الدكتور يشيام سوريك يثير في الندوة التي يقدمها لطلابه هذه الأيام، أين اختفت جثث منتحري مسعدة، وأين ظهرت شائعات بأن اليهود ثاروا في مصر والكريني (ليبيا اليوم) في مكان آخر في كتابات يوسف بن متتياهو، وربما هؤلاء هم نفس الأشخاص؟
قصة الانتحار في مسعدة، سنة 73م، وسط الحصار الروماني وبداية الجيب الهيرودي، كما سجلها يوسف بن متاتياس، كانت ولا تزال موضع خلاف بين العلماء - أكانت أم؟ أليس كذلك؟!
صعوبة تحطيم أسطورة الانتحار تنطوي على عدة عوامل، العامل الرئيسي، رغم أنه أسطوري وعاطفي، وبالتالي لن يصمد من جهة، بل يعززه الروح القومية القومية من جهة أخرى، هو الجانب الصهيوني. حادثة مسعدة أبهرت بطبيعة الحال القيادة الصهيونية وكلماتها التي تثبت الانحدار التاريخي للشعب اليهودي الذي يسعى إلى أن يكون شعباً وأمة، وتوصيف Junge Juden (الشباب اليهودي) بأنه تعبير نبيل عن اليهودي الجديد، الشباب الأصحاء الطازج، على عكس اللقب المعادي للسامية للغوغاء برلينر - Judenjungen ("اليهود").
في عام 1919، كتب الشاعر يتسحاق لامدان قصيدة "مسعدة"، التي كانت بمثابة نوع من النور والطوطم لرواد العالية الثالثة، على شكل "ادفع مسعدة لن تسقط". ويتميز نشيد بيتريم "طاغر" بالسطرين: "الموت أو التغلب على الجبل / يودفت (في سغوليم)، مسعدة بيتار"، و"حقا" لم يزعجهم بيتاريم، حقيقة أن هؤلاء الثلاثة جميعا سقطت الحصون في أيدي الرومان. وبشكل عام، فمن ناحية، حاول الجميع تشويه رائحة يوسيفوس باعتباره خائنًا ومتعاونًا مع الرومان، ومن ناحية أخرى، اتجهوا إلى تعليق جوهرتهم التاريخية على قصة مسعدة، من عمل ذلك المؤلف. في الواقع، أصبحت المواد الإباحية بالفعل مسألة جغرافية.
ونشطت حركات الشباب الصهيوني لجلب المتدربين إلى مسعدة ورواية تاريخ النظام البطولي للمتعصبين. في عام 1942، عندما كان هناك خوف من أن الجيوش النازية تحت قيادة "ثعلب الصحراء"، المشير إروين روميل، سوف تغزو فلسطين البريطانية من مصر، تم التخطيط لنوع من الدفاع والتحصين وربما حتى نظام انتحاري في الكرمل المنطقة، وهذا ما أطلق عليه "خطة مسعدة".
علاوة على ذلك، حرص جيش الدفاع الإسرائيلي على تدريب المجندين على قمة مسعدة وتم توجيه السياح للوصول إلى الرؤية السمعية والبصرية فوق تلك القمة. وبالفعل فقد بني، ولا يزال، نظاماً حزبياً ثقيلاً حول أسطورة من جانبه، وصد أي محاولة لكسر الأسطورة ولو قليلاً.
مثل بن، وتحت رعاية الصهيونية والحكومة الإسرائيلية البنغوريونية وجيش الدفاع الإسرائيلي (كيف لا يكون الأمر كذلك؟!)، انطلق البروفيسور رئيس الأركان ييجال ييدين لتنفيذ الحفريات في مسعدة، وعندما تم قيادة الجميع إلى يجد تأكيدًا وتأييدًا للأسطورة، مع الأخذ في الاعتبار النبوءة المحققة لذاتها، فهو يلعق كل اكتشاف أثري وخردة وتوج كغنيمة كبيرة، وبذلك أغلق الدائرة التي تدعم الأسطورة من مسعدة.
ولكن قد؟ هناك عدد من العوامل المهمة التي ساعدت وتساعد على تبديد الأسطورة المذكورة:
أولاً - لا يوجد تأكيد أو تأييد للقصة في التأريخ الروماني، والادعاء بأن الرومان رفضوا ترك رائحتهم تنسحق، لأنه تم تسجيل العديد من الإخفاقات الرومانية في تأريخهم القديم، بما في ذلك قمع التمرد الكبير عام 73-66 م. على يد الرومان ويعتبر إنجازا مثيرا للإعجاب حتى في مواجهة الأجواء الصعبة التي سادت ذلك في جميع أنحاء الإمبراطورية الرومانية بعد وفاة الإمبراطور نيرون والحرب الأهلية بين الأربعة الذين طالبوا بالتاج الإمبراطوري.
ثانياً - لا يوجد تأكيد أو تأكيد للتمرد الكبير خارج أورشليم في أدب الحكماء، الذي بدأ كتابته وبدأ الإعداد له، من سقوط أورشليم وخراب الهيكل (70م)، و شيء لم يبدأ حتى، وهو أمر مدهش ببساطة، حيث لا يلوم المتعصبين فقط ("الكراهية غير المبررة")، ولكن بشكل غير مباشر حتى الله، الذي كما لو أنه أدار وجهه بعيدًا عن صهيون. وفي هذا الأدب الذي يغطي عشرات الآلاف من الصفحات، لم يُذكر جانبها، وبالتأكيد ليس أسطورة الانتحار. ستقول إن التوراة والهالاخا تحرمان بشدة أعمال الانتحار (ولكن ماذا عن "قدوش هاشم"؟!)، لكن مثل هذا العمل، الذي لم يسبق له مثيل بكل المقاييس، يستحق الإشارة إليه في الأدبيات المكتوبة والمجمعة بالقرب من الشريعة. أحداث التمرد.
ثالثاً - صحيح أنه تم الكشف حول مسعدة عن تفاصيل مهمة تشهد على الحصار الروماني مثل بقايا المعسكرات والسد والبطارية ("الصخرة البيضاء" بحسب يوسف بن متى) وحجارة المنجنيق. لكن التفاصيل الرئيسية كانت مفقودة وهي بقايا آلاف المنتحرين - المحاربون وعائلاتهم. طلب العديد من الباحثين والحفارين العثور على بقايا متعصبي سيكري ومحاربي مسعدة. لقد قلبوا كل حجر ممكن على بعد عدة كيلومترات وأحضروا الطين بأيديهم. وحتى بقايا الجماجم والعظام التي عثر عليها البروفيسور إيجال ييدين، والتي نُشرت كاكتشاف عالمي مسكر ومبهج، ثبت أنها تعود إلى رهبان بيزنطيين استقروا في المكان بعد مئات السنين من التمرد.
رابعا - بنود الحصار الروماني - المعسكرات وأحجار البطاريات والمناجنيق، قد تدعم افتراض إجراء تمرين تكتيكي هناك حتى لا تترك القوات شاغرة، من حيث السياسة العسكرية "منذ ذلك الحين".
خامساً - المعدات المتنوعة، بما في ذلك حتى الضفائر العادية للمرأة/الفتاة، والتمر على أجسادها، والتخريب الذي تركه المستوطنون في المكان، الذين كانوا يشعرون بالغيرة بلا شك، وأكثر من ذلك، ليس لديهم ما يدل على ذلك ليس فقط حجم الجمهور الغيور الذي وجد ملجأً في مسعدة، ولكن أيضًا مصيره المأساوي كما كتب جوزيف بن متى. الشفة التي تم العثور عليها في أحد كهوف مسعدة، والتي تحمل نقش "بن يائير" ("بن يائير" في الأصل)، تهدف إلى التلميح إلى وجود قائد المتعصبين السيكريين - العازار بن يائير - ولكن ليس حول مصيره. وبالمناسبة لماذا لم يتم العثور إلا على هذه الشقفة؟!
شاشيت – العازر بن يائير يلقي خطابا اوليا للمقاتلين يريد من خلاله تشجيعهم على الانتحار، لكن دون جدوى، عارض غالبية الجمهور الخطوة القاتلة المذكورة، ولذلك وجه لهم خطابا مقنعا آخر، الرئيسي منها خلود النفس» وفجأة «أخذتهم الرغبة في قتل زوجاتهم وأبنائهم وإرسال اليد بأرواحهم» (حروب اليهود، الكتاب السابع، ٣٨٩)، وهو ما يبدو مفاجئًا ومبالغًا فيه، وربما هناك هو إغلاق للدائرة بين توبة يوسف بن ماتيو، قبل خمس سنوات، عندما كان قائد التمرد في الجليل، على الانتحار في قلعة يودافات، و"نجاحهم" لمقاتلي مسعدة. وعلى أية حال فقد أخذت الصحراء هذا السر في شقوق رمالها.
الكثير من النظريات المعروفة، ومن هنا شيء جديد:
سابعا- ولذا سنضيف هنا مقطعا تفسيريا مثيرا للاهتمام، والذي لم يتم طرحه بعد على طاولة البحث. ومن المعروف أن القدس قبل حصارها كانت مسرحاً لصراع عنيف وقاس بين زعماء الجماعات المتعصبة: بين يوحانان من غوش حلب، وشمعون بار جيورا، والعيزار بن شمعون، والعيزار بن يائير - قائد جيش الاحتلال. سيكيريا القاتلة والمستبدة، تلك المشار إليها في مصطلحات جوزيف بن ماثيو باسم "قطاع الطرق" ("listai" و"archilistai" من اليونانية)، و"مشعلي الفتنة" ("atasiastai" من اليونانية). حتى المصادر الحكيمة تطلق عليهم اسم "بيريونيم". يأتي اسمهم من "سيكا" - الخنجر القصير الذي استخدموه للاختباء بين ثنيات ثيابهم وبالتالي القضاء على خصومهم. وكانت شهوتهم القاتلة هباءً منثوراً في القدس المحاصرة والمحاصرة تقريباً.
وكان زعيمهم مناحيم، الزعيم الطاغية المتعطش للسلطة، الذي أراد السيطرة على القدس كلها وجعلها تحت سيطرته. لقد كان مناورًا وانتهازيًا شبه نفسه بالملك المسيح وكان معروفًا بقسوته غير المقيدة. تم القبض على العديد من أنصاره، الموالين له، على يد العازار (ابن رئيس الكهنة حننيا، الذي قُتل على يد نفس المتعصبين) وأنصاره وتم إعدامهم. وأسفرت هذه الخطوة عن هروب بقية آل سكريس من القدس بقيادة العازار بن يائير، وباقي جثة مناحيم، باتجاه مسعدة.
وقد سيطر هؤلاء على المكان بسهولة وجعلوه المحور المتوقع لمواجهتهم مع الجيوش الرومانية.
وفي هذه الأثناء "إلى أن جاء الرومان" انخرط السيكريسيون في السرقة والنهب، ومن سرقوا؟ اليهود حولها. لقد داهموا عين جدي، وضايقوا اليهود، وقتلوا 700 منهم، بينهم نساء وأطفال وشيوخ، ثم نهبوا وأفرغوا منازلهم. تم نقل الغنيمة بالطبع إلى مسعدة. وفي هذا السياق، قدم لنا علم الآثار "فضلا كبيرا" من خلال العثور على بقايا الذبائحين نتيجة مقتل السيكريين، في مقبرة جماعية في عين جدي، ويبدو أن السيكريين حاولوا تحصيل رسوم الكفالة من المنتجين اليهود عطر البرسيمون في عين جدي.
كان السيكريون من بين مجموعة نشأت من الأيديولوجية التي عرفها يوسيفوس - "الفلسفة الرابعة" التي ابتكرها وطورها يهودا الجليلي (وربما الجولاني)، فيما يتعلق بالعام السادس للميلاد، عندما أصبحت أرض يهوذا مقاطعة رومانية. في قلب تلك الأيديولوجية يوجد المبدأ المتعصب المتمثل في السيطرة على حكم الله على الأرض، وباسم هذه الشرعية المثالية تم منح الشرعية للقيام بكل شيء تقريبًا، وبالفعل كان آل سيكري تلاميذًا مخلصين لهذا المبدأ والمثل الأعلى النهائي والكامل.
ومن هنا نأتي إلى خلاصة المقال المعني. إن قصة انتحار عائلة سيكري وعائلاتهم ترافق، كما نعلم، الذاكرة التاريخية لشعب إسرائيل. ولكن هل كان الأمر كذلك حقًا؟ لقد سعينا حتى الآن إلى تبديد هذه الأسطورة، لكن ينقصنا حجر مهم لإكمال التعلق المذكور أعلاه (اللغز).
وما هو؟
ويروي يوسف بن متاتيو، مباشرة بعد وصف الانتحاري، بقية القصة على النحو التالي: "بعد الاستيلاء على الحصن (مسعدة) بهذه الطريقة، أقام القائد الروماني (سيلفا) حامية هناك وغادر مع قواته إلى قيصرية إذ لم يبق عدو (متمرد) في كل الأرض التي خضعت، وفي الحرب الطويلة... علاوة على ذلك، بعد هذه الأمور مات أيضًا يهود كثيرون في الإسكندرية. لأنه بالنسبة لأولئك من حركة سيكري الذين تمكنوا من الفرار إلى هناك، لم يكن كافياً أن يتم إنقاذهم، (وهم) (السكري) بدأوا أعمالاً ثورية وحاولوا إغراء الكثير من اليهود الذين استضافوهم في منازلهم للمطالبة (بالقوة) حريتهم وعدم اعتبار الرومان أقوى منهم ورؤية الله وحده هو أسيادهم. ولأن بعض المتزاوجين عارضوهم، فقتلوهم، واستمروا في دفع المحافظين ودعوتهم إلى الثورة. وعندما رأى رؤساء مجلس الحكماء جنون...السكرييم... أدرك المجتمعون حجم الخطر... (و) بحماسة كبيرة هاجموا السيكريميم وحاولوا القبض عليهم. تم القبض على 600 شخص على الفور. ولم يمض وقت طويل حتى تم القبض على جميع الذين فروا إلى مصر وطيبة المصرية (أي مدينة نوا آمون) وإعادتهم... تم استخدام كل أشكال التعذيب والإيذاء الجسدي التي يمكن تخيلها ضدهم، لغرض واحد. فقط: أنهم سيعترفون بأفواههم أن الإمبراطور هو سيدهم. ومع ذلك لم يستسلم أحد منهم... الكل حافظوا بعناد على إيمانهم الذي لم يستسلم لأي إكراه، وتحملوا التعذيب والمعاناة، وكأن أجسادهم لم تشعر بهم بل استمتعت بهم أرواحهم. لكن الأهم من ذلك كله، اندهش المتفرجون من الأطفال في سن ما قبل المدرسة، لأنهم لم يتمكنوا من إجبار أي منهم على تسمية قيصر سيدًا..." (حروب اليهود، الكتاب السابع، 419-407).
ولذلك حاولت جماعة سكريم إثارة تمرد في مصر، وهو نوع من الاستمرار في التمرد الفاشل في يهودا، ولجأت إلى أساليب مشابهة لتلك التي نفذتها في القدس حتى التراجع إلى مسعدة وحتى ضد اليهود الذين عاشوا بالقرب من مسعدة. ويتعلق الأمر بمجموعة مكونة من 600 شخص، ربما باستثناء النساء والأطفال. ومن أين أتوا، إذ لم يعد هناك سكريس في القدس، بل في مسعدة، وكان عددهم في مسعدة يقترب من 1000 شخص. رد فعل الكبار وخاصة الأطفال يظهر أن هذه عائلات منظمة في إطار واحد، حرفيا كعبادة أيديولوجية مسيطرة على العقل لجميع المقاصد والأغراض، والتي تشكلت على الأقل في فترة قصيرة من 4-5 سنوات، منذ انسحابها من القدس.
ألا يميل إلى افتراض أن الأمر يتعلق بآل سيكريين في مسعدة، الذين فروا في مرحلة ما إلى مصر، مما يمحو بقايا أخرى من الافتراض بأن آل سيكريين انتحروا في مسعدة؟ لقد شقوا طريقهم إلى مصر لإضافة المزيد من النار إلى محرقة التمرد. ولو كان عددهم قليلًا، لما تركوا أي تأثير على الطائفة اليهودية الراسخة والمتجذرة في الإسكندرية، وبالتأكيد ليس على الرومان. يروي يوسف بن متيهاهو على الفور أن الإمبراطور الروماني فيسباسيان كان يخشى من احتمال انتشار تمرد سيكرا ولذلك أمر بتدمير معبد هونيو (المعبد الذي بناه هونيو الثالث أو الرابع - رئيس كهنة القدس خلال الفترة الهلنستية، بعد مراسيم أنطيوخس)، والتي ربما كان يُنظر إليها على أنها مركز متمرد أو كمركز يمكن أن يصبح بؤرة تمرد، بعد تدمير الهيكل في أورشليم (70 م).
وبعد ذلك مباشرة يحكي يوسيفوس عن جنون جماعة سيكيرا أخرى، وعلى رأسها يوناثان حائك يهوذا، المحتال والمخادع، الذي ذكر السحرة والمنظرين والمسيح الكذابين، الذين ازدهروا في يهوذا عشية التمرد الكبير، و لقد "أغرى عددًا غير قليل من الناس من باب الناس بالانضمام إلى بابه. قادهم عبر الصحراء ووعدهم أن يريهم آيات وعجائب" (حروب اليهود، الكتاب السابع، 438-437).
تدور أحداث هذا الحدث في قورينا، المقاطعة الرومانية التي كانت تحد غرب مصر، ليبيا الآن، ومن ذكر اسم كاتولوس المفوض الروماني في المقاطعة عام 74-73 م، والذي قمع محاولة يوناثان التمرد، عن طريق "الإبلاغ عن الصافرة". وكما حدث مع أعيان اليهود في القيروان (كما حدث في مصر في نفس الوقت)، فمن المؤكد أنه من الممكن التوصل إلى نتيجة متساوية بين الحالتين، بين الحدثين.
يمكن أيضًا معرفة العدد الكبير نسبيًا لجوناثان وفصيله من حقيقة أن كاتولوس أرسل وحدات سلاح الفرسان والمشاة ضدهم من أجل القبض عليهم وتحييدهم. وبالمثل، يخبر يوسيفوس أن المفوض الروماني أمر بالحكم بالإعدام على 3000 (وربما 1000 فقط وفقًا لإحدى المخطوطات، وهو على أية حال عدد مبالغ فيه تمامًا) من الأشخاص، الذين ربما كانوا ينتمون إلى فصيل المارقة، أو على الأقل يبدو أنه يدعمه.
من أين أتى هؤلاء المتعصبون السيكاريون؟ ومرة أخرى، وبالنظر إلى وجودهم كمجموعة في مسعدة، وليس خارجها، فإن ذلك يظهر أن قصة الانتحار لم تكن ولم تخلق.
علاوة على ذلك، بعد أكثر من ثلاثين عامًا سيكون هناك تمرد يهودي كبير ضد القيادة الهلنستية في مصر وكيرينيا، والذي سيتحول إلى تمرد عام ضد الرومان. ووراء هذا التمرد، بالطبع، كانت المجموعات التي صورت، على طريقتها، عقيدتها (الحرب الدينية) وأساليب نشاطها (مثل الهجوم في كاتشانليت على المعابد الهلنستية الرومانية وحتى أعمالها الاستبدادية - بحسب للأدلة الرومانية، بما في ذلك الوثائق ذات الصلة) باعتبارها طائفية. ومن الجدير بالذكر أنه في نهاية هذا التمرد جرت محاولة لتجديد بناء الهيكل في القدس.
من المستحيل أن يتم التخطيط لمثل هذه الثورات في المراكز المصرية والقرينية، وتنظيمها، وأن تؤتي ثمارها، دون البنية التحتية لسيكري، تلك التي وجدت طريق الهروب من يهودا المتمردة، من أعلى القلعة، في نهاية الإمبراطورية. تمرد عظيم في مصر وكيرينيا.
على افتراض أن القسم الأخير من مقالتي يحتوي على بعض الحقيقة، فإنه يضم النقاط التي تدعم النهج القائل بأن أسطورة الانتحار لم تكن ولم يتم خلقها.
تعليقات 80
نظرية منمقة
أين كل جثث الآلاف من الفلسطينيين الذين عاشوا في القدس في غزة
الكنعانيون
في أريحا
بعض الهراء
البطارية ومثقاب مكافحة الملل
الرجل الغريب
من الواضح أن الروح من جانبها ستُستخدم لصالح تعليم الناس. ولا حرج في ذلك إلا في نظر من يظن أن كل شيء وطني يصبح "قوميا".
إن محاولة دحض كلام YBM برمتها غير موثوقة لأنه لا يوجد شيء آخر يتناقض مع كلامه من ناحية ومن ناحية أخرى بقدر ما رأوه من الاكتشافات الأثرية في المواقع المذكورة في كتبه أنه شديد الصدق. دقيق.
أما بالنسبة للجثث التي لم يتم العثور عليها ولم يتم العثور عليها، فلو كنت قائد الحامية التي تركها فلافيوس سيلفا على الجبل، فإن أول شيء سأفعله هو جمع الجثث الكثيرة وحرقها وتحويلها إلى رماد ونثرها في الأودية المحيطة. وستقوم الفيضانات بالباقي. لا يمكنك البقاء على الجبل مع الكثير من الجثث. وفي غضون يومين مات جميع الجنود الرومان بسبب المرض.
باختصار، النظريات التي تلغي ما يقوله يوسيفوس ليست موثوقة لأنها ببساطة مبنية على افتراضات ذاتية وسيظل الجدل قائما.
من الصعب أن نفهم كيف لم يتم العثور على بقايا جثث في مسعدة والمناطق المحيطة بها (على ما أذكر، حوالي 1000 جثة)، فليس من المنطقي أن الرومان، الذين كانوا على دراية بالنظافة، لم يدفنوا على الفور أو حرق الجثث الكثيرة من أجل منع الوباء، حتى لو قاموا بإلقاء الجثث عند سفح مسعدة وتغطيتها ولو تم العثور على بقايا، فمن غير المعقول أن يجمع الرومان الجثث ويأخذونها معهم (إلى روما) ؟). قصة مسعدة مبنية بالكامل على كتاب رجل واحد، وربما تكون مجرد قصة.
مثل العديد من القصص في الكتاب المقدس، فهي أيضًا قصص وتطبيقات عملية تم تناقلها لسنوات عديدة من الأب إلى الابن حتى تم جمعها في كتاب.
"من المستحيل أن يتم التخطيط لمثل هذه الثورات في المراكز المصرية والقرينية، وتنظيمها، وأن تؤتي ثمارها، دون البنية التحتية لسيكري، تلك التي وجدت طريق الهروب من يهودا المتمردة، من أعلى القلعة، في النهاية من التمرد الكبير في مصر وكيرينيا."
بيان لا يفي بأي معايير علمية. هناك سيناريوهات لا حصر لها لوقوع مثل هذه الأحداث دون أن يصل يهودي واحد عبرها في مسعدة (بغض النظر عن مدى صحة وصف YBM في الوقت الحالي) إلى إحدى هذه المدن. احتمال أن يكون اليهودي الذي ينسحب من مسعدة هو المسؤول عن الاضطرابات والتمرد في الشتات هو على مستوى واحد إلى واحد... أو كما كانوا يقولون "حتى لو كان افتراضك صحيحا، فهي ساعة معطلة" يظهر الوقت الصحيح مرة كل نصف يوم" وليس الاستنتاج الذي ينشأ من قصة مسعدة ذاتها ونتائج البحث.
وبالمناسبة - المصادر اليهودية لم تذكر شمعون بن جيورا ويوحنان من غوش حلب أيضاً. ولا المصادر الرومانية (التي تحب ذكر أسماء قادة العدو). هل الاستنتاج أنهم غير موجودين وأن يوسيفوس هو من اخترعهم؟
ما هو التفسير لحجارة القدر الموجودة هناك؟ إنه مجرد "رقم وفاة" من بقي يوم السبت في الحارس؟
كانت مسعدة موجودة منذ القرن الأول قبل الميلاد حتى العصر البيزنطي. الحاضر يعني مئات السنين. وإن كان من الواضح لنا أن عدد السكان الذين يعيشون في القلعة يبلغ حوالي 1000 شخص، فخلال الحصار حسب الأدلة الأثرية كان هناك عدة آلاف من الرومان في نفس منطقة القلعة.. فهل من المحتمل أنهم في هذه المئات من السنين يموتون، ليس فقط أولئك المتمردين الذين قتلوا أنفسهم مع إليزار بن يائير، بل كثيرين غيرهم. وهل كانت قبور أو عظام هؤلاء كثيرة وجدت في الحفريات الأثرية. أنا أخمن. آخر البيزنطيين الذين يجلسون في مسعدة. الذين يحافظون على الطهارة الشديدة. ألا يمكن أن نفترض أنهم ينحرفون، واعذروني، يكتفون بإلقاء بقايا عظام جميع الموتى على الجبل إلى الأودية المحيطة بها فتجرفها السيول إلى البحر من الشرق. وبحسب الاكتشافات الأثرية في جميع أنحاء البلاد، نجد بقايا قليلة جدًا للأشخاص الذين عاشوا هنا على مر العصور.
لا أعلم إن كانت هذه أسطورة، لكن نقطة انطلاق الكاتب أن شرط صحة المعركة على القلعة هو العثور على الجثث هو أمر وهمي. لكي يقوم الكاتب بجمع المعلومات من المعارك التي جرت قبل 2000 سنة والتحقق من عدد الجثث التي تم اكتشافها من هذه المعارك.... وبحسب النتائج سيتضح.... أن هذه المعارك لم تحدث على الإطلاق. ..
شيء واحد لا أفهمه..
فكيف يمكن القول أن يوسف بن متتياهو يشوه ويخترع الأساطير وفي نفس الوقت يعتبر كتاباته مصدرا للأدلة؟
لقد أكدت يا صديقي أنني علماني، وعلى أية حال ليس لدي أي عقيدة أو عقيدة ولكن فقط على أدلة دامغة. ولم أزعم أن NL ينكر (في هذا المقال) كيان اليهود، بل رغبته المنحازة وغير العلمية بشكل واضح في دحض الرواية اليهودية باستخدام أدوات علمية زائفة يستطيع الوصول إليها، أو على الأقل يتظاهر بها. ففي نهاية المطاف، تفكك أخبار الصباح جميع أنواع النظريات والنماذج التي هيمنت على الكيبا لفترة طويلة من الزمن (على سبيل المثال الجمجمة التي تم العثور عليها قبل بضعة أيام في الرحلة الاستكشافية التي شارك فيها يوئيل ريك)، لذلك حتى لو تجاهلنا الرجل وعمله للحظة، درجة التواضع والمنظور الصحيح فيما يتعلق بمكانة الإنسان (كل إنسان) في ميزان التاريخ البشري وبشكل عام، يستحق أن يأخذ مكانا قبل أن يركض الإنسان مع السيف (حرفيا) للتحطيم والتجذير دون أساس واقعي وأدلة كافية. انظر إلى السيد فينكلشتاين كيف يتقلص ويتلوى في كل مرة يتم اكتشاف اكتشاف لا يتناسب مع السرد الذي يبنيه مع المدرسة الألمانية وفروعها في الدول الاسكندنافية والمملكة المتحدة. إن فنكلشتاين موجود بالفعل في حلقة لا نهاية لها ولا يتمتع بالقدرة المهنية أو اللياقة الشخصية للاعتراف بأن كل شيء ينهار ببطء. بعد كل شيء، حتى لو عثروا غدًا على كنوز داود وسليمان مع جميع أنواع النصوص التي يتخيلها علماء الآثار والمؤرخون، فإن فنكلشتاين سوف ينهض مثل طائر الفينيق وفي غضون أيام قليلة ستزدهر رقعة جديدة لنموذج تالوا الذي هو عليه. خربش كل تلك السنوات الماضية.
لكن لن يقتنع أحد عبر منصة الإنترنت بطريقة أو بأخرى، وبشكل عام قمت فقط بتسجيل الدخول إلى الكمبيوتر للتحقق مما إذا كانت السماء ستمطر الليلة.
اسبوع جيد للجميع
ساجي ناحور عندما قلت العكس. أنا لا أفهم التشدق ضد الحد الأدنى. إنهم مجرد علماء يريدون رؤية الحقائق وعدم ترك المعتقدات أو الآراء تملي صورتهم عن الواقع. حتى التقليليين لا يقولون أنه لم يكن هناك شعب يهودي، وإذا قرأت مقالات يحيى عن الكهنوت ستفهم لماذا حجتك خاطئة. بل إنه يعرف المصادر جيداً ويعرف كيف يقرأها دون قيود دينية.
لا أحد يشك في أن مثل هذه الأمة كانت موجودة منذ ألفي عام على الأقل وحتى 2,500 عام. قد يتساءل المرء كيف ترك اثنان من الملوك البارزين الذين عاشوا قبل 3,000 عام قصصًا في مصدر واحد فقط مكتوب بعد مئات السنين من بعدهم.
فيحفر حفرة فيحفرها فيسقط في العشب فيعمل...
السيد يحي آم (أي أمة كان والديك يقصدونها يوم أعطيت اسمك؟ ربما الشعب الفلسطيني؟)، لقد حاولت تصوير نفسك على أنك متفاخر ومواصلة انغماسك في العصابة التدميرية البسيطة في اختيار سيلفرمان فينكلستين وفرانكشتاين، ستحصل على جائزة دان ديفيد لمخادعي الهوية الإسرائيلية اليهودية، كما حصل عليها السيد فينكلشتاين إسرائيل. (هل تلاحظون السخرية في اسميكما؟ إسرائيل - إسرائيل الأخرى، يحيى عام ينكر حق الشعب. حقا استهزاء بالقدر)
على كل حال، لقد وقعت هنا على قراء استطاعوا أن يفصلوا بين التفاهات التي تتلفظ بها هنا وبين ميولك وأمنيات قلبك، وأغلبهم صفعك على وجهك وحقرك.
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته، ونتمنى أن تكونوا الأوائل في الحل النهائي الذي يتمناه لنا جيراننا راكبو الجمال وأصدقاؤهم من الكرسي الرسولي وأجنحته.
كتب يوم السبت من قبل علماني كوشير صارم.
كما انتحر يهود يورك مستوحاة من أسطورة من جانبهم، تحتاج إسرائيل إلى أن تكون دولة أكثر مساواة حتى لا تصل إلى حالات الحرب الأهلية.
مقال آخر لأحمق "متعلم".
عليك أن تقرأ هذا المقال الوهمي لسبب واحد فقط:
لنتعلم للمرة الألف عن كراهية الذات والتعرف الكامل على اليسار السرطاني
مع العدو لأجيال!
كم عدد السكان الذين عاشوا في أرض إسرائيل أثناء الاحتلال الروماني؟
فهل كان من المعقول أن تقوم مجموعة كبيرة من عدة مئات من الأشخاص، بمن فيهم الأطفال، برحلة صعبة عبر الصحراء وربما أيضًا عن طريق البحر للوصول إلى مصر وليبيا في ذلك الوقت؟ بالنسبة لبني إسرائيل، استغرق الأمر جيلًا كاملاً.
ويبدو من صحاري دار سوريك أنه في تلك الأيام كان من السهل قطع مثل هذه المسافات في مثل هذه الظروف المناخية والتضاريسية الصعبة، بسهولة
الادعاء بأن السيكريكس جلسوا في القلعة فقط غير مثبت. ومن المحتمل بالتأكيد أن هذه الحركة كانت أوسع من حركة جماعة مسعدة، وأن لها فروعًا في المجتمعات اليهودية المركزية في المنطقة (حيث كان هناك يهود مسيحيون في الإسكندرية). كل هذا لا ينفي قصة مسعدة التي تجاهلها مؤلفو المشناة عمداً، كما تجاهلوا يسوع والمسيحيين الأوائل. وحملت اليهودية على عاتقها عددًا كبيرًا من الطوائف والأوهام الهامشية في ذلك الوقت، الذين كانوا ينتظرون المجيء الفوري للمسيح الذي سيخلص إسرائيل من الاحتلال الروماني. تطورت معظم هذه الطوائف في المنفى.
إن مسألة ما إذا كان الصهاينة الأوائل كانوا مخطئين في تصوير مسعدة كروح يهودية صهيونية هي مسألة أخرى. في رأيي، في الإطار الذي نعرفه اليوم، يمكن بالتأكيد أن تكون الميدتسا أسطورة يهودية وصهيونية، غرضها وضع علامة تحذير داخليًا وخارجيًا، بأنها لن تعود أبدًا. لن تعود بمعنى أن يهود اليوم سوف يمدون يد العون للمتطرفين منهم من اليسار واليمين للنيل من البلاد، وفي نفس الوقت لن يسمحوا لروم ونازيين اليوم - العرب وأنصارهم من اليسار - دمروا البلاد.
قد يبدو الادعاء الوارد في المقال مثيرا للاهتمام، لكن المقال نفسه يعاني من الشعبوية وعدم الجدية. ومن أراد أن يدعي دعوى ثقيلة فعليه أن يأتي بأدلة جدية على دعواه، وأن يبين الأدلة الواقعية والتحليل. هناك صعوبة واحدة في قصة الانتحار، وهي غياب بقايا الجثث. ويمكن تفسير هذه الصعوبة بدفنهم في مكان آخر، سواء على يد الرومان أو على يد اليهود. يستشهد المؤلف كتعزيز بحقيقة أنه لا يوجد دليل في الأدب الحكيم على وجود التمرد خارج القدس. انه سخيف. هل أشرك الرومان جنودهم أيضًا في التدريب في منطقة جملا وجودفات المنقّبتين؟ إن الإشارة إلى بناء سد حصار ضخم يسد فروق الارتفاع حوالي مائة متر كجزء من تمرين استخدام القوات ليست جدية ومزعجة. لقد قدم صفي بن يوسف هذا الادعاء غير الجدي منذ سنوات. وأتوقع من شخص يفترض أنه مؤرخ محترف أن يقدم أي دليل على هذا الادعاء المحير. هل هناك أي تمرين معروف للقوات الرومانية تم فيه بناء تشكيل حصار كامل حول حصن ما في مكان ما من العالم؟ والاعتماد على خطاب اليعازر بن يائير للنقاش ليس سوى تهريج. وهذا الكلام هو خدعة سردية مقبولة في الكتابة التاريخية للفترة الكلاسيكية، ويتضح لعالم البحث أنه لا علاقة بين النص والأشياء التي قيلت أو لم تقال فوق القلعة. إن خطاب يوسيفوس المخترع هو ذروة درامية في كتابه الممتاز، ومصدر لتصوره الخاص لأهل الفلسفة الرابعة (السيكريكس)، وليس مصدرا للتحليل التاريخي لما حدث أو لم يحدث على قمة القمة. قلعة. ونقل أرقام السيكاريك أو مناصريهم في الأحداث التي جرت بعد سقوط مسعدة لا يؤكد شيئا. فهل سيكون من المستبعد أن نفترض وجود سيكريك في أماكن أخرى غير مسعدة؟ بناء على ما؟ ويبرز من المقال أمر واحد واضح، وهو أن المؤلف يسعى، بحسب قوله، إلى تحطيم ونفي أسطورة الانتحار. وبما أنه يريد نفي موقف أيديولوجي معين، فإنه يغتصب البيانات لدعم موقف أيديولوجي آخر. أمامنا كتابة ضائعة تفتقر إلى التطلع إلى الموضوعية وإلى الأدلة المطلوبة من الكتابة التاريخية المهنية. إن تمجيد الأسطورة من جانبها ومحاولة تدميرها وجهان لعملة واحدة. ومن الأفضل أن نحاول دراسة الماضي بأدوات موضوعية، لأن التعلم منه للمستقبل غير ممكن بالتأكيد، وإلقاءه في الحاضر هو عمل من الحمقى.
يقدم جوزيف بن متتياهو في كتابه تاريخ الحرب اليهودية في الرومان وصفًا مباشرًا للانتحار. يمكنك المشي في مسعدة وروديون حسب الكتاب. تم قبوله كمؤرخ محترف وموثوق.
في بلاد الغال، نفذ يوليوس قيصر إبادة مليون نسمة (وكينجيتوريكس قائد الأمواج). وفي إنجلترا، ذبح سوتونيوس(؟) 250 ألف شخص في الإيكان، ثم ذبح الإرهاب السكان بشكل عام.
من أين لك كومة من الهراء على المستوى العلمي.
أن تأخذ يوسيفوس كمصدر تاريخي ثم تخلطه مع ما تريد إثباته لما أردت إثباته سابقًا (بغض النظر عن الواقع)... هذا ليس بحثًا ولا علمًا - إنه على الأكثر علم زائف، فكرة جميلة التي لا تزال بحاجة إلى إثبات.
لن أرفض الفكرة بالكامل، لكن الطريقة المتعرجة التي يتم اتباعها لإثبات شيء يبدو أنه يهدف فقط إلى دحض "الأسطورة الصهيونية" لا تبدو جيدة حقًا. في الواقع، رائحته سيئة للغاية وتبدو غير علمية حقًا.
إذا كنت تستخدم مصادر تاريخية، فيجب عليك أولاً أن تتعلم كيفية القيام بذلك دون الإضرار بالمصادر التاريخية وأيضًا دون استخدام الاكتشاف الأثري بطريقة خاطئة.
حسنًا يكشف بحث قصير على جوجل أن هذا، كما اعتقدت، يساري متطرف وكاتب عادي في "الضفة اليسرى". ليس من المستغرب أنني لم أسقط من كرسيي حقًا.
لماذا أشم مرة أخرى رائحة معاداة الصهيونية في الهواء؟
وكل ما وجدوه تزعمون أنه كان ممكنا وكان يمكن أن يكون غير ذلك. في الواقع، تعتمد معظم أطروحتك على حقيقة أنهم لم يعثروا على جثث القتلى من مسعدة. أنت تذكرني بفنكلستين وسيلفرمان اللذين تتكسر نظرياتهما البعيدة الاحتمال وتتصدع أكثر فأكثر مع مرور كل يوم. لقد كان فينكلشتاين نفسه يتلعثم بشكل سيئ في الآونة الأخيرة عندما طُلب منه الإشارة إلى النتائج التي توصل إليها في خرفة كيفا، وهو ما يبدو مثل مقالتك إلى حد ما. وبالمناسبة، فإن "المجاملات" التي توجهونها إلى الجيش الإسرائيلي وبن غوريون والصهيونية لا تؤدي إلا إلى تعزيز الرائحة الكريهة التي تنبع من هذا الافتراء الذي تمت كتابته بوضوح بأجندة محددة.
في الواقع، الأمثلة المذكورة هنا مثيرة للاهتمام وتشير إلى السياسة الرومانية في حل المشاكل في مختلف المقاطعات. ولكن هناك شيء مثير للاهتمام يجب ملاحظته. كل هذا يقال في كتابات جوزيف بن ماتيو، الذي يكتب من شهادات العسكريين والمسؤولين في يهودا الذين يصلون إلى روما. يُطلب من الجميع أن يقولوا ما يعرفونه بمرسوم أو أمر من الإمبراطور - أو وكيله. ومن ثم، إذا كان هناك حدث من النوع الذي اقترحه المؤلفون هنا، فيجب أن يظهر في سجلات يوسيفوس. أو كان ينبغي حذفها - وهو أمر يبدو خطيراً على "صحة" الأخير ...
وبحسب هذا التقييم فإن الاقتراح المطروح هنا، والذي أعطى خيار الخروج من مسعدة كسياسة ساقطة.
سؤال للدكتور سوريك:
هل هناك مثال آخر لما تصفه بـ "التمرين العسكري الروماني" - في إشارتك إلى المعسكرات الرومانية والسدود والبطارية؟
لقد درست منذ سنوات عديدة على يد يحيام سوريك، وهو رجل طيب وواسع المعرفة، حتى أنني قمت بإعداد ورقة دراسية عن مسعدة كجزء من الدورة التدريبية التي يقدمها.
وما يبدو محيرا بعض الشيء بالنسبة لي هو أنه يبني معظم حججه على كتابات يوسيفوس، لكنه يرفض قبول فعل الانتحار الذي وصفه نفس المؤرخ...
إنه أمر مقلق حقًا أن يأتي الباحثون ذوو القلوب الباردة، خاليين من التصوف الوهمي ويظهرون الأشخاص المقدسين (بما في ذلك ثمنها). لأن روح الرومانسية القومية مشكوك فيها إلى حد كبير. كيف يجب أن نتعامل مع المشكلة؟ هل يجب علينا أن ندين ونجفف (بالميزانية) هؤلاء اليساريين ذوي القلوب الشريرة والمحبين للشر، ولله الحمد، المهرجين؟ أم علينا أن ننظر إلى الأمر ونثبت وجودنا في بلدنا، وهو المكان الذي نعيش فيه والذي فتحناه بجهد صهيوني سياسي واقتصادي وطني هائل، على مدى قرن وأكثر. حتى يضمن لنا ولطفلنا واقعاً صحياً مع فرصة للحياة وليس الانتحار الجماعي لهذا وذاك؟؟
سأكون ممتنًا جدًا لمرجع ببليوغرافي للنشر نيابة عن صفي بن يوسف!!
انتبه عزيزي القراء!
لم يتطرق الدكتور سوريك تقريبًا إلى أي انتقاد موجه لأطروحته. ولذلك ينبغي أن تعامل على أنها زهرة الغراب.
الكتاب الرابع، الفصل الثاني، القسم الرابع
هل يمكنك الرجوع حسب الفصل والفصل الفرعي؟
ومن يرغب في الإشارة إلى الهروب عبر خطوط الحصار الروماني مدعو، على سبيل المثال، إلى النظر إلى يوسف بن متاثياس في كتابه حروب اليهود، الجزء الرابع 106 وما يليها.
إلى مايكل
تم تسجيل سماح الرومان بالهروب المتعمد في معارك في بريطانيا وبلاد الغال. لا يتعلق الأمر بإتاحة فرصة للهروب الجماعي، بل كجزء من التكتيك الروماني، وأهمه: خلق خيار فرق تسد؛ لكي يُظهر للسكان المحليين أن الأمر لا يتعلق بالقسوة، وأن الرومان يريدون السيطرة على المناطق في المستقبل، وهو ما يظهر بشكل عكسي، بنية واضحة، في خطابات العازار بن يائير على قمة المسجد. وهذا مع العلم أنه في كثير من الحالات لم يغلق الرومان السد بشكل محكم.
وفي كثير من الحالات كان السد محكمًا بالفعل، كما هو واضح في أدب الحكيم فيما يتعلق بحلقة الحصار حول بيت تير، كما يظهر في المصادر تحت اسم "كارتشوم بيت تير"، عندما أحضر الحكماء زوجات أي من المحاصرين الذين حاولوا اختراق حلقة السد، ليعلمونا أنهم لم يعاملوا كمفقودين أو هاربين، بل كموتى.
يوفال، يبدو لي أن النقاش حول قيمة الحياة البشرية في جيش الدفاع الإسرائيلي غير ضروري. أما الرومان فكان من المهم للغاية بالنسبة لهم أن يوضحوا أنه لا يوجد مغفرة للتمرد. على العكس من ذلك، إليكم إحدى الحالات التي سمح فيها الرومان للمتمردين بالهرب في المراحل الأخيرة من قمع التمرد. أنا متأكد من أنك لن تجد واحدة.
ماشال، أشرت إلى مطالبتك 2.1. بالإضافة إلى ذلك، فإن الاستنتاج القائل بأن "الرومان لم يهتموا كثيرًا بالحياة البشرية لمحاربيهم" ليس له صلة بالموضوع ولا يبدو صحيحًا: فالمحاربون المدربون، طالما أنهم مخلصون، يمثلون رصيدًا قيمًا؛ ومع ذلك، إذا انتهكوا الثقة، فيجب معاقبتهم إلى أقصى حد يسمح به القانون.
إلى اليوبيل،
أولاً، ربما لم أكن لأكمل البطارية إلى أعلى القلعة إذا لم يكن هناك أحد هناك بالفعل.
أنا لست مهتمًا بتطوير مقارنات ذات طبيعة سياسية معينة، لكن لنفترض أن الرومان لم يهتموا كثيرًا بالحياة الإنسانية لمحاربيهم (الذين تطوعوا طوعًا)، وإعدام الجنود بسبب مخالفات تأديبية بسيطة يشهد على ذلك، و ولم يتسامحوا مع أي مظهر من مظاهر التمرد وقتلوا المتمردين ضدهم بشكل جماعي وبأشكال قاسية للغاية (الصلب على سبيل المثال). لقد أرادوا أن يظهروا للعالم كله الذي حكموه أنه لا يوجد مغفرة ولا مغفرة للتمرد، حتى يروا ويُرى. لدى الأشخاص المختلفين قيم مختلفة، لذلك كانت مرجعيتي فقط على مستوى المنطق العسكري في العمل.
بالحديث عن ذلك، هل هناك أي أمثلة من الأدب الروماني على أن الرومان سمحوا للمتمردين بالهروب في نهاية التمرد؟
الى حد، الى درجة،
من العار أن تقول ذلك. في الواقع، حتى في الطب وعلم البيئة، هناك الكثير من الدراسات المتناقضة والإشكالية. هذه هي السمة التي تميز العلوم التي تلبي واحدًا على الأقل من اثنين من المتطلبات: 1. العلوم المعقدة التي تكون الأنظمة فيها قادرة حقًا على إظهار مجموعة واسعة جدًا من السلوكيات ويصعب جدًا تقسيمها إلى مكونات. 2. العلوم التي لها آثار اقتصادية/سياسية كبيرة.
في رأيي، الدراسة الفردية ليست في الحقيقة "علمًا". وبحسب بعض الأساتذة في كلية العلوم الطبيعية في الجامعة العبرية، فإن 90% من المنشورات في مجال معين هي "ضجيج". ومن ثم، لا ينبغي أن تؤخذ المنشورات الفردية على محمل الجد، ولكن فقط مجمل المعرفة العلمية المتراكمة في هذا المجال.
ماشيل،
أنت لم تطور بما فيه الكفاية المقارنة التي أجريتها مع الجيش الإسرائيلي في غزة. تخيل أن كتيبة من الجنود المدربين تدريباً جيداً تحاصر أحد أحياء غزة. هدفه هو القضاء على أكبر عدد ممكن من رجال العدو. هؤلاء الأخيرون حزينون ويعلمون أن مصيرهم محسوم. كل ما تبقى لهم هو القتال، وسيفعلون ذلك بكل قوتهم. أنقذ قائد الكتيبة جنوده وهو يعلم أن الهجوم سيكلفه حياة أفضل مقاتليه. من ناحية أخرى، إذا كان لدى رجال العدو طريق للهروب، فهناك احتمال أن يختار بعضهم على الأقل الفرار وهذا سيفيد الكتيبة الضيقة في عاملين على الأقل: أ) عدد أقل من الأعداء للقتال الآن؛ ب) مجرد معرفة أن ظهره ليس مستنداً إلى الحائط سيضعف الروح القتالية لدى العدو. ضع نفسك مكان الاستراتيجي الروماني للحظة وفكر فيما ستفعله.
وبالإضافة إلى ذلك، 2.4
2.4 كيف تختلف مسعدة عن يادفات وغاملا؟ دعنا نترك موضوع الانتحار، فهذا ليس الجزء المثير للاهتمام في مقالتك. في كل هذه الحالات ليس هناك توثيق إلا فلافيوس ليس في الحكماء، ويبدو لي أنك ادعيت ليس في الأدب الروماني أيضا (لست على دراية به). ويبدو لي أنه لم يتم العثور على جثث هناك أيضًا، وفي هذه الحالات أيضًا حدثت ثورات لاحقة. بالإضافة إلى ذلك، في كل هذه الحالات هناك ثروة من الاكتشافات الأثرية التي تشهد على معركة ما. وبالتالي، هل كانت هذه أيضًا تمارين؟ في الواقع، ربما أصبحت منطقة يهودا "ساليم" عند الرومان؟
في العلم، عندما تطرح فرضية بديلة، لا يمكن السماح لها بأن تطفو في الفراغ، ولكن يجب توضيح مدى ملاءمتها لجميع النتائج ذات الصلة وتفسيرها بشكل أفضل من الفرضيات الموجودة.
شكرا مقدما.
التاريخ هو مجموعة الأكاذيب التي يتفق عليها الجميع.
"الدراسات" التاريخية ليس لها مكان في العلم
إلى الدكتور سوريك،
أعتقد أنه من المناسب أن ترد على الأمور التي أثيرت من قبل، وكذلك على الأمور التالية. بعد كل شيء، يتم حفظ هذه المراسلات وتوثيقها وهي في الواقع العنصر الثالث الذي يتم العثور عليه على Google إذا تم البحث عن اسمك.
2.1. الادعاء بأن الرومان سمحوا للمتعصبين بالهروب غير واضح. "في بعض الأحيان كان الرومان يضعون طرقًا للهروب من أجل تقسيم قوات العدو." أولاً، نتفق على أنهم لم يكونوا ليتمكنوا من الهروب إذا لم يسمح لهم الرومان بذلك. ولماذا يتركونهم يهربون بينما لم يعد هناك أي متمردين تقريبًا؟! وفي المقابل، لو تمكنا في نهاية العملية في غزة من سجن معظم عناصر حماس في حي واحد، فهل تعتقد أننا كنا سنتركهم يهربون من أجل "تقسيم قوات العدو"؟ هل هذا يبدو خطيرا بالنسبة لك؟
2.2 لماذا لا نفترض أن المتعصبين أو الأشخاص الذين تماثلوا معهم والذين جاؤوا كلاجئين مروا بعملية التنظيم في غضون بضع سنوات في الإسكندرية؟ أليس الأمر أبسط؟
2.3 فيما يتعلق بصمت الحكماء - وماذا تتوقع منهم أن يفعلوا؟ لم يكونوا مؤرخين وكان هدفهم في كل كتاباتهم هو التثقيف. لنفس السبب تمامًا، ترى أيضًا القليل جدًا من التوثيق لتمرد بار كوخبا في أدبيات سيج فيما يتعلق بعواقبه. ومن المرجح أن الحكماء لم يرغبوا في وصف المتمردين بطريقة يمكن تفسيرها بشكل إيجابي وأرادوا نسيانهم من الذاكرة.
وسأكون ممتنًا أيضًا للإشارة إلى الأقسام 1.1، 1.3، 1.4، 1.5، 1.7 من وقت سابق.
إلى عمي والدكتور سوريك
حتى الآن، يبدو لي أن نظرية التمرين لها أسس جيدة مثل نظرية "الحسيدية تجلب الأطفال إلى العالم" (والتي تستحق بالتأكيد تخصيصها للمقالات على هذا الموقع). إذا كانت نظرية التمرين متداولة في مكان ما (التي أثارها صفي بن يوسف)، فهل من الممكن أن تحضر مراجع، خاصة تلك من الأدبيات التي يراجعها النظراء (أي غير مكتوبة في الأماكن التي تعاني فيها الصفحة من كل شيء)؟
مرحبا البروفيسور سوريك
بناءً على النظرية التي طرحتها، أود توضيح بعض الأمور الأخرى
1. نظرية "التمرين" سبق أن طرحها سيفي بن يوسف قبل 20 عاما
2. نظرية أخرى سمعتها هي أن المتمردين لم يكونوا معزولين إلى هذا الحد، وكانت هناك مجموعات هربت بعد الدمار و"تجولت" في المنطقة الصحراوية غرب وشرق البحر الميت. قد يشير هذا إلى سبب أخذ الرومان للثورة على محمل الجد
3. لم يتم ذكر مسعدة على الإطلاق من قبل تشازال (ربما باستثناء تلميح غامض)، بالإضافة إلى العديد من الأحداث الأخرى. وصلت قصة مسعدة إلى الوعي اليهودي من خلال مصادر أخرى في العصور الوسطى
كتبت رسالة ماجستير عن تطور الأسطورة في مسعدة. هل كان الأمر كذلك أم لا - كنت أقل اهتمامًا، وكنت أكثر اهتمامًا بالطريقة التي تم بها إنشاء القصة والطريقة التي قاموا بها "بالتحويل" من قصة الانتحار الرهيبة إلى شيء أسهل و"أسهل هضمًا".
صمت مصادر الحكماء ليس مفاجئًا، فحتى أكبر المؤمنين بكلام الحكماء سيعترف أنه من كلام الحكماء يمكن للمرء أن يتعلم عما هو مكتوب وليس عما ليس كذلك. ومن الواضح أن الحكماء في أساطير الدمار أخذوا عددًا غير تمثيلي من الأماكن وحولوها إلى مشاهد التمرد لأن لديهم رسالة ما لا يمكن نقلها من خلال قصة مسعدة. هناك قصة حكيمة أخرى من نفس الفترة حول الانتحار الجماعي للأطفال / الأولاد الذين تم أخذهم إلى الدعارة في الرومي وقفزوا في البحر. يمكن للمرء أن يرى في أساطير التدمير رسالة واضحة مفادها الحفاظ على وصايا التوراة بأي ثمن، ولكن ليس الحفاظ على الاستقلال السياسي بأي ثمن. قصة مسعدة هي عكس هذه الرسالة.
في الواقع، يمكن القول أن الشيء نفسه الذي يمنع المؤرخ الحديث في مسعدة "من الموت أو غزو الجبل" أعاق أيضًا الحكيم.
علاوة على ذلك، فإن شعب مسعدة لم يكن شعباً مثالياً على أقل تقدير. وصف الفعل يمنحهم هالة بطولية تتناقض مع صورة قطاع الطرق التي تظهر في أساطير التدمير.
بالنسبة لشخص مختلف تمامًا - في الواقع، كان الرومان في بعض الأحيان يضعون طرقًا للهروب من أجل تقسيم قوات العدو. وقد وردت إشارة إلى ذلك في أدبيات تشاز إل فيما يتعلق بأماكن حامتا وكفر لاكيتيا وغيرها. ومن المفترض أن الهروب من مسعدة تم في مكان ما بين إنشاء المعسكرات وبداية بناء السد
إلى إريك وإلى هذه النقطة - العدالة معك. لقد كنت بالفعل خجلاً من نفسي ومن افتراضاتي
إلى أورباك - هذا ما اعتمدت عليه حتى
إلى ر.ح. - سبق أن تناولت هذا الأمر في أحد ردودي، وبالمناسبة، منذ متى "بقايا الثوار على الجبل"؟
إلى مايكل - إن الوصول إلى الإسكندرية ليس مسألة حركة لاجئين عارضة، وهو على وجه الخصوص إطار من المتعصبين الذين سينظمون تمردًا كبيرًا في غضون سنوات قليلة.
إن تدنيس الجثث هو بالفعل مسألة إبحار بنية خاصة للغاية، وهذا واضح، على سبيل المثال، في ثورة الشتات في تريانوس عندما أبحر الحكماء في المحتوى النسبي لنهر النيل - دم أم ماء؟
إلى ر.ح. - تبدو فرصة أن يقرأ عدد كبير من معاصريه مقالاته أقل من ضئيلة، وربما نتحدث عن الرومان في روما.
للتعرف على حرب مسعدة من المناسب فحص كلا الجانبين - من ناحية - وفرة البيانات الأثرية الرومانية ومن ناحية أخرى - ما يقرب من الصفر من المعلومات المتعلقة بمعركة سيكريس. ومرة أخرى، ينسى جميع النقاد والمنتقدين تفصيلًا مهمًا جدًا - صمت المصادر الحكيمة فيما يتعلق ببرشات مسعدة، وكذلك فيما يتعلق بيودافات وغاملا وغيرهما، وحتى صمت الارتباط بين المؤرخين الرومان، باستثناء ذلك عملة "يهوذا الأسير" والتي تشير بشكل عام إلى تشويه كل الثورة ضد الرومان.
ومن الجدير بالذكر أيضًا قيادة التمرد بأكملها منذ بدايتها والمهمة الموكلة إلى جوزيف بن ماتيو - لقيادة التمرد في دولتي الجليل. ويمكنني أن أخصص مقالا منفصلا لهذا.
لمساعدة الفقراء
لقد زعمت أنني امتصت الأدلة من إصبعي، وبعد كل شيء، "الإصبع" لك - ميخالتا، من هورويتز ص 204-203؛ أفوت داربي ناتان 22، مهد شختر، 21-XNUMX؛ باروخ السرياني XNUMX: XNUMX؛ رؤيا عزرا XNUMX: XNUMX-XNUMX وأكثر.
لنقول - غير مؤهل، في مومو غير مؤهل!
حتى لو لم يكن هناك سوى حفنة من الناس في القلعة، كان من المهم للحكومة الرومانية القضاء على كل واحد منهم. أي شرارة لمريم يمكن أن تشعل تمردًا عظيمًا يحتدم في جميع أنحاء الإمبراطورية (ولهذا السبب بالذات دمروا معبد خونيو في ذلك الوقت وذبحوا جميع كهنته). كان ممنوعًا السماح لأي شخص بالهروب، وهذا وحده يبرر الجهود والموارد الكبيرة غير المتناسبة التي استثمرتها المملكة المدان.
بالإضافة إلى ما كتبه ماشيل، هل من الممكن أن يكون يوسيفوس قد تجرأ على اختراع مثل هذه القصة البطولية ووصف القتال في القلعة بتفصيل كبير في حين أن العديد من معاصريه الذين قرأوا الكتاب عرفوا أن القصة بأكملها كانت في الواقع تمرينًا؟ وإذا كان الأمر كذلك، لماذا؟
وكما ذكرنا، يكفي الجدال حول عملية الانتحار نفسها أو خطاب إليعازر بن يائير، الذي تم اختراعه على الأرجح لأسباب أدبية بحتة. ولكن للتشكيك في الحرب على مسعدة لأنه لم يتم العثور على عظام لجثث لم يتم دفنها على ما يبدو أو أن سيكريس ظهر في مصر بعد ذلك؟ يبدو ضعيفا جدا.
دكتور سوريك
أنا سعيد جدا لأنك استجابت. ويسعدني أن أتناول النقاط التالية:
1. (من ويكي): في النقطة التي تم تحديدها خلال أعمال التنقيب باسم "الموضع 113"، في غرفة البوابة الداخلية التي تربط بوابة المياه وجناح المستودع، تم الكشف عن مجموعة مكونة من 11 شقفا. ومن شكل الكتابة يبدو أن القصائد كتبها شخص واحد. كل أوستراكون له اسم واحد مدرج. وعندما تم الكشف عنها، أرجع ييدين النشقات إلى المصير الذي فرضه المدافعون قبل الانتحار. ومما زاد من الإثارة الكبيرة اقتباس قصة يوسف بن متى وتحديد اسم "بن يائير" بين أحد النشالين.
2. بالنسبة لتمثيل الجثث – ماذا عن البيطار؟ بالحديث عن ذلك - تعد منحدرات صحراء يهودا مكانًا شائعًا جدًا لتعشيش الطيور الجارحة الكبيرة، بما في ذلك تلك التي تأكل العظام.
3. بالنسبة للجثث التي تم العثور عليها، هل النساء أيضاً راهبات بيزنطيات؟
4. هل يمكنك إحضار مرايا موقع دقيقة للتدريبات التكتيكية على هذا النطاق الذي أجراه الرومان (والتمرين يعني ليس في سياق حرب حقيقية)، ويفضل أن يكون ذلك في الصحاري التي يصعب الوصول إليها، دون إمدادات مياه معقولة و ندرة الأشجار للبناء؟
5. "الفكرة كلها هي أن السكريين هجروا مسعدة قبل تشديد الحصار الروماني حولهم، أي أثناء إنشاء المعسكرات وقبل إغلاق السد" - هل تزعم أن مئات الأشخاص تمكنوا من ذلك؟ الهروب من الفيلق الروماني مع القوات المساعدة التي كانت متمركزة بالقرب منهم بالفعل وتمكنت من الوصول إلى الإسكندرية؟
6. لماذا لا نفترض ببساطة أن أعدادًا كبيرة من اللاجئين قد وصلوا إلى الإسكندرية، ومن بينهم سكريس الذين نظموا أنفسهم هناك؟
7. هل تم نشر هذه الآراء المثيرة للاهتمام في أي مجلة/كتاب خاضع لمراجعة النظراء؟
בנוסף:
و. من المفهوم أن الشك ودحض الأساطير أمر بالغ الأهمية لتطور العلم، ومع ذلك، عند تقديم الحجج الراديكالية، من الضروري تقديم دعم واسع النطاق. وإلا... يصبح الشك ودحض الأسطورة هو الهدف الأسمى وليس البحث عن الحقيقة، ومن ثم نصبح ما بعد الحداثة بكل ما ينطوي عليه ذلك من معنى.
ب. هناك قدر كبير من الجرأة في الادعاء بأن منح المتحدثين منصة للتعبير عن آراء مخالفة لرأي الكاتب هو "اتساع القلب".
1. ليس هذا هو العمل الانتحاري الوحيد الذي وصفه فلافيوس - فقد تم وصف الانتحار الجماعي أيضًا في جمالا. وبما أن جاملا لم تصبح أسطورة، فإن قصة جاملا لم تزعج أي باحث. أما فيما يتعلق بالجبر، فمن الواضح للباحثين أنه لا ينبغي تطبيق الشريعة اليهودية على تصرفات المتعصبين، لأن المتعصبين لم يكونوا ملزمين بالحكماء وقوانينهم.
2. عنوان المقال مضلل: ابتكار المقال ليس في معارضة أسطورة الانتحار، بل في التشكيك في الحصار برمته من جانب مسعدة. وفقا للكاتبة، لم يكن هناك ولم يتم إنشاء أي قصة من جانبها - وهذا تمرين روماني كبير.
تتعارض هذه الفرضية مع جميع الدراسات التي أجريت حتى الآن على مسعدة. والأكثر من ذلك، هناك ادعاء ثوري لا أساس له هنا - فقد أجرى الرومان تدريبات لاحتلال هدف محصن بقوات بحجم فيلق. ولا يوجد مصدر آخر لمناورات بهذا الحجم.
والحقيقة أننا إذا فحصنا من هو أعظم ابتكاراً؛ ابتكار يوسف الذي يتساءل فيه عن الانتحار الجماعي أو ابتكار يحيام سوريك حول تمارين الحصار الروماني، أعتقد أننا نفضل ابتكار فلافيوس المحدود على ابتكار سوريك.
3. إن تقديم سوريك لأسطورة مسعدة لا يمنحه الكثير من المصداقية. في الواقع، فهو يضع نفسه في صف واحد مع كل من ينتقدهم. لا فرق بين صانعي الأسطورة والمتلاعبين بهم، فكلاهما له هدف نصب عينيه والتاريخ أداة في أيديهم لتحقيق احتياجاتهم.
دكتور سوريك
أنا سعيد جدا لأنك استجابت. ويسعدني أن أتناول النقاط التالية:
1. (من ويكي): في النقطة التي تم تحديدها خلال أعمال التنقيب باسم "الموضع 113"، في غرفة البوابة الداخلية التي تربط بوابة المياه وجناح المستودع، تم الكشف عن مجموعة مكونة من 11 شقفا. ومن شكل الكتابة يبدو أن القصائد كتبها شخص واحد. كل أوستراكون له اسم واحد مدرج. وعندما تم الكشف عنها، أرجع ييدين النشقات إلى المصير الذي فرضه المدافعون قبل الانتحار. ومما زاد من الإثارة الكبيرة اقتباس قصة يوسف بن متى وتحديد اسم "بن يائير" بين أحد النشالين.
2. بالنسبة لتمثيل الجثث – ماذا عن البيطار؟ بالحديث عن ذلك - تعد منحدرات صحراء يهودا مكانًا شائعًا جدًا لتعشيش الطيور الجارحة الكبيرة، بما في ذلك تلك التي تأكل العظام.
3. بالنسبة للجثث التي تم العثور عليها، هل النساء أيضاً راهبات بيزنطيات؟
4. هل يمكنك إحضار مرايا موقع دقيقة للتدريبات التكتيكية على هذا النطاق الذي أجراه الرومان (والتمرين يعني ليس في سياق حرب حقيقية)، ويفضل أن يكون ذلك في الصحاري التي يصعب الوصول إليها، دون إمدادات مياه معقولة و ندرة الأشجار للبناء؟
5. "الفكرة كلها هي أن السكريين هجروا مسعدة قبل تشديد الحصار الروماني حولهم، أي أثناء إنشاء المعسكرات وقبل إغلاق السد" - هل تزعم أن مئات الأشخاص تمكنوا من ذلك؟ الهروب من الفيلق الروماني مع القوات المساعدة التي كانت متمركزة بالقرب منهم بالفعل وتمكنت من الوصول إلى الإسكندرية؟
6. لماذا لا نفترض ببساطة أن أعدادًا كبيرة من اللاجئين قد وصلوا إلى الإسكندرية، ومن بينهم سكريس الذين نظموا أنفسهم هناك؟
7. هل تم نشر هذه الآراء المثيرة للاهتمام في أي مجلة/كتاب خاضع لمراجعة النظراء؟
בנוסף:
و. من المفهوم أن الشك ودحض الأساطير أمر بالغ الأهمية لتطور العلم، ومع ذلك، عند تقديم الحجج الراديكالية، من الضروري تقديم دعم واسع النطاق. وإلا... يصبح الشك ودحض الأسطورة هو الهدف الأسمى وليس البحث عن الحقيقة، ومن ثم نصبح ما بعد الحداثة بكل ما ينطوي عليه ذلك من معنى.
ب. هناك قدر كبير من الجرأة في الادعاء بأن منح المتحدثين منصة للتعبير عن آراء مخالفة لرأي الكاتب هو "اتساع القلب".
إلى كل أحبتي وداعمي
انتظروا مقالاً آخر، لا يقل إثارة للقلق، عن الأجواء الصعبة التي سادت القدس أثناء الحصار الروماني، وعدم تدليل ما يسمى بالروح اليهودية بشكل خاص.
إلى شموليك وإيلي
فيما يتعلق بنظرية ماتشو بيتشو، فهي مثيرة للاهتمام ومنتعشة ومبتكرة. إنه أمر يستحق التدقيق، وربما سنصل إلى المؤامرات الكلاسيكية اليوم.
إن الصحراء محمية تمامًا، ومن بين مجموعة تضم حوالي ألف شخص، سنجد بالتأكيد بقايا عضوية، هنا وهناك.
وبشكل عام، تجدر الإشارة إلى مدى انزعاج وصدمة حفظة معتقدات الأساطير، أولئك الذين تربوا على ركبهم لفترة طويلة من الزمن وما زالوا كذلك. الأساطير، من أجلنا، وعلى أساس المشعل القبلي، تستقبل مع الوقت أن مكل أكثر خصوصية بكثير من الاكتشافات التاريخية بشكل عام.
مايكل شالوم
بل ما هي المذبحة الأخرى التي تم الكشف عنها في أعلى القلعة والتي تشير إلى الانتحار المزعوم؟
وماذا عن تروي إليون من جانبنا؟
علاوة على ذلك، فإن الموقع الحالي الذي لا أتحدث عنه، يسمح بسخاء بالرد على المتحدثين، حتى لو كان رأيهم مختلفًا تمامًا عن رأي الكاتب.
أنا مقتنع أنه لو تطوع أي من الباحثين والحفارين في الأكاديمية لكتابة مقال ضدي، لكانوا بالتأكيد قد وجدوا منصة جديرة بالترويج على الموقع الحالي.
وقد تم العثور على حالات مماثلة في بلاد الغال وخاصة في بريطانيا، حيث خاض الرومان معارك ضارية وطويلة
إلى شعبي وبناتها
أولاً - أحاول جاهداً أن أكمل (من لغة الشك الأكاديمي) افتراضاتي، وهذا ما قمت بصياغته.
ثانياً - علمنا بانتقال السيكري إلى مسعدة من يوسف بن ماتيو. ولم يكن هناك سبب، في المرحلة الوسطى من التمرد، أي في 68-69 م، للتخلي عن القدس والانتقال إلى مصر.
ثالثاً - الفكرة برمتها هي أن السكريين هجروا مسعدة قبل تشديد حصار الروم حولهم، أي أثناء إنشاء المعسكرات وقبل إغلاق السد.
إلى والدي وحارس البوابة
أولاً، لم تكن هذه عادة الرومان، الذين كانوا، كمحاربين، يحترمون خصومهم. وحالة تدنيس الجثث النادرة والمفهومة على ما يبدو تنطوي على نهاية الحرب البونيقية الثالثة في قرطاج حدة (قرطاج).
ثانيا - ليست هذه هي الحالة الوحيدة التي يبنيها الرومان، وليس مجرد بطارية، كجزء من تمرين تكتيكي. وللانتباه - ما الذي يحدث في الجيوش الحديثة - ما هي تكلفة الخدمات اللوجستية التي يتم إنفاقها في التدريبات العسكرية - من الإدارات إلى تعيين الأقسام؟
وشيء آخر (لصالح الانتحار): على عكس ما كتبه يوسيفوس، لم يكن الاختيار بين العيش كعبد أو الموت كرجل حر. عندما حاصر المتعصبون مسعدة في بداية التمرد، وعدوا الحامية الرومانية بأنهم إذا ألقوا أسلحتهم فسوف يتم إطلاق سراحهم. استسلم الجنود الرومان وتم ذبحهم.
كان لدى الرومان ذاكرة طويلة. ولذلك كان الاختيار بين الانتحار والإعدام.
ابي،
أنا أتفق مع ماكال، أنت كشخص يدافع عن إجماع العلم ويتجنب إعطاء وزن كبير للنظريات الهامشية مثل نظرية الاحتباس الحراري أو نظرية الخلق أو النظريات الفيزيائية الغريبة التي لا أساس لها من الصحة، والتي تعطي لمحات جديدة عن المستقبل، وتعطي نظرة الكثير من الوزن لآراء يحيام سوريك.
لا توجد مشكلة في الأشياء التي تُقال إذا أعطيت النظريات المقبولة أيضًا المستوى والوزن المناسبين.
وفي واقع الأمر، يعد بن متتياهو أحد أكثر المصادر الموثوقة لدينا حول تلك الفترة. وحتى لو أخطأ هنا وهناك وشوه التاريخ بحسب وجهة نظره الخاصة (وما الجديد في ذلك؟؟) وحتى لو أخطأ أو أخطأ في التفاصيل، فإنه لا يزال مصدرا مذهلا في دقته مقارنة بـ أي مصدر آخر.
النقطة الثانية، نظرية التمرين سخيفة. سيقوم جيش روماني عظيم باقتحام جبل في وسط الصحراء الأكثر سخونة في المنطقة، وبناء معسكرات ضخمة (التي تم العثور عليها)، وبناء جدار يحيط بالجبل بأكمله ويمنع المتمردين من الهروب، وبناء بطارية ضخمة فقط لمدة يمارس؟؟؟ طرح بيكر السؤال أولاً، هل هناك دليل واحد في الكتب المقدسة أو في علم الآثار على مثل هذه التدريبات في الجيش الروماني؟
هل كان احتلال غاملا ويوديفت مناورات أيضا؟ وحرق الهيكل؟ تمرين تقسيمي؟
وبالمناسبة فإن من كان في البطارية رأى بقايا الأشجار التي تكونت منها.
النقطة الثالثة هي أنه تم العثور على بقايا المتمردين في الجبل. لذلك فمن الواضح أن معركة كبيرة حدثت هناك. هل انتحروا أم قُتلوا، وهل ألقى العازر بن يائير الخطاب الذي ألقاه بن متتياهو، هي أسئلة أقل أهمية بكثير.
ماشال (نعتذر عن حذف الرسالة. كتابة اسمك بدقة قد يتسبب في تأخير غير ضروري في عرض الرد)،
صحيح. وفي الحالة المعنية، طبق يوسف بن متياهو على مسعدة ما حدث، بحسب رواية مباشرة، في ديفات. ربما كان مجرد افتراض منطقي وربما سمعه بالفعل من الجنود الرومان الذين كانوا في مسعدة. وربما لم يكن من المعتاد في أساليب التوثيق في ذلك الوقت إدراج أسماء الشهود وأدوارهم، وربما كان مجرد مؤرخ هاوٍ.
أورباك,
لست متأكدًا من أنني فهمتك. ما قلته باختصار: خلافا لما حدث في ديفات والقدس، حيث رأى يوسف بن ماتيو الأحداث بعينيه، فإنه في مسعدة لم يكن حاضرا وقت وقوع الحدث المعني
يوفال
في الواقع، عندما تفكر في الأمر، فإن الغالبية العظمى من المؤرخين لم يكونوا في الواقع حيث وقعت الأحداث التي يكتبون عنها. بل إنه واضح جدًا عندما تفكر في الأمر… 🙂
يوفال
إذا فهمت بشكل صحيح، فإن يوسف لم يكن في ميتزفه، وصف حدوثه في ميتزفاه،
سمع من الجنود الرومان أنه استسلم.
وهذا هو، إذا
1. بين أيدينا الكتابات الأصلية ليوسف بن متى
2. أخبر بشكل صحيح ما اختبره
3. اقتبس الجنود الرومان بشكل صحيح
4. لقد كانوا بالفعل جنودًا رومانيين
5. كانوا حينها في مسعدة
6. قل الحقيقة عما حدث
مايكل، هذه الأشياء أخبرني بها رئيس قسم الآثار والكتاب المقدس في ذلك الوقت. لقد اتصلت به للحصول على مرجع دقيق. سأحضرها عندما يجيبني.
آفي بيليزوفسكي
"الاعتراف ومغادرة يروحام". هذه المقالة ولدت في الخطيئة.
ولم يفت الأوان بعد للطيران بها، والحفاظ على شرف الموقع، والشرف المشكوك فيه لمؤلفها.
.
يوسف بن متاتيو كان في البيضات، ووصفه للانتحار المنظم هناك من مصدر مباشر والشهود على ذلك هم الجنود الرومان الذين استسلم لهم.
وكان أيضًا في القدس أثناء احتلالها على يد تيطس (هناك أسطورة يهودية تقول أن الحاخام يوشانان بن زكاي تحدث إلى فيسباسيان وتنبأ له بأنه سيتم تعيينه قريبًا إمبراطورًا، لكن يوسف بن متاثياس يشهد بنفسه أنه هو الذي تنبأ بهذا في وقت الاستسلام في دابات) ومن المعقول أن يكون وصفه موثوقًا.
لكنه لم يكن في مسعدة، ووصفه لما حدث هناك لم يكن مباشرا.
دكتور يحيم
سيكون من الصحيح أن تبني استنتاجاتك على النتائج المتعلقة بتلك الفترة والمقبولة من قبل الباحثين
وتجنب الآراء والاستنتاجات التي تفتقر إلى أساس واقعي قدر الإمكان.
ابي،
لا أعتقد أنك ستعطي منبرا لمقالة تنكر التطور أو الاحتباس الحراري، وتقدم حججا ضعيفة ومتحيزة (حتى لو كتبها أحد كتابك العاديين!). لديك سياسة معلنة ضد إعطاء منصة للآراء المتطرفة التي لا أساس لها من الصحة.
فلماذا تفسح المجال لمقالة بروح "التاريخ الجديد" تحدد الهدف بوضوح ثم تطلق السهم، وتطرح مثل هذه الحجج الضعيفة؟
فكيف يمكن الادعاء بأن البطارية الضخمة ونظام الحصار هذا برمته على حافة الصحراء الجافة هو "تمرين" ولا يقدم أسبابا قوية؟ كيف يمكن الادعاء بأنه لم يتم العثور على المزيد من النعامات وعدم الرجوع إلى تلك التي تم العثور عليها (انظر ويكي... يمكنك الاعتراض ولكن عليك الرجوع!)
وكما لا يوجد في العلم مجال لموازنة الآراء، كذلك لا مكان في التاريخ الذي يحترم نفسه (غير ما بعد الحداثي). خذ ملاحظة.
ايلان،
هل يمكنني أن أعرض عليك مكانًا؟ ماذا تعني عبارة "لا يوجد مواد صناعية"؟ سأكون مندهشًا جدًا إذا وجدوا بوليمرات صناعية في البطارية 🙂 البطارية مصنوعة من الأوساخ والعوارض الخشبية للدعم. ما هي النتيجة التي توصل إليها بن غوريون؟
وفعلاً عززت كلامي، أن الأسطورة (الصعود في هذه الحالة) أقوى من أي حقيقة. وهذا بغض النظر عما إذا كانت قصة مسعدة صحيحة أم لا، فهذه هي قوة الأساطير بشكل عام.
إلى والدي بيليزوفسكي!
إما أن تكون بريئًا أو غبيًا، اختر. القول بأن دراسة حدث تاريخي ليس له أي مضامين سياسية، وخاصة عندما يتعلق الأمر بجزيرة تخلت عن الخلافات والمشاحنات مع الشعب العربي والدين الإسلامي، فإن مثل هذا القول منفصل عن حقيقة ما يحدث. حول ومن السياسة. على سبيل المثال، الشعب العربي الذي يزعم جازماً أن القدس مقدسة عند الإسلام، وأن محمداً صعد من القدس إلى السماء. وهذا على الرغم من أن القدس لم تذكر إطلاقاً في القرآن، ورغم أنه لا أساس للحجة الثانية.
نقطة محتملة لمصلحة المقال: في الحفريات الأخيرة التي تمت في مسعدة، لصالح قسم الآثار في جامعة بن غوريون، أصبح من الواضح أنه لا يوجد غرام واحد من المادة الاصطناعية في البطارية. كل شيء طبيعي.
لا يزال هذا يسمح بقصة الحصار، لكنه يمكن أن يدعم أيضًا نظرية الحفر.
لجميع المستجيبين. لا أستطيع أن أفهم كيف ينبغي للتحقيق المتعمق في حدث ما أن يكون يساريًا أو يمينيًا. وبغض النظر عن ذلك فإن مكانة جبل سيناء حدث لا شك أنه لم يكن له أثر فيه أكثر من ألف حدث وقع.
الدكتور يحيام سوريك رجل مليء بالكراهية.
بمجرد أن رأيت اسم كاتب المقال تذكرت
في عدة مقالات للدكتور من الماضي ادعى فيها أن الملك داود كان مجرد سفاح حي وأن الهيكل الرائع كان مجرد كوخ قذر
الرجل يساري متطرف يحاول بكل ما أوتي من قوة أن يهدم تاريخ وأساطير الشعب اليهودي
يبدو لي أن "حارس البوابة" على حق. تم إلقاء المدافعين ببساطة من الجدران
للفيدا حولها.
إذا كنت تصدق يوسف بن متتياهو، فاستمر في وصفه حتى النهاية.
ومن غير المرجح أن يكون الرومان، الذين كانوا فنانين في حرب الحصار، قد تركوا طريقا
الخروج (والدخول والإمداد!) إلى مسعدة، وإذا كان الأمر كذلك، فالمئات
لم يتمكن الناس من الهروب من هناك، ولكن على الأكثر، لم يتمكن سوى عدد قليل منهم.
وربما كانت هذه مجموعات منظمة غادرت القدس بطريقة ما
أثناء الغزو الروماني للمدينة أو الحصار نفسه (من خلال الممرات تحت الأرض
الأراضي مثلاً مثل أنثى الشحن، وهو أمر مستحيل
وفي حالة مسعدة)، فمن المنطقي أكثر أن تكون هناك مجموعات منظمة حولها
القادة الذين غادروا البلاد. وعلى أية حال، فمن الواضح تماما أن الدعاية
كلام الدكتور المحترم ببساطة غير منطقي على الإطلاق.
عامة: قصة "البطولة من جانبها" (سواء كانت أو لم تكن) لا تستحق التقليد وهي قصة يأس وخسارة.
ليس لديه بطولة.
ليس لديها أبطال.
ليس هناك انتصار في ذلك.
ليس له أي غرض.
وفيما يلي تعليقات على ادعاءات الدكتور سوريك:
1. الادعاء الأول يستحق المزيد من البحث والفحص.
وتجدر الإشارة إلى أن هذا مجرد دليل سلبي يمكن أن يكون له تفسيرات إضافية، بخلاف نفي الحدث.
2. الادعاء الثاني أيضًا يستحق الفحص، ولكن، مثل الادعاء الأول، يمكن أن يكون له تفسيرات إضافية
وأود أن أشير إلى أن الحكماء أدانوا ظاهرة الانتحار، بل واشترطوا أن يدفن المنتحر في قطعة أرض منفصلة خارج المقبرة.
على هذه الخلفية وعلى خلفية الانحرافات عن الجماعات المتعصبة وقياداتها، من المحتمل أن القيادة المركزية لم ترغب في تمجيد قصة معركة الحصار بشكل عام والحادثة الانتحارية بشكل خاص.
إن الادعاء بأن الحكماء اتهموا الله، بشكل ضمني أو غير مباشر، بالتدمير، أمر غير وارد.
3. الادعاء الثالث – انظر الردود على ما سبق.
4. الادعاء الرابع يأتي بدليل مضاد:
إن بقايا المعسكرات والبطارية وحجارة المقاليع التي تم العثور عليها تدعم التحقق من واقعة الحصار.
وينقسم رأي المؤلف حول فعل فك الحصار، لكن ليس من الضروري الاختلاف على فعل الحصار نفسه.
إن محاولة تفسير النتائج كتمرين تكتيكي تبدو ضعيفة.
5. انظر الملاحظة 4.
6. إن التفسير النفسي لـ "اختراع الحدث" الذي قدمه يوسف بن متتياهو يعطي بالضبط الدليل المعاكس:
يحاول يوسف بن متيثاهو تبرير ندمه في قلعة يودافات.
فهو عرضة للتنافر، لذا من المستبعد أن يخترع «حادثة مسعدة» التي تبرز التناقض بين
حادثة البطولة في مسعدة مقارنة بسلوكه.
7. التعليقات على المطالبة السابعة – انظر أعلاه.
وفي الختام، أود أن أقترح فرضية وسيطة:
أ. قاتل مسعدة وتم غزوه في النهاية.
ب- الأحداث التي سبقت الانتحار حدثت بالفعل.
ج. الانتحار الجماعي في حد ذاته لم يكن ملكية مشتركة.
وتتوافق هذه الفرضية مع أوصاف يوسف بن متتياهو وربما تعطي تفسيراً إضافياً لأسئلة الدكتور سوريك.
تعليق عام: تحويل قصة مسعدة إلى أسطورة أمر محير ولا يتوافق مع قيم اليهودية وقيم الصهيونية.
وقد أنكرت الصهيونية بشكل عام والقيادة المركزية بشكل خاص سلوك الجماعات المتطرفة التي كانت تعمل بشكل مستقل
لقد دفع آل سيكري وقادتهم الكاريزماتيين الناس وقادوهم إلى الدمار، وقصة حربهم تستحق أن نتعلمها على خلفية النتائج الكارثية التي ألحقوها بالجمهور.
من مات ولم يدفن هل يبقى من جسده شيء بعد 100 عام؟ يبدو غريبًا بالنسبة لي
حقا. المكان الوحيد الذي يمكن أن يأتي منه سيكريس هو من مسعدة؟
لماذا لا نفترض أن نفس الظروف التي خلقت سيكري مسعدة هي التي خلقت أيضًا المتطرفين المصريين وتمرد الشتات؟
عزيزي الدكتور يحيم.
وكما جرت العادة في الأوساط الأكاديمية، وخاصة في تل أبيب، قمت أولاً بوضع افتراض ثم حاولت إثباته.
فإذا كانت الفرضية، مهما كانت سخيفة، تتعارض مع الرواية اليهودية أو تنتقد التقليد اليهودي، فليكن.
وأنا أتفق معك في أن كل شيء يجب أن يكون موضع شك حتى تثبت صحته.
ولكن من ناحية أخرى، طالما أنك لم تثبت أن الوثائق الموجودة خاطئة، فمن المفترض أن تكون صحيحة.
لا يوجد تسلسل منطقي في هذا المقال، مما يوحي بالشك حول أسطورة انتحار مسعدة. وخاصة ليس في بانز لين.
وأما بقايا الجثث، ففي بيئة متآكلة مثل منطقة البحر الميت، تؤكل الكائنات الحية بسرعة كبيرة، باستثناء الحيوانات التي تأكل الجيف. إذا تُركت الجثث إلى الأبد في الحقل، فستغطيها الأرض.
في رأيي، تظهر بقايا ماتشو بيتشو أنه من هناك فر السيكير إلى أمريكا. من دون مساعدة متطرف من جانبها، كيف بنوا ماتشو بيتشو؟
مقال رديء يدل على ضحالة البحث الأكاديمي.
ولم يتم العثور على جثث حول طروادة أيضًا، نعم حول القدس (في سياق التمرد) أو عكا أو يافا أو طبرية أو أي مدينة أخرى لا شك في أن معارك ضارية حدثت فيها.
وذلك لسبب بسيط وهو أن أجساد "العدو" قد تم التخلص منها ببساطة وتعرضت للعوامل الجوية وتلتهمها الحيوانات وتدميرها بواسطة قوى الطبيعة.
وبحسب ادعاء "الطبيب"، لم تكن هناك معركة في جمالا في ذلك الوقت لأنه لم يتم العثور على جثث هناك.
من غير المعقول أن نعين هذه "الأكاديمية".
وبعد ذلك هل تستغربون قبول يائير لابيد لدراسة الدكتوراه بدون شهادة البكالوريوس؟
ما الفرق؟؟؟
1. لا يثير الدكتور سوريك حتى إمكانية وصول المتعصبين إلى مصر مع لاجئين آخرين لا بد أنهم فروا من يهودا، ونظموا أنفسهم في مجموعة هناك.
2. لا شك أن بناء البطارية تطلب جهداً فائقاً، نظراً للنقص الشديد في الأشجار في الصحراء. وكل هذا من أجل التمرين؟ في الواقع، هل يستطيع الدكتور تسمية أماكن أخرى تم العثور فيها على دليل على هذا النطاق من "التمرين"؟
3. ماذا حدث للشقفة الأخرى التي عثر عليها في نفس المكان في مسعدة مع شقفة بن يائير؟ ولماذا لا يعالجهم الطبيب؟
تحدث هذا الموقع عن أنه في العلم لا يوجد توازن في الآراء ولا داعي لإعطاء منبر لكل "مشكك" يدعم كلامه بأنصاف الحقائق والتشويهات. سيتم احترام الموقع وتنفيذ سياسته!
Punchline = خط لكمة.
وبالإضافة إلى ذلك: أين هو مكتوب أن جميع المتعصبين وصلوا إلى مسعدة؟ وبحسب الكتب المقدسة، كان هناك عدة مجموعات من المتعصبين في القدس، أليس من الممكن أن بعضهم وصل إلى مصر دون "التخييم" في مسعدة؟
لقد حدد الكاتب الهدف أولا ثم بحث عن الأسباب.
فمن ناحية، يزعم، وهو محق في ذلك، أنه يجب توخي الحذر في إثبات الحقائق، ومن ناحية أخرى، عندما يكون الأمر مناسبًا له، يقول "لأنه غير ممكن ...". و حينئذ'
إلقاء الشكوك أمر مشروع. كما يجدر بالكاتب أن يؤكد على أن هذا احتمال ولكنه ليس يقينا.
يُفسَّر الفشل في العثور على الجثث بالعادة الشائعة عند الرومان المتمثلة في إلقاء جثث أعدائهم من فوق الجدار.
وفي حالة مسعدة، خارج الجدار، انتشروا في الوديان التي جرفت البقايا، لذلك لم يتم العثور على شيء.
الحجة حول "التمرين" لا تصمد.
ومن يدعي أن آل سكريس هربوا عليه أن يوضح كيف،
كيف يهرب مئات الأشخاص عبر الحراس الرومان،
من الممكن أن نختلف حول «البطولة» في قصة مسعدة، لكن من الأصعب أن نختلف على مجرى الأحداث.
هناك خطأ واحد فقط
ترك الرومان سدًا ترابيًا ضخمًا كان يستخدم للوصول إلى مسعدة
من غير المرجح أن يهتم الجيش الذي أنفق ثروة بإقامة سد ترابي ضخم في الصحراء في بلد بعيد به لوجستيات مائية معقدة لمجرد أنهم لا يريدون أن يشعر الجنود بالملل.
وهذا يترك خيارًا واحدًا وهو أنهم لم يعثروا على الجثث كما حدث في العديد من الأحداث التاريخية.
لقد أصبح من المألوف القول بأن جميع أنواع الأحداث التاريخية لم تحدث، وهو أمر صحي من الناحية البحثية والعلمية.
وحتى أحمدي نجاد زعم مؤخراً أن المحرقة لم تحدث.