هناك فرق بين تأثير الدواء الوهمي والعلاج الوهمي. إعداد المعالجة المثلية ليس علاجًا وهميًا. تقارير المرضى مشكوك فيها أيضا.
شموليك،
التعريفات الشخصية للمعجزات حقاً لا تتغير (لا يقصد الإساءة) طالما ظن المريض أنه يتلقى علاجاً حقيقياً وهذا ما جعله يشعر بالارتياح في حالته، فهو يعتبر علاجاً وهمياً (ولا يهم على الإطلاق إذا كان المعالج محتال أو إذا كان يعتقد حقا أن الدواء له خصائص علاجية، وإذا كان جزءا من تجربة أم لا).
معجزات، لا يستطيع الأطباء اليوم الاستغناء عن الدواء الوهمي كجزء من العلاج ولكن فقط كجزء من التجربة. من ناحية أخرى، لم تكن اللوائح في الماضي صارمة وتم تقديم علاجات وهمية في الحالات التي لم يكن فيها دواء ميبول محدد في المخزون. في نهاية القرن التاسع عشر وبداية القرن العشرين كانت هناك حالة مشهورة في الولايات المتحدة الأمريكية لطبيب قام بإعطاء مريض ماء مالح بدلا من المورفين وتم تخدير المريض، ولكن تمت مقاضاة المستشفى لأن المستشفى طالبت بذلك. دفع ثمن المورفين. لا يزال هناك عدد كبير من الحالات التي تلقى فيها المريض علاجًا وهميًا، ولكن مرة أخرى اليوم لن تجد مثل هذه الحالات خارج نطاق التجربة. آمل أن أكون قد أوضحت النقطة
منافسة،
في رأيي، نية نسيم هي كما يلي: المعالجة المثلية ليست علاجًا وهميًا لأن "المعالجين" يعتقدون أن منتجهم له قيمة مضافة. أي أنه حتى لو كان هناك تأثير وهمي فقط هنا، فإن المشترين يعتقدون أن هناك الكثير هنا والبائعون غالبًا ما يكونون محتالين، لذا فهو ليس علاجًا وهميًا. لن يقول أحد الذي يبيع المعالجة المثلية للمشتري أنه لا يوجد هنا سوى تأثير وهمي، ليس لأنه سيفسد العلاج، بل لأنه محتال يكسب المال بالباطل أو مهمل يبيع دواء بطريقة موهومة (في رأيه) ولم يكلف نفسه عناء التحقق من فعاليته مع معهد المعايير/وزارة الصحة. لا أفهم لماذا لا يحظر المنظمون هذا الشيء. الغش في حد ذاته.
وفقط نقطة للتفكير، العديد من المرضى يبلغون عن تحسن كبير في حالتهم بعد تناول دواء المثلية، وأنتم تزعمون أنه ليس دواءً وهمياً، فما تفسير ذلك؟
معجزات,
لا تكن مضحكاً، لقد عرفتني منذ وقت طويل بما يكفي لتعرف أنني آخر من يبرر هذا الهراء المسمى بالمعالجة المثلية، ونعم أعلم أن الأشخاص/الأطفال ماتوا بسبب ذلك (ولا، لم أتحقق بعد من الرابط ولكن هذا الموضوع مألوف بالنسبة لي).
فيما يتعلق بالترجمة، لقد فهمت بالفعل ما هو مكتوب بشكل صحيح، ومن الواضح أن تأثير الدواء الوهمي يتم إنشاؤه عن طريق خداع المريض، وهذا هو بيت القصيد من العلاج الوهمي، وهذا هو ما يعتمد عليه الشعور الجيد للمريض 🙂
وهنا اقتباس آخر من ويكيبيديا باللغة الإنجليزية:
"خلصت الدراسة إلى أن النتائج التي توصلت إليها كانت: متوافقة مع فكرة أن التأثيرات السريرية للمعالجة المثلية هي تأثيرات علاج وهمي"
لذا أخبرني، إذا ذكرت ويكيبيديا تقريبًا (باللغة العبرية) أن المعالجة المثلية هي علاج وهمي، وتقريبًا "الدواء الوهمي" ذكرت أنه يعمل حتى خارج التجارب السريرية، وإذا تم ذكر صراحة في مدونة ذات تفكير حاد أن المعالجة المثلية هي علاج وهمي، إذن هل مازلت تصر على أنك على حق؟
أعتقد أن ميتسينو، من يقرأ الموضوع سيقرر من هو على حق، أقترح عليك أيضًا أن تسأل زملائك في العمل عن هذه القضية.
منافس
أفهم أن اللغة الإنجليزية ليست اللغة المناسبة لك. سأترجم "... بقصد تضليل المريض".
ألا تفهم أن ما تفعله يبرر المعالجة المثلية؟!؟! هل أنت خصم جدي؟ أنت تقول أنه علاج وهمي - بمعنى أنه علاج مشروع، والطبيب المعالج يعلم أنه ليس له أي تأثير طبي.
بدلًا من الاستشهاد بالاقتباسات التي لا تفهمها، ربما ركز على ما أقوله؟ سأقولها مرة أخرى: تُباع مستحضرات المعالجة المثلية كمواد علاجية. لقد أعطيت رابطًا لشخص يبيع مستحضرًا يدعي أنه لقاح شلل الأطفال. هل تقول بجدية أن "الدكتور" روزنتال نفسه يعتقد أن اللقاح يعمل بمساعدة الدواء الوهمي؟
أيها المنافس، من المهم أن تفهم ما أقوله عن المعالجة المثلية - لأن الناس ماتوا بسببها. هل تهتم بقراءة الرابط الذي قدمته على الإطلاق؟
تعتقد أن الدين له تأثير وهمي - ربما هذا صحيح. على الأقل في الدين، آمل ألا يكون الزعماء الدينيون في العالم جميعهم دجالين (بعضهم كذلك بالتأكيد، انظر أعضاء الكنيست لدينا...)
מאיה
لماذا تعتقد حقًا أن إنسان النياندرتال كان أجمل؟
ومما فهمته من مقال آخر في الموقع، أنهم كانوا يعيشون على لحوم الحيوانات الأكبر حجمًا أكثر من الإنسان الحديث. بالإضافة إلى ذلك، كانوا يصطادون بالرماح فقط (بدون أقواس).
يبدو أنهم رجال عدوانيون للغاية.
وأين في الاقتباس الذي أحضرته مكتوب أن الدواء الوهمي موجود فقط في التجارب؟؟!
معجزات,
من مدونة Sharp Thinking: "المعالجة المثلية = العلاج الوهمي. يبدو وكأنه دواء وهمي (ماء لا يحتوي على أي مادة فعالة فيه)، وهو يعمل مثل دواء وهمي (تظهر الدراسات ذلك) => إنه دواء وهمي"
لذلك فهو لا يعرف ما الذي يتحدث عنه، وحتى ويكيبيديا العبرية لا تعرف ما الذي تتحدث عنه، فقط نيسيم العبقري يعرف! حقًا، ليس لدي الطاقة للدخول في جدال عقيم معك، أنت مخطئ، توقف عن الجدال.
منافس
ومن باع مادة وادعى أنها دواء فهو مسئول. حتى الصيدلي في الصيدلية يجب أن يعرف أنه غش.
قم بالتجارب - اطلب من شخص يعرف أن يفحص ويكيبيديا... ويرى رد فعله.
منافس
لا يهمني ما تقوله ويكيبيديا العبرية. وهنا اقتباس من ويكيبيديا باللغة الإنجليزية:
الدواء الوهمي هو محاكاة أو علاج غير فعال طبيًا لمرض أو حالة طبية أخرى تهدف إلى خداع المتلقي.
"الطب المثلي" ليس دواءً وهمياً!!! سأقولها للمرة الثالثة والأخيرة: الدواء الوهمي هو شيء يعطيه الطبيب كجزء من اختبار لاختبار فعالية الأدوية الأخرى.
هل يتم إعطاء مادة المعالجة المثلية كجزء من الاختبار؟ لا، لذلك فهو ليس علاجًا وهميًا.
لقد قلت بالفعل أنه من الممكن أن تساعد مادة المعالجة المثلية من حين لآخر شخصًا ما عن طريق الخطأ لفترة معينة. وهو تأثير وهمي. لكن أولئك الذين يبيعون المادة يدعون أنها دواء حقيقي يساعد حقًا. الطبيب لن يفعل مثل هذا الشيء !!!
الخصم - حاول التركيز 🙂
منافسة،
ليس لدي طريقة لاختبار ادعاءك ولكن ربما تكون على حق في أن هناك من لم يسمعوا قط النقد حول هذا الموضوع ويعتقدون حقًا أنهم يقومون بعمل جيد. اختار الكثيرون تجاهل المعرفة المتراكمة. أتوقع أن تقوم السلطات ببساطة بحظر بيع هذا الشيء، لكن ما هي فرص حدوث ذلك؟
معجزات,
كان ادعائك أن دواء المعالجة المثلية ليس علاجًا وهميًا (ولقد أضفت بعض علامات التعجب) وهذا بالطبع محض هراء لأنه علاج وهمي، وزعمت أن العلاج الوهمي موجود فقط في التجارب السريرية، وأثبتت لك بالاقتباسات من ويكيبيديا أنك مخطئ.
معجزات لماذا يصعب عليك الاعتراف بالخطأ، هل هو الأنا؟
شموليك،
"أولئك الذين يبيعون هذا الهراء كدواء هم دجالون مجرمون"
لست متأكدًا من صحة هذا الأمر بشكل قاطع، فمن المؤكد أن بعضهم يؤمن حقًا بقدرة هذا الشيطان على الشفاء، تمامًا مثل العديد من الحاخامات الذين يبيعون للناس الوهم الغبي عن الله، ويعتقدون حقًا أنه موجود، وهم ليسوا كذلك. بالضرورة أشخاص سيئون أو محتالون، فهم يؤمنون حقًا بهذا الهراء.
منافس
أنت دائما تجعلني أكرر نفسي.
1) الدواء الوهمي هو شيء يستخدم في التجارب السريرية. لا يمكن للطبيب أن يعطي المريض علاجًا وهميًا دون علمه (على الأقل في الولايات المتحدة الأمر كذلك).
2) المعالجة المثلية احتيالية. لتسمية شيء ما "دواء" يجب عليك إثبات أنه أكثر فعالية من العلاج الوهمي. ربما يكون للمعالجة المثلية في بعض الحالات وبالصدفة تأثير الدواء الوهمي؟ أقترح عليك الدخول إلى الرابط التالي لمعرفة نوع الأشخاص الذين يوصون بهذه القمامة:
http://www.medirose.co.il/pages/%D7%97%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%9F_%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%95.aspx
3) من يبيع المثلية فهو دجال. ومن يشتري فهو أحمق. أنا بالطبع لا أشير إلى أي شخص في الرابط الذي قدمته، حتى لا يقاضيني…… 🙂
لذا:
إذا كان هناك تأثير، فهو دواء وهمي (وربما من المواد التي تنتج الدواء).
أولئك الذين يبيعون هذا الهراء كدواء هم دجالون مجرمون، وما يساعدهم هو كلمة "المعالجة المثلية" التي تبدو علمية للغاية والصناعة التي نشأت حول هذا الهراء
إنه مثل الإيمان بالله، شيء زائف، وهو ليس صحيحًا حقًا، يجعل الناس يشعرون بالتحسن (حسنًا، ليس بالنسبة للجميع، وليس بالنسبة لأولئك الذين تم قطع رؤوسهم باسم هذا الإيمان).
شموليك،
من الواضح، ولكن التأثير هو تأثير الدواء الوهمي.
أنت تفهم أن المعالجة المثلية هي في الواقع ماء، أليس كذلك؟
معجزات,
أنت في الحقيقة لا تخترع تعريفات جديدة، من فضلك اقرأ تعريف تأثير الدواء الوهمي على ويكيبيديا، ويرجى أيضًا قراءة مدخل المعالجة المثلية. حقيقة أنه يستخدم في التجارب (وليس فقط السريرية، ولكن أيضا في الحيوانات) لا يعني أنه لا يعمل خارج التجارب أيضا.
يعد الطب المثلي المثال الأكثر كلاسيكية للطب الوهمي.
تأثير الدواء الوهمي من ويكيبيديا: "يحدث تأثير الدواء الوهمي عندما يتلقى المريض علاجًا زائفًا (يعتقد أنه يجب أن يساعده)، أو علاجًا لا يتضمن العنصر "الفعال" في الدواء (على سبيل المثال: حبة سكر، حقن الماء)، لكن حالته تتحسن.
وتحدث هذه الظاهرة أيضًا في العلاجات الحقيقية، حيث تتحسن حالة المريض جزئيًا بغض النظر عن الدواء الذي تلقاه.
المعالجة المثلية من ويكيبيديا: "تدعم مجموعة الأدلة العلمية والطبية الادعاء بأن فعالية المعالجة المثلية، إذا تحققت على الإطلاق، ترجع فقط إلى تأثير الدواء الوهمي."
منافس
الدواء الوهمي هو شيء يُعطى في تجربة سريرية لدواء جديد. أي أن بعض الأشخاص يحصلون على الدواء الذي تم اختباره، والبعض الآخر يتلقى مادة خاملة ويتم تضمين المادة الخاملة ليكون لها تأثير نتيجة لتأثير الدواء الوهمي.
لا أحد يعطي دواء وهميا للعلاج الطبي.
المعالجة المثلية هي ببساطة وسيلة لسرقة الأموال، وأحيانًا أيضًا بدعم من الدولة. يزعم المعالجون المثليون أن الماء له خاصية الذاكرة، وكلما خفضت تركيز المادة، أصبحت الخاصية أقوى. جاءت الفكرة من طبيب يدعى هانمان في نهاية القرن الثامن عشر.
وبعبارة ملطفة - من يبيعه فهو دجال خطير ومن يشتريه فهو أحمق مجازف...
א
أوافق على أن هذه هي الفرضية الأكثر طبيعية وفورية. علاوة على ذلك، لا أعرف هذه الدراسة على الإطلاق ولا أعرف لماذا، وإذا كانوا قد رفضوا هذه الفرضية على الإطلاق. ومما قرأته هنا على الموقع، فإن الفرضية التي قدموها بدت قائمة على أسس سليمة. مما لا شك فيه أن هناك دائمًا مشكلة في الجهاز المناعي أثناء الحمل. في نهاية المطاف، تم بناء نظام المناعة لدينا للتعرف على أي شيء يغزو جسمنا وليس هو نفسه. من المؤكد أن هذا التعريف يناسب الجنين، لذلك يجب على الجهاز المناعي أن يخضع لنوع من التكيف حتى ينجح في عدم القضاء على هذا الجنين، فمن المؤكد أنه من الممكن حدوث مثل هذا عدم التطابق بين الجنين والأم.
مما قرأته عن إنسان النياندرتال (الأدب الشعبي فقط) يبدو أنهم كانوا أكثر هدوءًا من الإنسان العاقل وأقل عرضة للحروب والعنف. لا أعلم إن كان هذا صحيحًا أم لا، ولا أعلم مدى تأثيره على ما ورد في المقال. أعتقد أن هناك مزيجًا من التأثيرين: كان الإنسان العاقل أكثر عرضة للعنف والاغتصاب، وتم القضاء على الحالات القليلة التي كانت في الاتجاه المعاكس بواسطة جهاز المناعة. لكن هذه في الحقيقة فرضية شخص عادي لأنني لم أقرأ أي شيء من الأدبيات المهنية حول هذا الموضوع.
מאיה
كتب أحد متصفحي
"إن الفرضية التي تفسر غياب كروموسوم Y للنياندرتال في الجينوم البشري والتي لبساطتها تحيرني ولم تثر في المقال هي: كل التزاوج بين الإنسان الحديث والإنسان البدائي تم بين ذكور معاصرين وإناث النياندرتال.
تتوافق هذه الفرضية مع حقيقة أن إنسان النياندرتال انقرض عندما اتصل بالإنسان الحديث. من المحتمل أن العدوان الجنسي الذي نعرفه عند الذكور المعاصرين لم يكن ملكًا للنياندرتال وأن الإنسان الحديث اختطف واغتصب نساء النياندرتال لمجرد أنه يستطيع ذلك، تمامًا كما حدث في القرن الحادي والعشرين، بينما لم يكن لدى إنسان النياندرتال مثل هذا العدوان. ".
في بداية المناقشة هنا كان هناك آخرون كتبوا أشياء مماثلة.
ما رأيك؟ هل هذا معقول على الإطلاق؟ ألا يفترض هذا بعض الشيء أن Neadents كانوا جميعًا من Glatelmen؟
"الطب" بين علامتي الاقتباس بالطبع.
معجزات,
"إن الطب المثلي ليس علاجًا وهميًا على الإطلاق !!"
هل أنت جاد، كيف حصلت على هذا؟
من المؤكد أن الطب المثلي هو دواء وهمي، وهو دواء يعتمد على التأثير النفسي.
منافس
الطب المثلي ليس علاجًا وهميًا على الإطلاق !!
منافس
صحيح. وللأسف ممنوع إطلاق النار على هؤلاء الصيادلة. في أستراليا، يوجد والدان في السجن لأنهما عالجا ابنتهما بأدوية المعالجة المثلية.
وهناك أيضًا أشخاص في إسرائيل ينصحون بالمعالجة المثلية، وبعضهم أطباء. وكان ينبغي أن يكونوا في السجن منذ وقت طويل. أحد هذه الكلاب يعارض اللقاحات، ويبيع لقاحًا للمعالجة المثلية...
نسيم، ربما أنت على حق وقد احترت مع صيدلي في صيدلية.
منافس
يجب ألا يوصي الطبيب بأدوية المعالجة المثلية.
على الأقل هذا ما أتذكره، هل يمكن أن أكون مخطئا؟
الوهمي…
الطب المثلي = الدواء الوهمي.
معجزات,
إن ما تقوله غريب لأن الأطباء ينصحون مرضاهم بالعلاجات المثلية طوال الوقت. وفيما يتعلق بالعلاج الوهمي في الكلاب، فهذا بالضبط ما يتحدث عنه الرابط الذي قدمته في الرسالة السابقة.
الخصم
لا يجوز للطبيب قانونًا إعطاء دواء وهمي كعلاج للمريض. علاوة على ذلك، من ما قرأته، فإن تأثير الدواء الوهمي صغير جدًا، ولكنه من ناحية أخرى، يعمل أيضًا على الكلاب!
و'،
لقد كان لدي ظفر نام في القدم عدة مرات من قبل، فقط قمت بقطع الجزء الذي اخترق الجسد، ووضعت ضمادة وبعد بضعة أيام اختفت، ولم أذهب إلى الطبيب.
فيما يتعلق بالعلاج الوهمي، فقد تم بالفعل إجراء العديد من الدراسات حول هذا الموضوع، وهناك العديد من المقالات الرائعة حول هذا الموضوع على مدونة Sharp Thinking، إليك مثال واحد فقط:
https://sharp-thinking.com/category/נפלאות-המוח/פלצבו
منافس
إن إيماني بالقوانين الأخلاقية الخارقة للإنسان (وهو اعتقاد تشاركني فيه أيضًا ولكنك تنكره) يمنعني من إيذاء الآخرين؟
فيما يتعلق بالتنويم المغناطيسي، سوف تتفاجأ عندما تسمع أن العديد من أطباء الأسنان مدربون وقادرون على إجراء العلاج دون تخدير.
فقط التثبيت العقلي لكل من المريض والأطباء يمنع هذه الطريقة من الانتشار على نطاق واسع. وهناك أيضًا مشكلة تتمثل في أنه من الأسرع والأسهل إعطاء اللقطة.
فيما يتعلق بالشفاء أو تسريع الشفاء، يبدو من المنطقي جدًا بالنسبة لي أن ذلك ممكن. من الممكن أن مجرد تخفيف الألم يؤدي إلى الشعور بالشفاء ومن ثم تسريعه من تأثير الدواء الوهمي.
لذا، إذا تم إجراء دراسة، فمن الجدير إضافة مجموعة مراقبة أخرى ستتلقى مسكنات الألم وتتحقق من معدل الشفاء لأمة أولئك الذين يتخيلون النور.
أريد فقط أن أؤكد لأي شخص يقرأ هذا. إن ظفر القدم الناشب هو مشكلة تتطلب علاجًا طبيًا وأي طريقة أخرى ترغب في تجربتها يجب أن تتم في نفس الوقت. إهمال أظافر الخادمة قد يكون خطيراً!
و'،
كان هناك مقال (يمكنني أن أجده لك إذا أردت) عن جراح يقوم بإجراء عمليات جراحية كاملة لمرضاه دون أي تخدير، حيث يجعلهم لا يشعرون بأي ألم بطريقة نفسية (نوع من التنويم المغناطيسي)، لذلك فهو بالتأكيد منطقي إلي.
والسؤال هو هل هو علاج أيضا...
و'،
"أعلم أن العديد من العلماء ضحوا بأنفسهم من أجل العلم، لكني لا أزال لا أعتزم إيذاء نفسي".
ليس من الضروري أن تؤذي نفسك، يمكنك أن تؤذي شخص آخر 😀
منافس
أنا أتحدث عن تخفيف الألم الفوري.
إنه في الحقيقة ليس علميًا بدرجة كافية وما قلته هو إجراء بحث حول هذا الموضوع. ومحاولة تطوير طريقة بطريقة علمية.
أعلم أن العديد من العلماء ضحوا بأنفسهم من أجل العلم. لكن مازلت لا أملك أي نية لإيذاء نفسي؟
ولكن إذا كنت تريد، فلا تتردد في القيام بذلك بنفسك وأخبرني؟
قد يتوقف الألم فجأة. لكنه لا يتناسب مع تجاربي السابقة.
فيما يتعلق بالشفاء، من المستحيل حقًا الاستنتاج (على الرغم من أنه يبدو منطقيًا جدًا بالنسبة لي أنه سيكون هناك تحسن في الشفاء. لكن الفحص الشامل ربما يتطلب حقًا التجربة التي لا أرغب في إجرائها) ولكن تخفيف الألم، أعتقد أنه من الممكن أن أختتم على الأقل عن نفسي دون أن أؤذي نفسي مرتين.
معجزات,
"نعم - هذا ما كتبته في فقرتي الثانية..."
لم يكن الأمر واضحًا لأنه عندما قلت سابقًا أن تجربة الحمام توضح لنا كيف يبدأ الإيمان في التطور، بدا الأمر وكأنك تختلف معي. عندما تقول "سببًا خارقًا للطبيعة" يمكن أيضًا تفسيره على أنه "سحر"، فهو لا يتطلب بالضرورة تدخل الآلهة.
و'،
"سأكتفي بتجربتي الشخصية في القدرة على تخفيف الألم. (تجربة مثبتة مع أظافر نام)"
إذا لم يكن لديك تحكم في التجربة (على سبيل المثال، شيء يمكنك مقارنته به مثل ظفر نام في نفس إصبع القدم في القدم الأخرى) فلن تتمكن من استخلاص أي استنتاجات منها، ربما كان للوقت أثره و يلتئم الجرح من تلقاء نفسه بغض النظر عن تعويذاتك.
الموت يمشي
هناك مشاكل أخلاقية مع إعطاء الدواء الوهمي. ولم أتمكن من الحصول على إجابة واضحة في البحث على الإنترنت إذا تم ذلك بالفعل اليوم. علاوة على ذلك، قد يؤدي العلاج الوهمي المعطى بشكل خاطئ إلى الإضرار بالثقة بين المرضى والطبيب. وهذا يمكن أن يؤدي إلى تأثير عكسي. أظهرت الأبحاث أن المرضى الذين يشعرون بعدم الثقة في الطبيب، فإن الأدوية تؤثر عليهم بطريقة ضعيفة. حتى الأدوية الوهمية يمكن أن تسبب تفاقمًا. ما أقترحه هو عدم الكذب على المرضى لمحاولة تفعيل التأثير بوعي.
هل سأتخلى عن عرض إيذاء نفسي؟
وسوف أكتفي بتجربتي الشخصية في القدرة على تخفيف الألم. (تجربة مثبتة في علاج ظفر القدم الناشب) حتى لو كان البحث يطور علاج الألم فقط. سيكون قليلا جدا. لكن لا يوجد سبب في رأيي للتوقف عند هذا الحد.
מאיה
في موضوع مختلف قليلا.
ما رأيك في نظرية "أسلافنا هم المغتصبون" التي طرحها راكبو الأمواج هنا عدة مرات. (هل أتحدث عن موضوع المقال الذي نعلق عليه؟)
منافس
نعم - هذا ما كتبته في فقرتي الثانية...
معجزات,
"يمكنك أن تفترض أن رقصة المطر بدأت مثل الحمام، أليس كذلك؟ لقد حدث X، وحدث Y، لذلك استنتجوا أن X هو سبب Y. وربما يكون هذا هو مصدر الخرافة.
ربما كانت هذه مجرد خرافة بين الحمام، لكنها تطورت بالفعل بين البشر إلى اعتقاد حقيقي. لم يعودوا يعتقدون أن الرقص يؤدي إلى هطول المطر فحسب، لكنهم "أدركوا" أن آلهة السماء (أولئك الذين يصنعون البرق والرعد) أحبوا رقصهم، لذلك كدليل على الامتنان جعلوا المطر يمطر الآن.
منافس
رقصة المطر في الواقع تقوي ما أدعيه. يمكننا أن نفترض أن رقصة المطر بدأت مع الحمام، أليس كذلك؟ لقد حدث X وY، لذا استنتجوا أن X-> Y. ربما يكون هذا هو مصدر الخرافة.
لكن - بحث الإنسان عن سبب لهذا الارتباط، لأنه آلية بقاء متميزة في الحيوانات الذكية. ولم يتمكن الإنسان من إيجاد سبب طبيعي، فظن أن السبب خارق للطبيعة.
نحن نضحك على الأشخاص الذين يعتقدون أن هذا الأمر ناجح، لكن البعض منا ما زال يعتقد أن سبب عدم وجود تفسير طبيعي اليوم، لا بد أن يكون هناك تفسير خارق للطبيعة.
وهذه كل التوراة على رجل واحدة 🙂
و.
1)
"لا أعتقد أنه كان هناك أي خطأ في بياني. كل ما قلته هو أنه كان مبتكرًا في ذلك الوقت."
لذا، إذا أتيت اليوم وقمت بتعليم الناس الفيزياء النيوتونية، فهل سيكون ذلك مبتكرًا في ذلك الوقت؟ (وهذا فارق السن أصغر بكثير)
"لقد وجدت الأديان منذ مئات الآلاف من السنين. ربما لعبوا دورًا ما. سيكون من السذاجة بعض الشيء الاعتقاد بأنها كانت مجرد وسيلة لشرح الطبيعة قبل العلم."
هذا رجل القش. لا أحد يعتقد ذلك، وقد جلبوا لك عدة تفسيرات أخرى للأدوار التي لعبها الدين ولماذا خلق مزايا للمجتمعات التي تؤمن ببعض الأديان المشتركة.
2)
لست متأكدًا مما إذا كنت تعرف هذا أم لا، لكن إحدى الأدوات الموجودة في مجموعة أدوات الطبيب اليوم هي وصف دواء وهمي.
وبالمناسبة، إذا كنت تريد إجراء تجربة حول مدى فعالية تخيل الضوء على مكان مؤلم، فيمكنك القيام بذلك بنفسك. خذ أداة ما (دبوسًا على سبيل المثال) واجرح نفسك بجروح متطابقة في مكانين متشابهين من الجسم وانظر كم من الوقت تستغرق وكيف تشفى. ثم قم بذلك مرة أخرى فقط هذه المرة تخيل الضوء على أحدهما وليس على الآخر. كرر ذلك عدة مرات وسيكون لديك بيانات توضح ما إذا كان فعالاً على أي مستوى. انكم مدعوون للعودة إلينا مع النتائج.
3)
اسمحوا لي أن أقدم لكم وجهة نظر مختلفة. لا أنت ولا أي خصم تؤمنان بالتنين غير المرئي (ولا أي شخص آخر). الشيء الوحيد الذي تؤمن به هو أنك تؤمن بشيء ما. في الواقع، الشيء الذي تؤمن به وتدعو الله به ليس شيئًا تؤمن به حقًا. سبب عدم إيمانك به ليس بالضرورة لأنك لا تؤمن به حقًا (على الرغم من أن هذا صحيح بالنسبة للعديد من المؤمنين)، ولكن لأن هذا المفهوم ليس له أي معنى في الواقع. أنت لا تعرف كيفية تعريفه بطريقة يكون لها معنى. لا أحد يعرف كيفية تعريفه بطريقة يكون لها معنى.
كانت هناك آلهة محددة جيدًا ولها معنى واضح، ولكن كانت هناك مشكلة صغيرة معهم. يمكن إثبات عدم وجودهم. لتجنب هذه المشكلة، اليوم بدلًا من مواجهة المطالبة بإنتاج تعريف ذي معنى يمكن اختباره، يتخلى الناس عن المهمة تمامًا ويتجاهلون حقيقة أنهم ليس لديهم حقًا تعريف لله له أي معنى.
و'
أن تكون أخلاقيًا هو أن تختار بحرية ومن دون إرادة حرة أن تتصرف تجاه الآخرين كما يريدون منك أن تتصرف معهم (الفكرة الأساسية هي فكرة مايا) بغض النظر عما إذا كان ذلك يدفع لك أم لا. إذا كنت ترى اختيار سلوك معين على أنه "تنين"، فهذا يعني حظًا سعيدًا لك، ولكن بعد ذلك يمكنك أيضًا تعريف الشعور بالجوع على أنه تنين. بين الحين والآخر، تشعر برغبة قوية لا يمكن السيطرة عليها لوضع شيء صالح للأكل في فمك، لذلك دعونا نسميه "التنين".
آسف ولكن "التنين" لا يمكن أن يكون إلا شيئًا خارجيًا (الله، الجنيات، الأرواح...) لا يمكنك أن تأخذ عاطفة داخلية (تجعلك ترغب في تناول الطعام، أو تجعلك تعامل الآخرين بلطف) وتقول إنه " تنين"، أعني أنك تستطيع ذلك، لكنه أمر مثير للسخرية بعض الشيء.
أتعرف ماذا، دعنا نسأل نسيم.
א
أستطيع أن أقول ما أعتقده، ولكن الحقيقة هي أن رأيي ليس له أي صلة. أعتقد أنني قليلا من متحولة. لقد أجريت مؤخرًا محادثات مع أشخاص حول اليهودية كدين/اليهودية كأمة وما إذا كانت اليهودية كأمة موجودة بالفعل (الإجابة، بالمناسبة، لا) ولكن مجرد كتابتي لهذا سوف يثير الكثير من الناس وأنا لا أفعل ذلك. لا أريد الدخول في مناقشة حول هذا الموضوع على الإطلاق. والأكثر من ذلك، لقد تحدثت إلى أشخاص ملحدين تمامًا وحتى يكرهون الدين حقًا، ومع ذلك، يعيشون في الولايات المتحدة منذ 10 سنوات وبدأوا في البحث. لذلك لا يمكنهم الذهاب إلى كنيس أرثوذكسي لأنه مقرف، ولا إلى كنيس إصلاحي، والآن وجدوا شيئًا يسمى "الإصلاح اليساري" ويسمى في الواقع كنيسًا بدون مؤمنين وقد قضوا وقتًا ممتعًا هناك. لقد تحدثوا مع الأطفال هناك عن عيد الفصح بصيغة، على سبيل المثال، لنتحدث عن العبودية هذه الأيام وعن جميع الأطفال الذين يعملون مقابل أجر زهيد في محلات العمل الشاق (كيف تقولها بالعبرية؟) باختصار، أعجبهم ذلك وهم يحبون ذلك. أوضح لي أنهم كانوا يبحثون عن الشعور بالانتماء للمجتمع.
السبب في أنني لست الشخص الذي يقول ما أعتقده هو أنني لا أبحث عنه حقًا. أنا أبحث عن أصدقاء وأنا شخص اجتماعي، لكنني لا أشعر حقًا بالحاجة إلى ربط نفسي بمجتمع مجرد. وأعتقد حقًا أنني متحولة لأنني أرى أن الكثير من الأشخاص من حولي لديهم هذه الحاجة، لذا أعتقد أن هذا شيء أفتقده. وبما أن هذا هو أحد أهم الأشياء، فإن الدين بالنسبة لي يكفي وأنا ببساطة لا أملك هذه الحاجة، لذلك لا أبحث عن بديل له بطريقة علمانية أيضًا.
أما فيما يتعلق بما سألته عن موت المقربين، فلا أستطيع إلا أن أقول إنني في الواقع أشعر بعكسك. أنت تقول أنك لا تفهم كيف يمكن أن تجد الراحة دون الاعتقاد بأنهم سيستمرون في "حياتهم". أنا لا أفهم حقًا كيف يوفر هذا الاعتقاد الراحة. الرجل مات. إنه أمر سيء للغاية. إنه يحزنني وبعد فترة يقل حزني لأن هذا ما يفعله الزمن. هذا كل شيء. بين الحين والآخر أستطيع أن أتذكر ذلك مرة أخرى وأشعر بالحزن مرة أخرى. أحتضن هذا الحزن، وأتذكر ما أريد أن أتذكره ثم تمر هذه اللحظة أيضًا، كما تمر اللحظات. هذا كل شيء. لا أعرف كيف كانت تجربة هذه اللحظات ستتغير مع إضافة الله. أنا فقط لا أجد ذلك مناسبًا حقًا.
أعتقد أن هذه أفضل إجابة يمكنني تقديمها لك في رأيي. آمل أن يكون هذا أعطاك شيئا.
מאיה
كان هناك حقًا مقال مثير للاهتمام حول أسطورة عيد الفصح العلماني.
أنا شخصياً أعتقد أنها نعمة. أعتقد أن المشاركة العلمانية في الدين يمكن أن تؤثر مع مرور الوقت على الجانب الديني. ويؤدي إلى دين أكثر تسامحا وتطورا.
מאיה
مثير للاهتمام. سأقرأ المزيد بتعمق غدا.
لكنني أردت أيضًا أن أسمع رأيك.
منافس
آسف، ليس هناك طريقة سهلة لقول هذا، أنت تؤمن بالتنين غير المرئي. أنا أفهم أنه من الصعب. ربما يمكنك أن تشرح لماذا من الجيد أن يؤمن الجميع بتنينك. هل يمكنك توضيح المشاعر التي دفعتك إلى تصديقه؟ يمكنك القول أن هذا بسبب تربيتك. ولكن كل هذا لا يفسر شيئا واحدا. لماذا تستمرين في الاعتقاد بوجوده؟ العاطفة ليست سببا للاعتقاد بشيء ما. التعليم ليس سببا أيضا. المنفعة أيضًا ليست سببًا لأن الفكرة الكاملة لتنينك هي القيام بشيء يتعارض مع المنفعة. فكما تقول أنك لا تؤمن بالتنين، تقول إن أخلاقك أفضل. وهذا يعني أنه ليس لدي تنين ولكن تنيني أفضل. الآن أنت تسميه جمال "النظرة العالمية". ولكن على ماذا تعتمد نظرتك للعالم؟؟ آسف، بخصوص الإيمان. لا يمكن لأي حقيقة علمية أن تؤدي إلى استنتاج مفاده أن شيئًا ما غير أخلاقي. قد يكون أو لا يكون من المفيد. لكن فكرة الأخلاق بأكملها هي التصرف بطريقة خاطئة. وإلا فهذا ليس أخلاقيا، إنها مجرد استراتيجية نفعية. أنا بالطبع لا أقول أنه إذا كنت تؤمن بالتنين فهذا يعني أنه عليك أن تؤمن بكل تنين. وهذا لا يعني أن عليك أن تؤمن بالله. إنه ليس نفس الشيء حقًا. لكنها لا تزال متشابهة بعض الشيء.
א
في الواقع هناك مقالات بين الحين والآخر حتى هنا على الموقع حول ما يسمى "الروحانية العلمانية"، والمقالات هنا كتبها د. نير لاهاف ومثال على ذلك (من موقع آخر) هنا:
http://www.hofesh.org.il/articles/jew/secular-kippur.html
يمكنك البحث والعثور على مزيد من المعلومات حول هذا الموضوع. وبالمناسبة، أنا لا أتفق بالضرورة مع فلسفته كلها، لكنها بالتأكيد تجيب على سؤالك حول كيفية استبدال الملحد للاحتياجات الأخرى التي يوفرها الدين أثناء دراسة ماهية هذه الاحتياجات وكيف يمكن إجابتها بلطف حتى بدون دين ( في تعريفه المقبول)
شموليك،
شكرًا على الإضافات، أي مقطع بالتحديد شاهدت مقطعين فيديو عنه على اليوتيوب أمس وحفظته في المفضلة، ولا أتذكر حتى كيف وصلت إليه. هل من الممكن أننا تحدثنا عنه هنا؟
و'،
لم أقل ذلك بسبب ذلك فقط، ولكنني أوضحت لكم كيف تؤدي العاطفة الداخلية إلى السلوك الأخلاقي. عندما تؤذي شخصًا آخر، فهذا يؤذيك أيضًا، وفي نظري فإن السلوك الذي ينبع من مثل هذه المشاعر هو أكثر أخلاقية بكثير من السلوك "الأخلاقي" الذي ينبع من الخوف من تلقي العقاب (السجن أو الجحيم).
أعتقد أن هذه هي الطريقة التي يجب أن نتصرف بها (بطريقة أخلاقية). يمكنك أن تسميها "إيمانًا" إذا أردت (في رأيي، إنه ليس إيمانًا بل وجهة نظر عالمية) ولكن مثل هذا "الإيمان" لا يشبه في الحقيقة الإيمان. الإيمان بوجود "شيء ما" مثل إله أو تنين غير مرئي.
منافس
لذا فقط لأنه أمر غير سار عليك أن تكون أخلاقياً؟
فلماذا شحذ هذا الشعور؟
أنت تعلم أنه من السهل جدًا تحييد الشعور السيئ (إنه لأمر محزن حقًا مدى سهولة ذلك).
أنت تحاول السيد. هل ينبغي للمرء أن يكون أخلاقيا فقط إذا نشأ شعور سيء؟
إنه في الحقيقة لا يقترب من اعتباره أخلاقيًا.
و'،
لا أريد أن أخيب ظنك، لكن كيف وصلت من الأشياء التي كتبتها إلى استنتاج أنني غيرت رأيي؟ إذا كنت تتحدث عن الأخلاق، فقد أعطيت مثالاً هنا في موضوع التعاطف، وهو عاطفة مثل الألم، لا أحبها عندما أتألم، ولا أحبها عندما يكون شخص آخر يتأذى. هذا لا علاقة له بالإيمان، إنه مجرد شعور غير سار لا أريد أن أعيشه.
لا يشبه الأمر الاعتقاد الأعمى بوجود تنين غير مرئي في الغرفة، ولن يقنعك شيء بخلاف ذلك.
المنافس، نسيم، أ.
أنت تتحدث عن بي بي سكينر الذي نشر مقالاً عن الخرافات بين الحمام.
بعض الروابط:
https://en.wikipedia.org/wiki/B._F._Skinner#Superstition_in_the_pigeon
http://psychclassics.yorku.ca/Skinner/Pigeon/
ثم ابحث عن صندوق سكينر
وإذا كنت قد تطرقت بالفعل إلى هذه النقطة، فاقرأ خطاب فاينمان المفيد وافهم إلى أي مستوى من الخرافات يمكن أن نصل إليه. لو كان هذا مسلسلًا أمريكيًا، لقلت إن عقلي "انفجر" عندما قرأت هذا الخطاب (أثناء تخيل صوت فاينمان...). لقد استمتعت بالمحاضرة كثيراً:
http://calteches.library.caltech.edu/51/2/CargoCult.htm
منافس
بدأت المناقشة الطويلة والرائعة هنا برغبتك لي. أعتقد أن السؤال يمكن صياغته بهذه الطريقة.
كيف أؤمن بشيء لا يمكن إثباته علميا؟ وهل هناك أي شيء يمكن أن يغير رأيي عن الإيمان بشيء يبدو غير عقلاني بالنسبة لك.
وللتوضيح، حاولت أن أبين لك أنك أيضًا تمتلك معتقدات لا تقوم على شيء عقلاني خالص، وأنه من المستحيل إثباتها علميًا، كما أنها لا تتكلم بمصطلحات علمية على الإطلاق. أي أن بعض الأشياء يمكن للعلم أن يفسر سبب شعورك بالحاجة إلى تصديقها. وبعضها تعتقد أنه يؤدي في النهاية إلى إفادة نفسك.
لكن لا التفسير ولا الفائدة هي ما يقنعك بالاستمرار في الإيمان. لأنه لا يوجد أي بحث يمكن أن يقنعك بالتفكير بطريقة أخرى. حتى لو وجدوا أنه لا توجد فائدة شخصية، وعلى سبيل المثال، سيقدمون بحثًا يفيد بأن الأشخاص غير الأخلاقيين يكسبون أكثر، ويعيشون لفترة أطول، ويكونون أكثر سعادة.
ربما لولا مايا لم أكن لأتمكن من الشرح. محظوظ أنها انضمت. ومن بين المفاهيم التي جلبها "نظام القوانين الخارقة". وبغض النظر عما إذا كان يجب تعريف أي نظام عقائدي على أنه دين، فإن المفهوم جيد جدًا.
أنا متأكد من أنني لم أجعلك تؤمن بالله. ولم يكن هذا هو الهدف ولو للحظة. لكن أتمنى أن تفهمني بشكل أفضل. لا أرى مسافة كبيرة بين القوانين الخارقة والقوة الخارقة. ولكن هذا مجرد رأيي الشخصي.
الفرضية التي تفسر غياب كروموسوم Y للنياندرتال في الجينوم البشري والتي لبساطتها محيرة بالنسبة لي ولم يتم طرحها في المقال هي: جميع التزاوجات بين الإنسان الحديث والإنسان البدائي كانت بين ذكور معاصرين وإناث النياندرتال.
تتوافق هذه الفرضية مع حقيقة أن إنسان النياندرتال انقرض عندما اتصل بالإنسان الحديث. من المحتمل أن العدوان الجنسي الذي نعرفه عند الذكور المعاصرين لم يكن ملكًا للنياندرتال وأن الإنسان الحديث اختطف واغتصب نساء النياندرتال لمجرد أنه يستطيع ذلك، تمامًا كما حدث في القرن الحادي والعشرين، بينما لم يكن لدى إنسان النياندرتال مثل هذا العدوان. .
هل أعجبك الفيديو؟
منافس
ومن العار الحقيقي أن المؤسسة الطبية لا تتصرف في نفس الاتجاه تقريبًا.
ومن المؤسف أن هذه الظاهرة لا يُنظر إليها إلا على أنها عائق أمام البحث. ومن المؤسف أن العديد من الأطباء ليسوا على دراية كافية بهذه القضية. ونبذ كل ما فيه رائحة التصوف.
و'،
موضوع الشفاء الذاتي مثير جداً في نظري، ومن الممكن تعزيزه أثناء الحلم الواضح:
http://www.youtube.com/watch?v=OwZgPKtmtpA
معجزات,
"التجربة التي يصفها شيريف تظهر أن الحيوانات لديها أيضًا خرافات. لكن بالنسبة لي، الخرافة ليست دينًا.
أنا لا أتفق معك كثيرًا، فكر في تجربة الحمام، والآن فكر في مدى تشابهها مع قصة رقصة المطر للقبائل البدائية، ومدى ارتباطها بالدين والإيمان بالآلهة.
أعتقد أن الاتصال واضح تمامًا.
التصحيح والتعاطف.
وبالطبع يؤدي هذا تلقائيًا إلى السلوك الأخلاقي (الرغبة في عدم إيذاء الآخر).
وبعد كلام نسيم..
التعاطف هو القدرة على الشعور بألم شخص آخر، وهو ما يجعلك ترغب في إيقاف آلامه.
هنا مقالة مثيرة للاهتمام حول هذا الموضوع:
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3389841,00.html
المعجزات
تظهر نسخة معينة. وما قلته مبتكر هو وضع القانون في أعلى سلم قيم الدين.
وأما ما قلته عن الدين والخرافات. ربما تكون الخرافات حقًا حاجة إنسانية وقد استجابت لها الأديان أيضًا على مر السنين. لكنني حقًا لا أعتقد أن هذا هو الشيء الوحيد.
-
اذكر الطب البديل وتأثير الدواء الوهمي هناك. إن تأثير الدواء الوهمي هو في الواقع قدرة معينة على الشفاء بمساعدة الإيمان (آلية مثيرة للاهتمام وغامضة للغاية)، ويمكن أن يكون هذا ميزة معينة للدين. هذا. يمكن أن يؤدي حتى إلى عمر أعلى إلى حد ما. وفيما يتعلق بالطب البديل، أود أن أقترح أن يقوم الأطباء بإرشاد مرضاهم للقيام بأعمال المعالجين البديلين بأنفسهم. مثل تخيل ضوء على مكان الألم أو تخيل بضع دقائق يوميا يتم إغلاق الجرح. أنا متأكد من أن الأبحاث ستظهر نتائج إيجابية. كل هذا لا يهدف إلى إثبات أوجه القصور هذه، بل على العكس من ذلك، الاستخدام الواعي لقوة الإيمان بالذات في الشفاء أو العلاج الوهمي بمعنى آخر. أنا شخصيا أتخيل الضوء على مكان مؤلم لا. لأنني أؤمن بقوتي الخارقة، ولكن لأنني أعرف أن فكري لديه قوة شفاء وهذا ما تم إثباته في العديد من الدراسات، فقد أطلقوا عليه اسم الدواء الوهمي فقط واعتبروه مجرد عامل تدخل في البحث.
-
منافس
هذا رابط يعالج السؤال بجدية أكبر. وما زال لا يمس إلا جزء بسيط في نظري من الظاهرة التي تسمى الدين والله. بالطبع لدي بعض الأشياء التي لا أتفق معها. https://greengross.wordpress.com/2009/05/02/%D7%94%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%93%D7%AA/
و.
تُظهر التجربة التي يصفها شيريف أن الحيوانات لديها أيضًا خرافات. لكن بالنسبة لي، الخرافة ليست دينًا. وكما كتبت من قبل، فإنني أعرّف الدين بأنه الإيمان بما هو خارق للطبيعة. الخرافة هي ببساطة الجهل. ليس هذا هو الأساسي 🙂
ما قلته عن العطلات - كنت أقصد شيئًا مختلفًا بعض الشيء، لكنني بالتأكيد أتفق مع كل كلمة تقولها حول هذا الموضوع.
وعن الأخلاق. نفس هوفستادتر من معضلة السجناء كتب عن حجم الروح. ويصف سلمًا يبدأ بحجر وينتهي بغاندي. معظم الناس أقل من غاندي في نطاق معين. ذكر أحد المعارضين التعاطف، فالنفس بمعنى ما هي مقدار التعاطف الذي تمتلكه. جسديًا، يعتمد الأمر على العمليات التي تتم في الدماغ، وبالتالي على مدى تعقيد الدماغ. للقرد روح أكبر من روح البقرة، ولها روح أكبر من السلحفاة. والآن - لديك روح أكبر من روحي، لأن لديك المزيد من التعاطف مع الحياة. إنه ليس أبيض وأسود بالطبع، ولكن كل واحد "يقطع" في مكان ما تسلسل النفوس. قطع الهندوس مسافة أقرب إلى الصخرة….
وفيما يتعلق بهليل - الجملة قد قيلت بالفعل في سفر اللاويين، فربحت بضع سنوات أخرى 🙂
و'،
معرفة ما إذا كان يمكنك القراءة هنا:
http://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/1.1474860
منافس
حسنا، كتاب. يبدو الأمر مضحكا حقا.؟؟؟
ولم أقل أنها ربما ليست من وظائف الدين. ولكن إذا كان الأمر كذلك فهو واحد من الأقل أهمية.
على أية حال الآن أنا فضولي لسماع ذلك. ؟
وهناك تجربة جميلة مع الحمام (والتي توضح كيف يبدأ الإيمان في التطور) يجب أن يعرف نسيم ذلك.
و'،
يبدو لي أن هذا هو التفسير الأكثر منطقية، ولا أفهم لماذا لا يبدو لك.
ليس منافسا هذا هو التفسير الأكثر افتقارًا إلى الابتكار الذي سمعته عن سبب وجود الأديان.
منافس
وكان الرد عن الرد على الجحيم.
منافس
انا لا اصدق؟؟؟
على محمل الجد، صدقني وأنا أعلم؟
و'،
"سيكون من السذاجة بعض الشيء الاعتقاد بأنها كانت مجرد وسيلة لشرح الطبيعة قبل العلم"
لن يكون الأمر بريئًا على الإطلاق، فهو التفسير الأكثر منطقية لكيفية تطور الأديان. واسأل نسيم عن تجربته مع الحمام.
الموت يمشي
لا أعتقد أنه كان هناك أي خطأ في كلامي. كل ما قلته هو أنه كان مبتكرًا في ذلك الوقت. ولم أقل حتى إنه الأول، إلا أن فكرة وضعه على رأس الدين كانت مبتكرة. أنت على حق في أن البوذية كانت الأولى. انها حقا خطأي.
لكني سأكون سعيدًا جدًا بتلقي رد على محتوى الأشياء التي كتبتها.
ماذا تقول في الفصل الذي قلت أنه يجب أن يتم بين المفاهيم؟ ماذا تقول في مسألة ما إذا كان الإلحاد في حد ذاته يمكن أن يرضي معظم الناس؟ لا أعتقد أنك تتفق معي. لكن فكر في الأمر. الأديان موجودة منذ مئات الآلاف من السنين. ربما لعبوا دورًا ما. سيكون من السذاجة بعض الشيء الاعتقاد بأنها كانت مجرد وسيلة لشرح الطبيعة قبل العلم. ومن السذاجة الاعتقاد بأنه يمكن أن يختفي في لحظة دون التفكير في الوظائف التي يؤديها الدين وكيفية إتمامها. يشبه إلى حد ما أن تصبح نباتيًا وتفكر في عدم تغيير أي شيء في القائمة باستثناء إزالة الأطعمة الحيوانية.
و'،
"الحديث عن الآثار. الجنة والنار فيها من كثرة اليونانيين. ولم يكن الأمر سيئًا بالضرورة. ربما حتى مطلوبة لتطوير الأخلاق. لكن اليوم، في رأيي، على الأقل هذه فكرة عفا عليها الزمن إلى حد ما.
هذه الفكرة حية وتتنفس حتى اليوم، وسوف تتفاجأ بعدد الحاخامات الذين يستخدمونها لإقناع الناس بالتوبة، وكم من الناس يصدقون هذا الهراء.
هناك شيئ يتعلق بك
بالتأكيد كانت هناك تأثيرات. أستطيع أن أعد ما لا يقل عن 10 حتى في منتصف الليل.
لكن بالنسبة لمعظم القراء هنا، كان من المهم بالنسبة لي أن أتحدث عن الابتكارات التي ساهمت بها اليهودية، وهناك الكثير منها.
الحديث عن الآثار. الجنة والنار فيها من كثرة اليونانيين. ولم يكن الأمر سيئًا بالضرورة. ربما حتى مطلوبة لتطوير الأخلاق. لكن اليوم، في رأيي، على الأقل هذه فكرة عفا عليها الزمن إلى حد ما.
و.
ليس هذا مهمًا حقًا للمناقشة التي تجريها، لكن هذا النوع من الادعاءات الكاذبة يزعجني. إن التجاهل العام وعدم إدراك العديد من اليهود للتأثيرات الخارجية على اليهودية هو ظاهرة شائعة وقبيحة في رأيي. قليل من الدراسات عن الثقافة الهلنستية (ليس من وجهة نظر الشر المطلق الذي جاء لتدمير اليهودية)، وعن الثقافات الأخرى في المنطقة في العصور القديمة (وليس من وجهة نظر البرابرة الفاسدين) والعلاقات بينهما، سوف يفتح لكل شخص عالمًا رائعًا من التأثيرات الثقافية والتخصيب المفاهيمي بشكل متبادل.
أرسل لي في منتصف الطريق...
ومع ذلك، فإنني أبذل جهدًا كبيرًا جدًا لمنعهم.
المشكلة الأكبر هي عندما يكون هناك خطأ في المعنى ومن ثم لا يقوم البرنامج بوضع علامة على الكلمة.
حياة
أنت بالطبع على حق.؟
لكن لا يوجد حقًا سبب للانزعاج أو القول بأنه مزعج.
لدي حتى التشخيصات التي تسمح لي بالكتابة عن طريق الخطأ
الفكرة لم تنشأ من العدم أيضا.
وقد سبقته أقوال تعود إلى زمن الأنبياء مفادها أن معاملة الآخرين تسبق العبادة.
ومع ذلك، فإن إعادة الصياغة بالإضافة إلى وضع القاعدة بشكل صريح على رأس الدين كله. لديها الابتكار.
يبدو لي أن هناك نقاشًا غير ضروري حول ما إذا كان هذا ابتكارًا إقليميًا عالميًا أم مجرد ابتكار محلي.
على أية حال، قلت أيضًا إنني لا أعتقد أن هذه القاعدة وحدها كافية اليوم.
كما أنني لا أعتقد في الموقف أنه إذا كانت الأخلاق تمثل الإيمان. لذلك عليك أن تتدرب على اختزال الاعتقاد غير العقلاني إلى حد أدنى من القواعد أو إلى قاعدة واحدة فقط سنشرح منها كل شيء. بل على العكس من ذلك، فإن الأخلاق تقف على معتقدات، وكلما وقفت على معتقدات أكثر، كلما تطورت أكثر. ليست هناك حاجة للتفكير في كيفية توحيد النظام النباتي مع الاشتراكية على سبيل المثال. يمكنك عقد العديد من المعتقدات. إن خلق المعاناة لكائن حي أمر سيء، والمساعدة المتبادلة أمر جيد. بالطبع من الممكن العثور على اتصال، ولكن هل سيساهم ذلك في أي شيء؟ لا أرى ماذا.
و.
لحظة عبرية. كتابتها "من الامتداد إليه" يجب أن تكون "من التقدير له". هاتان كلمتان مختلفتان تمامًا. مثل هذه الأخطاء مزعجة.
1) ربما هذا يجعلها مبتكرة في الثقافة المحددة المعنية. ليس مبتكرا بمعنى الابتكار في عالم الثقافة الإنسانية كما صورته كلماتك.
2) نحن نتحدث عن الثقافات التي كانت على اتصال (حتى لو كان هذا الاتصال مبنيًا على اتصالات بين الثقافات الأخرى على طول الطريق).
3) لا ينبغي أن يقلل ذلك، فحتى تبني القيم التي تستحق تبنيها حتى لو لم تخترعها هو أمر يستحق التقدير، لكنه أيضاً ليس مبتكراً بالمعنى الثقافي العالمي.
4) نعم أنا متأكد، وأنت مخطئ في زمن ظهور البوذية، ولا يتعلق الأمر بالبوذية فقط.
فهل يجعل الأمر غير مبتكر إذا ظهرت القاعدة في نفس الوقت على بعد آلاف الكيلومترات؟
فهل هذا ينبغي أن يقلل من أهمية هليل أو الامتداد إليه؟
علاوة على ذلك، هل أنت متأكد 100%؟ هليل هاي خلال المعبد الثاني بعد حوالي 2000 سنة من ظهور البوذية. لكن على أية حال، هذا ليس مهما لأنني لا أعتقد أنه كان هناك تأثير متبادل في ذلك الوقت.
و.
"أعتقد أن قاعدة هيليل القديمة مهمة جدًا، وكانت مبتكرة جدًا في ذلك الوقت"
أوه، هل تعلم أن هناك بعض الديانات في المنطقة الهندية حيث كانت هذه القاعدة موجودة قبل عدة مئات من السنين؟
بداية، أسبوع موفق للجميع.
מאיה
وفيما يتعلق بتعريف الأستاذ الهرري للأديان.
في البداية كنت متحمسًا للتعريف الجديد. كما أنها تتناسب تمامًا مع المناقشة التي كنت أجريها هنا، حيث حاولت أن أشرح أن كل شخص يحمل في الواقع معتقدات لا تستند إلى العلم أو العقلانية البحتة.
ولذلك، بعد قليل من المداولات، وافقت على التعريف. وأعترف أيضًا أنها وضعت الإيمان بالله في نفس الاتجاه من وجهة نظر عقلانية وإن كانت أيديولوجية.
ولكن عندما عدت إلى الوراء، وجدت مشاكل مع هذه الحجادة. المشاكل التي يخلقها بشكل أساسي مع الإعدادات الإضافية. فمثلاً أنا أؤمن (من المعتقد الأيديولوجي) بمنح الحرية الدينية والتحرر من الدين. ومن المستحيل التعامل مع كلا النوعين من الأديان بنفس الطريقة. على سبيل المثال، أنا مع إعطاء الحرية الدينية الكاملة للمسلمين (رغم أنني لا أؤمن بدينهم) ولكني مع تقييد خطوات أي حركة عنصرية. أعتقد، على سبيل المثال، أنه لا بأس أن تعتقد أن دينك أفضل، ولكن ليس من الجيد أن تراه أفضل. وأعتقد أيضًا أن الإكراه الديني أمر سيئ حتى لو قررت الأغلبية ذلك. لكن إذا كانت هناك أغلبية في البلاد، فلن أعارض حظر تربية الحيوانات من أجل الغذاء. أنا أكره المبشرين الدينيين (أيضًا المبشرين الملحدين) ولكني أؤيد محاولة تثقيف النسويات حول النزعة النباتية والإنسانية. وهناك أمثلة لا حصر لها. لذلك، على الرغم من أن كلا النوعين من الأديان يعتمدان على الإيمان (بدون مبرر)، فمن المستحيل التعامل مع ديانتين ببساطة كدين، للأفضل أو للأسوأ.
-
المعجزات
أعتقد أن قاعدة هيليل القديمة مهمة جدًا، وكانت مبتكرة جدًا في ذلك الوقت (لوضع حصانة الآخر على رأس الدين). لكنني لا أعتقد أنه يمكنك اليوم أن ترتكز على الأخلاق بأكملها فقط على هذه القاعدة. لا أفهم حقًا كيف يمكن، على سبيل المثال، تضمين النظام النباتي مع تفضيل دائم لحياة الإنسان على الحيوانات (إذا قمت بتضمين الحيوانات في "أصدقائك" فلن تتمكن من شرح سبب قتلك لحيوان بالترتيب لإنقاذ شخص) وهذا مجرد مثال واحد.
-
وأما ما قلته من ترك الدين. فهل تقصد مثلا الاحتفال بالأعياد الدينية حتى بدون الإيمان بوجود الله أو بالحدث الذي تحددت فيه؟ إذا كان الأمر كذلك فأنا أؤيد الفكرة بشدة. في رأيي، سيكون من الرائع أن يحتفل غير المتدينين بالأعياد ويبحثون عن القيم الموجودة في العطلة التي يريدون الحفاظ عليها (بدلاً من مجرد كونهم مناهضين) على سبيل المثال عيد الفصح-هاروت (وهو بالمناسبة هو "ذكرى الخروج من مصر هي قيمة رائعة في اليهودية بغض النظر عما إذا كان سيتم الاحتفال بها أم لا. لأن هذه الذكرى تهدف إلى الحفاظ على قواعد الأخلاق. تذكر دائما كيف تم معاملتك في أرض أجنبية. في التوراة يسمى هذا حب الغريب ويقصد به غير اليهود وليس من ينضم إلى اليهودية - أعلم أن هناك متدينين يريدون إفراغ المفهوم من محتواه اليوم -)
منافس
فيما يتعلق بالاستثمار، أنت بالطبع على حق. لدينا ممثل في إسرائيل، وهو الآن معروف في أوروبا والصين...
"ربما سيتوقفون في إسرائيل عن الانخراط في هذا الهراء ويستثمرون في الصحة؟"
ليس فقط في الصحة، بشكل عام في التعليم والعلوم.
معجزات,
نعم أتذكر أنك تحدثت عن ذلك من قبل، إنه أمر محزن حقًا. ولكن ربما بدلاً من الاستسلام والاستسلام، عليك أن تحاول النضال من أجل ذلك ومحاولة تغيير الأمور هنا نحو الأفضل.
لقد قلت إنك لا تزال في الاحتياط، وأتصور أن الطائرات التي خدمت فيها موجودة الآن في المتاحف فقط، لذلك يجب أن يكون لديك وظائف أخرى هناك، ولكن من الجميل جدًا أن تستمر في المجيء إلى هنا من أجل الاحتياط. إنه أمر طوعي كما أتصور، أحسنت.
المعجزات
قصتك فيما يتعلق بالأنظمة التي طورتها تحمل اسم شركة حلم للصناعات المحدودة. كانت هناك حالة في السبعينيات لطبيب صاعد من جورجيا قام بتطوير طريقة علاج لنوع معين من سرطان الجلد. هذا هو المرهم الذي طوره والذي يمكنك وضعه على الجلد وهو يقوم بالمهمة. انتقل من مستشفى إلى آخر وتوسل إليها أن يتم فحصها. كان هناك رفض كامل. وكانت الحجة القائلة بأنه غبي في جوهره هي كيف يمكن لطبيب أن يكون من جورجيا. وفي النهاية انهار فانتقل إلى سويسرا حيث أنشأ مصنعاً لإنتاج المرهم. وكانت النهاية أن دولة إسرائيل دفعت له أموالاً كثيرة لشراء الدواء. قل لي، انها ليست غبية.؟
قصة أخرى تتعلق بوكالة الفضاء الإسرائيلية. وكالة الفضاء بأكملها لديها 3.5 موظف، وهم يقومون بالفعل بأشياء جميلة، لكنها صغيرة جدًا. كجزء من برنامج أبولو لإرسال رجل إلى القمر، عمل 3 ملايين شخص وهذا كثير. لماذا لا يعمل في إسرائيل ما بين 40,000 ألف إلى 50,000 ألف عامل في الصناعات الفضائية؟ وصدقوني، هذا يمكن أن يكون بمثابة دعم اقتصادي هائل. في رأيي، صناعة الفضاء هي المستقبل. أعرف ذلك من خلال معرفتي بالموضوع. فكر في عدد العقول الإسرائيلية الموجودة في الولايات المتحدة والتي ستعود إلى إسرائيل. أنت أيضاً ستعود إلى إسرائيل.
في السبعينيات، كان أحد أعظم خبراء إسرائيل في العلوم السياسية هو البروفيسور بنيامين أكزين. لقد عرّف دولة إسرائيل بأنها إقطاعية، فكروا في الأمر.
منافس
انقر على اسمي. نحن شركة صغيرة تعمل على تطوير أدوات لدعم قرارات جراحي الدماغ استعدادًا للجراحة وأثناء الجراحة نفسها. في الولايات المتحدة، تلقينا التمويل الذي سمح لنا بالوجود، وأنظمتنا موجودة في مستشفيات مثل ماونت سيناي، ومايو كلينك، وجامعة كاليفورنيا في لوس أنجلوس، حيث أتواجد. في إسرائيل عرضنا وضع الأنظمة في المستشفيات مجاناً - وطلبوا منا المال!!! وهذا أمر مؤسف، لأن إسرائيل لديها بعض من أفضل جراحي الدماغ في العالم.
لدي في إسرائيل منزل، وأولاد وأحفاد، وما زلت أحتفظ بالاحتياطيات. بقية عائلتي في أستراليا. إذن، هنا مسافة 15 ساعة من الجميع... ولكن من يدري إلى أين ستقود هذه الشركة؟ ربما في إسرائيل سيتوقفون عن الهراء ويستثمرون في الصحة؟
والا. ونعم، بدأت أتذكر أنني أعتقد أنني صادفت هذه الرسالة. عالم صغير حقا.
منافس
والحقيقة أن قسم البحث عن الأقارب سيكون هنا ...
כן, אני לא זוכרת למה אבל ניסים נתן איזשהו תקציר של קורות החיים שלו בתגובה למישהו, אז מהסתכלות על זה ראיתי שיש מצב שחברה טובה שלי תכיר אותו וברגע שנתתי לה את תקציר קורות החיים ואמרתי לה ניסים היא מייד התלהבה וסיפרה לי בדיוק מיהו ומאיפה היא מכירה نفسه.
مايا،
"حتى أنني اكتشفت أن لدي أنا ونسيم صديق مشترك 🙂 "
إنه عالم صغير كما يقولون، ولكن كيف اكتشفته بالفعل؟ يبدو لي أنك لم تتحدث عن الأمر هنا ولم تتبادل تفاصيل الاتصال هنا على الموقع، فكيف وصلت إلى هذا على أية حال؟
معجزات,
"وأنا ومايا أيضًا جيران اليوم"
نعم أعلم، لقد رأيت أنها اقترحت عليك الانضمام إليها وإلى عائلتها لقضاء يوم ممتع في ديزني لاند.
ألا تنوي العودة إلى إسرائيل يوماً ما؟ هل بقي لديك القليل من الوطنية؟ صحيح أن العالم جميل وكبير، ولكن في المجمل، هذه هي بلادنا، ولا يمكنك أبدًا معرفة متى ستصل معاداة السامية إلى الأماكن التي تشعر بالراحة فيها حاليًا.
المعجزات
لدي انطباع بأنني في قسم البحث عن الأقارب. بالمناسبة، في السطح المجوف لسفينة الفضاء Enterprise في سلسلة Star Trek، يمكنك الوصول إلى أي مكان في أي وقت من الأوقات. تذكر سكوتي واحد لتشعيع؟
إنها ليست بعيدة، رحلة مباشرة 🙂
المعجزات
حسنًا، لقد جعلتني أرغب في ذلك. بمجرد فوزي باليانصيب، أذهب (هناك مشكلة صغيرة لأنني لم أملأ أي يانصيب أبدًا ...)
מאיה
لا أعتقد أن هناك مكان أفضل... رفاهية كندا، طقس لوس أنجلوس، مناظر ريو + المدن الأوروبية، طعام العالم كله، حيوانات أستراليا (لا يوجد شيء للمقارنة...)....
المعجزات
إنه أمر مقرف حقًا... الحقيقة هي أنني لم أذهب إلى سيدني مطلقًا (أستراليا بعيدة...) لذلك لا أعرف حقًا، ولكن مما سمعته من الأصدقاء الذين زاروا سيدني، فمن المحتمل أن يكون هناك أماكن أسوأ ليكون.
מאיה
لقد جددت تأشيرتي للتو لمدة عامين آخرين. "للأسف" قمت بتجديد التأشيرة في سيدني. يا له من عار 🙂
المعجزات
ولكن ليس لفترة طويلة، لأننا سنعود إلى إسرائيل بعد 4 أشهر.
وأنا ومايا أيضًا جيران اليوم
מאיה
صحيح 🙂
منافس
مضحك. يبدو لي أن معظم المعلقين هنا لا يعرفون بعضهم البعض حقًا، لكنك تبدأ تشعر وكأنك تعرف الأشخاص بعد التعليق ومتابعة التعليقات لفترة من الوقت. حتى أنني اكتشفت أن لدي أنا ونسيم صديق مشترك 🙂
الحقيقة هي أنني كنت أفكر طوال الوقت في كاميلا (ك.) وألبينزو وأنهما قد يكونان زوجين، ويبدو لي أنهما في نفس الرأس إلى حد كبير كما يقولون.
مايا،
حسنًا (على الرغم من أنني أتخيل أنك تعرف)
منافس
عليك أن تسأليه ذلك...
عفوًا، لقد تم إرساله لي بالخطأ قبل الوقت... هل هناك سبب خاص لللقب الذي اختاره لنفسه هنا؟
مايا،
لقد فهمت، ربما في عدة مناسبات، أن هذا الأمر قد أثير، ولم أكن هنا (أنا متأكد من أنني كنت سأتذكر شيئًا كهذا) لذا أشكرك على التوضيح.
بالمناسبة، هناك بعض الألياف
منافس
بالفعل هذا هو شريكي (هو ليس مستعداً أن يطلق على نفسه زوجي لأنه يعتقد أن الكلمات لها معنى وهو ليس مالكاً لأي شخص، لذلك أنا كامرأة منضبطة أفعل ما يقال لي).
لم نخفي ارتباطنا وقد ظهر ذلك في عدة مناسبات. ربما لم تكن مركزا 😉
مايا،
لقد كان مفاجئًا جدًا رؤيتك تكتبين فجأة باسم المستخدم "الموت السائر"، هل هذا زوجك؟ لم أعتقد للحظة أن هناك علاقة بينكما.
شموليك
أنا لا أختلف معك (النفي المزدوج هو أحد أشكال التعبير المفضلة لدي). أنا أفهم المشاكل المتعلقة بالتعريف وكما ذكرت، ما يعجبني فيه هو أن هناك بالفعل حدًا محددًا جيدًا. يستمر المتدينون في طرح هذه الحجة القائلة بأن الأيديولوجيات غير الدينية مثل الشيوعية والنازية تسببت في معظم المشاكل في القرن العشرين، وبالتالي فإن كل هؤلاء الملحدين يتحدثون هراء لأنهم ليس لديهم أخلاق. ويأتي الملحدون ويقولون إن الشيوعية والنازية هما في الأساس مثل الدين. فلماذا هو مثل الدين؟ يقدم هذا التعريف مقطعًا دقيقًا للغاية يحدد ما هو الدين وما هو ليس دينًا، ومن ثم لا يتعين عليك التورط مع الله لأنه في الواقع لا ينتمي.
وفيما يتعلق بما كتبته عن الإسلام، فأنا في الحقيقة لا أتفق معك. لا يعني ذلك أن لدي فهمًا كبيرًا للإسلام، ولكن نعم، عليك أن تأكل لتعيش، لكن هذا ليس الهدف الرئيسي للإسلام، إنه مجرد نتيجة ثانوية يجب القيام بها (لقد تعرضت في مرحلة ما بعد الدكتوراه لـ "في الكثير من الثقافات الآسيوية، أنا في جنوب كاليفورنيا، وأرى حقًا الفرق بين هذا والليبرالية. سعادتك حقًا، حقًا ليست مهمة، وليست حجة وليست ذات صلة بأي شيء، لديك قائمة من الأشياء تحتاج إليه ويتوقع منك أن تفعله في حياتك وهذا هو المهم). لذا فإن حقيقة أن الغرب ينتج المزيد من الغذاء أو يحافظ على متوسط عمر متوقع أعلى (وهو بالمناسبة أمر مثير للنقاش أيضاً، مجد للغرب لقدرته على إبقاء أريك شارون على قيد الحياة لبضع سنوات). ما هي القيمة الحقيقية التي كانت لحياته؟ في سنواته الأخيرة؟ لكن العمر الذي مات فيه هو العمر الذي يتم حسابه في النهاية عندما تنظر إلى إحصائيات متوسط العمر المتوقع في إسرائيل) إنه أمر جميل، لكنه غير ذي صلة. أعتقد أن قيمة مهمة جدًا في الإسلام، أكثر من ابتسامتك، على سبيل المثال، هي التواضع. والليبرالية أخطأت حقًا في ذلك. ما هذا؟ هل يترك المرأة تلبس كما تشاء؟ ومن ثم يكشفون ماذا يريدون؟ أنت تسميها قسوة تجاه النساء، ويعتقد المسلمون (بما في ذلك النساء بالمناسبة) أن هذا هو أسلوب الحياة الصحيح وأنه قيمة مهمة للغاية، وأحيانًا أكثر من حياتك (أعتقد أنك سمعت عن الموت من أجل تقديس هاشم أو القتل من أجل شرف العائلة). لذلك، في المصفوفة الإسلامية، الليبرالية ليست ذات صلة حقًا، بل إنها طريقة سيئة للغاية.
نعم، بالتأكيد عليك أن تقرأ لتفهم. ربما يشرحها الأستاذ أفضل مني (ومع ذلك، هذه هي أفكاره...) بالمناسبة، أفترض أن الكتاب الذي لديك في المنزل هو كتابه الأول (موجز تاريخ الإنسانية). كل ما تحدثت عنه هنا هو من الكتاب الثاني (تاريخ الغد) مع أن الأول بالتأكيد يستحق القراءة وغير أيضًا الكثير من الأشياء من وجهة نظري. سأشير فقط إلى أن الكتابين، رغم أنني كما قلت، لا أتفق مع كل ما هو مكتوب فيهما، إلا أنهما مزعجان للغاية. لم أنهي الجزء الثاني بعد ولكنه بالتأكيد مزعج للغاية، لذا يرجى الخوض فيه بعناية.
منافس
هذه هي الأشياء التي قصدتها – موجودة في الأديان ومفقودة في المجتمع العلماني. في رأيي على الأقل.
ولعل من الجدير بالذكر أن هذه الأمور تأتي من المؤسسة الدينية، وليس مما أسميه الدين – الإيمان بالظواهر الخارقة للطبيعة.
معجزات,
لا أفهم مدى ارتباط القسمين 1 و 3 بالدين، صحيح أن في الدين شعائر وحفظ أشياء، لكن الشعائر الدينية وحفظ كلمات التوراة... ليقول إن الأشياء التي ذكرتها مأخوذة من والدين هو مثل القول بأن الحديث بين الناس مأخوذ من التوراة لأنه يخبر أيضًا عن الأشخاص الذين تحدثوا مع بعضهم البعض.
هذا كلام عام جدًا... أعتقد أنك تتحدث عن أشياء محددة يمكن أخذها من الدين، دون إجراء تغييرات عليها.
منافس
1) كرر كل عام عن الأشياء المهمة. قواعد أخلاقيات الأطباء والمحامين، إجراءات الطوارئ للطيارين، النزاهة لأعضاء الكنيست...
2) احترام أصحاب الخبرة. على سبيل المثال - قمت برفع راتب سنوي كما هو متعارف عليه في الشركات الأمريكية.
3) دراسة التاريخ (لكنه حقيقي)
""لا تفعل بصديقك ما تكره""
كما قلت، فإن كلمة "صديق" لها تفسير واسع، وربما يكون الأصح أن نقول "لا تفعل بغيرك ما تكرهه".
مايا،
أنا أفهم الفكرة نوعًا ما، وأسمع موسيقاه، لكن يبدو لي أن هناك مبالغة في المصطلحات هنا وقد اضطرت لخدمة حجته. هناك بالفعل كلمة وهي الأيديولوجيا. إن الحقيقة الخارقة التي لا يمكن اختبارها هي بديهية.
إذا أخذنا الليبرالية كمثال، فإن فكرة أن الإنسان هو في المركز (يولد جميع الرجال متساوين كما هو واضح من إعلان الاستقلال الأمريكي) ليست ادعاء باطني (فوق طاقة البشر) لا يمكن اختباره إلا في ظل نموذج الليبرالية. من الممكن التحقق من جميع أنواع المؤشرات ومقارنتها بالمنطق الداخلي للطريقة التي تمت مناقشتها. إذا كان الإسلام شكلاً من أشكال مناهضة الليبرالية، فإننا نتساءل، هل هناك فرق إطفاء في الإسلام، أي أنهم يريدون أيضًا الاعتناء بشعوبهم؟ لذا فإن الدول الليبرالية تعمل على إطفاء الحرائق بشكل أفضل. يحتاج الناس إلى إطعامهم، حسنًا، الدول الغربية تفعل ذلك بشكل أفضل. تريد أن تؤمن بالله، بخير. هل عليك أن تعيش حتى يحدث ذلك؟ حسنًا، متوسط العمر المتوقع في الغرب أعلى منه في بقية العالم. وما هي النقاط التي يريد الإسلام التحقق منها؟ كيف هم أفضل، في ظل نظامهم الأخلاقي؟ هل القسوة على المرأة تعتبر؟ وهنا أيضًا توجد قيمة في العالم العربي. وهذا يعني أنه حتى في ظل المنطق الداخلي لطريقتهم، فإنهم يقللون المسافة إلى الليبرالية.
باختصار، أنا بحاجة إلى القراءة لفهم أفضل
مشكلة أقوال مثل: "أحب جارك كنفسك" أو "لا تفعل بصديقك ما تكرهه" هي أن مصطلحي "سيء" و"صديق" يخضعان لتفسير واسع (أو ضيق إلى حد ما) ينتج عنه سلوك غير أخلاقي للغاية، على الأقل في رأيي.
بالنسبة لي، المهم هو ما يتم فعله وليس ما يقال.
بالإضافة إلى ذلك، فإن القاعدة الثانية إشكالية تمامًا، فهي تفترض وجود هوية بينك وبين الشخص الآخر الذي أمامك، وهي هوية نادرًا ما تكون موجودة بالفعل. في رأيي، من الضروري أيضًا مراعاة القاعدة الأخلاقية: لا تفعل بصديقك ما تكره.
معجزات,
لم أفهم إجابتك تماما، ماذا ستترك من الدين؟ إذا أعطيت مثالين أو ثلاثة أمثلة محددة سيكون الأمر أكثر وضوحًا.
و.
نعم، كان هليل رجلاً حكيماً!
منافس
ليس حقًا، فهذه قوانين في كل بلد. إن عبارة "لا تقتل" هي إشكالية، لأنها ليست قاعدة شاملة. حتى "لا تسرق" لا تشمل دائمًا كل شيء - أليست رسوم التلفزيون سرقة؟
أعني أشياء مثل الطقوس واحترام صاحب الخبرة والحفظ. على سبيل المثال: كل عام تتكرر أسطورة عيد الفصح، ولكن متى يكرر أي شخص المعرفة الأساسية؟ يقوم الطيارون (بكالوريوس) بذلك - كل صباح هناك اختبار صغير، وكل عام هناك سلسلة تدريبية تتضمن "دروسًا إلزامية".
و'،
كان يقصد أن القوانين الوضعية مثل: "لا تقتل"، "لا تسرق"، "أكرم أباك وأمك" وغيرها من الأشياء المنطقية والمناسبة لعصرنا، يمكن تركها.
المعجزات
أنت لم تكتب ما تريد أن تتركه.
المعجزات
على فكره.
تم اختصار الفكرة وتضييقها على يد هليل الأكبر (من أهم الشروط) قال
"ما تكرهه لا تفعله بصديقك" يقول أن هذه التوراة كلها على قدم واحدة (ومن هنا جاء التعبير على قدم واحدة) وأن كل ما عدا ذلك من تعلم التوراة هو امتداد لهذا الشيء.
شموليك
لقد أحضرت الرابط بالفعل. وحتى أنك نقلت عنه في الرد الذي كتبته لنسيم.؟
منافس
نعم إنه مفهوم لعالم مشهور اسمه دوجلاس هوفستادتر، وينتمي إلى نظرية الألعاب. استخدامه للفكرة هو حل مشاكل معينة وليس شيئًا شاملاً يقول أن الجميع متماثلون.
لقد استخدمتها لشرح ما هي الأخلاق بالنسبة لي. ومن المحتمل أنها ليست أصلية أيضًا - يستخدم إيمانويل كانط فكرة مشابهة جدًا في كتابه عن ميتافيزيقا الأخلاق. وكما كتبت - أعتقد أنه في الواقع "أحب جارك كنفسك".
و'
هل قرأت الرابط التالي؟
http://sharp-thinking.com/2014/04/19/%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%A0%D7%94-%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94-%D7%95%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%9F/
إنه يطمس بشكل رائع الفرق بين الإيمان بالله و"الإيمان" الذي أكتبه حاليًا على جهاز iPhone الخاص بي.
و'،
نعم، أتذكر أننا تحدثنا عن آلة الزمن، لكنني لا أتذكر بالضبط ما قاله الجميع، لقد كتبت مخطوطات هنا.
وعلى أية حال فإن البديل في هذه الحالة، كما قلت من قبل، هو أن نتعلم كيف نتعامل مع الواقع، ونفهم أن هذا هو ما هو عليه، شئنا أم أبينا.
منافس
اعتقدت أنني أوضحت ما أفكر فيه بشأن الجحيم
ألا تتذكر الحديث الذي دار بيننا وبين الله في السفر عبر الزمن؟؟
لكن على أية حال، لا يبدو لي أن أحدًا اليوم يؤمن بالنهج التبسيطي الذي تقدمه عن الجحيم.
و'،
نعم، إنه يعمل، والوقت له أثره أيضًا. تعلم كيفية التأقلم والتغلب.
أعتقد حقًا أن العثور على الراحة في أشياء خيالية مثل الله والحياة الآخرة هو أمر طفولي بعض الشيء، أنا آسف إذا كان هذا يبدو عدوانيًا بالنسبة لك.
البديل هو أن تتعلم التفكير بشكل ناضج وتفهم أن الأشياء المؤسفة (حتى الزجاج باهظ الثمن الذي سقط على الأرض وانكسر) هي جزء من الحياة وعليك فقط أن تتعلم كيفية التعامل معها.
ولم تجبني، ما الذي يريحك من فكرة أن الشخص العزيز عليك الذي مات هو الآن في الجحيم؟ أليس مرهقة بعض الشيء؟ هل هذه حقا فكرة مريحة في رأيك؟
منافس
ويعمل؟
من المحزن بعض الشيء أن تضطر إلى الرد علي بمهاجمة النهج الديني وتقديمه في ضوء مثير للسخرية. لأنني أسأل حقا. ربما تتفق معي على أن هذا هو أحد الأشياء التي يمنحها الدين للناس (أم أنك لا تزال متمسكًا بقول "الدين ليس إلا سيئًا وللسيطرة فقط") أنت أول من طرح بدائل الكلمات في السياق من الدين. لذلك أنا أسأل حقا.
من الواضح أنك إذا قدمت تفسيرًا لسبب كون الدين سيئًا، فلن يجيب هذا السؤال حقًا.
معجزات,
أفهم أن التعريف الذي قدمته للشخص "الفائق العقلاني" مأخوذ من نظرية اللعبة وأنه ليس من اختراعك، ولكنه مشابه لـ A. كما أنني لا أفهم المنطق في هذا التعريف. وفقًا لهذا التعريف، نحن جميعًا روبوتات متطابقة خرجت من نفس خط الإنتاج، وإذا اختار أحدهم بيبي، فسيختار الآخرون بيبي أيضًا.
هذا التعريف يلغي بشكل أساسي الاختلافات الموجودة بين البشر، ويقدمنا كروبوتات ويفترض أننا جميعًا نتخذ نفس الاختيارات تمامًا. لا أفهم ما هو "العقلاني جدًا" في هذا الأمر.
بالإضافة إلى ذلك، ما هي الراحة إذا مات شخص أحببته ولا تعرف ما إذا كان سيذهب إلى الجنة أم إلى النار؟ ربما هو الآن في الجحيم ويعاني من عذابات جهنمية هناك؟ ما هي الراحة التي يوفرها لك هذا الفكر؟ إنه عكس الراحة تمامًا، إنه مرهق، إنه محبط.
و'،
"كان السؤال حول العزاء جديًا تمامًا. كملحد، أود حقًا أن أسألك بدافع الفضول الشخصي. ما هو البديل عن ذلك؟
الجواب هو أنك تتعلم التفكير مثل البالغين وتفهم أن هذا هو الواقع وأنه في بعض الأحيان تحدث أشياء مؤسفة في الحياة ليس لدينا سيطرة عليها. إن البحث عن الراحة في أشياء خيالية مثل الله أو العالم الآخر هو حل سيئ، إنه هروب من الواقع، إنه حل للطفل.
و.
إذا وقفت بجوار جهاز التنفس الصناعي سأكون روحانيًا أيضًا.
لا أعتقد ذلك.
أنا أعرّف نفسي على أنني روحي وهو عكس ما تعرفه بنفسك؟
و.
إذا كنت مرنًا بما فيه الكفاية، فسوف تبدأ في التفكير مثلي….
المعجزات
بعد تنزيل كل شيء تقريبًا، أشعر بالفضول لمعرفة ما الذي تريد الاحتفاظ به؟
من الواضح أنني لا أتفق مع معظم الأشياء التي تريد التخلص منها.
لكن أحد أهم الأشياء التي يجب الحفاظ عليها هو على وجه التحديد ما لم يعترف به الدين مطلقًا (على الرغم من أنه كان يتمتع به طوال الوقت) وهو المرونة والقدرة على التكيف مع الأخلاق والعالم النامي. صحيح أنه كلما تكيف الدين مع نفسه، كان ذلك من خلال البحث عن أدلة لقيم مماثلة من الماضي. بالنسبة لي لا يهم.
و.
لذلك دعونا نأخذ الأشياء الجيدة من الدين (وأعتقد أنها موجودة) ونتخلص من كل هذا الهراء: الإيمان بقوة عليا، وفكرة أن الإنسان كائن مختار، والحياة الآخرة، والروح، والكوشير، والحفاظ على السبت (على عكس ذلك). إلى أيام الراحة)، قوانين الزواج، كراهية الأجانب، التمييز ضد المرأة، تجنب الخدمة العسكرية (فيما يتعلق بالأخلاق……).
بعض النقاط البارزة.
و. كان السؤال عن العزاء جادًا تمامًا. كملحد، أود حقًا أن أسألك بدافع الفضول الشخصي. ما هو البديل عن ذلك؟
ب. المعجزات إن الإيمان بقوة أعلى (أو قوى أعلى في الشكل الأقل تطوراً) ليس جديداً على الإطلاق.
ثالث. يمكنك الاسترخاء، لا أعتقد أنه يجب بناء المعبد. أعتقد أنه ربما في يوم من الأيام (ربما بعيدًا جدًا) سيتم بناء مركز ديني هناك نظرًا لأهمية المكان لتنمية الموحدين.
المعجزات
أنا فقط أعتقد أن الدين يؤدي ويؤدي وظائف أخرى إلى جانب هذا.
قد يكون من الممكن استبدال أي شيء ببديل آخر. لنفترض تشكيل مجتمع ليحل محل القومية، وربما ينجح بعد ذلك في استبدالها بنظرة إنسانية عامة (نأمل أن ينجح ذلك في المستقبل).
والأخلاق في أنظمة المعتقدات (والتي يسميها هراري أيضًا الأديان، ولأغراض المناقشة يمكن أن يطلق عليها أديان دون سلطة عليا)
لاستبدال الوظائف العقلية بعلم النفس. على سبيل المثال، الحاجة إلى مسامحة النفس. عندما كان العالم أقل تطوراً من الناحية الأخلاقية، كان بإمكان الإنسان أن يقتل حيواناً من أجل الله ويشعر بالصفح عن شيء فعله، فيما بعد - في اليهودية - توقف عن الاعتقاد بأن الله يأكل الذبيحة أو يستمتع بها بطريقة ما. ولكن في الواقع، تحقيقًا لإرادة الله، استطاع أن يشعر بالمغفرة في قتل الحيوان. وهكذا تطور الأمر إلى مجرد طلب المغفرة من الله. (بالمناسبة، قال الرمبام إنه في المستقبل، حتى عندما يُعاد بناء المعبد، لن يتم التضحية بالحيوانات فيه - لأنه يقول أيضًا أن التضحية الحيوانية مخصصة لروح الإنسان - حتى لو لم يقل الرمبام هذا ما أعتقده ولكن هذه ليست حكمة، أنا على قيد الحياة اليوم، إنه نوم منذ ألف عام)
وهناك الحاجة إلى الراحة. أي التعامل مع موظف كبير جدًا. ولنفترض أن الأم التي استعبدت كل أبنائها هنا تستطيع أن تستبدل الدين بـ... لا أعلم (ماذا يفعل أو يقول الملحدون حقاً في مثل هذا الموقف؟ لكن لنفترض أن هناك بديل)
لكن حتى مع استبدال جميع الوظائف، لا أعتقد أنه بدون الله أو قوة أعلى سيكون هناك شيء مُرضٍ وكافي في النهاية. أو على الأقل ليس لفترة طويلة وليس للبشرية جمعاء. والأمر الأكثر إثارة للقلق في رأيي هو أنه عندما يصل الأمر إلى أن جميع البدائل ليست كافية، فإن ذلك يعني العودة إلى أحلك أشكال الدين. تم تشجيع الملحدين في دول الاتحاد السوفييتي، وعندما تفكك الاتحاد السوفييتي كان هناك عدد قياسي من الملحدين. وكذلك بين اليهود الذين هاجروا. اليوم في روسيا هناك تقوية جنونية للكنيسة، ولو أنها أنتجت بعض القيمة الإنسانية فلن أشتكي. ولكن على عكس الفاتيكان في الغرب حيث يذهبون فقط إلى التطرف. حتى بين المهاجرين إلى إسرائيل هناك تعزيز كبير للدين (استنادا إلى مكتب الإحصاء، وليس فقط المعرفة الشخصية). حتى بين المتحولين، بقدر ما كان الشخص ملحدًا من قبل، يصبح متطرفًا بعد ذلك (ليس لدي أي بحث داعم لهذا).
و.
مقبول. لمعلوماتك فقط، الإيمان بالظواهر الخارقة للطبيعة هو أمر حديث جدًا. في الماضي كانت الآلهة شيئًا طبيعيًا تمامًا، تمامًا مثل الشمس والرياح. وحتى اليوم هناك قبائل تعتبر الآلهة بالنسبة لها شيئًا ملموسًا وحقيقيًا.
وإذا عدنا إلى قضايانا - فأنا أتفق معك في أنه يمكن القول إن الأخلاق شيء يتطور، أي أن لها اتجاهاً. في رأيي، مساهمة الدين في الأخلاق هي أنه كان أداة بيد القادة لتغيير الأخلاق السيئة التي كانت موجودة (حسب الفترة). إنها تشبه تمامًا الطريقة التي يقوم بها الآباء بتعليم أطفالهم 🙂
لا أعتقد أنه سيقودنا إلى مفهوم أكثر أصالة. ولو وجدت نقشاً في جريمة من فترة ما قبل اليهود فهذا يدل على أن هذا الاستخدام أقدم. المهم حقًا هو أن نفهم بعضنا البعض. لقد قلت ما أعنيه وأتأكد من استخدام المفهوم فقط في هذا الجزء منه. سامحني لعدم كتابة التعريف الدقيق في كل مرة. الشيء الرئيسي هو أنك تفهمني.
و.
متى تعتقد أن الدين بدأ ومتى بدأت الفلسفة؟
الإيمان لا أقصد مثلا "أعتقد أنني جالس على كرسي"
وحتى مع ذلك انتشرت في الفلسفة. لأنني أستطيع التحقق من ذلك بحواسي.
أعني التفسير الأصلي للكلمة (سبق أن كتبت لك هذا هو التفسير الأصلي. لا يوجد شيء يمكن فعله بشأن الأديان التي كانت قبل الفلسفة) أي الإيمان بشيء لا أستطيع إثباته علميا.
وفي الرابط الذي قدمه موليك، تم تسميته بالاعتقاد غير المبرر أو غير المبرر. لا أعرف إذا كان هذا هو المفهوم الدقيق في الفلسفة. ولكن الشيء الرئيسي هو أننا نفهم بعضنا البعض.
و.
المفاهيم تأتي من نظرية اللعبة، والتي أعتقد أنك لم تدرسها. لا أفهم كيف يمكنك حتى أن تعتقد أن هناك شيئًا خاطئًا هنا.
ومرة أخرى - لا تتلاعب بكلمة "الإيمان" دون أن تقول ما تعنيه بهذه الكلمة. أعطيتك تعريفي، هنا التعريف من ويكيبيديا "في اللغة العبرية الإسرائيلية، الاعتقاد، بالمعنى الأوسع، هو اسم لحالة نفسية يشعر فيها الشخص أن بعض الادعاء أو الافتراض صحيح، أو وصف لادعاء ما الذي يوجد له شعور بالصواب".
أنا حقا لا أفهم ما الذي تتجادل معي حوله.
لم أقل أبدًا أنك تكذب.
قلت إن المفهوم باطل في الحقيقة اسمه فقط.
أنا لا أقول أيضًا أنه لا يجب عليك التصرف بهذه الطريقة. أعتقد أيضًا أنه في بعض الأحيان عليك أن تتصرف بناءً على الإيمان. كما على سبيل المثال عندما أقوم بزيادة مخاطري الشخصية (بطريقة خاضعة للرقابة) من أجل الحفاظ على قيمي وتقليل الأذى الذي يلحق بأطفال الخصم على سبيل المثال. (هذا ليس نقاشًا سياسيًا، فكل شخص لديه حدود لكلا الجانبين. سواءً مدى استعدادهم للمخاطرة أو مدى استعدادهم لإيذاء العدو حتى لا يخاطروا. والنقاش هو فقط ما هي الحدود) إذا أنا أعرض نفسي للخطر ومن ثم يمكن أن أموت ولكن في اعتقادي أن الأمر يستحق ذلك.
لكن مثل هذا الشيء لا يمكن أن يقال إنه عقلاني، ولا فوق عقلاني، ولا مفرط في عقلاني.
لا يمكن أن يسمى إلا القيم. والقيم ليست على أساس عقلاني.
و.
ماذا قفزت على كلمة "الإيمان"؟ ولا علاقة له بالدين على الإطلاق. الاعتقاد بشيء ما هو الاعتقاد بأنه صحيح. تعتقد مايا أن ما تقوله صحيح، أنت وياريف وشموليك وأنا أيضًا. أعتقد أننا نتفق على أن Bio وAP لا يصدقان الهراء الذي قالاه….
و.
لقد بدأت تتحدث قليلاً من الهراء - ما خطبك؟ كذبت؟!؟
لقد حددت ما هو أكثر من عقلاني (مع ملاحظة مصدر الفكرة) وما قلته يناسب هذا التعريف.
تحدث هوفستادتر عن الحرب الباردة - أنفقت الولايات المتحدة والاتحاد السوفييتي مبالغ ضخمة على الأسلحة النووية - ثم أنفقت الولايات المتحدة 35 مليار دولار سنوياً!!! (اليوم تنفق أكثر من ذلك بكثير، ولكن ليس هذا هو الهدف). وأي زعيم عقلاني سيفعل الشيء نفسه، لأن تكلفة عدم التسلح عندما أكون مسلحاً باهظة للغاية. وقال هوفستاتر: "إذا فكر الجانبان بعقلانية فائقة، فسيتم إنقاذ كل الأموال والخطر الرهيب.
قل - ماذا تعتقد أنني كنت أحاول أن أقول؟
أستطيع أن أقول بنفس القدر: الإيمان بالله أمر غير عقلاني.
أعتقد أنه عليك أن تؤمن بالله. لذلك دعونا نسميها عقلانية للغاية !!!
المعجزات
لا أفهم لماذا تسميها عقلانية للغاية. ففي نهاية المطاف، ليس هناك أي شيء عقلاني في الاعتقاد بأنني إذا تصرفت بهذه الطريقة فإن الشخص الآخر (الذي ليس لدي أي وسيلة لتبادل المعلومات معه) سوف يتصرف مثلي.
من المنطقي أن أعتقد أنه مهما قررت، سيقرر الجميع. ربما هو اعتقاد، ربما طور التطور مثل هذا الإيمان فينا لأنه بالتأكيد لديه ميزة. الشيء العقلاني الوحيد هو أن تقرر القرار الذي سيكون أفضل بالنسبة لك بغض النظر عما سيفعله الشخص الآخر. وهو الاعتراف. بهذه الطريقة، على أية حال، ستكون في وضع أفضل (إذا خانك، على الأقل لم تفشل تمامًا، وإذا لم يغش، ستخرج في أفضل وضع بالنسبة لك). )
أنا لا أقول أن هذا هو ما ينبغي القيام به. كما أنني لا أعتقد أنه يجب على المرء بالضرورة أن يتصرف بالطريقة الأكثر عقلانية. ولكن أن نسميها فائقة العقلانية؟؟؟
إنها مجرد كذبة.
א
لقد سررت جدًا بردك الأخير (هذه مايا مرة أخرى). والأكثر من ذلك، ما قلته عن الجحيم ذكرني بالقصة الهزلية التالية التي كان عليّ مشاركتها
http://smbc-comics.com/index.php?id=4080
هناك قصة عن مليونير وجد امرأة لينام معها مقابل مائة ألف دولار. وافقت ولكن المليونير يريد بعد ذلك خفض السعر إلى مائة دولار. صرخت على الفور: "ماذا تظنني؟ عاهرة؟" حسنًا ، ما الذي اتفقت عليه بالفعل؟ يجيب، الآن نحن فقط نلخص السعر.
فبعد أن استنتجنا أنكم جميعاً أهل الإيمان. يبقى أن نتحدث عما يجب تصديقه. ومن العار الإصرار على أن هناك شيئًا آخر غير الإيمان بالأخلاق. يقول نسيم أنا أخلاقي أكثر من شخص متدين لأنه يتصرف بشكل أخلاقي فقط لتجنب الذهاب إلى الجحيم. مات إلى الأبد وبدون هدف) ولكن في الواقع عندما يقول نسيم مثل هذا الشيء فهو يقول أعتقد أن هناك سلوك أخلاقي يجب اتباعه بغض النظر عن الفائدة. وأنا أتفق معه بالطبع، لكن من المستحيل أن نقول مثل هذا الكلام من منطلق العقلانية المطلقة دون الإيمان. لا أتذكر من قال (ربما كانت معجزات أيضًا) فأخلاقي صحيحة لأنها تؤدي إلى حياة سعيدة ويثبت ذلك الناس يهاجرون إلى الغرب. إذا كان الأمر كذلك، فإن الأخلاق تأتي من الربح الشخصي، لذا بالإضافة إلى سؤال مايا، الذي قال إن الربح الشخصي هو ما يجب أن يسعى المرء لتحقيقه، فهو أيضًا ليس أخلاقيًا، فمن الأفضل أن ترغب تمامًا في الذهاب إلى الجحيم (اليوم) بالمناسبة معظم الحاخامات يقولون أشياء روحية أكثر أنه يجب على المرء أن يستمع إلى الله لأنه يعرف ما هو الخير المطلق وليس بسبب الخوف من العقاب. لدي تحفظات حول هذا أيضًا) هناك مشكلة أخرى في هذا النهج، إذا أظهرت دراسة أن الأشخاص المتدينين أكثر سعادة، ولن تظهر لك سببًا لتكون متدينًا. أعتقد أنه على وجه التحديد بما أن الأخلاق أعلى، فإنها تعتمد بشكل أقل على المنفعة والربح وأكثر على الاعتقاد بأن هذه هي الأخلاق وهذه هي الطريقة التي ينبغي للمرء أن يتصرف بها.
מאיה
فكرة هوفستاتر هي أن الشخص العقلاني سيحسب المدة ويختار عدم الاعتراف. يقوم الشخص فائق العقل بإجراء عملية حسابية بسيطة "كل ما سأقرره، سيقرره الجميع" وبالتالي لن يعترف السجينان - وهذه نتيجة أفضل.
هذه هي الطريقة التي أعتقد أن الأخلاق يجب أن تعمل بها. ولكن، كما قال رجل حكيم ذات مرة - في أي مجموعة كبيرة بما فيه الكفاية من الناس، فإن الأغلبية محبوبون ...
المعجزات
لا أستطيع فتح الكمبيوتر. هذه مايا. أوه، معضلة السجين التي أعرفها (ومع ذلك، قمت بدورة كاملة في نظرية الألعاب...) حتى أنني أعرف أفضل حل لمعضلة السجين المتكررة (في مسابقة الخوارزمية التي كانت موجودة، إذا كنت تعلم)، ما أعرفه لا أعرف هو الفرق بين العقلاء والعقلانيين الفائقين. بالمناسبة، أحد ادعاءات يوفال هراري هو أن أشياء مثل هذه المعضلة لا تنطبق على المجتمع البشري لأن ما ينطبق على الشركات الصغيرة (على سبيل المثال، في هذه الحالة، بضعة أشخاص) لا ينطبق على الشركات الكبيرة.
מאיה
"يجب على الجميع أن يرتبطوا بالإنسانية قبل أن يرتبطوا بمجموعتهم الفرعية" - لقد صيغت هذه العبارة بشكل جميل للغاية!!! نعم، بالنسبة لي هذا هو الشيء الأخلاقي الذي يجب القيام به.
وفيما يتعلق بمعضلة السجين. لدينا سجينان وعرض على كل منهما نفس الصفقة، وكل منهما يعرف أن الآخر عرض عليه هذه الصفقة:
1. إذا اعترفت وسلمت صديقك - فستطلق سراحك وسيقضي صديقك 3 سنوات
2. إذا لم يعترف كلاكما - فسوف تقضيان عامًا في السجن.
3. إذا اعترف كلاكما - فسوف تقضي عامين.
ماذا كنت تفعل في هذه الحالة؟ 🙂
ضخم !!! لقد قتلتني 😀
لدى الله نظام أخلاقي مختلف خاص به يقيس به ما هو أخلاقي. إنه يعمل بشكل رائع بالنسبة له.
http://www.ho-lo.co.il/comics2/comic/devine-plan-version-B-resize.png
מאיה
أنا سعيد حقًا لأنك تمكنت من فهمي.؟
هل تفهم لماذا من المهم بالنسبة لي تعريف الأخلاق بأنها تتطور وليست متغيرة (من الواضح أنه لا يوجد تفسير علمي لذلك، لكن هذا لا يزعجني. حسنًا، أنا أؤمن بالله أيضًا؟ دعونا نقرر أننا لا نفعل ذلك). لا أحتاج إلى تكرار التأكيد في كل مرة على أن هذا ليس شيئًا قابلاً للقياس علميًا. حتى فقط لتوفير الوقت.)
إذا قمت بتعريف شيء ما على أنه متغير، فلن يكون له صلاحية اليوم لأنه سيتغير غدًا. وهذا من الأمور الدينية المناهضة للعلم. لا تحتاج إلى الرجوع إلى العلم لأنه كلمة تتغير طوال الوقت. لكن إذا كان العلم يتطور ولا يتغير فحسب، فهذه قصة مختلفة.
عن العلم. عندما ندرس الطبيعة فإننا على الأقل نتعلم الدروس كبديهية لأننا نمتلك القدرة على صياغة مثل هذه الصيغة. وإلا لماذا ننفق ملايين الدولارات على مسرعات الجسيمات. عندما تدرس تطور التطور، هل تفترض أن هناك تفسيرًا للظاهرة التي تحاول تفسيرها؟ لذلك أعتقد أن من المفيد لنا أن نعتقد أن لدينا القدرة كبشر على تحقيق ذلك. أعتقد أنها نوع من البديهية في العلوم. (هنا يمكنك قبول بديهية وليس بالضرورة تصديقها. لكنني شخصيا أؤمن بها. على الرغم من أنه من المستحيل إثباتها).
א
أجرؤ على القول يبدو أننا متفقون! نعم، بمعنى الأخلاق الإنسانية الليبرالية، هناك بالتأكيد تقدم وتطور في العالم، وبما أن هذا هو النموذج الأخلاقي الذي أؤيده، فأنا بالطبع أعتقد أنه إيجابي. ونعم، بهذا المعنى، أتفق معك أيضًا في أننا لم نصل بالتأكيد إلى نقطة الذروة. ومن الواضح أن هناك أفكارًا جديدة أخرى لم نفكر فيها والتي ستظهر في السنوات القادمة وتشكل الأخلاق بطريقة لو كنا نعيش في تلك السنوات لربما اتفقنا معها (وأنا أضيف الأخير) قسم لأننا حاليا متفقون على أن الأخلاق نسبية 🙂 )
فيما يتعلق بالحقيقة في العلوم، فمن الصعب بعض الشيء بالنسبة لي أن أصفها بالكلمات (من المؤسف أن الأستاذ لم يكتب عنها أيضًا...) بالنسبة لي، إنها مسألة ما إذا كان بإمكاننا الكتابة حقًا. نظرية موحدة تصف العالم كله من حولنا في كل نطاق ووقت ممكن. وإذا قلنا أن الإجابة على هذا السؤال هي لا، فالجواب لا لأننا كبشر محدودون ولن نتمكن من فعل ذلك أبدًا أو لأنه ببساطة لا توجد مثل هذه النظرية. وإذا لم تكن هناك مثل هذه النظرية ماذا يعني ذلك؟ هذه هي الأشياء التي تدور في ذهني إلى حد ما في هذا السياق.
و.
نحن ننظر من خلال ثقب المفتاح إلى العالم. بعد القفل توجد عدة طبقات من الزجاج السميك تلون وتشوه ما نراه (الزجاج أيضًا يتحرك...). لقد كنا نراقب لمدة 300 عام فقط من خلال الثقب، فماذا نعرف عما يوجد حقًا في العالم؟
المعجزات
مثير للاهتمام. بادئ ذي بدء، من الواضح أن معظم الناس ليسوا عقلانيين وبالتأكيد ليسوا عقلانيين للغاية (لا يعني ذلك أنني متأكد مما يعنيه ذلك لأنني لم أقرأ الأشياء ونعم، سأكون ممتنًا لو أمكنك توضيح ذلك). ولكن هذا المنطق يعمل على أي شيء. لنأخذ النازية على سبيل المثال. لنفترض أنني أسد. إذا قرر الجميع أن الأرمن هم الأفضل وتركوا الأرمن فقط في العالم، فبالطبع سيكون هذا هو الأفضل بالنسبة لي. عدد أقل من الناس، المزيد من الموارد بالنسبة لي. ما الخطأ؟ وبهذا المعنى، فإن جميع الأديان المؤسسية قد حققت هدفها. أنت تقدم هنا اقتراحًا ثوريًا يقضي بأن يرتبط كل شخص بالإنسانية قبل أن يربط نفسه بمجموعته الفرعية (مثل اليهود) ومن ثم فإن حب جارك كنفسك هو أمر ذو صلة حقًا. لكن هذه الفكرة ليست تافهة على الإطلاق، بل وأجرؤ على القول إن معظم الناس في العالم سيختلفون معها. أليس من مصلحة المجموعة أن تقول: "أحب جارك كنفسك؟" نعم. لكن الأشرار فقط هم أعضاء مجموعتك فقط."
بداية، هل يرغب أحد في أن يشرح لي ما المقصود بالافتقار المطلق للحقيقة في العلم؟ وأؤكد أن المسألة ليست ما إذا كنا سنحتفظ بها اليوم أو ما إذا كنا سنحتفظ بها يوما ما.
لأنني بدأت أشعر بنوع من المقاومة من الحجج. هناك مرحلة حيث حتى لو قلت "إنه أبيض" فإن الآخر سيقول "أعتقد أنه صقر" هذه هي المرحلة الأكثر إرهاقًا.
---
מאיה
على أية حال، نحن نتحدث عن الإيمان غير العلمي. لذا، نعم، يبدو من غير المعقول بالنسبة لي أن أقول إنني لا أعتقد أن أخلاقي أفضل. يمكنك القول من وجهة نظر علمية أنني لا أستطيع إثبات أن أخلاقي أفضل. (ربما أكثر كفاءة) يمكنني قبول ذلك. وإلا فإن هناك بالفعل صفعة أساسية (في الأخلاق الليبرالية هناك، في رأيي، صفعات إضافية في مثل هذا الخط من التفكير).
إذا قبلت هذا الاعتقاد (بشكل إيماني لأنه بالطبع لا يمكن إثباته علميا). فنعم، هذا يعني أن هناك أخلاقًا أفضل وأخلاقًا أسوأ.
وفقط إذا كنت تؤمن بالأخلاق الإنسانية الليبرالية فإنك تتوصل إلى استنتاج مفاده أن الأخلاق في العالم تتطور. إذا كنت تحمل أخلاقاً مختلفة، كالنازية مثلاً، فإن العالم لا يتقدم لأنه يصبح أكثر تعاطفاً والرحمة سيئة. إذا كنت تعتقد أن قمة الأخلاق هي قبول كلام الله كما هو، فإن العالم لا يتقدم، بل يتدهور بسبب وجود المزيد من الليبراليين العلمانيين أو المتدينين. إذا توصلت إلى استنتاج مفاده أن الأخلاق تتطور بشكل طبيعي من معتقد إنساني ليبرالي، فهذا يعني أنه يمكنك أن ترى كيف اخترقت الأفكار الجديدة العالم واحدًا تلو الآخر وانتشرت كثيرًا في العالم. مثل الحركة النسوية (التي تغلغلت كثيرًا لدرجة أنه حتى لو سألت أحلك المتدينين عن نعمة "لا تتزوج امرأة" فسوف تسمع مرتدًا بعيد المدى سيدعي أن هذه نعمة لصالح المرأة على الإطلاق، و إذا سألت شيئًا منذ وقت كتابة البركة فلن يفهم حتى ما هو السؤال.) فقط من خلال الاعتقاد الإنساني الليبرالي ستظهر الأخلاق تقدمية. عندما ترى هذا التقدم في طريقة تفكير العالم، حتى لو لم يكن دائمًا في الأفعال، فإنك تفهم أن التقدم يجب أن يستمر على الأرجح. وإذا كانوا يؤمنون بالأمس بشيء كان أخلاقيًا واليوم يبدو غير أخلاقي، فسيكون من الصبيانية ألا نعتقد أن بعض الأشياء التي أعتبرها أخلاقية اليوم لن تعتبر كذلك غدًا. سيكون من الطفولية الاعتقاد بأنني أمتلك الآن الأخلاق الكاملة والمطلقة.
מאיה
والمتدينون يفشلون على وجه التحديد في هذا المعنى - في نظرهم، ليس الجميع متساوين. بالتأكيد ليس في نظر الإسلام أو المسيحية أو اليهودية.
מאיה
كتب دوجلاس هوفستادتر في ذلك الوقت عن الأشخاص العقلانيين والفائقي العقلانية، كجزء من مشكلة معضلة السجناء. إذا كان الأمر يثير اهتمامك فسوف أتوسع، لكن الفكرة هي أن الشخص فائق العقلانية يعتقد أن الجميع عقلانيون للغاية. على وجه الخصوص، إذا قررت شيئًا ما، فسيقرر الجميع نفس الشيء. إذا كنت أعتقد أنه من المقبول القتل دون تمييز، فسيعتقد الجميع ذلك - وبالطبع هذا ليس جيدًا بالنسبة لي. لذلك أعتقد أن القتل أمر سيء. إذا قام الجميع بتخريب البيئة، أو إهدار المياه، أو إحداث الضوضاء...
إذن هنا - نعم يمكنك التفكير في شيء عام وشامل. وهذا هو بالضبط "أحب جارك كنفسك" 🙂
المعجزات
مع المجازفة بتكرار نفسي: أنت تعتقد أنك أكثر أخلاقية لأنك تعتقد أنه لا توجد أخلاق مطلقة، لأنك تعتقد أنه لا توجد أخلاق مطلقة. يبدو وكأنه حجة دائرية؟ ليس بالصدفة. تعتقد أنك أكثر أخلاقية لأنك تفحص أخلاقك بمقاييس أخلاقك. وهذا هو بالضبط سبب تسمية البروفيسور له بقانون "فوق طاقة البشر"، وليس لديك طريقة موضوعية لاختباره. أي شخص لديه نظام أخلاقي مختلف عن نظامك سوف يختبر أخلاقك بمعاييره وبعد ذلك سوف تفشل فشلا ذريعا.
מאיה
العلمانيون أكثر أخلاقية لأنهم يعتقدون أنه لا توجد أخلاق مطلقة. لا أستطيع أن أكون رأسًا صغيرًا، مثل ذلك الرجل العنيد الذي يقتل الناس عشوائيًا.
إن من يحدد، على مستوى مهم للغاية، هو قانون البلد الذي تعيش فيه. ويلخص القانون رأي غالبية الناس في البلاد، مدعماً بآراء العقلاء والعلماء (الحكم الجمهوري، وليس الديمقراطية). يغطي القانون إلى حد كبير ما يمكنك فعله بجسد وممتلكات شخص آخر.
ما تبقى من الأخلاق يغطيه إلى حد كبير مبدأ "حب جارك كنفسك". ونعم أعلم أنه مكتوب في التوراة :).
لكن المعجزات، لا يمكنك القول إن العلماني أكثر أخلاقية من المتدين إذا لم يكن هناك شيء اسمه الأخلاق المطلقة. أكثر أخلاقية على أي نطاق؟
لذلك فإن المؤمنين هم الذين يعتقدون أن هناك أخلاقًا مطلقة موصوفة في بعض الكتب القديمة. العلماني يعتقد أن الأخلاق مفتوحة للنقاش.
لقد قلت منذ فترة طويلة أن هذا هو السبب في أن العلمانيين أكثر أخلاقية من المتدينين (بشكل عام بالطبع!).
א
لم أفهم أمر التناقض الذاتي. وفي الواقع، بحسب ما تقول، فإن كل نظام أخلاقي يجب أن يعتقد أنه أكثر تقدماً وأفضل من الأنظمة الأخلاقية الأخرى. وأنا أتفق. لذلك أعتقد حقًا أن نظامي الأخلاقي أفضل وأكثر تقدمًا من الأنظمة الأخلاقية الأخرى. الأشخاص الذين لا يشاركونني نظامي الأخلاقي (وهناك الكثير من أمثالهم في العالم) سوف يختلفون معي. كل ما أقوله هو أنه لا توجد طريقة موضوعية لمعرفة من هو على حق. يمكنني أن أصرخ حتى الغد بأنني على حق، وهنا، انظر، الناس أكثر سعادة بهذه الطريقة ولكن هذا فقط لأن نظامي الأخلاقي يحدد السعادة مسبقًا كمعيار مركزي. سيخبرني أشخاص آخرون أن الناس في نظامهم الأخلاقي أكثر تواضعًا، وهذا هو المهم. إذن ما هو الأهم؟ التواضع أم السعادة؟
كل ما عليك فعله هو التطرق إلى تفاصيل غير مهمة لمناقشة المعضلات.
وفي رأيي أن الإيمان الإنساني يجب أن يؤمن بأن هناك أخلاقاً خيرة أو أكثر تقدماً من أخلاق أخرى. وإلا فإنه يؤدي إلى الصفع الذاتي. ربما أي إيمان في الواقع. هذا يعني أنني أعتقد أن شيئًا ما صحيح ولكني أعتقد أنه ليس صحيحًا على الإطلاق.
ولكن ربما يكون هذا مجرد اعتقادك ولا يمكنك المجادلة.
أنا فقط أقول أنني أكره هذا الموقف.
وفي ذلك قلت إنك تعترض بسبب الاستنتاج. كنت أقصد فقط الإيمان بوجود الأخلاق المطلقة. لن أفكر ولو للحظة في إقناعك أو محاولة إقناعك بوجود إله.
المعجزات
يوافق دعونا نغير الأمر إلى أخذ حياة الإنسان.
نتفق أيضًا على أن هناك أفعالًا يتفق الإنسان المعاصر على أنها خاطئة. ولكن ما هو الإنسان الحديث؟ من الصعب بالنسبة لي أن أفكر في العديد من النقاط الفاصلة بين الأشياء التي تعتقد أنها خاطئة والأشياء التي يعتقد عنصر داعش أنها خاطئة. وإذا كنت تريد الذهاب إلى العالم الغربي، فأنا متأكد من أن هناك العديد من أعضاء مجلس الشيوخ الأمريكي الذين سيجدون صعوبة في العثور على نقطة البداية بين وجهات نظرك. شاهد دخول هذا الرجل:
https://www.youtube.com/watch?v=hQObhb3veQA
وحتى لو كان هناك اتفاق عام بين البشر المعاصرين. هل هذا يعني أنها على حق؟
هناك مشكلة دلالية هنا. القتل مفهوم قانوني. لا علاقة له بالأخلاق. القتل - يمكننا التحدث عن ذلك.
ربما مايا على حق - لا توجد أخلاق مطلقة. ومن ناحية أخرى، هناك أفعال يتفق الإنسان المعاصر على أنها خاطئة.
منافس
إنك لا تفهم الموضوع الرئيس. السؤال ليس ما إذا كان القتل عملاً غير أخلاقي بأي ثمن، لأنه من الواضح أن كل ثقافة في تعريفاتها ستحدد متى يكون من المقبول قتل شخص آخر في ظل جميع أنواع الظروف المختلفة. أنا لا أسأل عن الشروط على الإطلاق. أنا أسأل على المستوى الأساسي، هل إزهاق حياة الإنسان أمر سيء؟ إن القول بنعم، إنه أمر سيء يعني أن هناك شرًا مطلقًا في العالم وهناك أيضًا خير مطلق في العالم. لا أعتقد أن هذا صحيح. هذا كل شيء.
شموليك
أعجبتني قصة المحاضر.
لذا فكما قلت التعريف ليس من تعريفي وسأشير فقط إلى أن شريكي العزيز مثلا ادعى أنه فعلا لا يقبل هذا التعريف رغم أنه يتفق معي على أنه تعريف مريح للعمل مع. أعتقد أنه مناسب لأنه يفصل بشكل ممتاز بين ما يسمى بالعلم وما يسمى بالدين. مقالة بيل ماهر (الممتازة التي رأيتها بالفعل من قبل ولكنني رأيتها مرة أخرى الآن بعد أن أشرت إليها لأنني أحب بيل ماهر) صحيحة وأنا أتفق معه ولكنه يتحدث عن العلم. والعلم في الواقع ليس دينًا. يتحدث عن الجزء العلمي من الإلحاد. هناك مثل هذا الجزء في كل دين. هذا هو الجزء الذي يقدم فيه الدين ادعاءات فعلية حول العالم، تلك التي يمكن اختبارها. الأديان المؤسسية المعتادة التي نعرفها ونتفق عليها جميعًا هي أديان أيضًا تميل إلى تقديم جميع أنواع الادعاءات حول العالم (على سبيل المثال، عمر العالم 6000 عام، وقد خلق الله الإنسان ولم يكن هناك تطور للأنواع، وما إلى ذلك). .). نحن نعلم أن كل هذه الإدعاءات غير صحيحة وبالتالي نعرف أن هذه الأديان غير صحيحة. هذا لا يهم المؤمنين، لكنه في الواقع مشكلتهم، وليس مشكلتي. النقطة الأدق هي في الحقيقة في الأديان التي يعرفها هراري على أنها دين وأنت لا تحب الليبرالية. تقدم الليبرالية أيضًا ادعاءات فعلية حول العالم يمكن اختبارها (على سبيل المثال، لا أعرف ما إذا كانت تقدم هذا الادعاء حقًا، لكن لا يمكنني إلا أن أفترض أن الادعاء الذي يتناسب بشكل جيد مع الليبرالية هو أن جميع الناس يشعرون بالألم عندما تتألم). لهم، ويمكنك اختبار نمط تحفيز الخلايا العصبية للأشخاص عندما تؤذيهم وترى أن كل شخص لديه نمط تحفيز يعني الألم (أنا متأكد تمامًا من وجود استثناءات لهذه القاعدة وبالتأكيد يمكن لنسيم أن يقول شيئًا عن ذلك، ولكن هذا ليس له صلة بهذه النقطة)). هذا البيان ليس دينيا. القول الديني هو أن هدف البشر هو السعي وراء سعادتهم وهذا هو المهم. هذا ادعاء غير علمي (ولهذا السبب أطلقنا عليه اسم الإنسان الخارق) لأنه لا توجد تجربة علمية يمكنك من خلالها التحقق من أن هذا هو ما يهم حقًا. وهذه الادعاءات وما شابهها هي التي تحول الليبرالية إلى دين.
ما كتبته عن أنه من السهل التحقق من أن الليبرالية جيدة من الناحية الموضوعية هو صحيح (لست متأكدًا بنسبة 100٪ من الحقائق، لكننا لن نتناول ذلك الآن) ولكن ليس من الصحيح أن نطلق عليه موضوعيًا. وهذا صحيح في ظل الافتراضات الأساسية لليبرالية - أن الشخص هو الأهم وسعادته هي الأهم. لذا، نعم، يشعر الناس براحة أكبر مع الليبرالية ويتحول الناس إلى الليبرالية، لذا كان النظام ناجحًا، ولكن هذا فقط لأنك قمت بقياسه من حيث النظام نفسه. وهذا بالفعل ما شرحه الأستاذ بطريقة ممتازة في كتابه ومن المؤسف أن أفسد شرحه، لذا ضع لسانك على الرأسمالية لمدة يوم أو يومين وأغلق هذه الزاوية.
وفي الواقع، أخبرني ألبانزو منذ وقت طويل جدًا أن آلة الزمن كانت في طريقها إلي. اتصلت بمكتب البريد وقالوا أن الخطأ ليس خطأهم. أنا حقا لا أفهم ما يحدث.
"لماذا من الواضح أن القتل عمل غير أخلاقي؟"
كل هذا يتوقف على المعنى المعطى لكلمة "القتل"، هل قتل جندي العدو في ساحة المعركة قتل؟ هل يعتبر قتل الإرهابي الذي كان ملقى بالفعل على الأرض جريمة قتل؟ هل إعدام القاتل جريمة قتل؟ هل رجم المرأة التي خبزت حتى الموت يعتبر قتلا؟ هل إرسال دبين لتمزيق 42 طفلاً لأنهم ضحكوا على قتل نبي؟
كل ثقافة وتعريفاتها.
مايا،
شكرا لإجابتك. أنامعجب بك أيضا :)
وفي إحدى المحاضرات في الجامعة تحدث المحاضر عن الأعداد التي تقبل القسمة على اثنين مثلاً، وتلك التي لا تقبل القسمة. لقد أزعجته وقلت إن أي رقم يمكن قسمته على اثنين، ولكن مع وجود باقي. فأجابني أنني بعد ذلك دمرت تعريف القسمة. ويبدو لي أن هذا هو ما يفعله هراري بالدين، مع أنني أذكر أنه فكر في الموضوع أكثر مني بكثير ولم أقرأ الكتاب.
أعتقد أن ما تصفه يندرج تحت التعريف العام: الأيديولوجية. لماذا تحتاج إلى تعريف آخر؟ لا أعتقد أنني فهمت لماذا يعتبر قانون "كل الناس متساوون" قانونًا فوق طاقة البشر. لقد سنه الناس وهذا يجعله قانونًا إنسانيًا للغاية. هذا التأكيد ليس نوعًا من الاعتقاد ولكنه ادعاء يقول أننا إذا وضعنا هذه القيمة في أساس قوانيننا، فإن الأشياء الجيدة ستحدث بناءً على ما كان قبل ذلك، كان سيئًا.
يذهب الدين إلى أبعد من الأيديولوجية لأنه يقول إن القواعد التي صاغها قد وضعها الله، ومن ثم فإن القانون في الواقع غير إنساني. وفي رأيي أن هذا فرق أساسي وجوهري. يؤدي عدم وضوح الحدود بين الأيديولوجية والدين إلى اعتقاد أ. بوجود إيمان بالعلم المطلق. لماذا لا؟ كل اعتقاد ثم كل شيء هو دين، والدين يجلس بجانب العلم في مرتبة الشرف. لا اوافق. أنا مع بيل ماهر هنا، إذا رأيتم اليوتيوب الذي طرحته.
وأعتقد أيضًا أن هناك اختبارات موضوعية إلى حد ما لقياس مدى نجاح الليبرالية مقارنة بالأنظمة الأخرى: مؤشرات العمر المتوقع، والثروة، والسعادة، والانشقاق (معظم الناس انشقوا إلى الغرب وليس إلى الشرق). لقد وصل الغرب إلى القمر. الغرب يفوز بمعظم جوائز نوبل... إذا استمعت إلى نعوم تشومسكي، فسوف تكتشف مدى قسوة الغرب في إنتاج هذه الهيمنة، لكن لا يزال أولئك الذين يعيشون في الغرب يعيشون بشكل أفضل في كل المعايير تقريبًا من أولئك الذين يعيشون في الغرب. الذين يعيشون في الدول العربية وأفريقيا والصين وروسيا.
بالعودة إلى هراري، خلال أسبوع الكتاب منذ عام أو عامين، قمت بشراء كتاب هراري ولكن لم يكن لدي الوقت لقراءته بعد، وربما يتعين علي قراءته لفهم حجته بشكل أفضل. الطريقة التي تأكل بها الرأسمالية وقتي هي طريقة غير إنسانية. ألم يكن هناك حديث عن آلة الزمن في وقت ما؟
א
لا يوجد خير مطلق وشر مطلق، لذلك ليس هناك ما نسعى لتحقيقه. هذا لا يعني أنه ليس لدي نظام معتقداتي الخاص، أو نظامي الأخلاقي إذا صح التعبير. وفقًا لنظام معتقداتي، فإن ما فعله النازيون كان فظيعًا وفظيعًا ويجب ألا يتم القيام به تحت أي ظرف من الظروف وغير مقبول في مجتمع عادي ويجب ويجب أن يتم الحكم عليهم وعلينا أن نسعى جاهدين من أجل مجتمع لن يتكرر فيه هذا الأمر مرة أخرى. . كل ما أقوله هو أنه بحكم التعريف، نظام معتقداتي وأخلاقي ليسا "صحيحين" لأنه لا يوجد شيء اسمه الأخلاق الصحيحة. لا يغير ذلك على الإطلاق حقيقة أنني ما زلت أؤمن بأخلاقي وأعتقد بصدق وصدق أنه إذا آمن المزيد من الناس بأخلاقي، فسيكون العالم مكانًا أكثر متعة لجميع الناس للعيش فيه، لكن هذا لا يعني حقًا ذلك أخلاقى "أفضل". هذا يعني فقط أنني أعتقد أن أخلاقي أفضل. إن القول بأن الأخلاق تتطور هو القول بأن هناك نوعًا من الخير الخارجي للشخص الذي يجب على الأخلاق أن تسعى جاهدة من أجله (وفي الحقيقة لا علاقة لها بالله، وهذا ليس السبب الذي يجعلني لا أؤمن بها، لأنني "أخشى أن يكون ذلك ضمنيًا بوجود إله. أنا لا أؤمن بالله والخير المطلق لنفس السبب، لكنني لا أخشى أن أؤمن بأحدهما فقط لأنه يستلزم الآخر. كلاهما يبدو متساويًا." غير منطقي وغير محتمل بالنسبة لي). لقد تطورت الأخلاق عبر التاريخ بالفعل في اتجاه الأخلاق التي أعتقد أنها الأخلاق الصحيحة. فهل اعتقادي هو الحقيقة المطلقة؟ بالنسبة لي، نعم. هناك الكثير من الناس في العالم يريدون أن يرجموني أو أن أرتدي الحجاب، وبالنسبة لهم لا. إذن من هو على حق؟
المعجزات
ما أدعيه هو أبعد من ذلك. لماذا من الواضح أن القتل عمل غير أخلاقي؟ ليس واضحا بالنسبة لي على الإطلاق. وهذا واضح في ظل القواعد الأخلاقية للمجتمع الذي أعيش فيه، وحتى فيه ليس واضحًا (على سبيل المثال، مع قتل الحيوانات لا توجد مشكلة أخلاقية تقريبًا في مجتمع اليوم). أنا لا أتحدث عن خيار صعب عندما تكون هناك قاعدتان أخلاقيتان تتعارضان مع بعضهما البعض (القتل أمر سيء ولا أريد أن أقتل هذا الشخص ولكن هذا الشخص قاتل وإذا لم أقتله فسوف يقتل) الكثير من الأشخاص الآخرين، فماذا يفترض بي أن أفعل) لأنه في هذه المعضلة الأخلاقية، وهي معضلة بالتأكيد وليست مطلقة، هناك عبارة واحدة مطلقة: القتل سيء. وأزعم أن هذا البيان غير صحيح أيضًا لأنه لا يوجد خير مطلق وشر مطلق. إن القتل أمر سيء في مجتمع اليوم الذي يقدس الإنسان (ولا يزال يُرتكب من أجل جميع أنواع "الأهداف النبيلة" الأخرى، كل وفقًا لقواعده الأخلاقية الخاصة). لكن القتل ليس سيئًا تمامًا لأنه لا يوجد شر مطلق.
מאיה
كنت أقصد أن أ.ب. سوف يعارض الحقيقة العلمية التي يمكن على الأقل التطلع إليها. من الواضح أنه سيدعم الحقيقة الأخلاقية (سيقول الله وهذا ما هو مكتوب في التوراة. لا أوافق على ذلك لأنني أعتقد أن هناك أخلاقًا متطورة، فهو يعتقد فقط أن هناك مطلقة وأنه هو) يتمسك به.)
كما أنني لم أقل أنه من الممكن الوصول إلى الحقيقة العلمية أم لا. أنا لا أعرف الجواب أيضا. ولكن هناك واقع، لذلك هناك قوانين الطبيعة.
أما فيما يتعلق بتطور الأخلاق، فأنا أفهم أنك اعترضت على الفكرة لما يترتب عليها.
لكنني حقًا لا أستطيع قبول هذا الموقف القائل بأنه لا توجد أخلاق أفضل أو أقل جودة. كما أنني لا أعتقد أنه يعكس التاريخ. على مر التاريخ تطورت الأخلاق، لا أفهم كيف يمكن إنكارها؟
صحيح أنه يعني أنه عليك أن تؤمن بوجود الخير والشر، لكن هذا هو بيت القصيد من الأخلاق. لنقول أنه لا توجد أخلاق أعلى وأدنى. بالنسبة لي أقول أنه لا توجد أخلاق. إذن الحكم على النازيين كان مجرد استغلال للنصر؟ ربما يمكنك القول أنك إذا كنت تؤمن بأخلاق القوي فهو يستحق كل شيء. لكنك لا تفعل ذلك فينتهي بك الأمر إلى صفع نفسك لأنك تقول أن أخلاقهم لا تقل عن أخلاقي وأنهم تصرفوا وفق أخلاقهم. لذلك أنت لست عادلا. قد يكون الأمر جيدًا إذا لم تقتضي أخلاقك أن تكون عادلاً. وليس فقط استخدام قوتك.
و.
لقد كتبت "يمكن للشخص المتدين أن يستكشف العالم على افتراض أن هناك تفسيرًا طبيعيًا لكل شيء وفي نفس الوقت يؤمن بالمعجزات الخارقة للطبيعة". هل تقول أنك تفترض "X" وتؤمن بـ "ليس X"؟
لا - لا أعتقد أن هناك قوانين أخلاقية مطلقة. هل من غير الأخلاقي إيذاء الأطفال؟ أطلق أحد قاذفي الصواريخ على إحدى المدارس في غزة صاروخاً أصاب منطقة قريبة من روضة أحفادي. أنا طيار مقاتل وسوف يتم إطلاق منصة الإطلاق مرة أخرى. هل من الأخلاقي بالنسبة لي أن أضغط على زر الاختيار في هذا المشغل؟ أنا لا أعرف الحقيقة، لكنك تعرف ما سأختار القيام به.
هذا ما اعنيه... من الواضح أن القتل عمل غير أخلاقي، لكن هناك حالات سنفعل فيها ذلك. المشكلة هي تحديد ما هو "أخلاقي".
א
أفهم أن هناك أمرين:
1. على أية حال، فإن معاملة الشعب اليهودي تختلف عن معاملة سائر البشر (سواء كان ذلك بسبب تفوق الشعب أو لأنه ينبغي أن يكون "نوراً للأمم") وهذا، كما ذكرنا، وهو على النقيض من ذلك، على سبيل المثال، مع الدين الليبرالي الذي يعامل جميع الناس على قدم المساواة.
2. إن الفصل بين اليهود والأمم الأخرى هو مجرد مثال لأحد الشرائع التي تأتي من الحقيقة الواحدة (= الله) والتي هي، مرة أخرى في فهمي، أساس أساس اليهودية وهي الأساس من وجهة نظري عندما نبدأ مناقشة حول الأخلاق. القوانين المحددة أقل أهمية، ما يهم هو أن هناك قانونًا فوق طاقة البشر لا يمكن التحقق منه - هناك إله واحد وهو الحق. كما هو الحال في جميع الديانات الأخرى.
מאיה
هناك بالفعل من يعتقد أن اليهود متفوقون. والحقيقة أنك تقول أننا نكتفي بقوم القرف. حتى أن الأنبياء يقولون ذلك صراحة. بل إن هناك من يقول إن الأمة لم تعد أعدل ولا أنبل ولا أقوى. القول الذي يتكرر في اليهودية هو أن شعب إسرائيل يجب أن يكون نورًا للأمم. انا اوافق علي هذا البيان. بمعنى آخر، لدى اليهودية ما تقدمه للعالم. ولكن في الحقيقة هذا لا يعني المزيد من الأحذية. ولكن مما لا شك فيه أنه على مر الأجيال كانت هناك آراء في اليهودية تخالف رأيي، ولكن كان هناك أيضا آراء كثيرة لم تكن كذلك، وفي رأيي بالطبع رأيي أصح وأكثر ملاءمة للنص الأصلي.
مايا،
وأنا أتفق معك تماما، شكرا على المرجع التفصيلي.
المعجزات
مرة أخرى، بحسب الأستاذ، بدأ الإيمان بالأساطير في الوقت الذي كنا فيه صيادين وتجمعت المجموعات حول هذه الأسطورة الشائعة. علاوة على ذلك، طالما لم يتم اختراع الكتابة، كان من الأصعب بكثير نقل جميع تفاصيل الأسطورة (التي غالبًا ما تكون طويلة ويصعب تذكر كل شيء، ورؤية قيمة اليهودية) لجميع الأفراد في السكان. لذلك أعتقد أن ما هو مطلوب من أجل خلق التعاون بين مجموعات كبيرة حقًا هو أسطورة شائعة وأيضًا نص.
على الأقل نتفق جميعًا على أنه لا يوجد إله، وهذه بالفعل بداية جيدة.
א
لقد قلت إن الأخلاق تتغير ولا تتطور على وجه التحديد لأنه في رأيي لا توجد حقيقة واحدة يجب السعي إليها، ومفهوم التطور يعني وجودها. ليس لدي ما يشير إلى أن أخلاقي أفضل أو أنها خطوة إلى الأمام من الأخلاق التي بموجبها يحق رجم المثليين ومخالفي السبت (ومرة أخرى، دون الخوض في تفاصيل من تم رجمه أو لم يتم رجمه ولماذا). أعتقد أنها خطوة إلى الأمام لأن هذه هي مجموعة معتقداتي، لكن ليس لدي رؤية ولا تصور في الواقع بأن مجموعة معتقداتي هي المجموعة "الصحيحة". يمكن القول أن الناس أكثر سعادة وحرية في ظل المجتمع الليبرالي مقارنة بالمجتمع اليهودي. لا أعلم إذا كان هذا صحيحًا أم لا، لكن حتى لو كان صحيحًا، فمن قال أنه أفضل؟ لذلك، في رأيي، لا توجد حقيقة واحدة يجب السعي من أجلها، وبالتالي لا تتطور الأخلاق. نعم بمعنى مختلف.
أما من الناحية العلمية فلا أعلم. أفهم سؤالك حول ما إذا كانت هناك حقيقة واحدة ولا أعرف كيف أجيب عليه. أعتقد أن الأمر يتعلق بحقيقة أن فهمي للفيزياء الأساسية (حيث يبدو لي أن الكثير من الأشياء غير البديهية تحدث والتي قد تشمل أيضًا مسألة حقيقة واحدة) محدود للغاية. وعلى فرض أن هناك حقيقة واحدة، فهل يملك الإنسان القدرة على فهمها واحتوائها كلها في نظرية واحدة؟ أنا بالتأكيد لا أعرف كيف أجيب على ذلك. أريد أن أصدق أنه كذلك، لكن من ناحية أخرى، يبدو من المنطقي جدًا أنه ليس كذلك.
بالمناسبة، أعتقد في الواقع أن أ.ب. هو الشخص الوحيد الذي يتفق معك على أن الأخلاق تتطور لأنه، مرة أخرى، من أجل استنتاج التطور، عليك أن تعتقد أن هناك حقيقة واحدة يجب السعي من أجلها، وهي حقيقة جميلة يشير الكثير إلى أن هناك إلهًا واحدًا أسس هذه الحقيقة الواحدة، لذلك يبدو من المنطقي في الواقع أن المجتمع هنا الذي لا يؤمن بالله لن يتفق معك ومع AP. سيكون الداعم الوحيد لك. ومن ناحية أخرى، فأنا حقًا لا أستطيع فهم ما يدور في ذهن وكالة أسوشييتد برس.
منافس
نعم، الأشخاص الذين اعتقدوا أنه يجب رجم المثليين (وأنا حاليًا أتجاهل كل المناقشات التي تلت ذلك حول ما إذا كانوا قد تم رجمهم أم لا لأنه لا علاقة له بالفكرة الرئيسية) اعتقدوا أنهم أخلاقيون للغاية. إن الأخلاق في اليهودية مبنية (مرة أخرى، في فهمي المحدود القائم على محاولة حقيقية للاستماع إلى حجج أهل الإيمان) على حقيقة أن هناك حقيقة واحدة تسمى الله. ليست لدينا القدرة على فهم هذه الحقيقة ولكنها أعطتنا قائمة من القواعد التي يجب أن نتصرف بها. وبما أن هذه الحقيقة أعلم، فيجب علينا أن نعمل وفقًا لما قالته. لماذا يحرم أكل لحم الخنزير؟ لأن هذا ما قاله الله. وهذا هو الأخلاقي. وبالمناسبة، أنا لا أقلل من ذلك على الإطلاق. وهذه أخلاق منطقية جدًا (في ظل الافتراض الإشكالي بوجود إله وأنه تعريف كل شيء)، لكنها بلا شك تجيب على سؤالك عما إذا كان أهل عصره يعتقدون أنهم أخلاقيون. حتى المتدينون الذين يجبرونني اليوم، على سبيل المثال، على عدم السفر بوسائل النقل العام في بلدي يعتقدون أنهم أخلاقيون للغاية لأنهم في الواقع ينقذون روحي لأنه لا يوجد شيء أسوأ من تدنيس السبت. بالنسبة لهم، فإنهم في الحقيقة لا يفعلون إلا الخير. وهذه هي المشكلة بالضبط ولهذا السبب أنا بالفعل شبه يائس لمحاربتها.
صباح الخير للجميع!
يسعدني أن أرى أنني كنت جزءًا من المناقشة حتى أثناء نومي 🙂
بهذه الطريقة: أولاً، أريد حقًا التأكيد على أن الغالبية العظمى من الأشياء التي أقولها ليست أفكاري بل أفكار الأستاذ (للأسف) ومرة أخرى أوصي بشدة بكتابيه للجميع. حقًا، هذه كتب منعشة جدًا ولا بد من اقتنائها، على الرغم من أنني أعترف أنني لا أتفق مع كل كلامه.
شموليك
لذا نعم، لقد كتبت بالفعل ما هو تعريف الدين حسب رأي الأستاذ، ولكن لأنني معجب بك كثيرًا، فأنا مستعد أن أكرره لك مرة أخرى: "الدين هو الإيمان بوجود قوانين خارقة للطبيعة يحكم الإنسان منها". السلوك مشتق." وهذا يعني حقًا أن كل شيء هو دين، بما في ذلك الليبرالية، لأن الليبرالية تؤمن بوجود قانون فوق طاقة البشر، والذي بموجبه تتساوى حياة البشر جميعًا. هناك ديانات يقول فيها قانون الإنسان الخارق أشياء أخرى. على سبيل المثال، في اليهودية، يستحق اليهود أكثر من غيرهم من البشر (تابوي جوييم)، وفي النازية، فإن الأشخاص ذوي الإرادة الأقوى (في هذه الحالة، الأرمن) يستحقون أكثر من الأشخاص الآخرين الذين يحطون من شأن العالم. ولا، أنا لا أقارن اليهودية بالنازية، فقط أضرب كليهما كمثال. النقطة المهمة هي أن قانون الإنسان الخارق لا يمكن اختباره بالأدوات العلمية. علاوة على ذلك، في بعض الأحيان (أو بالأحرى، دائمًا تقريبًا) يقول الدين أيضًا أشياء حقيقية عن العالم يمكن التحقق منها. على سبيل المثال تقول اليهودية أن هناك روح. نحن نعلم أنه لا يوجد، لذلك نحن، في الواقع، نعرف أن اليهودية خاطئة (لا إهانة). في مثال الرأسمالية الذي قدمته، يجب فصل العقيدة الاقتصادية الرأسمالية، فهي علمية تماما ويمكن اختبارها بأدوات علمية (أي الادعاء بأن خفض الضرائب على الرأسماليين سيزيد النمو الاقتصادي)، فهي ليست دينا . يبدأ دين الرأسمالية عندما نطرح الادعاء الخارق التالي: النمو الاقتصادي هو أهم شيء ويجب علينا أن نسعى لتحقيقه. وفي الواقع، في دين الرأسمالية الذي يهيمن على العالم، كثيرا ما نضطر، على سبيل المثال، إلى الاختيار بين النمو الاقتصادي والحفاظ على البيئة. نعلم جميعًا ما الذي يفوز عادةً وذلك لأن هذا هو ما يقوله الدين أن النمو الاقتصادي هو الأكثر أهمية. ومرة أخرى، يختلف هذا عن النظرية العلمية الرأسمالية التي تشرح كيفية تحقيق النمو الاقتصادي والتي يمكن اختبارها بالأدوات العلمية. وبما أنني لست خبيرًا اقتصاديًا أو حتى لا أفهم الاقتصاد على أي مستوى، فهذا هو المكان الذي ينتهي فيه فهمي لما تعنيه الرأسمالية ولكن أتمنى أن تكون الفكرة مفهومة.
الرد على الباقي فوراً.
מאיה
وأخيرا، أعتقد أنني أتفق مع تعريف هراري.
الدين هو مجموعة من المعتقدات. أو "معتقدات بلا مبرر".
والليبرالية هي أيضا دين.
فالعلم بالنسبة لهذه الأمة لا ينبغي بالضرورة أن يكون ديناً. ؟ لأن أركانها هي البديهيات. وليس المعتقدات.
قناة مقترحة تحتوي على فيديوهات علمية:
https://www.youtube.com/user/pennywiseakabobgray/videos
زواج المثليين:
https://www.youtube.com/watch?v=-nVySiCmQ4s
المعجزات
سؤالي هو إذا كنت تعتقد أن مثل هذه القوانين موجودة. بغض النظر عما إذا كان لدينا لهم.
كنت على يقين من أن الجميع سيوافق على وجود ذلك.
يبدو ذلك معقولًا جدًا بالنسبة لي، أليس كذلك؟ باستثناء أ.ب. اعتقدت فقط أنه سيختلف معي.
منافس
كان يُعتقد في السابق أن المثليين مجرمون. وبعد ذلك ظنوا أنهم مرضى. مرة تمت معاقبتهم، ومرة أجبروا على الخضوع للعلاج.
وفي التوراة تعتبر العبودية مشروعة.
ما أقوله هو أنه لا يوجد قانون أخلاقي مطلق، وهو أمر صحيح في أي وقت وفي أي موقف.
و.
ما أعنيه هو أنني لا أعرف قانونًا في الطبيعة يكون شيئًا مطلقًا ونحن على يقين من صحته.
شموليك
الفهم يتسرب ببطء. حتى ببطء شديد. وبطبيعة الحال، يعتمد الأمر أيضًا على التيار الديني. هناك تيارات لا يوجد فيها إزاحة على الإطلاق.
ولكنني متفائل لأنه بمجرد أن تبدأ مثل هذه العملية، فإنها تميل إلى التسارع.
يمكنك أن تقرأ في الأخبار أن إحدى الخطوات الأولى قد تمت بالفعل.
و'
لا بد أنني أخطأت ونسبت إليك شيئًا كتبه شخص آخر. الغفران معك.
أنا أفهم أنك شخص متدين؟ لذلك سأظل أقدر الحصول على إجابة حول الوضع مع المثليين اليوم. على حسب ما تعلمون، هل يفهم المتدينون أن المثلية الجنسية ليست اختيارا وهي موجودة في الطبيعة، في الثدييات، في الدرس الذي كتبته؟
شموليك
سيكون من اللطيف أن تعتذر عن اتهامي بالقول إن هناك خطأ ما في المثليين أو أنني بررت بعض الضعف فيهم أو نوع من رهاب المثلية.
ו
شموليك
أنا حقا لا أعرف مع من تخلط بيني. ولكن بالتأكيد أنت مربك إذا كان شخص آخر. لم أقل أبداً الأشياء التي نسبتها إليّ. لقد كتبت في الماضي رأيي بوضوح شديد. وكتبت أيضًا أنه حتى لو لم يكن هناك تهديد بالرجم، فإنهم كانوا يعيشون في خوف ورعب. يمكنني الاستمرار في تبرير نفسي ورفض كل ما قلته نيابة عني. ولكن سيكون قليلا من إرم المتابعة.
منافس
أنت تعلم أنه فيما يتعلق بالأحداث التاريخية فمن المستحيل أخذ الجمارا دون مصدر خارجي يدعمها. بالتأكيد ليس في قصة عن السحرة. لقد قلت ذلك من قبل أيضا. إذا قدمت لي معلومات موثوقة بأنهم استمروا في التنفيذ، فسوف أغير رأيي حسب كل ما أعرفه أيضًا وفقًا للدراسات التي توقفوا عن تنفيذها تمامًا خلال تلك الفترة.
وفيما يتعلق بسؤال لماذا لا نكتفي بتغيير القانون بدلا من إضافة قوانين تجعل القانون غير قابل للاستخدام. هذه إجابة معقدة قد أكتبها لاحقًا. لكن عليك أن تفهم أن هذه إجابة تشرح لماذا يعمل الدين بهذه الطريقة. وهذا لا يعني أن هذه هي الطريقة الصحيحة للعمل، على الأقل ليس اليوم. بشكل عام، أنا متشكك إذا كنت سأتمكن من الشرح لك لأنك عالق في إثبات أن الدين سيء. لذلك أنت لا تريد حقًا أن تفهم حتى لو كنت لا توافق على ذلك (العديد من الأشياء التي أفهمها في اليهودية لا أتفق معها)
و'
أستطيع أن أفهم أنه في يوم من الأيام، قبل أن يعرفوا أن الأشخاص المثليين يولدون، تم تحديد ما تقرر بشأن الأشخاص المثليين، ولكن ما الذي يحدث اليوم؟ فمن ناحية، من المعلوم أنها فطرية، ومن ناحية أخرى، بالنسبة للمؤمنين، كلهم مخلوقات الله. إذا أشرت إلى حالة معينة، فإن الله خلق الحاخام العظيم موتي ألون، مثليًا يحب الأشياء الصغيرة. إذًا، وفقًا لك، فقد خلق الحاخام موتي ألون معيبًا عمدًا من أجل الإساءة إليه؟ لا أستطيع حقاً أن أفهم كيف تتوافق المثلية الجنسية، في عصر المعرفة العلمية، مع القوانين الدينية. ماذا تقول لنفسك عندما يخبرك شخص ما أنه مثلي؟
https://www.kamoha.org.il/?p=17844
و'،
إذا كان تنفيذ هذه العقوبة مستحيلاً إلى هذا الحد، فلماذا لا يعلن الحاخامات علناً وبشكل واضح، بما في ذلك حكم الشريعة الإسلامية، أن هذه العقوبة باطلة وباطلة وأنه محظور تنفيذها تحت أي ظرف من الظروف أو التهديد بها لأي شخص ؟؟ ما هي جميع الألعاب والتحذيرات؟ فقط قم بإلغائها وهذا كل شيء، أليس الأمر أسهل؟
و'،
الأخلاق المتدنية أو الفجور المقزز، هذا كل شيء، إنه نفس الشيء، ومع كل الاحترام الواجب لما كتبته عن المثليين في زمن الجمارا، حسنًا، يعيش المثليون اليوم في خوف رهيب في المجتمع الديني. هل تعتقد خلاف ذلك؟ هل تعتقد أن الأمر كان هكذا؟ ماذا، مجرد عقوبة إعدام مخيفة؟ ماذا عن الحرمان الكنسي وإبعادك أنت وعائلتك عن المجتمع والعقوبات الأخرى التي لا تعد ولا تحصى والتي يمكن فرضها؟ شكرا لك على تصديق ذلك. بالمناسبة، حتى أنك تحدثت كما لو أن كونك مثليًا هو أمر سيء، إذا لم أكن مخطئًا. لست متأكدًا مما إذا كان موجودًا في هذا الموضوع ولكن في بعض المواضيع فاتتك ذلك. لقد تعلمت أيضًا أن كونك مثليًا أمر سيء. لقد حصلت على الرسالة. أنت تفهم كيف تفكر. نموذج المافيا
و'
كما أن الـ 80 ساحرة الذين شنقهم شمعون بن تسيتاه بحسب التلمود هي مجرد نظريات؟ وماذا عن الوصف في التلمود لإعدام ابنه بشهادة شهود زور انتقاما؟
منافس
أنت مخطئ في الواقع. الإسلام لديه عقوبة الإعدام النشطة، وكانت دائما نشطة بشكل مستمر منذ ظهور الإسلام. في اليهودية الفعلية، تم إلغاء العقوبة. ولا يمكن استيفاء شروط الإعدام حتى مرة واحدة كل قرن. ولم ينفذوا أي حكم بالإعدام منذ الإلغاء. لا يتعلق الأمر بشروط لتقليل أو تحقيق اليقين، بل يتعلق بشروط مستحيلة. هناك شروط إضافية غير التي ذكرتها. بالإضافة إلى ذلك، هناك أيضًا تعليمات واضحة بعدم القيام بذلك أكثر من مرة واحدة خلال 70 عامًا. وهذا في الواقع ليس تهديدًا مثل عقوبة الإعدام بتهمة الخيانة الموجودة في إسرائيل.
و'
بعض الإجابات على الأشياء التي جمعتها.
لقد كتبت: "الحقيقة العلمية المطلقة هي أيضًا نوع من الإيمان من حقيقة أننا نفترض وجود شيء ما لم نكتشفه بعد". هذا يجعلني أعتقد أنك تفترض أن أي نوع من الأفكار غير المثبتة هو اعتقاد، وجميع المعتقدات متساوية.
أريد التركيز للحظة على كلمة *الاعتقاد*. يرجى قراءة الرابط التالي.
https://sharp-thinking.com/2014/04/19/האמנה-אמונה-ואמון/
كما ذكرنا، فيما يتعلق بالحقيقة العلمية المطلقة، فأنا لا أفهم ما الذي تتحدث عنه. لست متأكدًا من وجود ادعاء بوجود حقيقة علمية مطلقة، لكن ما نفعله هو البحث عن الحد الأدنى من القوانين الرياضية التي يمكن من خلالها نمذجة الكون. لا أحد يعدنا بأنه سيتم العثور علينا. بسبب ميكانيكا الكم من الممكن ومن المستحيل الحديث عن شيء مطلق. إذا قرأت ما شرحه ألبانتيزو، فإن الجسيم ليس في الواقع كرة صغيرة ولكنه قمة حقل، ليس له مكان وسرعة محددة، وما إلى ذلك.
و'،
"هناك مجموعة كاملة من الشروط التي تجعل الأمر مستحيلاً. على سبيل المثال فقط، هناك حاجة إلى شاهدين، من الضروري أن يروا الفعل بالفعل (القتل/تدنيس يوم السبت، وما إلى ذلك)
سامحني، لكن هذا هراء، فحتى في البلدان الإسلامية المتطرفة التي تعمل وفقًا للشريعة هناك ظروف مماثلة قبل الرجم وستظل ترى عدد النساء الفقيرات وعدد الرجال البائسين الذين تم رجمهم هناك بتهمة الزنا وما شابه.
شموليك،
«ينبغي أن يتحرر الإنسان من هراء (الرجم) مرة واحدة في سبعين سنة ونحو ذلك. إن وجود الاحتمال في حد ذاته هو ما يخيف. ليس هذا ما حدث بالفعل، إنه الرعب عندما تعرف أنه قد يتم إعدامك رجمًا إذا اكتشفوا أنك مثلي الجنس. كيف هذا غير واضح؟ وهذا هو الأمر المروع للغاية، العيش في ظل الإرهاب".
لقد لخصت الموضوع بشكل جميل جداً، وأنا أتفق معك تماماً.
شموليك
ولم أقل للحظة أن أسلوبهم في التعامل مع المثليين كان أخلاقياً (على وجه الدقة، ليس "غير أخلاقي" بل ذو أخلاق متدنية).
كنت أذكر للتو حقيقة حول عدم دقة الخصم بشكل عام في عمليات الإعدام. أنت لا تحتاج حقاً إلى الإعدام لترهيب. أصبح الإعدام بغض النظر عن المثلية الجنسية نظريًا قبل مائة عام على الأقل من وضع اللمسات النهائية عليه. وهذا لم يعبر عنه فقط في مقولة الماضي في السبعينيات.. وفي محكمة القسوة.
كما كان لديها قواعد واضحة لما يلزم تنفيذه. هناك مجموعة كاملة من الشروط التي تجعل هذا مستحيلا. على سبيل المثال فقط، هناك حاجة إلى شاهدين، من الضروري أن يروا الفعل بالفعل (القتل/تدنيس يوم السبت، وما إلى ذلك) ويستمر.
وكان الرجل المثلي زمن الجمارا (وقبله بقليل) لم يلعق العسل ولكنه لم يعش في خوف الرجم. على الأقل ليس من الجالية اليهودية. ربما من السلطات غير اليهودية.
منافس
لقد وضعت عدة افتراضات في سؤالك، ومن الواضح أن بعضها غير صحيح. وكأنهم يعلمون أنه لم يكن عن طريق الاختيار. لكي تفهم طريقة تفكير مختلفة عليك أن تفتح عقلك أكثر. وأنا لا أعتقد أنك تفعل ذلك. ومع ذلك، سيكون من الصعب علي أن أشرح طريقة تفكير كاملة عبر المراسلات.
لكنها في الحقيقة ليست مجرد مسألة اختيار.
أنا الذي لا أفهم ماذا تقصد بقولك أنه لا توجد قوانين مطلقة في الطبيعة. عندما تقول نماذج فيجب أن تكون نموذجًا لشيء موجود، أليس كذلك؟ أنا لا أقول أن لدينا القواعد المطلقة ولكن ينبغي أن يكون ذلك في الطبيعة.
أنا أيضًا لم أفهم بالضبط أين كنت تأخذ أغراضي. إن المثال الكامل للقوانين المطلقة في الطبيعة الذي قدمته كمثال للأخلاق يتطور وتتغير الأخلاق والمطلقة والأخلاق. اعتقدت أنه كان من الواضح للجميع أن تطوير العلوم لا يتغير فقط. وأنه يفترض أن هناك حقيقة/واقع/قوانين مطلقة يحاول العثور عليها ويقترب منها باستمرار.
و'
نحن بحاجة إلى التحرر مرة واحدة وإلى الأبد من هراء الكنيست السيئة، للعام السبعين، وما إلى ذلك. إن وجود الاحتمال في حد ذاته هو ما يخيف. ليس هذا ما حدث بالفعل، إنه الرعب عندما تعرف أنه قد يتم إعدامك رجمًا إذا اكتشفوا أنك مثلي الجنس. كيف هذا غير واضح؟ هذا هو الأمر الفظيع في الأمر، العيش في ظل هذا الرعب.
هل تعرف نموذج المافيا؟ النموذج يقول أنه إذا لم يدفع أحد الدون، يرسل الدون بلطجيته ليفجروه، وليس لأنه يحتاج إلى المال، فلن يشعر بالنقص. يتم إرسالها للإشارة إلى الجميع بما سيحدث إذا.
زمن السبعين سنة هو "إذا"
و'
هل تعلم أن هناك، على سبيل المثال، تصحيحًا كميًا لمعادلة نيوتن للجاذبية؟ لذلك عندما تقول أن هناك قواعد مطلقة، لا أعرف ما الذي تتحدث عنه. نحن مستمرون في استكشاف واكتشاف الأشياء ويمكننا القول إن ما لدينا هو نماذج أفضل أو أقل لنمذجة الطبيعة، لكن من هنا فإن الادعاء بوجود قوانين مطلقة هو أمر بعيد المنال. لكنك تعرف ماذا، لنفترض أن هناك. ما علاقة هذا بالدين؟ فإذا اكتشفنا الحقيقة المطلقة ستكون عكس الدين تماماً. لن يكون هناك مكان للإيمان بل للمعرفة فقط.
ولذلك فإنني لا أفهم حقًا معنى الإيمان بالقوانين المطلقة. وإذا كانت شرائع فأين الإيمان؟
و'،
إذن، في رأيك، الأشخاص الذين عاشوا هذه الفترة اعتقدوا حقًا أن رجم شخص لكونه مثليًا (وهو أمر من الواضح أنه لا يخضع لاختياره) هو أمر أخلاقي؟
منافس
إلى حد كبير نعم.
(كل ما في الأمر أنه في الجمارا لم يعد أحد يُرجم بالحجارة. لأنه في أعقاب التطور الأخلاقي - الذي كان سابقًا لعصره - أصبح الإعدام أمرًا مستحيلًا من الناحية النظرية فقط.)
والحقيقة هي أن وجود القوانين المطلقة في الطبيعة لا يجب أن يكون إيماناً. فقط في المادية يجب أن يكون كذلك. يمكن لأي شخص آخر قبولها كبديهية. يمكنك استخدام البديهية حتى دون الإيمان بها. يمكن للشخص المتدين أن يستكشف العالم مفترضًا أن هناك تفسيرًا طبيعيًا لكل شيء وفي نفس الوقت يؤمن بالمعجزات الخارقة للطبيعة. البديهية ليست بالضرورة شيئًا مؤمنًا به. وهذا أيضًا ما أقترح سحقه في الصندوق. لاستخدام ما يسمى البديهيات العلمية المادية. مع العلم أن هذه الطريقة مفيدة في دراسة الطبيعة وخلق التكنولوجيا.
مايا ونسيم والجميع،
عندما تقول أن "الأخلاق ليست شيئًا مطلقًا وأنها تتغير بمرور الوقت" ماذا تقصد بالضبط؟ هل يمكنك إعطاء مثال محدد؟
على سبيل المثال، عندما يُكتب في التوراة (أو في الجمارا؟) أنه يجب رجم المثليين جنسيًا، هل تعتقد أن الأشخاص الذين عاشوا خلال هذه الفترة اعتقدوا حقًا أن هذا أمر أخلاقي؟ أو ربما ظنوا أن هذا هو سلوكهم، وأن هذه هي العقوبة التي يستحقونها بغض النظر عن مسألة الأخلاق؟
قوانين النسبية والكم لنيوتن (أفترض أنك تقصد الكم وليس "عدم التوافق بين النظرية النسبية والنظرية النسبية") ليست قوانين الطبيعة. هذه هي النظريات التي تحاول وصف هذه القوانين (وعلى عكس زمن نيوتن، نحن نعلم اليوم أن ما لدينا هو مجرد نهاية جيدة حقًا)
إذا كنت لا تصدق "إذا كان هناك أي قوانين مطلقة في الطبيعة" فأنا أعلن أنك مهرطق حتى على المستوى المادي؟
لكن ماذا يعني هذا؟
هل أنت ملحد؟
تقولون أنه من الممكن بعد حد معين (كبير أو صغير) أن لا يكون هناك تفسير علمي ولا يفسر الأمور إلا الخارق؟؟
و.
قوانين الطبيعة تتغير بالتأكيد. لقد تغيرت قوانين نيوتن. هناك تناقض بين النظرية النسبية والنظرية النسبية، لذلك من الواضح أنه ستكون هناك تغييرات هناك أيضًا.
لا أعرف إذا كان هناك أي قوانين مطلقة في الطبيعة.
لمايا و أ.
ربما فكر البروفيسور هراري في هذه الأمور أكثر مني بكثير، لكن التعريف الوارد هنا باسمه يبدو سيئًا بالنسبة لي. الدين لا يفعل فقط ما ذكر. يفترض الدين وجود إله شخصي (يُختزل للحظة في الديانات التوحيدية) الذي يكافئ أو يعاقب. يتعلم المتدينون منذ صغرهم أنهم إذا احترموا والديهم فسوف تطول حياتهم وسيتم رجمهم إذا كانوا مثليين. الرأسمالية لا تفعل ذلك. كما أن الرأسمالية لا تمنع حدوث تغيير جوهري في جزء كبير من القيم. هل يصف هراري أي فرق بين الدين الحقيقي والرأسمالية؟ ربما سأضطر إلى قراءة الكتاب ولكن في الوقت الحالي لا أتفق مع هذا التعريف.
شموليك
هذا هو التعريف الذي تقدمه مايا.
هل هذا التعريف فعال؟
ما زلت أناقش. أولاً، قمت بتعريف كل هذه الأشياء على أنها "الإيمان" بالمعنى الديني. على العموم، بمرور الوقت، أصبحت مقتنعًا بأن التعريف الذي قدمته مايا هو الأفضل. وعلى أية حال، فإنه يبقى مجرد تعريف.
ماذا تقصد بأنه لا توجد حقيقة علمية مطلقة؟ بالطبع هناك. قوانين الطبيعة لا تتغير بقدر ما ندرسها. وحتى لو لم تكن قوانين العلم اليوم هي الحقيقة المطلقة، فهذا لا يعني أن مثل هذه الحقيقة غير موجودة.
لا أفهم ما هو موضوع النقاش الآن. نتفق جميعًا على أن الأخلاق تتطور وليست خالية من السياق، أليس كذلك؟
و.
لقد ضربت على سبيل المثال المعابد والكنائس باعتبارها مضيعة للموارد التي يجب أن تختفي.
ما هي الموارد التي تهدرها بالضبط؟ الموارد ليست ملكاً لرجال الدين الذين يديرون المؤسسة، بل على العكس. عندما تدير بناء كنيسة باهظة الثمن، فإن الأموال لا تأتي فقط من أولئك الذين تسيطر عليهم، بل ستضع أيضًا بعض الأموال في جيبك... ويحصل الجميع على قسيمة في النهاية.
وتذكر أن المال بالتأكيد لا ينتمي إلى الميم - الفكرة الثقافية. المال هو للمضيف، المؤمنين. تعزز الكنائس والمعابد الميم - لا يوجد هدر للموارد هنا.
هذان هما الردان اللذان يلخصان الأمر إلى حد كبير
1. الأصدقاء
وأنا أقرأ الآن كتاب يوفال نوح هراري "تاريخ الغد" وهو يتحدث بالضبط عن الأشياء التي تناقشونها هنا ويقدم، على الأقل في رأيي، وجهة نظر منعشة. وفي موضوع الدين أيضًا - فهو يعرف الدين بطريقة مختلفة لا علاقة لها بالله ووفقًا لهذا التعريف فإن كلا من النازية والشيوعية هما في الحقيقة ديانات، كما أن ياريف ونيسيم هم أيضًا أشخاص متدينون يؤمنون بدين الإنسانية، ومما رأيته أنهم يكتبون هنا على الموقع الإلكتروني فإنهم على الأرجح ينتمون إلى التيار الليبرالي لهذا الدين. هناك أيضًا نقاش مثير للاهتمام حول كيف أصبح الإنسان حاكمًا للعالم بلا منازع، والذي يتضمن ما يفرقنا عن الحيوانات الأخرى (حرق - لا شيء تقريبًا). باختصار، موصى به للغاية. يوصى أيضًا بشدة بكتابه الأول "تاريخ موجز للإنسانية".
13 أبريل 2016
2. مايا:
المعجزات
من الواضح أن وجهات نظرنا متشابهة، لكنني لا أتحدث عن ذلك. أنا لا أتحدث عن الفرق بين الطبيعي والخارق للطبيعة، ولكن عن المناقشة التي أ. افتح هنا عن الأخلاق. هل يمكن حقا أن تأتي الأخلاق من العلم؟ أنا لا أعتقد ذلك. العلم يدور حول الحقائق وليس المعتقدات. الدين، أي دين، يفعل شيئين: أولا، يفترض أن هناك مجموعة من القوانين التي هي فوق الإنسان، وثانيا، يفترض أنه عليك التصرف وفقا لهذه المجموعة من القوانين. وتنقسم القوانين إلى شيئين - المطالبات الواقعية (تلك التي يمكن اختبارها علميا) والمطالبات القيمة. على سبيل المثال: دين الرأسمالية يقول إن تخفيض الضريبة على الرأسماليين سيؤدي إلى زيادة الاستهلاك الاقتصادي ولذلك يجب أن نسعى إلى ذلك. يمكن التحقق من الادعاء الأول (هل سيؤدي خفض الضرائب على الرأسماليين إلى زيادة النمو الاقتصادي حقا)، ولكن الادعاء الثاني هو ادعاء القيمة - من الذي قرر أن النمو الاقتصادي أمر جيد؟ كل ما كتبته هنا هو إلى حد كبير اقتباس من الكتاب، لذا أنصح مرة أخرى بقراءة الكتاب. سأختتم كلامي بالقول إنك تعتقد أن كل شيء يمكن اختباره علميًا - لا بأس، الأمر لا يتعلق بالدين، بل بالحقائق. ولكن نعم لديك مجموعة من الخير والشر. من اين أتى ومن قرر عليه؟ يبدو لي أن أ. مجدف
13 أبريل 2016
מאיה
لا أستطيع حقًا أن أفهم كيف يمكن عدم رؤية الأخلاق كشيء متطور. ألا تعتقد أن عقيدة أو "دين" الليبرالية الذي تربط نفسك به قد تم خلقه في يوم واحد؟ ألم تكن مؤلفة من أفكار تطورت عبر مئات السنين؟ إذا كنت تؤمن بدين كلاسيكي، فيمكنني أن أفهم كيف تفكر بهذه الطريقة (على الرغم من أنني سأبين لك أن هذا غير صحيح. والدين يخضع دائمًا للتطور)
-
أنا لا أتفق مع الموقف الساخر لمعظمكم بشأن قرار البابا. في رأيي أن البابا أيضًا إنسان وهو ببساطة يتأثر بتقدم الأخلاق. كما أنه يواجه صراع القيم ويحاول حله بطريقته الخاصة. حتى أنني أشيد به إلى حد ما لأنه اختار لأول مرة عدم حل المشكلة بطريقة سهلة وإنكار القيم الأحدث.
-
(الحقيقة أن دعوة البابا والحاخامات الأرثوذكس لتغيير الموقف. جاءت بعد أيام قليلة فقط من توقعي تغير موقف الدين من الموضوع. هل هذا يدل فقط على وجود إله؟
؟؟؟؟ )
و'
معاذ الله، لم أصب بأذى. مستحيل. إذا كنت تعرف كيفية توجيهي إلى الرد، سأكون ممتنًا لك
و'
لا يوجد شيء اسمه الحقيقة العلمية المطلقة. إنه مفهوم ربما اخترعته أو رأيته في مكان ما ولكنه ليس شيئًا موجودًا بالفعل.
قل هل كل ما يؤمن به الناس هو دين؟
أعتقد أن الديمقراطية أفضل من الدكتاتورية. هل أؤمن بدين الديمقراطية؟
شموليك
لم أقصد أن أؤذي. فقط للمساعدة
و'
مشكله. لها الحق في عدم الرد ومن حقك تجاهلي أو توجيهي لرد محدد (ابحث عن رد يبدأ بكلمتين...) ولكن للأسف ليس لدي الوقت الآن للبحث عن رد في بحر التعليقات التي كتبتها
المعجزات
أفضّل مادية الهجادة لأنها تبدو سيئة في كلمة "المادية" العبرية مقارنة بالروحانية؟
وفيما يتعلق بالقشعريرة، فمن الواضح أن هذا ليس مثالا جيدا. لا يحتاج جلد البط إلى أدوية قابضة أو يحتاج إلى كمية ضئيلة للغاية. ولو لم يكن الأمر كذلك لكان قد انقرض. ما هو واضح هو أنه كان مفيدا في الماضي. الدين، كونه مستهلكًا أكبر للموارد، ملتزم أيضًا بتحقيق فائدة أكبر. ومن ناحية أخرى، هذا بالطبع ليس دليلاً على أن الدين مفيد حتى اليوم. أعتقد ذلك.
شموليك
يمكنك الرجوع للخلف وقراءة تعليقات مايا فقط. لم يخرج الأمر كثيرًا وشرحت الأمر بوضوح شديد.
מאיה
وجود نقطة أخلاقية مطلقة. يمكن حقا مناقشتها ويعتمد على الاعتقاد. الحقيقة العلمية المطلقة هي أيضًا نوع من الإيمان من حقيقة أننا نفترض وجود شيء ما لم نكتشفه بعد. ولكن ليس لرؤية التطور في الأخلاق العالمية. لا أستطيع أن أفهم هذا. كيف يمكنك أن تجادل في حقيقة أن الأخلاق تتطور (وبالمناسبة، فإن معارضي العلم يحبون التقليل من شأنه من خلال الادعاء بأنه يغير رأيه طوال الوقت. ولكن هذا ليس تغييرا، بل هو تطور) وحجة شموليك أيضا غير دقيقة على الإطلاق. صحيح أن هناك علاقة بين الوفرة والأخلاق، لكن لا توجد علاقة مطلقة. معظم المجتمعات التي كانت في حالة الوفرة في الماضي، كان مستواها الأخلاقي العام أقل تطوراً. سأوضح نقطة فقط، مستوى الأخلاق ليس بالضرورة ما يفعله الناس بالفعل. بالطبع هناك علاقة قوية بين الأمور لأنه مع مرور الوقت لا يستطيع الإنسان أن يتصرف بشكل مختلف عما يعتقده، فلا بد أن يتغير أحد الأمرين. لكن حتى في مجتمع تقول أخلاقه أن إساءة معاملة الحيوانات أمر سيء. هذا لا يعني أن ذلك لن يحدث على الإطلاق. ولا يعني بالضرورة أن من فعل ذلك له أخلاق مختلفة، فقد يعلم أن ما فعله. غير أخلاقي وأنه لم يخلق لنفسه مبررا. لذا فإن مستوى الجريمة ليس بالضرورة مقياسًا. نحن بحاجة إلى فحص كيفية رؤية الجناة للأشياء التي فعلوها.
مايا،
لم أتابع المناقشة بأكملها، لذا أعتذر مقدمًا إذا جعلتك تكرر كلامك، ولكن حسب أي تعريف تعتبر الليبرالية دينًا؟ ماذا، كل "مذهب" هو دين؟
هل تعرف الجزء الرائع من ماهر الترفيهي؟
https://www.youtube.com/watch?v=aQp6GMzGPpU
أنا، مثلك، أعتقد أن الأخلاق (التي لها تعريف غامض إلى حد ما) ليست مطلقة. الأخلاق في رأيي هي مجموعة من السلوكيات والقوانين وأساليب العمل التي ينبغي أن تؤدي إلى أقصى قدر من الثروة والحد الأدنى من الضرر للمجتمع مع حماية حقوق الفرد. سوف يجيبون على طريقتنا للتوافق معًا بشكل أفضل. من الواضح بالنسبة لي أنه سيتم تقديم تعريفات إضافية. في رأيي، تعتمد الأخلاق على الثروة العلمية والتكنولوجية والاقتصادية للثقافة. عندما يكون ذلك ممكنا، عندما يكون هناك ما يكفي من المال، فإن المواضيع التي كانت مستحيلة في السابق مطلوبة. النباتية كمثال. مثال آخر على التغيير الأخلاقي الهائل الذي حدث مؤخرًا هو المثلية الجنسية. في الماضي، في الثقافة الغربية، كان يُنظر إلى المثلية الجنسية على أنها غير أخلاقية، ومخالفة للطبيعة، وتسبب الزلازل وما إلى ذلك. وصلت الطريقة العلمية وبمساعدتها أظهروا أن المثلية الجنسية لا تسبب الزلازل، وليست اختياراً ولا شيء، عشرة بالمائة من الثدييات مثلية. وهذا يعني أنه ليس خيارًا فحسب، بل إنه طبيعي أيضًا. البديل من الطبيعة. علاجات التحويل محظورة في نقابة الأطباء النفسيين والأخصائيين النفسيين. وبما أن هذه النتائج لم تعد قيد المناقشة، فإن أي دين يدعي خلاف ذلك سيكون غير أخلاقي لأنه سيستخدم حجة كاذبة. إن المثلية الجنسية هي في الواقع واحدة من أكبر مشاكل الكهنة المتدينين، لأنهم من ناحية لديهم وصيتهم المرعبة، ومن ناحية أخرى لديهم الحقائق. إنه يشبه إلى حد ما تلقي أمر بأن التدحرج على منحدر محظور لأنه مخالف للطبيعة، وهو أمر غبي ويجعلهم يبدون سيئين. ولهذا السبب يُطلب من البابا والحاخامات هنا في إسرائيل، من وقت لآخر، معالجة الموضوع، لكن ليس لديهم خيار، واتضح أنهم يضعفون الموقف التاريخي للدين ضد المثلية الجنسية من أجل تقليص المسافة. من الواقع والتوقف عن سرقة العملاء لأنفسهم. يعرف كل شاب تقريبًا صديقًا له أبوين من نفس الجنس وهو ضائع بالفعل. لن يفهم أبدا ما هو الخطأ في المثلية الجنسية، وعندما يسمع عضو كنيست يدعي ذلك، يعتقد أن عضو الكنيست متخلف وبالتالي يجب تحسين النهج الأرثوذكسي تجاه الدين.
هذا كل شيء، هذا هو تشخيصي للأخلاق وأود أن أحصل على إجابة حول الليبرالية.
מאיה
فكرت فيما قلته، عن عامل مشترك يوحد المجموعات. يعيش السكان الأصليون في أستراليا في قبائل صغيرة. وعندما تنمو القبيلة، فإنها تقسم القبيلة إلى قسمين، وبالتالي مع مرور الوقت تكونت العديد من القبائل الصغيرة. وأفترض أن هناك ظاهرة مماثلة بين السكان الأصليين في أمريكا الجنوبية وأفريقيا وكذلك بين البدو والإنويت. كل هؤلاء الناس هم من البدو الرحل، وأعتقد أن السبب في ذلك هو أنهم ليسوا مزارعين.
و.
لم أستطع أن أفهم هل أنا مادي أم وضعي.... عندما أعرف سأخبر 🙂 لهذا السبب أحب مفهوم الطبيعي مقابل الخارق للطبيعة. الطبيعي هو ما يعمل وفق قوانين الطبيعة، أي أن هناك شرعية يمكن التحقيق فيها.
א
نعم، كنت أنتظر من يقول لي إنني أؤيد النازيين...
لم أقارن الدين (اليهودية على وجه التحديد) بالنازيين. لقد ذكرت أن النازية ديانة. مثلما أن اليهودية دين ومثل الليبرالية دين (تحديدًا هذا هو الدين الذي أنتمي إليه). الامتياز الذي حكمنا به على المجرمين النازيين هو أننا نعيش في مجتمع معين حيث أخلاق النازيين غير مقبولة وماذا نفعل بعد الحرب العالمية الثانية حكم مجتمعنا العالم. لو انتصر النازيون لتم الحكم علينا (وتم الحكم على نسبة كبيرة من أفراد عائلتي أيضًا) وكانت هذه هي الأخلاق السائدة في العالم وكان الخير المطلق آريًا والشر المطلق مثلًا يهوديًا.
أنا أختلف معك تماماً فيما يتعلق بمسألة الأخلاق. لا أعتقد أن هناك حقيقة واحدة ولا أعتقد أنه من الصواب أن نقول عن الأخلاق أنها تتطور. صحيح أن نقول أنه يتغير. على عكس العلم، الذي يبحث حقًا عن حقيقة واحدة للأخلاق، لا توجد، في رأيي، حقيقة واحدة للبحث عنها.
على أية حال، بدأ النقاش بأكمله عندما قلت أنه لا يوجد أحد في العالم يعيش بدون إيمان وأنا أتفق معك لأن تحديد ما هو جيد وما هو سيئ هو بالفعل مسألة إيمان. لا توجد وسيلة أخرى للقيام بذلك. لهذا السبب أعجبني حقًا السؤال الذي طرحته على ياريف بشأن ما إذا كان إيذاء حيوان أمرًا سيئًا. هذا، في رأيي، ضرب العلامة. نقطة الخلاف بيننا، كما أفهمها، هي أنك تعتقد أن هذه الأشياء التي نؤمن بها ونتخذ قراراتنا الأخلاقية على أساسها، تتطور عبر الأجيال من أجل العثور على بعض الحقيقة المطلقة بينما أنا أرى أن هذه الحقيقة غير موجودة. . لكن لا بأس، ديني يسمح بهذه الاختلافات في الرأي بيننا 🙂
و.
ليس كل ما يأخذ الموارد يختفي. لدينا قشعريرة، وهي آلية عديمة الفائدة تأخذ الموارد.
لا أقصد أننا سنصل إلى الذروة يومًا ما وهذا كل شيء.
كما هو الحال في العلوم، سيكون هناك دائمًا مجال للتقدم والاستكشاف.
مايا،
وأنا أتفق معك، والأخلاق ليست بالتأكيد شيئا مطلقا.
מאיה
أنا أفهم ما تقوله - بالتأكيد مثير للاهتمام!
ربما سأكون والدة الأحفاد في ديزني في الأسبوع التالي التالي 🙂
المعجزات
يأخذ الدين الموارد (المعابد القربانية، الخ...) لذلك إذا بقي (ليس فقط في مكان واحد ولكن في كل مكان) فمن المحتمل أن يكون مفيدًا. وربما يكون تأسيس شركة أحد الأشياء، لكنني لا أعتقد أن هذا وحده يفسر كل شيء.
מאיה
لا بد أنني أساءت فهمك. حتى أنني شعرت للحظة أنك تقارن الدين بالنازيين
فيما يتعلق بالأخلاق المتغيرة أو غير الكاملة.
وعلى ما تقول فبأي حق حكمنا على الصقور المجرمين؟
في رأيي، الأخلاق لا تتغير ببساطة. إنها تتطور حتى لو لم يكن دائمًا في خط مستقيم، مما يعني أنه في بعض الأحيان تعود الفكرة المتطرفة إلى التوازن، بحيث يبدو عند نقطة معينة أن الأخلاق تتدهور.
لكن من الممكن بالتأكيد الحديث عن الأخلاق الأكثر تطوراً والأخلاق الأقل تطوراً. وهذا التطور الأخلاقي يعني أن هناك أيضًا أخلاقًا أكثر تطورًا من أخلاقنا التي ستكون في المستقبل. أنا أشبه ذلك بالعلم. مثل العلم المتطور. إنه لا يتغير ويتنقل بين النظريات الكاذبة فحسب، بل إنه يقترب باستمرار من حقيقة معينة. تسعى الأخلاق العالمية أيضًا إلى نقطة معينة. هناك أشياء غير أخلاقية في الدين أو على الأقل أخلاق غير متطورة. من ناحية أخرى، قدمت اليهودية مرات عديدة أخلاقًا كانت أكثر تطورًا بكثير من ذلك الوقت، وبالتالي روجت للعالم كله. لقد تصرف النازيون وفق أدنى مستوى ممكن من الأخلاق. حسنًا، يمكنك تعريف أي مجموعة من قواعد العمل على أنها أخلاق، ولكن هناك الخير وهناك الشر. حيث أن هناك صحيح علميا وهناك خطأ. والنازيون لم يبنوا مقياس قيمهم منذ ألف عام. لقد تصرفوا بعد أن كان العالم بالفعل في مكان أعلى. هناك شهادات لسجناء ألمان تم تسجيلهم سرًا وهم يتحدثون مع بعضهم البعض حول الأشياء التي رأوها في المعسكرات. والشيء المثير للاهتمام هو أن الجميع تقريباً يدركون خطورة الجرائم التي ارتكبوها.
ما بعد النصي. للمعجزات
المفهوم الذي تبحث عنه هو، في رأيي، المادية. وفي العبرية قسوة. لذا فأنا عكسك، فأنا أعرّف نفسي على أنني روحاني.
منافس
الانتظار (في الواقع كان قصيرًا جدًا)
منافس
المشاركات ليست طويلة، يجب عليك قراءة مدونتي ...
خلاصة ما قلته: جميع الشركات أخلاقية لأن كل واحدة منها تعيش وفقًا لأخلاقها الخاصة ولا يوجد شيء اسمه الأخلاق المطلقة (لست متأكدًا من أن هذه هي خلاصة الأمر حقًا، ولكن هذا ما يحدث عندما تسألني كي تختصر)
من الصعب بعض الشيء أن تتبع ذلك لأنك تكتب رسائل طويلة جدًا، ولكن باختصار، يمكن للمجتمع أن يكون أخلاقيًا للغاية حتى بدون دين وبدون إيمان بالله (وهناك عدد لا بأس به من البلدان في العالم تثبت ذلك، بلدان حيث السكان ملحدون جداً ومن ناحية أخرى مستوى الجريمة فيها منخفض جداً، على سبيل المثال الدول الاسكندنافية إذا كنت أتذكر بشكل صحيح، والعديد من البلدان الأخرى، كما أن عدد الملحدين في السجون يميل إلى الصفر، مما يعني أن الملحدين لديهم نسبة ملحدين. والحس الأخلاقي لا يقل جودة عن المؤمنين).
المعجزات
عظيم، سأخذ الفتيات إلى ديزني لاند الأسبوع المقبل. أريد الانضمام؟
على أية حال، ليس الدين هو الذي عزز الثقافة. إن القدرة على الإيمان بشيء مشترك فوق الإنسان، سمحت للإنسان العاقل بالتعاون وخلق أشياء لا يمكن إنتاجها بأعداد صغيرة. المجتمعات الحيوانية القادرة أيضًا على التعاون لا تتجاوز أبدًا بضع عشرات من الأفراد وجميع الأفراد يعرفون بعضهم البعض. يتعاون البشر بالملايين، وكل هؤلاء الناس، بالطبع، لا يعرفون بعضهم البعض. لكن لديهم جميعًا "هدفًا" مشتركًا، لأنهم جميعًا يقاتلون من أجل نفس الأسطورة. وهذا الإيمان بالأسطورة المشتركة (أو بالدين، إذا صح التعبير) هو الذي مكّن من التعاون الجماهيري، وهذا ليس بالأمر الفريد من نوعه الذي مكّن القرد من السيطرة على العالم. على الأقل هذه هي نظرية يوفال هراري. ربما مجرد قراءة الكتاب؟
من الصعب بعض الشيء المتابعة لأنك تكتب رسائل طويلة جدًا، ولكن خلاصة القول، يمكن للمجتمع أن يكون أخلاقيًا للغاية حتى بدون دين وبدون إيمان بالله (وهناك عدد لا بأس به من البلدان في العالم تثبت ذلك، بلدان حيث عدد السكان ملحد جداً ومن ناحية أخرى مستوى الجريمة منخفض جداً، على سبيل المثال الدول الإسكندنافية إذا كنت أتذكر بشكل صحيح، والعديد من البلدان الأخرى، كما أن عدد الملحدين في السجون يميل إلى الصفر، مما يعني أن الملحدين لديهم حس أخلاقي لا أقل خيرا من المؤمنين).
מאיה
نعم، أعتقد أننا نتفق. وبالأمس عدت إلى لوس أنجلوس. ذهبت إلى سيدني لتجديد تأشيرتي.
ما أحاول قوله، أن الأخلاق تأتي من قوة أعلى هو تناقض لفظي. من المؤكد أن الأخلاق تعتمد على السياق، ولا أعرف أي قاعدة أخلاقية مطلقة. وحتى في اليهودية فإن القتل (أي القتل) مسموح به في ظل ظروف معينة.
فكرة أن الدين يعزز الثقافة مثيرة للاهتمام. يبدو أنه كلما تقدم الدين كلما تقدمت الثقافة، ولكن ربما يكون الأمر على العكس من ذلك؟ تلك الثقافة عززت الدين، وهل هناك عامل آخر تسبب في تطور الثقافة؟ على سبيل المثال - الثروة، أي - وقت الفراغ؟
א
أنا حقًا لا أرى أين استخفت بالدين أو قلت أنه كان ضارًا فقط. كما أنني لم أكن أتحدث عن الديانة اليهودية إطلاقاً، بل عن الأديان بشكل عام وأدرجت جميع الأديان في المحتوى. كل ما قلته هو أن كل دين يعتمد على مجموعة من القوانين فوق طاقة البشر. أليس هذا ينطبق أيضًا على اليهودية تحديدًا، التي فرضيتها الأساسية هي أن هناك إلهًا واحدًا وهو الأفضل، لذا عليك أن تفعل ما قاله؟ اترك قوانين محددة في الوقت الحالي، فهي مكتوبة وغير مكتوبة، ويمكن تفسيرها بهذه الطريقة ويمكن تفسيرها بشكل مختلف. أليست هذه هي الفرضية الأساسية وهي افتراض لا يمكن إثباته علميا؟ لدي أيضًا فرضية أساسية: أن جميع الناس متساوون وأن السعادة هي أهم شيء في الحياة. هذه الفرضية لا يمكن إثباتها، لكن ديني تأسس عليها، وهذه هي القاعدة البشرية الفائقة في حالة ديني. هذا كل ما قلته. وأنا آسف إذا ظهر أنني قللت من الدين أو قلت أنه سلبي فقط. هذا ليس ما قصدته.
מאיה
أنا شخصياً لست متديناً. ليس بمعنى أنني ألتزم بالميتزفاه أم لا (بعضها نعم وبعضها لا. وذلك بشكل رئيسي عن طريق الاختيار الأيديولوجي)
هذا لأنني أختار خياراتي الدينية. نعم أحياناً أواجه في الدين قانوناً أخلاقياً أو فكرة أيديولوجية لا تبدو لي. أحاول أولاً معرفة ما إذا كان من الممكن أن أفهمه بشكل مختلف ولكن في بعض الأحيان لا يكون ذلك ممكنًا، ثم أخرجه من إيماني. لذلك سأكون أول من يوافق على أن هناك أفكاراً مشوهة دخلت في الدين.
ولكنني لا أقلل من شأن الأخلاق في الدين أبداً، لأن ذلك سيكون بمثابة التقليل من شأن جاليليو بسبب أخطائه العلمية. الأخلاق مثل العلم يتطور. إن الأشياء التي كانت تعتبر أخلاقية في السابق أصبح يفهمها الجميع تقريبًا اليوم على أنها غير أخلاقية. وربما أيضًا في المستقبل ستستمر الأخلاق في التطور. لكن من المستحيل الحديث عن تطور الأخلاق بدون الأديان. لقد كانوا قبل الفلسفة بوقت طويل وأيضًا بعد أن شاركوا في تطوير الأخلاق. إن الحديث عن الدين كما لو كان مرتبطًا بالإنسانية فقط لا معنى له. لو كانت ضارة حقًا لانقرضت.
وحقيقة أن بعض الأفكار أصبحت اليوم أكثر تطوراً لا يعني التقليل من شأن الأفكار التي نشأت منها.
أعتقد بشكل عام أن العديد من الأشياء التي تفكر بها حول الدين تنبع من الأحكام المسبقة، وحتى لو كان بعضها موجودًا في الدين، فإنك لم تتحقق أبدًا مما إذا كانت هناك آراء أخرى في نفس الأمر.
المعجزات
أعتقد أنك لا تفهمني. من الصعب بعض الشيء نقل الأفكار بهذا التنسيق. ربما تلتقي بفنجان من القهوة عندما تعود إلى كاليفورنيا 🙂
على أية حال، أنا أتفق معك تمامًا في كل ما كتبته، لكنه لا علاقة له حقًا بما قلته. هناك أخلاق في الدين (وأنا أتحدث حاليا عن الأديان المؤسسية). وهو أمر أخلاقي سيئ بالمعايير التي نراها اليوم، ونحن نتفق على ذلك تماما. ولكن هل هناك أي شيء فوق طاقة البشر؟ وهذا هو، ما هو صحيح أو خطأ؟ الخير والشر المطلق؟ أعتقد أن الإجابة على هذا السؤال هي لا وأن كل الأشياء التي نعتبرها "سيئة" و"جيدة" تعتمد على السياق والثقافة. اعتقد النازيون حقًا أنهم يفعلون الخير للعالم. بالنسبة لهم اليهود أضعفوا الإنسانية وأضروا بها وستهلك الإنسانية في حضورهم. لقد أنقذوا البشرية! لذلك كان لديهم بالتأكيد الأخلاق. لقد كان مخطئًا تمامًا بشأن ما نؤمن به أنا وأنت. ولكن هذا هو ما نعتقد. نحن نؤمن بأنه لا ينبغي لأحد أن يقتل لأن حياة جميع البشر متساوية و"إنه أمر سيء" أن يقتل شخص آخر (صححني إذا لم يكن هذا ما تعتقده). لكن من قال أن حياة جميع الناس متساوية؟ وحتى لو كانوا كذلك، فمن قال أنه من "السيء" أن تقضي على حياة شخص آخر؟
الأخلاق التي تأتي من الدين هي أن هناك خيرًا واحدًا، يسمونه الله، وقد أعطى شبكة من القوانين وعليك التصرف وفقًا لها. وحقيقة أنني أجد هذه الأخلاق خاطئة لا يعني أنها ليست نوعًا من الأخلاق.
بالمناسبة، فيما يتعلق بتطور الدين، تحدث يوفال هراري أيضًا عن هذا في كتابه (أعتذر عن الاقتباس منه طوال الوقت، لكنه وثيق الصلة بالموضوع للغاية. ربما قرأت الكتاب فقط. الكتاب الأول متاح أيضًا في الإنجليزية. لست متأكدا إذا كنت قد ترجمت بالفعل الثانية) والدين، وفقا لادعائه، هذا ما جعل الإنسان العاقل هو النوع الذي يهيمن على العالم لأن الدين هو الذي تسبب في القدرة على التعاون بين العديد من الأفراد (هناك كان هناك مقال ذو صلة بهذا هنا على الموقع منذ وقت ليس ببعيد). بالطبع هي ميم، وبالطبع اسمها القوي هو الذي يبقى على قيد الحياة (بالمناسبة، تدمير جميع الآخرين ليس دائمًا في مصلحة الميم) ولكن هذا لا يعني أن ما ينقلونه ليس أخلاقيًا . إن القول "نحن أفضل من الجميع، وبالتالي من واجبنا تدمير الجميع" هو أمر أخلاقي تمامًا. ومرة أخرى، هناك أخلاق خاطئة لا تناسب عالم اليوم ومعظم المجتمعات الغربية اليوم، ولكنها الأخلاق. وما إذا كان مخطئًا تمامًا أم لا يعتمد على ما إذا كان هناك خير وشر مطلق أم لا. وبالتأكيد ليس هناك إجابة علمية لذلك.
מאיה
العديد من قواعد الدين لها سبب تطوري بسيط. نريد أن نحدد أنفسنا كجزء من مجموعة، ونتميز عن المجموعات الأخرى. انظر إلى ملابس المتدينين وسترى أن هناك أيضًا مجموعات مختلفة بداخلهم. وهذا ينطبق أيضًا على الأميش في الولايات المتحدة. من المعتقد أن الهندوس لا يقتلون لحم البقر لمجرد أنهم في الماضي أرادوا الاحتفاظ بالحليب كمصدر لمنتجات الألبان (شرائح اللحم يمكن التخلص منها...).
الدين عبارة عن ميم، والميم القوي يبقى على قيد الحياة. فالدين الذي يؤيد قتل من لا ينتمي إلى دين واحد هو أقوى. ومرة أخرى، هناك تفسير علمي لهذه الظاهرة.
ما هي الأخلاق التي تأتي بالضبط من الدين؟ هل يمكنك أن تفكر في عمل يكون أخلاقياً بالنسبة إلى المتدينين، وغير أخلاقي بالنسبة إلى غير المتدينين؟ كيف يمكن لشيء أن يكون أخلاقيا إذا كان ضروريا؟ قال ياريف بشكل صحيح - الأخلاق هي التعاطف.
كتب أفلاطون عن المناظرة "هل الفعل خير لأنه هو ما تريده الآلهة، أم أن الآلهة تريد الفعل لأنه خير؟". الخيار الأول يجعل الأخلاق زائدة عن الحاجة، والخيار الثاني يجعل الدين زائدا عن الحاجة.
إريك
هذا عظيم، ولكن ما فائدة كل التفاصيل؟ نعم، إذا كان هناك نمو اقتصادي لمزيد من التفاصيل سيكون هناك منزل وطعام وهواتف ذكية. ولكن هل هذا جيد؟ فهل سيكون معظم الأفراد، على سبيل المثال، أكثر سعادة نتيجة لذلك؟ وهل السعادة هي ما يجب أن نسعى من أجله؟ هل السعادة جيدة؟ مرة أخرى السؤال الأساسي هو ما هو الجيد وما هو السيئ ولا توجد طريقة علمية للإجابة على ذلك.
المعجزات
أولاً، أتفق معك في أن العلم والدين ليسا متضادين.
ثانيًا، أعلم أن الكثير من الناس يُعرِّفون الدين بأنه الإيمان بما هو خارق للطبيعة. كل ما ذكرته هو أن يوفال هراري في كتابه يعرف الدين بطريقة مختلفة، وفي رأيي هذا تعريف جيد ومن المثير للاهتمام العمل معه. إذا لم أكن مخطئا، فإن التعريف الدقيق الذي قدمه هو: "الدين هو الإيمان بوجود قوانين خارقة تستمد منها قواعد السلوك البشري" وهذا يشمل لماذا لا تأكل لحم الخنزير (لأن الله قال ذلك)، لماذا عليك أن تقتل اليهود (لأنهم ببساطة ليسوا صالحين ويفسدون الجنس البشري) ولماذا يجب منح حقوق الإنسان المتساوية لجميع الناس (لأن جميع الناس متساوون). جميع التعليقات الموجودة بين قوسين هي قوانين خارقة للطبيعة وهذه هي المقترحات القيمة التي ليس لدى العلم طريقة لاختبارها. عندما يذكر الدين أيضًا شيئًا واقعيًا عن العالم، يمكن للعلم أن يختبره أو يدحضه أو يؤكده. على سبيل المثال، إذا قلنا أن جميع الناس متساوون لأن لديهم جميعًا نفس شكل نشاط الدماغ، فهذا شيء يمكن للعلم تحديده. ولكن هل صحيح أو "خطأ" أن جميع الناس متساوون هو سؤال آخر.
لا أتفق معك في أن الأخلاق لا تأتي من الدين. إن الأخلاق التي تتفق معها وتعتقد أنها صحيحة (وكذلك معظم الناس في عالم اليوم) لا تأتي من الدين، لكن الدين بالتأكيد يعطي قوانين أخلاقية (وهي فظيعة وفظيعة بالنسبة لي، ولكن هذا غير ذي صلة) وهذه القوانين الأخلاقية اذكر أن هناك إله واحد وهو الخير الأبدي وعليك أن تفعل كل ما يقوله. إن عدم موافقتك على هذه القوانين الأخلاقية (وبحق مطلق في رأيي) لا يعني أنه يمكنك القول بعدم وجود هذه القوانين الأخلاقية. كان للنازيين أيضًا قوانين أخلاقية. وحقيقة أنها كانت فظيعة وفظيعة لا تتعارض مع حقيقة وجودها. آمل أن أكون قد أوضحت نفسي.
و.
الفلسفة فوق العلم. لماذا تعتقد أننا نثق بالعلم؟ كيف بدأت؟ ماذا يعني أن تعرف شيئًا ما؟ كيف تستخلص الاستنتاجات؟ ما هي المغالطة المنطقية؟ ما هي الأخلاق؟ كل هذا يأتي من الفلسفة!
أنت تخلط الأمور مرة أخرى: الدين والإيمان والعلم والفلسفة والأخلاق. حاولت أن أفصل بينهما. سأفعل ذلك مرة أخرى:
الاعتقاد هو شيء تعتقد أنه صحيح.
الدين في رأيي هو الإيمان بما هو خارق للطبيعة. الدين المؤسسي شيء آخر، طريقة (غير عادلة بالنسبة لي) للسيطرة على الآخرين.
العلم هو وسيلة لدراسة العالم.
الفلسفة هي التحقيق في الأسئلة الأساسية مثل كيف نعرف، ما هو موجود، ما هو جيد وما هو جميل.
الأخلاق هي ما نعتقد أنه من الجيد القيام به.
والآن - لم أقل شيئًا عن آراء الفلاسفة بشكل عام. هناك فلاسفة دين، وهناك أيضًا فلسفة الدين. على وجه الخصوص - يمكنك النظر إلى الروح من خلال عيون الفلسفة، أو حرية الاختيار أو وجود الله. لكن - لا يمكن لأي فيلسوف أن يثبت أن أيًا من هذه الأشياء موجود بالفعل.
ومن ناحية أخرى، في التحقيق العلمي - الاستنتاجات واضحة. هذه الأشياء غير موجودة.
"منافس، ليس مجرد نظام تشغيل - بل تطبيقات جيدة"
يبدو لي أن التشبيه الجيد هو القول بأن نظام التشغيل الفعال (أي اللغة الغنية) الذي يعمل على جهاز كمبيوتر قوي (عقل متطور) يجعل من الممكن تشغيل مجموعة واسعة من التطبيقات بطريقة أكثر كفاءة بكثير (التطبيقات = جميع القدرات التي قمنا بتطويرها في مجال الثقافة والعلوم، وهي القدرات التي تعتمد على عقل متطور يستخدم اللغة).
أن تكون أخلاقياً أم لا في النهاية هو اختيار الشخص. لا يهم إذا كان متدينًا أو في أي دين أو غير متدين على الإطلاق. الدين يقدم أداة، سواء اختار الإنسان استخدامها أم لا، فهو خياره. وحتى لو قام بجميع الوصايا الدينية، فإنه سيواجه دائمًا الاختيار الحر في النهاية. ولا يهم أيضًا إذا درس الفلسفة لمدة 50 عامًا. عندما يختار الشخص عدم التصرف بشكل أخلاقي، فإنه سوف يحرف أي شيء لتبرير أفعاله. من المعتاد في علم النفس أن نقول إن الإنسان لا يستطيع أن يتصرف لفترة طويلة بما يتعارض مع معتقداته. لذلك لديه خياران. أو يغير طرقه أو معتقداته. ثم أيضًا في العلم يمكنك أن تجد المبررات، وبالتأكيد في الدين. وهذا لا يعني أن التعامل مع الدين أو الأخلاق في الفلسفة غير فعال على الإطلاق. لكن التأثير يتضاءل أمام القدرة على الاختيار التي يتمتع بها الشخص دائمًا. صحيح أن الاستعمار بدأ قبل نشر الانتقاء الطبيعي. لكنهم بحثوا عن التبرير وقفزوا على الصفقة مثلما فعلوا لسنوات مع الدين.
מאיה
ومن حيث تعظيم المنفعة (القياس) لجميع الأفراد في اقتصاد معين، فمن الناحية الموضوعية، يعد النمو الاقتصادي أمرًا إيجابيًا. هذا هو الحشو
المعجزات
الرابط الذي قمت به كان بين الإيمان والأخلاق. وليس بين الدين والأخلاق، رغم أنهما ليسا قضيتين منفصلتين. من المستحيل الحديث عن الأخلاق فقط من وجهة نظر علمية. الفلسفة ستقول ذلك بكلمات أكثر وربما بشكل أكثر دقة وبمفاهيم أكثر متفق عليها، هذا كل شيء.
وعلى أية حال، فإن الفلسفة ليست علمًا أكثر من كونها دينًا.
لا أعتقد أن الفلسفة يمكنها تجديد أي شيء للإنسان. فقط صقل الأشياء له وحددها بشكل أفضل.
سامحني على الاستخفاف بالفلسفة، ولكن على الرغم من أنك تميل إلى تقديمها كما لو أن الفلسفة مثل العلم وأي فيلسوف يدعم إلهًا أو روحًا يخطئ في حساباته. وكأن هناك بعض الإجماع كما في العلم. هناك العديد من الفلاسفة الكرام الذين لهم اتهامات هنا وهناك.
أنت أيضًا ترمي أشياء عن الدين وكأنها تعمل كما قلت ذات مرة إن الإنسان خلق في اليهودية لخدمة الله تمامًا كما في الأسطورة من لا يتذكر أي واحد. الآن ذكرت أن الأخلاق تأتي من الخوف من العقاب في الدين. أنا لا أقول أنك لن تجد أساليب مبسطة أو حتى بدائية في كل دين. لكن التأكيدات التي تطلقها في الهواء سخيفة.
PS
يعتبر اللاهوت أيضًا فرعًا من فروع الفلسفة.
מאיה
العلم والدين ليسا متضادين. العلم هو وسيلة لدراسة العالم. الدين هو الإيمان بما هو خارق للطبيعة. ومن ناحية أخرى، فإن القيم هي جزء من الفلسفة. وهذا التعريف للدين يخصني (تعلمته من فيلسوف اسمه دنت) وهو مفيد لي جداً.
تتكون الفلسفة الغربية من خمسة أجزاء: نظرية الإدراك (نظرية المعرفة)، ونظرية الوجود (علم الوجود)، ونظرية المنطق (المنطق)، ونظرية الأخلاق (الأخلاق)، ونظرية الجمال (علم الجمال).
لذلك، من الغريب بعض الشيء بالنسبة لي أن تربط الدين بالأخلاق. لا يقتصر الأمر على أن الأخلاق لا تأتي من الدين (أعني هنا دينًا مؤسسيًا مثل المسيحية أو اليهودية)، ولكن هناك تضاربًا خطيرًا في المصالح بينهما. إذا كان سلوكي نتيجة الخوف من العقاب فهو لا يأتي من أسباب أخلاقية. ومن يعتقد أن القتل أمر سيء لأنه مكتوب في التوراة فهو بعيد كل البعد عن الأخلاق!
منافس
ليس مجرد نظام تشغيل، بل تطبيقات جيدة.
و'،
"أنا حقًا لا أفهم تمامًا كيف يمكنك أن تؤمن دون أن تؤمن بأي شيء. وهذا يعني أنه إذا كان الإنسان تمامًا عبارة عن نوع من البرامج التي "تعمل" على نوع من أجهزة الكمبيوتر ولا توجد عاطفة فهي أكثر من مجرد برمجة التطور. بما في ذلك إرادة الحياة. كل شيء هو وهم تم خلقه فقط لأن المخلوقات التي لديها هذا الوهم نجت.
أنا أؤمن بنفسي، أليس هذا جيد بما فيه الكفاية؟ كل مشاعرنا حقيقية تمامًا وتم خلقها في الدماغ، وهي ليست وهمًا، حقًا ليست وهمًا.
ولكن لكي تسأل "من قرر أنه خير..." عليك أن تفترض أن "الخير" موجود
أنا حقًا لا أفهم تمامًا كيف يمكنك الإيمان دون الإيمان بأي شيء. وهذا يعني أنه إذا كان الإنسان تمامًا عبارة عن نوع من البرامج التي "تعمل" على نوع من أجهزة الكمبيوتر ولا توجد عاطفة فهي أكثر من مجرد برمجة التطور. بما في ذلك إرادة الحياة. كل شيء هو وهم تم خلقه فقط لأن المخلوقات التي لديها هذا الوهم نجت. الآخرون لا يفعلون ذلك. لا يمكنك حتى أن تستنتج من هذا أن البقاء على قيد الحياة أمر "جيد"، إذا كان كل شيء مجرد مادة وكل عاطفة مجرد وهم، فلا يبدو الأمر مختلفًا بالنسبة لي عن الاعتقاد بأنك تعيش في الماتريكس. لا أعتقد أنه يمكنك حقًا العيش بهذه الطريقة. ولا أحد يعيش هكذا (ربما عاش البعض هكذا قبل أن يتوقفوا عن العيش بمبادرة منهم). بالنسبة لي، يبدو أن الإيمان بالله بالنسبة لي يبدأ في الإيمان بهذا "الخير". الاعتقاد بوجوده على الرغم من أنه لا يمكن إثباته بمساعدة الحواس أو المنطق الرياضي.
معجزات,
"عندما تدرك أن الميزة تكمن في القواعد، يمكنك أن تفهم كيف تطورنا. يمكنكم أن تفهموا أنه بدون هذه القدرة لا يمكننا تبادل المعلومات والأفكار - لا مع أصدقائنا ولا مع الأجيال القادمة".
باختصار، أنت تقول إن الكمبيوتر القوي لا يكفي، بل يجب أيضًا أن يكون لديه نظام تشغيل جيد. إذا كان هذا ما تقصده فأنا أتفق معك.
מאיה
ويقول أيضًا أن كل "الأديان" ليست مبنية على العلم؟
المعجزات
من الواضح أن وجهات نظرنا متشابهة، لكنني لا أتحدث عن ذلك. أنا لا أتحدث عن الفرق بين الطبيعي والخارق للطبيعة، ولكن عن المناقشة التي أ. افتح هنا عن الأخلاق. هل يمكن حقا أن تأتي الأخلاق من العلم؟ أنا لا أعتقد ذلك. العلم يدور حول الحقائق وليس المعتقدات. الدين، أي دين، يفعل شيئين: أولا، يفترض أن هناك مجموعة من القوانين التي هي فوق الإنسان، وثانيا، يفترض أنه عليك التصرف وفقا لهذه المجموعة من القوانين. وتنقسم القوانين إلى شيئين - المطالبات الواقعية (تلك التي يمكن اختبارها علميا) والمطالبات القيمة. على سبيل المثال: دين الرأسمالية يقول إن تخفيض الضريبة على الرأسماليين سيؤدي إلى زيادة الاستهلاك الاقتصادي ولذلك يجب أن نسعى إلى ذلك. يمكن التحقق من الادعاء الأول (هل سيؤدي خفض الضرائب على الرأسماليين إلى زيادة النمو الاقتصادي حقا)، ولكن الادعاء الثاني هو ادعاء القيمة - من الذي قرر أن النمو الاقتصادي أمر جيد؟ كل ما كتبته هنا هو إلى حد كبير اقتباس من الكتاب، لذا أنصح مرة أخرى بقراءة الكتاب. سأختتم كلامي بالقول إنك تعتقد أن كل شيء يمكن اختباره علميًا - لا بأس، الأمر لا يتعلق بالدين، بل بالحقائق. ولكن نعم لديك مجموعة من الخير والشر. من اين أتى ومن قرر عليه؟ يبدو لي أن أ. مجدف
מאיה
إن تعريفي للدين، وتعريف كثيرين آخرين، مختلف. الله لا يقيده دين. أنا أفرق بين الطبيعي والخارق للطبيعة. وهو يغطي كلاً من المعالجة المثلية والأشباح والآلهة والتخاطر.
أعتقد أنك تصدق مثلي، أليس كذلك؟
ربما لن أفكر في الأمر كدين. لكن الإيمان بالتأكيد. طبعاً بمعناه الكامل والأصيل، أي الديني.
و.
لا يوجد شيء اسمه "سيء حقًا". لا يوجد سوى الأشياء التي يعتقد كل واحد منا أنها سيئة حقًا وجيدة حقًا.
يعتقد كل واحد منا أن التعرض للأذى معًا أمر سيء. ولكن، يمكنك دائمًا العثور على حالات يتم فيها القيام بذلك في حالات معينة.
اصدقاء
وأنا أقرأ الآن كتاب يوفال نوح هراري "تاريخ الغد" وهو يتحدث بالضبط عن الأشياء التي تناقشونها هنا ويقدم، على الأقل في رأيي، وجهة نظر منعشة. وفي موضوع الدين أيضًا - فهو يعرف الدين بطريقة مختلفة لا علاقة لها بالله ووفقًا لهذا التعريف فإن كلا من النازية والشيوعية هما في الحقيقة ديانات، كما أن ياريف ونيسيم هم أيضًا أشخاص متدينون يؤمنون بدين الإنسانية، ومما رأيته أنهم يكتبون هنا على الموقع الإلكتروني فإنهم على الأرجح ينتمون إلى التيار الليبرالي لهذا الدين. هناك أيضًا نقاش مثير للاهتمام حول كيف أصبح الإنسان حاكمًا للعالم بلا منازع، والذي يتضمن ما يفرقنا عن الحيوانات الأخرى (حرق - لا شيء تقريبًا). باختصار، موصى به للغاية. يوصى أيضًا بشدة بكتابه الأول "تاريخ موجز للإنسانية".
المعجزات
على حد علمي، لا يتمتع الشمبانزي بمهارات حركية دقيقة تقترب من الإنسان. حدث تطور المهارات الحركية في نفس الوقت الذي قام فيه الشخص بتقويم يديه وتحرير يديه للقيام بأعمال دقيقة.
منافس
يمكن للعلم أن يقدم لك تفسيرًا لماذا يبدو الأمر سيئًا بالنسبة لك. هذا لا يعني أنه إذا كان الأمر سيئًا حقًا، فالأمر متروك لك لتقرر. العلم يفسر العاطفة فقط، والعاطفة بالتأكيد ليست طريقة علمية لتحديد الأشياء. يشرح العلم أيضًا لماذا يمكن للأشياء التي تعتبر سيئة أن تجعل بعض الناس يشعرون بالرضا. لذلك لا يعني شيئا. لن يساعدك شيء، فمن المستحيل تحديد ما إذا كان الشيء جيدًا أم سيئًا بشكل علمي. لا يمكننا إلا أن نفسر شعورنا. لقد قال داروين بالفعل (ليس بهذه الكلمات). إذا كنا علمًا خالصًا، فإن الرحمة هي مثل شهوة الدهون. بمجرد أن ساعد على البقاء على قيد الحياة اليوم لم يعد آمنا. نعم؟ هل هذا هو رأيك في الأخلاق؟ لا اتمنى. أتمنى أن تؤمن أن هناك شيئًا جيدًا وشيئًا سيئًا بغض النظر عما يشعر به الشخص. ربما تكون مفارقة ولكن عليك أن تتعايش معها.
بخصوص سؤالك
أولاً، تتم صياغة السؤال بطريقة تبدو وكأنك لا تزال تحاول الإقناع. لا يعني ذلك أن هذا يزعجني ولكن كما قلت فإنه يجعل جهودي غير ضرورية. ومع ذلك فإن الجواب هو نعم، لكنه ليس إجراءً علمياً ولا يستند إلى مبرر علمي. ومن ناحية أخرى، لا أستيقظ كل صباح وأسأل نفسي "هل هناك إله؟" سيكون من الغباء جدًا أن تعيش هكذا.
منافس
ولم أقل أنه لا توجد علاقة بين العقل المتطور والنحو. لكن عندما تقول إن ميزتنا هي العقل المتطور، فإنك لا تتعلم شيئًا. عندما تدرك أن الميزة في القواعد، يمكنك أن تفهم كيف تطورنا. يمكنك أن تفهم أنه بدون هذه القدرة لا يمكننا مشاركة المعلومات والأفكار - لا مع أصدقائنا ولا مع الأجيال القادمة.
بدون علامات الترقيم - نحن لا نختلف عن رجل كرون مجنون الذي عاش قبل 50,000 ألف عام.
معجزات,
"هناك فرق - يتمتع العقل البشري بميزة أساسية واحدة: القواعد. كل شيء آخر هو مجرد مسألة قياس.
آسف ولكن لا يبدو أنني أتفق معك، فإن قدرتنا النحوية الغنية لن تكون ممكنة بدون عقل متطور، هذا هو الأساس، تمامًا مثل لعبة كمبيوتر ثقيلة لا يمكن تشغيلها على جهاز كمبيوتر ضعيف جدًا.
تتطلب القواعد عقلًا متطورًا، وبالتالي فإن الأرنب غير قادر على تعلم القواعد ونحن كذلك.
منافس
هناك فرق، فالعقل البشري يتمتع بميزة أساسية واحدة: القواعد. كل شيء آخر هو مجرد مسألة قياس. لدينا مهارات حركية دقيقة أفضل، وكذلك بصر أفضل (من الثدييات الأخرى).
ولكن ما سبب تطورنا الثقافي هو اللغة.
على أية حال، هذا لا يغير مطالبتي، والتي هي أيضًا مطالبتك...
وبالطبع ما قلته للتعاطف صحيح.
معجزات,
1. "إن عقلنا العظيم ليس لديه أي ميزة في حد ذاته، ولكن القدرة التي منحها لنا"
إنها جملة غريبة بعض الشيء، كما لو كنت تقول: "هذا الكمبيوتر العملاق ليس لديه أي ميزة في حد ذاته، ولكن فقط في القدرات التي يوفرها."
2. "هناك سبب فسيولوجي يجعل إيذاء الحيوان أمرًا سيئًا. الألم يسبب المعاناة، ونحن نشعر بالمعاناة عندما نرى الآخرين يعانون."
أنت على حق تمامًا، إنه يسمى التعاطف وهو أيضًا علم.
أ./الخصم
إن دماغنا الكبير ليس لديه أي ميزة في حد ذاته، بل القدرة التي منحها لنا.
لست مقتنعًا بشفافية عدم القدرة على ربط خيط بقرد إبرة.
وهناك سبب فسيولوجي يجعل إيذاء الحيوان أمرًا سيئًا. الألم يسبب المعاناة، ونحن نشعر بالمعاناة عندما نرى الآخرين يعانون. وهذا لا ينطبق على جميع البشر، وهذا ما يجعل بعض الناس أشرارًا، جزئيًا على الأقل.
ومن ناحية أخرى - فهو موجود أيضًا في بعض الحيوانات مثل القردة العليا والكلاب.
و'،
"أيها المنافس، أتمنى أن تكون قادرًا على فهمي، حتى لو كنت لا توافق على ذلك"
أفهم، أفهم، أفهم أن لديك حاجة داخلية (حاجتي، على سبيل المثال، لا) للإيمان بالله، ولديك "شعور" قوي بوجوده، والسؤال هو ما إذا كنت قادرًا أو قادرًا على الفحص هذا الشعور أيضًا فكريًا، وموضوعيًا، تسأل نفسك إذا كان يعتمد على شيء حقيقي، وهذا صحيح حقًا.
"واشنطن تايمز": روحانية العلماء مثيرة للدهشة [مقتطف] بقلم جنيفر هاربر، 15 أغسطس 2005 العلماء الأمريكيون هم مجموعة روحانية بشكل مدهش، وفقًا لاستطلاع وافق فيه 70٪ على أن "هناك حقائق أساسية" في الدين، وصنف 68% أنفسهم على أنهم أشخاص روحيون. وشمل الاستطلاع 1,646 عالما من 21 جامعة بحثية في جميع أنحاء الولايات المتحدة، ومن بينهم جميعا، قال ثلثهم فقط إنهم لا يؤمنون بالله. تعكس النتائج إلى حد كبير دراسة استقصائية أجريت في الفترة من 12 إلى 2011، حيث أجاب 76% "من بين 2000 طبيب فيزياء بأنهم يؤمنون بالله. وقال عالم الاجتماع الذي أجرى الاستطلاع إن العلم غالبًا ما يُنظر إليه على أنه غير متوافق مع الدين والروحانية، لكن وينبغي سؤال العلماء أنفسهم عن هذا الأمر، كما شمل الاستطلاع أيضًا موقف العلماء من الكتابات الدينية. للحصول على المقال كاملا يرجى الرجوع إلى المصدر:http://www.washtimes.com"/national/20050814-115521-9143r.htm
منافس
أتمنى أن تكون قادرًا على فهمي. حتى لو كنت لا توافق.
منافس
ما كتبته في الرسالة الأخيرة يمكن أن يلخص إلى حد ما معنى الإيمان، على الأقل بالنسبة لي.
هذا ما أشعر به تجاه الله.
ولا أعتقد أن الأمر له علاقة بالإيمان، أشعر أن إيذاء حيوان (أو شخص) هو أمر سيء، إنه ليس إيمانًا، إنه شعور، إنه فهم.
و'،
لا، لم يكن لدي الوقت بعد ولكني أعرف ذلك.
منافس
هل قرأت الإدخال؟
أنا لم أقل أنه كان نفسه.
الأمر برمته هو رد على قولك أنك عقلاني بنسبة 100٪ ولا "تؤمن" بأي شيء.
أردت أن أبين لك أنه لا يوجد شيء من هذا القبيل. كل شيء.
و'،
لا أفهم لماذا تعتقد أنني مراوغ. كلانا يفهم أن لدينا أخلاق، كلانا يعتقد أن التسبب في معاناة للحيوان من أجل المتعة أمر سيء، إجمالاً شرحت لك من أين يأتي هذا الشعور، لماذا تراه تهربًا؟
وعلى أية حال فإن المقارنة بين الأخلاق والإيمان بالله ليست مقارنة صحيحة في رأيي. سواء فيما يتعلق بالأخلاق أو الإيمان بالله، فمن الممكن الجدال حول ما إذا كانت مفيدة أم لا، سواء تطورت أثناء التطور نعم أم لا، ولكن فيما يتعلق بالله هناك سؤال آخر، هل ما تؤمن به صحيح؟ هل الله موجود حقا؟
ربما تعرف إجابتي على هذا السؤال.
منافس
أحد أنواع الداروينية الاجتماعية (هناك أدلة على أن داروين نفسه أيد ذلك) هو الادعاء بأن سياسة الرعاية الاجتماعية، على سبيل المثال، تم إنشاؤها بسبب التعاطف الذي كان يتمتع في الماضي بميزة البقاء. لكنكم اليوم "أتلفتم" البرة الطبيعية ويجب إيقافها. لا يبدو الأمر نازيًا فحسب، بل هو مصدر إلهامهم حقًا. الآن أنا لا أدعي أنه من أجل الأخلاق عليك أن تؤمن بالله. ولكن عليك أن تؤمن بشيء ما. على سبيل المثال، هناك الخير والشر وراء ما يساعد على البقاء، وما لا يساعد على البقاء (صحيح أنه في كثير من الأحيان يكون هناك تطابق بين الأشياء. أكثر بكثير مما يبدو للوهلة الأولى) وهذا على الرغم من أنه ليس علمياً. .
منافس
أنت دودج
يمكنك أن توافق على أن الأخلاق لا تهم إذا تطورت بدافع الضرورة أم لا. إن التسبب في معاناة للحيوان أمر سيء. وحتى لو كانت الرحمة مجرد فشل للتطور، أي حتى لو أنها أعطت الأفضلية مرة واحدة فقط.
على الرغم من أن هذا التفكير ليس علميًا. (لقول شيء سيئ بغض النظر عما إذا كان يساهم في البقاء في الوقت الحالي)
السؤال الأخير. لقد قرأت مدخل ويكيبيديا "الداروينية الاجتماعية"
أتمنى فقط ألا تتبنى هذا الموقف من باب الرغبة في أن تثبت لنفسك أنك عقلاني بنسبة 100٪.
"ربما يكون الدين أيضًا حاجة تطورت مع التطور"
بالطبع، لكنني بالفعل في مستوى تطوري عالٍ لدرجة أنني لم أعد بحاجة إليه 😀
وإذا كانت مجرد حاجة. لذلك يجب إعادة النظر فيه، أليس كذلك؟
وربما يكون الدين أيضًا حاجة تطورت مع التطور.
وإذا فشلت في إقناع أنه لا يزال مفيدا؟
إذن لن يكون الأمر سيئًا بعد الآن؟
و'،
ما هي العلاقة مع الحجج الفلسفية؟ أنا أتحدث إليكم عن العلم البحت، قلت لكم أن السلوك الأخلاقي هو ضرورة البقاء.
وكيف انتقلت من ذلك إلى الفلسفة؟
يمكنك إحضار فلاسفة مشحونين. لكن هذا ليس دليلاً وستبدأ أيضًا في الظهور مثل AP.
و'،
لا أعتقد أنه سيء، أنا أفهم أنه سيء، وأعتقد بالتأكيد أن السلوك الأخلاقي هو حاجة للبقاء تطورت أثناء التطور.
فكر في الأمر.
منافس
جمال. لماذا؟
لأنك تعتقد أن هناك شيء مثل الخير والشر. وهو أمر غير علمي للغاية. في العلم ليس هناك خير وشر، هناك خير للبقاء ولا خير للبقاء. لكنك تعتقد أن هناك سلوكًا أخلاقيًا. ربما ما تعتقده كأخلاق أساسية هو مجرد شيء برمجك عليه التطور؟ فقط لأنه كان مفيدًا في مرحلة ما؟ لكنني لا أعتقد أن الأمر يهمك، ربما يمكنك معرفة السبب الآن في وجود بعض الفوائد، ولكن من العار أن تصمت. وحتى لو دحضت حجتك، آمل على الأقل ألا تغير رأيك. لأنك تصدق ذلك. ربما انها مجرد تربيتك؟ لا يهم، على سبيل المثال، لأنني أتفق مع هذا التعليم. ولكن ربما هذا ليس صحيحا.
و'،
نعم، بالطبع إنه أمر سيء. ويا له من جزء أفهمه بنفسي دون أن يخبرني الله به.
من فضلك أجب بنعم أو لا. انتظر إذا كان السؤال هو ما هو الأمر. على العموم سؤال بسيط وواضح
منافس
هل تعتقد أن إيذاء الحيوان من أجل المتعة أمر سيء؟
و'،
سوف تتفاجأ، لكن ليس لدي مثل هذه المعتقدات. أنا لا أؤمن بالله أو الجنيات أو الجان غير المرئيين. لا أشعر بأنني أفتقر إلى ذلك بأي شكل من الأشكال، والحقيقة هي أنني أعتقد أن حاجة بعض الناس إلى تصديق هذه الأشياء (على عكس أي تفكير عقلاني) هي أمر طفولي بعض الشيء.
معجزات,
لا أعتقد أنه كان بإمكاننا تطوير اللغة الغنية التي لدينا بعقل القرد. إن دماغنا الكبير والمتطور هو الذي سمح لنا بتطوير اللغة، واختراع اختراعات خيالية مثل الآلهة والإله والأرواح والجنيات.
الدماغ الكبير الذي لدينا هو أساس كل هذا.
يعني أن تكون نسبة إلى الحجم أليس كذلك؟
الشبكة أكبر منه بكثير. لا يمكن للنحلة أن تكون مثالاً أيضًا. سنرى ما إذا كان بإمكانك العثور على شيء ضمن حجم زائد أو ناقص 2 من حجم الشخص الذي يمكنه وضع الخيط في ثقب الإبرة.
و.
هل سبق لك أن رأيت عنكبوتًا ينسج شبكة؟ 🙂
المعجزات
لدينا أيضًا مهارات حركية دقيقة ممتازة، وربما الأفضل.
المعجزات
الدين الذي أعرفه بدون الله هو البوذية. وهناك الكارما التي تلعب دور الله إلى حد كبير.
منافس
من الصعب جدًا بالنسبة لي أن أشرح الأمر في رسالة قصيرة. والأكثر من ذلك، فأنا أعلم أنه يكره المبشرين حقًا. وفي كل مرة أبدأ بالشرح، ينتابني شعور بأنني مبشر. ربما سيبدو الأمر وكأنه هروب بالنسبة لك. ولا يسعني إلا أن أقول إن كل إنسان لديه ما يؤمن به بالمعنى البسيط والأصيل لمفهوم الإيمان. شيء واضح بالنسبة له، وهو خارج عن العقلانية. حتى لو لم يفكر فيه على هذا النحو. على أية حال، ربما سأتمكن من الشرح لك على الأكثر، وبالتأكيد لن أقنعك، وحتى ذلك فقط إذا كانت لديك رغبة حقيقية في الفهم وليس في الإقناع. لست متأكدًا تمامًا من أنك تسأل بدافع الفضول وليس الرغبة في الإقناع. لأنك فعلا مش قادر تفهم حد وتحاول تقنعه في نفس الوقت. لدي أيضًا أشياء لا أفهمها تمامًا عن الملحدين، خاصة كيف يعيشون بهذه الطريقة. وهذا بغض النظر عما إذا كان هناك إله.
منافس
الحوت الأزرق هو أكبر كائن حي، وشجرة السكويا هي أطول شجرة، والبط البري هو أصغر حيوان ثديي، والبط هو الحيوان الثديي الوحيد الذي يضع البيض ويعرف كيف يسبح... ولدينا القدرة على تدمير أنفسنا.
فكر في أنه لا بد أن يكون هناك حيوان ذو دماغ أكبر….
ما يميز الشخص هو القواعد. لدى العديد من الحيوانات لغة مكونة من كلمات، لكننا وحدنا من نعرف كيف نتحدث عن الماضي للتخطيط للمستقبل. خذ قواعد الرجل وانظر ماذا سيحدث….
معجزات,
وحتى حسب العلم هناك ما يميز الإنسان عن سائر الكائنات الحية. لدينا الدماغ الأكثر تطوراً في العالم الطبيعي، وهو الأكبر (نعم، أيضاً نسبة إلى دماغ الفيل واللفياثان من حيث عدد الخلايا العصبية والوصلات بينهما) وهذا ما سمح لنا، من بين أمور أخرى لاختراع الله والأرواح وكل المعتقدات الأخرى المتجذرة فينا.
و'،
أنا فقط أشعر بالفضول، هل هناك أي شيء سيجعلك تدرك أن الله أسطورة وأنه لا توجد أرواح؟ أم ستستمر في تصديق هذه الأشياء بشكل أعمى مهما حدث؟
و.
ليس كل دين لديه الله. لكن، حسب فهمي، يعتقد كل دين أن هناك شيئًا يميز الإنسان عن الكائنات الحية الأخرى.
أبعد من ذلك، عندما أسأل، يقال لي دائمًا أن الله "خارج العلم". لذلك، هذا لا شيء للحديث عنه. وبحسب المتدينين، فإنه من المستحيل إجراء تجارب لمعرفة ما إذا كان الله موجوداً، فلا توجد ملاحظات تثبت وجوده ونحو ذلك.
لكن - لماذا يستحيل التحقق مما إذا كانت هناك روح؟
المعجزات
لم أفهم ما أردت قوله.
كما أن الله غير موجود في العلم والدين موجود. وأشياء أخرى كثيرة أيضا.
و'
لقد كتبت أنه لا يوجد تناقض بين الإيمان والعلم. دون الخوض في دلالات الألفاظ - هناك اختلاف جوهري واحد. في العلم - لا توجد روح. في المعتقد الديني - هناك. فرق واحد لكنه ضروري جدا.
و'،
إن الشخص الذي كتب هذه الوثيقة هو مؤمن (وهو بالطبع يقبل التطور، مثل أي شخص عاقل يتعرض لكل الأدلة التي تثبت ذلك) لكنني لا أعتقد أنه حاخام.
حديث عن هذه الوثيقة العظيمة:
http://www.toraumada.org.il/toraumada1stEd.pdf
تجميع موجز لمعظم الأدلة على التطور، يوصى بتنزيل الملف على جهاز الكمبيوتر الخاص بك وقراءته في وقت فراغك.
א
لم أقرأ كل شيء.
ومن الواضح بالنسبة لي أن هناك آراء بين الحاخامات هنا وهناك.
في هذه المرحلة أنتمي إلى مدرسة الاستعداد للعطلة. كما تعلمون، يستغرق الأمر الكثير من الوقت وأيضًا استثمارًا ماليًا كبيرًا.
على أية حال، أتمنى لك عطلة كوشير سعيدة.
خارج الصندوق
كنت أنتظر منك الرد.
بخصوص ردك. نعم، هذا سؤال مثير للاهتمام حقا. ومن الممكن أن يكون الرفض أقوى لأن الاختلاف عن الإنسان البدائي أكبر. أو حتى لو تمت الولادات لأطفال يحملون كروموسوم y، أي ذكور، فلن يتمكنوا من إنجاب ذرية ذكور فيما بعد. وبالتالي فإن الكروموسوم سوف يموت في النهاية حتى لو كان هناك عدة ولادات.
الآن لسبب أنني سعيد حقًا لأنك استجابت.
هل هناك أي تغيير فيما يتعلق بالتطور؟ هل قرأت بعمق رابط منافس كتبه حاخام؟ هل تأكدت من المصادر بشكل صحيح؟ أوصي أيضًا بقراءة الإدخال على ويكيبيديا "علاقة اليهودية بالتطور" حيث يمكنك العثور على تفسيرات واقتباسات إضافية من حاخامات آخرين. وبالطبع تأكد من مصادرهم أيضًا.
السؤال لا يزال قائما
لأن أحد الافتراضات الواردة في المقال هو أنه بما أن بعض الإناث يرفضن الجينات عندما يكونن حوامل، كما في هذه الحالة، فمن المؤكد أن بعضهن لم يرفضن بعد.. والأكثر من ذلك، في نفس الوقت ربما كان لكل ذكر عدة إناث.. لذا فإن تفسير انقراض هذا الجين يفقد ثباته
صموئيل
ومن الممكن أيضًا أن يكون إنسان النياندرتال ببساطة لم ينجح مثل أبناء عمومته في مداهمة قبائل الإنسان العاقل واختطاف النساء.
مشوق جدا
"وقد أظهرت دراسات أخرى أن الحمض النووي للإنسان الحديث يحتوي على 2.5-4% من الحمض النووي للنياندرتال"
هل سبق لأي شخص أن بحث في العلاقة بين نسبة الحمض النووي للإنسان البدائي والأصل العرقي/النسب/العرق؟
يمكن أن يعطي الكثير من التوجيهات والأبحاث المثيرة للاهتمام
هل يمكن أن يكون هناك تفسير آخر لهذه الظاهرة وهو أن الرابطة بين الأنواع تم إنشاؤها بشكل رئيسي أو فقط من قبل الذكور العاقلين الذين تزاوجوا مع إناث النياندرتال؟ وليس العكس؟ فهل من الممكن أن يكون ذلك نتيجة للنزعة الإنسانية المعروفة؟ يقتل الذكور الذكور والأطفال في القبيلة المفتوحة ويغتصبون النساء؟ ولعل مثل هذا الاتجاه لم يكن موجودا عند إنسان النياندرتال ولهذا السبب لا نجد بقايا كروموسوم Y ذكري من أصل إنسان نياندرتال في البشرية اليوم...
إذا كان ذكر الإنسان العاقل وأنثى النياندرتال فقط سينتجان ذكورًا قادرين على الإنجاب - فقد يفسر هذا سبب عدم وجود جينات إنسان نياندرتال على كروموسوم Y
لذا فإن حاجز التكاثر يعمل فقط عندما يكون الجنين ذكرًا (ما لم تكن هناك جينات أخرى مماثلة على الكروموسومات الأخرى).
وأتساءل ما هو التأثير على نقل الحمض النووي للنياندرتال إلى الإنسان العاقل عندما يكون التكاثر الوحيد الممكن بين الأنواع هو تكاثر الإناث.
هل ولدت الإناث بهذه الطريقة عقيمات؟
(حقيقة وجود آثار للحمض النووي للنياندرتال في الجينوم البشري في بعض المجموعات الأوروبية تعني لا).
ساحر
يبدو أن شخصًا ما يقرأ التعليقات على المقالات ويقوم بإجراء بحث حول موضوع المناقشة. أم أنها مجرد صدفة. هل كان هناك مجرد نقاش حول العوائق الجينية أمام التكاثر في إحدى المناقشات؟