أحد الادعاءات الشائعة على أفواه معارضي التطور هو أنه لم يثبت قط أن التطور قادر على أن يؤدي إلى خلق هياكل جديدة في الأنواع الموجودة. أظهرت دراسة جديدة أن التطور السريع لمدة 36 عامًا كان كافيًا لتغيير الشكل الخارجي والسلوك الاجتماعي للسحالي وإنشاء هياكل تشريحية جديدة فيها
لقد تم بالفعل إثبات العديد من جوانب نظرية التطور في العديد من التجارب الموضعية، ولكن أحد الادعاءات الشائعة على أفواه معارضيها هو أنه لم يثبت أبدًا أن التطور قادر على أن يؤدي إلى خلق هياكل جديدة في الأنواع الموجودة . والآن ظهرت دراسة جديدة تبين أن التطور السريع لمدة 36 عامًا كان كافيًا لتغيير الشكل الخارجي والسلوك الاجتماعي للسحالي وإنشاء هياكل تشريحية جديدة فيها تسمى الصمامات الأعورية.
بدأت التجربة في عام 1971، عندما قام علماء الأحياء بنقل خمسة أزواج بالغة من السحالي الجدارية الإيطالية من جزيرتهم الأصلية، بود كوبيستا، إلى جزيرة بود ماركارو المجاورة، وكلاهما في البحر الأدرياتيكي. وبعد ستة وثلاثين عامًا، أظهر فريق دولي من الباحثين أن البيئة الجديدة تسببت في خضوع السحالي لتطور سريع وواسع النطاق. أثبتت عينات الحمض النووي للميتوكوندريا المأخوذة من السحالي أن السحالي التي تم اختبارها تتوافق مع السكان المصدر من Pod Copista.
ووفقا لرئيس الدراسة، أستاذ علم الأحياء دنكان ج. إيرشيك من جامعة ماساتشوستس أمهيرست، إن التطور الذي مرت به السحالي يشمل "اختلافات حادة في حجم وشكل الرأس، وزيادة قوة العض، وتطور هياكل جديدة في الجهاز الهضمي للسحلية". ويضيف أن "هذه التغيرات الجسدية حدثت جنبًا إلى جنب مع تغيرات جذرية في الكثافة السكانية والبنية الاجتماعية".
كانت التغييرات في شكل الرأس ناجمة عن التكيف مع مصادر الغذاء الجديدة. وفقًا لإيرشيك، كانت السحالي الموجودة في جزيرة بود كوبيستا القاحلة تتغذى بشكل أساسي على الحشرات، وبالتالي تم تكيفها للقبض على الفرائس المتحركة. من ناحية أخرى، يوجد في جزيرة فود ميركارو إمدادات وفيرة من الأغذية النباتية، مثل أوراق وسيقان الشجيرات الموجودة في الجزيرة. قام الباحثون بفحص محتويات معدة سحالي طعام ميركارو، ووجدوا أن ما يصل إلى ثلثي نظامهم الغذائي يعتمد على النباتات، اعتمادًا على الموسم. يختلف هذا النظام الغذائي إلى حد كبير عن النظام الغذائي للسكان الذين يتبعون نظام كوبيستا.
"ونتيجة لذلك، تتمتع السحالي الموجودة في حجرة Mercaro برؤوس أطول وأعرض وأطول من تلك الموجودة في حجرة Copista. يقول إرشيك: "تترجم هذه الخصائص إلى زيادة كبيرة في قوة العض". "نظرًا لأن النباتات ليفية وقوية، فإن قوى العض الأكبر تسمح للسحالي بتمزيق قطع أصغر من النباتات."
كشف فحص الجهاز الهضمي للسحالي عن اكتشاف أكثر إثارة للدهشة. طورت السحالي في Pod Mercaro، التي تتغذى بشكل رئيسي على الأغذية النباتية، هياكل جديدة تسمى الصمامات الأعورية. تم تصميم هذه الصمامات لإبطاء مرور الطعام في الأمعاء عن طريق إنشاء أقسام حيث يمكن للميكروبات تحطيم أجزاء النبات التي يصعب هضمها. لم يتم اكتشاف الصمامات الأعورية مطلقًا في السكان الأصليين لـ Pod Kopista، أو في السحالي الأخرى من هذا النوع. ولكن يبدو أن التطور في أقل من أربعين عامًا كان كافيًا لتطويرها في السحالي من جميع الأعمار في جراب ميركارو.
يقول إرشيك: "تتشكل هذه الهياكل في أقل من 1% من جميع أنواع الزواحف الحرشفية". "تظهر بياناتنا أن تطور الهياكل الجديدة يمكن أن يحدث في فترات زمنية قصيرة للغاية. على الأرجح، حدث تطور الصمامات الأعورية جنبًا إلى جنب مع رابط جديد بين السحالي التي تتبع نظام ميركارو الغذائي وبين الديدان الخيطية - الكائنات الحية الدقيقة التي تحطم السليلوز، والتي تم العثور عليها في أمعاء السحالي."
أثر التغيير في العادات الغذائية أيضًا على الكثافة السكانية والبنية الاجتماعية للسحالي في جراب ميركارو. نظرًا لأن النباتات تمثل مصدرًا غذائيًا كبيرًا ويمكن التنبؤ به، فمن الممكن العثور على عدد أكبر من السحالي مقارنة بالمساحة الموجودة على سطح طعام ميركارو. تجولت السحالي للعثور على الطعام، ولم تلاحق الفريسة بنشاط، وتوقفت عن الدفاع عن مناطقها المنفصلة.
يقول إيرشيك: "تعتبر هذه النتائج خاصة لأنها تظهر أن التطور السريع يمكن أن يؤثر ليس فقط على بنية ونشاط الأنواع، ولكن أيضًا على السلوك البيئي".
وكانت نتائج الدراسة رائعة، خاصة في ظل أن هذه التغيرات حدثت خلال 36 عاما فقط. نحن نعلم أن الحياة موجودة على الأرض منذ أكثر من 3.6 مليار سنة، وأن الكائنات متعددة الخلايا كانت موجودة منذ 1.2 مليار سنة. من الممكن أن تكون التغيرات المورفولوجية والسلوكية الرئيسية التي خضعت لها السحالي في الدراسة قد تكررت وتراكمت مئات الملايين من المرات على مدى مليار سنة الماضية. وهذه التغيرات العديدة هي التي أدت في النهاية إلى التنوع الهائل للحياة التي نراها اليوم في البر والبحر والجو.
ونشرت نتائج الدراسة في 25 مارس في المجلة العلمية Proceedings of the National Academy of Sciences. تم دعم البحث من قبل المركز الوطني للعلوم ومؤسسة البحث العلمي في فلاندرز. وتضم المجموعة البحثية أيضًا أنتوني هاريل من جامعة هارفارد وجامعة أنتويرب، وكاثلين هويجا، وبيكي فان أنهويدونك، وثياري باكليو، وراؤول فان دام من جامعة أنتويرب، وكارين بروجلمانز من المعهد الملكي البلجيكي للعلوم الطبيعية، وإيرينا جيرباك من جامعة أنتويرب. المتحف الكوري للتاريخ الطبيعي.
المصدر: http://www.umass.edu/
الصورة: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Haeckel_Lacertilia.jpg
تعليقات 242
موتي،
ومن الخطأ أيضًا أن تقول إن جميع الناس ولدوا من الإنسان الأول. الرجل الأول لم يكن موجودا أبدا. لم يكن هناك موقف كان فيه الوالدان المثليان ينظران بسرور إلى المثليين الأوائل. لم تكن هناك لحظة كهذه على الإطلاق، لكن كل شيء كان عملية طويلة وبطيئة.
إنه مثل السؤال متى تصبح بعض الحبوب كومة. إنها مسألة تعريف.
إذا كانت تتعارض مع قصة خلقك، فاعتبر قصة خلقك غير صحيحة.
آسف.
موتي
ولم يقل أحد أن صحة التطور تعني عدم وجود الله. ما يقولونه هو أن التطور يقدم تفسيرًا ممتازًا لتعدد الأنواع، دون الحاجة إلى افتراض عامل خارجي.
أبعد من ذلك، يُظهر التطور أن العالم الحي لا يبدو مخططًا له. إذا أردت، يمكنك التوسع في سبب اعتقادك ذلك.
فلماذا لا يوجد إله؟ وهذا من حكمة الخلق. وما علاقة ذلك بفهم أنه إذا كان هناك مفهوم للتطور يسمى التطور فهذا يعني أنه لا يوجد إله. إنه لا ينتمي والرغبة القوية في التجميد هي ما يدفعك
هكذا، مفهوم التنمية مكتوب بالفعل وكان من المعروف دائمًا أن هناك أنواعًا وأصنافًا من الحيوانات، حتى في الجمارا مكتوب في مكان ما أن هناك أكثر من مائة نوع من الفرع المسمى "ديا" سو وات ؟؟ من الآن فصاعدا، إنها مجرد رغبة إنسانية.
وبالمثل، ولد جميع البشر من الإنسان الأول وتطوروا إلى شعوب مختلفة ذات مظهر مختلف. لا يعني ذلك أنني أعرف كيف، لكن هناك سببًا طبيعيًا لما تسببت فيه. ولكن هذا ليس سببا للشعور بالبرد. لأنه لا ينتمي، فقط لا ينتمي. لا يوجد اتصال
رداً على مايكل
قلت "متى صادفت رجل دين اضطر للاعتراف بالخطأ؟"
هناك العديد من الأمثلة على رجال الدين الذين اعترفوا عن طريق الخطأ (لست متأكداً مما إذا كان الإجبار هو الكلمة).
يمكن رؤية مثال جميل في أحد الكتب عن الحاخام مردخاي إلياهو الذي قيل له إنه قال شيئًا عن نبي واحد ثم أخبره أحدهم أنه قيل عن نبي آخر ووقف الحاخام وأخبر الجمهور أنه كان مخطئًا وقيل عن ذلك النبي.
مثال من الأوائل: كتب الرامبان في تعليقه عن أمر معين في التوراة يتعلق بالجغرافيا أنه بعد صعوده إلى إسرائيل رأى أنه مخطئ ويجب تفسيره بشكل مختلف. (لم أجد المكان حاليًا ولكني أذكر أنني قرأت عنه)
وغيرها الكثير من الأمثلة...
أشعر بالخجل حقاً من أن 70% من الرجال في العالم يشغلون الثلاث شرائح العشرية الأدنى من الذكاء.
الأمر صعب معهم
في غضون عامين فقط توقفت عن شرب الكوكا كولا
مدهش!!! لقد مر حوالي ساعتين على نهاية المقال وأنا مستمر في قراءة التعليقات...
كل ما تبقى هو أن تحسد وقت الفراغ والصبر الذي يسمح لك بمواصلة الكتابة...
وفي الأمر الأدليري……ERMAC…..اختفى وكأنه لم يكن مع توقف الإشارة إليه….
كن قويا واحتضنكم جميعا !!!!
وحقاً….. الإبداع؟ القوى العليا؟؟ ربما سنتحدث فقط عن بطاقات التارو وعلامات الأبراج بدلاً من ذلك؟
بعض التوضيحات:
جملة "ليس لدي شك في أنني على حق" هي جملة ذاتية - لا تنتمي إلى مجال العلم على الإطلاق وبالتالي لا ينبغي الحكم عليها بعبارة "ليس لها معنى علمي" ولا يوجد أيضًا شيء اسمه "منطقي علمياً" لأنه لا يوجد إلا منطق واحد ولا فرق بين منطق علمي وآخر.
أنا شخصياً لا أشعر بالحاجة إلى أن أكون أكثر ذكاءً من الآخرين. من المهم بالنسبة لي أن أكون على حق - ولكن ليس بمعنى أنني سأقاتل من أجل صحة ما قلته في الماضي، ولكن من خلال قول الأشياء الصحيحة في المستقبل. ولهذا السبب، عندما أدرك عدم دقة في أشياء قلتها في الماضي، أقوم بتصحيحها حتى دون تحذير - وهذا عكس سلوك شخص يريد أن يتم تصويره على أنه صالح - أنا حقًا أريد أن أكون صالحًا و لا يتم تصويرها على هذا النحو فقط. وهذا جانب آخر من طريقة عمل أولئك الذين لا يتم تعبئة منطقهم.
فيما يتعلق بالمساهمة في الجزء العلوي - لا أشعر بالحاجة إلى القيام بذلك - فإن الجزء السفلي يوفر لي وسادة واسعة للكتابة ويمكن أن تقودني الارتباطات في أي اتجاه تقريبًا. كما أنني لا أحب أن أكتب ملخصًا لأبحاث الآخرين، بل أكتب فقط الأشياء الخاصة بي. إنه أمر أسهل للقيام به في قسم التعليقات. لقد أرسلت ذات مرة إلى روي مقالًا (أرسلته أيضًا إلى جاليليو) حول حل لغز جميل جدًا، لكن روي قال إن معظم القراء لن يفهموا الأشياء، لذا فمن الأفضل تجنب النشر. قد يكون على حق. ومن الممكن أيضًا أن يسود في ذهنه. هذه المقالة جيدة دائمًا لأنها لا تتعلق باكتشاف ما، ولكن تم اكتشافه ويجب الإبلاغ عنه كأخبار.
جيفا
يصطف علم النفس الكلاسيكي مع العديد من نظريات الشخصية والسلوك. فرويد، يونغ، أدلر، إريكسون، روجرز، آيزنك، شوهام (الإسرائيلي) وغيرهم، ابتكروا كل أنواع نظريات الشخصية والسلوك وطرق العلاج من خلال المحادثات والتنقيب في التاريخ. وهذا كله غير علمي. جميعها تقدم علاجًا وطرق علاجية ذات فائدة محدودة، لأن الكثير من السلوك هو نتيجة الوراثة، أو اضطرابات الدماغ الفسيولوجية التي يتم علاجها بشكل أكثر فعالية عن طريق الطب النفسي (الأدوية). من الواضح أن الموقف الإيجابي تجاه الآخرين، بما في ذلك الطفل، أمر مرغوب فيه ومفيد، ولكن رؤيتك بأنك تعرض منهج أدلر في مناقشتك مع مايكل هي وسيلة للتحايل ليس لها أي معنى عملي ويمكن أيضًا تفسير مناقشتك باستخدام نظريات نفسية أخرى؛ ولكن ماذا يساهم؟ لقد كانت مناقشتك واقعية ومثيرة للاهتمام ويبدو الآن أنك تواصل الرد ومايكل صامت.
وبعد كتابة هذا التعليق أفكر: ما الذي كتبته بالفعل من أجل التوصل إلى النهج الأدليري؟ فقط قل شيئا؟ الشيء الأكثر أهمية هو عدم التقيد بطريقة معينة ورؤية كل شيء فيها. كل نهج لديه ما يساهم به، ولكن عليك أن تعرف عدم المبالغة والتعرف على القيود.
أرييه (ينبغي لمايكل أيضًا)
وفقًا لنظرية أدلر (لقد خضت دورة توجيه مجموعات الآباء من أجل متعتي الخاصة)
كل طفل لديه شروط العضوية. عند توفر هذا الشرط يشعر الطفل بالإنتماء، وعندما لا يوجد يشعر الطفل بالرفض، وبالنسبة له لا يجب أن يحدث هذا.
هذه الحالة ترافقنا مدى الحياة.
ولا يمكن تغييره، والتعامل معه يكون بتوسيع الشروط، وإظهار الطفل أنه محبوب حتى بدون شروط.
كجزء من المسار، ستأخذ دورة "الوعي الذاتي". يتم في هذه الدورة التعرف على شروط الانتساب لكل مشارك وبالتالي التعرف على شروط الانتساب للآخرين.
شرط عضويتي هو أن أكون ذكيا. وبناءً على النقاش الذي دار بيني وبين مايكل، أفترض أن هذا أيضًا هو شرط انتماء مايكل.
تتطور حالة الانتماء هذه بسهولة شديدة. يدرك الطفل الصغير (وخاصة الطفل الذكي) أنه يجذب انتباه والديه عندما يقول كلمات حكيمة، فكلماته تسعدهم، ويعانقونه، ويشجعونه، ويتباهون به أمام أصدقائهم، ومن ثم يشعر أنه ينتمي ويحب. ويستمر في محاولة أن يكون ذكيًا لبقية حياته. لأن هذه هي الطريقة التي يشعر بها أنه ينتمي. أينما ذهب، يجب أن يكون الشخص الذكي، وهذه هي الطريقة التي يشعر بها بأنه ينتمي (وعبارة "أنا على حق" بالنسبة له هي عبارة "أنا ذكي").
هذه ليست ميزة سيئة. هناك أسوأ بكثير منها.
هذه صفة تدفعه نحو الإنجازات، ففي بيئة تقدر الحكمة، سيكون قائداً.
المشكلة في هذه الميزة هي أنه يجب أن يكون ذكيًا دائمًا وبالتالي على حق. وإلا فإنه سوف يشعر بالسوء. حتى لو كان قد فاز بالفعل بكل الألقاب والنجاحات، فإن أي شك في حكمته سيظل يؤدي إلى رد فعل قوي (كما حدث لي ولمايكل في البداية).
وعندما يلتقي بشخص لديه نفس حالة الانتماء، فإنهم يتقاتلون من أجل نفس المكان.
واحد منهم فقط يمكن أن يكون الأذكى. ويمكنهم أن يتجادلوا بهذه الطريقة إلى الأبد. (كما هو الحال يا أرييه في ردك).
يشعر كل منهما بالرضا تجاه الرد الذكي الذي يكتبه، وبالسوء عندما يتعرف على الرد الذكي من الآخر. والأمر أسوأ عندما يدعم شخص ما، مثلك من الخطوط الجانبية، منافسه (ثم يندفع ليقول لنفسه حسنًا، إنه ليس في المستوى).
لهذا السبب يقولون في أدلر عندما تكون في مجموعة ويزعجك شخص ما حقًا، فمن المحتمل أن يكون هو الأكثر تشابهًا معك، لأنه على الأرجح تكون شروط انتمائكم متشابهة وتتنافسون على نفس المكان.
أوصي الجميع بدورة الوعي الذاتي في Adler.
وبما أنني أصبحت أكثر وعيًا بذاتي (وذكرت نفسي أيضًا بهذا عند كتابة هذا التعليق)، فأنا بالتأكيد سأتوقف عن الجدال عند هذه النقطة.
(وإذا قلت "سيعود" فمن المحتمل أن تكون على حق)
لم أستطع المقاومة
الجملة الخاصة بك مايكل "ليس لدي أدنى شك في أنني كنت على حق"
لا يمكن دحضه، وبالتالي لا معنى له من الناحية العلمية.
מיכאל
ردودك المتكررة أظهرت أنك لا تدخر جهدا في إقناعه. ويبدو أنه أغلق الموضوع، لكن لو استمر في القول أو الادعاء بشيء ما، لرددت عليه بالتأكيد.
الحقيقة - أنت تتساءل كيف يحمل شخص ذو خلفية مهنية مثله الآراء التي يحملها.
من المفيد متابعة مناقشة بين شخصين بمكانتك.
كتابتك خصبة. أليس لديك ما تساهم به في الموقع في أعلى الصفحة أيضًا؟
اسد:
لست متأكدا من أنك على حق.
من الواضح أننا لا نتفق، لكن لا فائدة من الاستمرار في الجدال.
ليس لدي أدنى شك في أنني كنت على حق، لكنني كنت على قناعة بأنني لن أتمكن من إقناع جيفا.
السبب الذي جعلني لا أتمكن من إقناعه هو بالتحديد سبب معارضته للعلم.
لا أستطيع إلا أن أقنع أولئك الذين هم على استعداد لوضع كلماتهم على المحك للمنطق العلمي والعدالة.
أولئك الذين هم على استعداد لتجاهل حقيقة أن جميع الإنجازات التكنولوجية هي في الواقع تطبيق لنتائج البحث العلمي ويؤكدون ادعاء ما بعد الحداثة بأن العلم هو في الواقع مجرد خطاب لا تختلف علاقته بالواقع عن علاقة الدين أو أي فكر آخر. لا يمكن إقناع العقيدة بالواقع.
جيفا
أنا أتابع التعليقات الجديدة باستمرار لقراءة بقية مناقشتك.
هل تعتقد أن مناقشتك مع مايكل قد انتهت؟
أميل إلى الاعتقاد بأنها ستستمر وليس فقط الاستمرار، ولكن أسفل هذه المقالة (ما لم يتم إدخال مقال جديد سيكون ذا صلة بهذه المناقشة ثم سيستمر هناك).
מיכאל
أشكرك على المناقشة
لقد كان مثمرًا بالنسبة لي
هنا أشعر أننا قدمنا قضيتنا إلى حد كبير
أنت لا تقنعني وأنا لا أقنعك.
لذلك نراكم في المناقشة القادمة.
تلة:
رأيت أنني لم أتناول سؤالك حول نظرية الكم.
بالطبع أستطيع أن أفكر في التجارب التي، إذا فشلت، من شأنها أن تدحض ذلك. المشكلة هي أن كل ما فكرت به قد تم تجربته بالفعل ولم يتم دحضه.
تلة:
لقد قمت بالفعل بتأهيل كلماتي فيما يتعلق بالأخطاء التي تم الكشف عنها وقلت أن هذا صحيح فيما يتعلق بالمقالات التي تهم شخصًا ما.
المقالات التي لا تهم أحداً لا تؤثر على أحد ولا تهمني أيضاً.
وهكذا عندما تشير إلى مقالات لم تتم قراءتها، فإنك تدخل في باب مفتوح، أحادي الجانب، لا معنى له.
إذا كانت المقالة تثير اهتمام شخص ما، فلا يهم حقًا إذا قرأها على الفور أم لا. الشيء الرئيسي هو قراءتها. فإذا كتب فيه هراء وإذا لم يكن القارئ غبيا انكشف الهراء.
لذلك، كما قلت، لدى العالم دافع لانتقاد نفسه حتى قبل نشر استنتاجاته للعامة.
يمكنك أن تقول "غير صحيح" بقدر ما تريد، وفي كل مرة تقول "غير صحيح" سأجيبك "نعم صحيح". أنا شخصياً منخرط في العمل العلمي والعديد من أصدقائي علماء. وبالمناسبة، فإن ابني الأكبر هو أيضًا عالم، وابني الأصغر في طريقه. أنا أعرف الموضوع أولا وأخيرا.
أنا لا أقول أن العلماء لا يخطئون أبدا. إنهم مجرد بشر، ولكن آلية المنهج العلمي حاسمة وتقوم في النهاية بتصحيح الأخطاء. كيف تعرف أن العلماء، حتى العلماء الكبار، قد سقطوا؟ على وجه التحديد بسبب حقيقة أن الأخطاء، كما جادلت، تم الكشف عنها.
إن المقارنة بمقالات الصحف أمر مثير للسخرية حقًا وأتمنى أن تعرف ما يكفي لتفهم أن هذا غير صحيح.
إذا كنت تعرف حقًا ما يكفي لفهم أن هذا ليس صحيحًا - فلماذا قلت ذلك؟ وهذا هو بالضبط ما يحذر العالم من فعله لأنه يعلم أن الخداع سيتم كشفه تمامًا كما تم كشفه هنا.
وأكرر أنني لم أزعم أن العلماء الذين عملت معهم كانوا مخططين. بالمناسبة، قبل أن أصبح رئيسًا لفرع البرمجيات في وحدتي، كنت كبير المبرمجين هناك وأنا متأكد من أنني واجهت أخطاء لا تقل عن تلك التي واجهتها أنت. في الواقع، بعيدًا عن حقيقة أنهم كانوا يأتون إلي من كل مكان - وأيضًا من وحدات أخرى - حتى أتمكن من العثور على حلول منطقية ورياضية لهم في تخطيط الأنظمة، كانوا يأتون إلي أيضًا لحل الأخطاء وأنا الوحيد أحد الأشخاص الذين أعرفهم اكتشف أيضًا الأخطاء التي نشأت في الكمبيوتر وليس في البرنامج. ومع ذلك فأنا أعلم أن البرنامج في البحث العلمي يمثل تفصيلًا هامشيًا. وبطبيعة الحال، ينبغي أيضًا الاهتمام بالتفاصيل الهامشية جيدًا، ولكن لا ينبغي للمرء أن يخلط بين التفاصيل الأساسية والبسيطة. حسناً، لقد كان لديهم مبالغة. صفقة كبيرة.
إذا واجهت علماء ارتكبوا أخطاء منطقية، فقد قاموا بعمل سيء وسيكتشف الآخرون أخطائهم في النهاية.
متى واجهت رجل دين أجبر على الاعتراف بالخطأ؟
متى صادفت مخلوقًا كان صادقًا بدرجة كافية للاعتراف بالخطأ؟
أو في بعض الأشخاص في العصر الجديد (المنجم، المعالج المثلي، قارئ القهوة أو البطاقات، المتصل، وما إلى ذلك)؟
لم تصادفهم لأنه لا يوجد شيء، وذلك لأن هذه المهن التي تنتج "معرفتها" لا تخضع للنقد.
لاحظ أن السبب الوحيد الذي يجعلك تحاول تقزيم طبيعة النقد العلمي هو أن تتمكن من تحرير نفسك من أغلاله وتأكيد ادعاءاتك دون انتقاد. وهذا في حد ذاته يدل على أنك لا تصدق ما تقوله.
מיכאל
باعتبارك إنسان أنظمة، هل هناك نظام قمت بتأسيسه وآليات التحكم فيه غامضة إلى هذا الحد ولا تفرض بعض آليات التحكم على العالم؟
خاصة عندما لا تكون نتيجة البحث نتيجة عملية (أين ينجح أم لا)
وأنت بالغت حقًا، فهو دائمًا يخرج، لماذا يخرج دائمًا؟ تعتقد أن كل مقال سيتم فحصه على الفور، وأحيانًا لا يتم فحصه، وكم مرة فشل الباحثون الجادون في ذلك. لذا تصرفوا بطريقة غير موضوعية، أليس كذلك؟ هذه آلية عشوائية تمامًا، لذا فهي ليست موضوعية تمامًا في رأيي فحسب، بل إنها أيضًا غير موثوقة جدًا. ومقالة في صحيفة موثوقة حسب المنطق لا تقل عن ذلك.
بخصوص ما حدث في المعهد.
إذا عملت بعضهم في مشروع مشترك عندما أدركوا مصلحتي سمحوا لي بالقيام بجميع أعمال البرمجة.
أتذكر خطأً واحدًا في التخنيون (أحد عملاءي أيضًا) عندما حدث تجاوز في البرنامج (كانت الذاكرة ممتلئة، وكان هناك شيء من هذا القبيل) وتنبأ بحدوث انفجار، ولكن في المختبر لم يحدث ذلك و ثم وجدوا الخلل (وهنا كانت النتيجة آلية التحكم).
ولذلك لا ينبغي التقليل من أهمية البرامج في العملية العلمية (أعتقد أن الأمر مختلف اليوم).
وهذا في الحقيقة ليس مثل ما فعلته كرئيس لفرع البرمجيات.
لقد كنت محترفًا وأعتقد أنك أفضل من أي من المبرمجين لديك أو على الأقل معظمهم.
كنت أيضًا مسؤولاً عن البرامج في شركتي وأخذت على عاتقي أصعب البرامج وأكثرها إثارة للاهتمام (مثل الزراعة).
عندما يأتي إليّ العلماء ويطلبون تصحيحات في برامج الرعاية،
كنت أتحقق دائمًا تقريبًا مما إذا كانت هناك أخطاء فيها، وخاصة السجلات (وقد فعلت ذلك عندما كان لدي الوقت أو الرغبة). ولو كانت هناك أخطاء منطقية لما قمت بالتغييرات، وفي إحدى المرات، بعد أن اقترحت أن التغيير غير منطقي، تم إلقاء أطروحة ما بعد الدكتوراه التي عملوا عليها لمدة عام في سلة المهملات، وهو من عظماء في الميدان.) وسأقول أكثر من ذلك، بعض الدراسات يصعب فهمها والبعض الآخر محدد للغاية بحيث لا توجد أي فرصة على الإطلاق لخسارة أي شخص معاركه.
ومن تجربتي الشخصية، أجد أنه من الصعب حقًا قبول تأكيداتك حول التفكير الموضوعي للعلماء.
وأكثر من ذلك، إذا كان هذا مهماً بالنسبة لك، اذهب واستشر أي صديق لك من العلماء الذي سيخبرك، عن الآخرين بالطبع، قصصاً عن المحاولات الفاشلة والأخطاء والغش، حتى عن العلماء الكبار.
سؤال حقيقي - هل تعلم أن هناك فكرة عن كيفية دحض نظرية الكم؟
مئير من التعليق 217:
لقد استمعت للمحاضرة.
الرجل خطيب بنعمة وهو أيضًا ديماغوجي وكذاب بنعمة.
يجلس هناك جمهور مفتون ولا يرى كيف يتم خداعهم وتوجيههم من خلال الأنف.
من المؤسف أنني لم أكن هناك لأنه ليس لدي أدنى شك في أنني كنت سأسمح للهواء بالخروج من منطاده.
بخصوص تعليقك على لامارك:
لقد توصل داروين أيضًا إلى نظريته قبل أن يعلم بوجود الجينات (إذا كان قد فعل ذلك من قبل).
صحيح أن جريجور مندل http://en.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel أسس بالفعل علم الوراثة لكن داروين لم يعرف ذلك.
والسبب وراء قيامها بذلك هو أنه، بقدر ما قد يبدو الأمر مدهشًا بالنسبة لك، فإن التطور لا يتطلب جينات.
كل ما يتطلبه الأمر، كما ذكرنا، هو وجود ناسخين مع احتمال معين لأخطاء النسخ الصغيرة والعشوائية والمنافسة. وهذا من الأشياء الجميلة فيه وهو ما يجعل الفكرة قابلة للتطبيق في العديد من المجالات (بما في ذلك البرمجة الجينية).
إن فكرة لامارك - إلى جانب إثبات خطؤها - لا تتمتع بهذه العمومية.
تلة:
أنا لا أقول أنه لا يوجد علماء سيئون ولكن من فضلك لا تحضرهم لي كمثال لتعريف العلم.
الجميل في العلم هو أن أسوأ العلماء دائما (ولكن دائما!) يرشحون مكانهم في النهاية (إذا كان ما كتبوه يهم أحدا) لأنه كما ذكرنا، العلم موضوعي، ويتحقق الآخرون من منطقهم. الحجج وتكرار تجاربهم (ليس التردد من متطلبات التجربة العلمية فقط) ولذلك لن يجرؤ العالم العاقل على تحريف الأمور وتحريف المنطق لأن نتيجة هذا الفعل لن تكون هيبة التي يسعى إليها بل ذل أمة وعالم.
لا أعرف أين درست علم النفس، وبشكل عام فإن مجال علم النفس مشبع بالفعل بأشخاص ليسوا علماء. وهذا ليس لأن علم النفس غير ضروري، بل لأن الأشخاص ذوي الميول العلمية يميلون إلى العمل في مهن أخرى.
دليلك يبدو وكأنه ذروة عدم الجدية بالنسبة لي. ما هو "لم أفهم نظريتك ولكنها تبدو مذهلة بالنسبة لي"؟ هذه جملة أتوقع سماعها من مراهقة غبية عندما تتحدث مع مغني مشهور ويحل عمل الغدد محل عمل الدماغ.
لم أزعم أن العلماء الجيدين لا يحاولون إثبات ادعاءاتهم. بعيدًا عن ذلك - وإلا لبقيت الادعاءات غير مثبتة.
كل ما قلته هو أن منطقهم غير معبأ وبالتالي يبقى منطقا.
وكون المنطق غير متحرك لا يعني أن استعدادهم لتفعيله غير متحرك، ولكن عندما ينشطونه فإنهم ينشطونه وليس شيئا آخر مكانه.
وأكرر - سيف الرد دائما يحوم فوق رؤوسهم في أيدي الآخرين وكل قول غير منطقي ينكشف في النهاية.
لا أريد التعليق على حكمك فيما يتعلق بالعمل الجاري في معهد وايزمان.
لا أعتقد أنك مؤهل للحكم على ما يحدث هناك، وإذا كان العلماء يستمتعون ببرمجة ليسوا خبراء فيها، فلا حرج في ذلك - يُسمح للعلماء أيضًا بالاستمتاع. وأؤكد لك أن أياً منهم لم ينشر استنتاجاته باعتبارها إنجازاً في علوم الكمبيوتر.
أستطيع أن أخبرك أنه حتى عندما كنت رئيساً لفرع البرمجيات في إحدى وحدات الكمبيوتر التابعة لجيش الدفاع الإسرائيلي، كنت أفضل في كثير من الأحيان أن أبرمج بنفسي أشياء اعتقدت أنه سيكون من الأصعب بالنسبة لي أن أشرحها للآخرين بدلاً من القيام بها ببساطة. عدة مرات في جنسيتي أيضًا.
لذلك يمكنني أن أعزو حقيقة أن العلماء اختاروا برمجة أنفسهم أيضًا إلى حقيقة أنه عندما يتعلق الأمر بفكرة معقدة، فمن الأسهل جعل الكمبيوتر يفعل ما تريد بدلاً من جعل الإنسان يفعل ذلك.
فإذا اكتشف تناقض في قوانين المنطق، فهذا دليل على وجوب تغييرها، وبالتالي لا يمنعنا من تغييرها.
لقد حدث هذا بالفعل مرة واحدة من قبل مع مفارقة راسل، وبالفعل تم تغيير قواعد المنطق في نقاط معينة. لحسن الحظ، لم تنجح مفارقة راسل كنتيجة لعملية تفكير استندت إليها الكثير من الأشياء، لأنه إذا كانت هناك أشياء كهذه فسوف تنهار ولن يساعد أي قدر من صفارات الإنذار المهدئة.
كل عالم يقرأ أيًا من نظريات الكم يفهم ما يقرأه بنفس الطريقة.
وحقيقة وجود عدة نظريات (صالحة تمامًا فيما يتعلق بالتجارب التي يمكننا القيام بها) لا تغير هذه الحقيقة. تتيح لنا هذه الحقيقة أيضًا معرفة أنه إذا كان من الممكن إجراء تجارب تدحض إحدى النظريات - وسيتم إجراء هذه التجارب ودحضها، فلن يدعي أحد أنه لم يتم دحضها.
מיכאל
وأنا أتفق معك مئة بالمئة أن هذا هو تعريف المنطق العلمي.
كما وصفها ليبوفيتز بهذه الطريقة بالضبط.
لقد سبق أن كتبت رأيي في المنطق العلمي بالتفصيل في أحد التعليقات.
(الرد الذي اختفى بعده تشين).
ولا أتفق معك في أن منطق العلماء لا يحشد لنضجهم.
عادة العلماء مهووسون بكل ما يتعلق بعذريتهم، وأحياناً يكونون مخطئين
في براهينهم وهم ليسوا مستعدين بأي حال من الأحوال للاعتراف بذلك، لذا فإن منطقهم وتجربتهم غير موضوعية (وقد صادفت هذا أكثر من مرة في حياتي المهنية).
وأنا أختلف معك تمامًا بشأن موضوعية التجارب.
أمثلة - صادفتني نظرية علمية في علم النفس تم إثباتها بالتجارب الميدانية والتحليلات الإحصائية للنتائج، وكانت التحليلات حسب فهمي الإحصائي ضمن الانحراف المعياري، وبنيت فيها نظرية مركزية وصحيحة (في منطق بلدي) ولكن دليلها كان سخيفا.
مثال آخر، في العمل التجريبي الميداني الذي كان علي القيام به في علم النفس المعرفي. لقد حصلت على نتائج مختلفة وأحياناً معاكسة من التجربة التي كانت دليلاً على النظرية التي تعلمناها.
ووجدت أنه من الممكن تفسير النتائج التي توصلت إليها وفق نظرية أخرى (تم إثباتها بطريقة أخرى). وأن النظرية الأولية ببساطة ليست صحيحة.
كتبتها في العمل وحصلت على 10 من المشرف على الرغم من أنه كتب تعليق "لم أفهم نظريتك لكنها تبدو مذهلة". .
ويستخدم الباحثون من مختلف الفروع أدوات من فروع أخرى حيث تكون قدراتهم العقلية صغيرة ويرتكبون الأخطاء في بعض الأحيان. لا توجد آلية تنص على أنه إذا قمت بإثبات شيء ما إحصائيًا، فيجب على الإحصائي التحقق منه.
حتى عند بناء منزل عليك استشارة الخبراء، وفي ألمانيا والولايات المتحدة الأمر أكثر خطورة.
ومع العلم أن دوره كما تقول هو "خلق جسم موضوعي من المعرفة" فلا توجد قوانين تتطلب ضوابط أولية، كل شيء ممكن والرقابة الوحيدة هي ما يقوله الزملاء وخاصة المنافسون وإذا كان هناك لا يوجد منافسين.
عندما تجولت في معهد وايزمان (كانوا من عملاءي) رأيت معظم علمائهم يقضون الكثير من الوقت في كتابة برامج الكمبيوتر، وكانوا في مستوى منخفض حقًا من البرمجة. وارتكبت الكثير من الأخطاء. واقترحت على بعضهم أن يتركوا المبرمجين يكتبون لهم البرامج، فسيكون ذلك أكثر احترافية ويوفر الكثير من الوقت الذي يمكنهم اللجوء إليه للبحث. وكانت إجابتهم أنهم يستمتعون بالبرمجة كثيرًا.
لذا، إذا كنت تتحدث معي عن الموضوعية النظرية مثل هذه التي تتم إدارتها وفقًا للصيغ. ليس لدي ما أجادله معها، لكن انظروا إلى ما يحدث على الأرض.
كان نيوتن جالساً على العشب وسقطت التفاحة على رأسه.
وفكرت أنه ربما توجد قوة ما هنا تسحب التفاحة.
وبعد ذلك مباشرة فكر كيف أثبته.
وأعدك أنه لم يفكر في كيفية تفنيده (هذا مجرد مثال بياني)
(لحسن الحظ أنه ولد قبل بوبر).
وفقًا لليبوفيتز، النظرية العلمية هي أن كل عالم يقرأها سيفهمها بنفس الطريقة (شريطة أن يكون ذكيًا بما يكفي لفهمها). أعتقد أنك قلت (ربما تشين) أن نظرية الكم هي أنه إذا سألنا العلماء العشرة الأوائل، ما هي النظرية؟ سنحصل على عشرة إجابات.
ويمكنني أن أؤكد لكم أنه حتى لو تم اكتشاف مفارقة في نظام قوانين المنطق فسوف يسارعون إلى تغيير هذه القوانين وستبقى المعرفة الإنسانية.
تلة:
جميع العلماء بشر، وتحفزهم جميعًا، من بين أمور أخرى، الطموحات الشخصية.
ومع ذلك - لم يتم تعبئة منطقهم.
يتم تعبئة مواردهم العقلية، وقواهم البدنية، ووقتهم، لكن ذكائهم لا يحشد!
من الأمور الأساسية في تعريف العلم موضوعيته.
هذا هو بالضبط دور العلم - إنشاء مجموعة موضوعية من المعرفة التي يستطيع كل شخص التحقق من صحتها.
هذا الاستقلال عن شخص معين هو تعريف الموضوعية.
فإذا كانت الممارسة العلمية تتكون من التجربة والمنطق، فيجب أن يكون هذين الأمرين موضوعيين، وإلا فلا قيمة للأمر برمته.
لا يوجد شيء اسمه "منطقي". هناك منطق وهناك اللامنطقية وكلاهما موضوعي.
إن المنطق موضوعي إلى حد أن قوانينه تصاغ في صيغ رياضية يقبلها العالم أجمع.
كلما كان هناك خوف من حدوث مفارقة في نظام قوانين المنطق، ضجت البلاد لأن الجميع يعلم أن معنى هذه المفارقة هو تقويض كل أسس المعرفة الإنسانية.
كان مارك رجلاً ذكيًا، وقد توصل إلى نظريته حتى قبل أن يعلم بوجود التعبير الجيني. ما يسمونه الجينات الخاملة، أسميه أنا الخيارات، ويعيش الفرق الصغير.
מיכאל
إذا كان هذا هو التعريف (كنت أخشى أنك تلمح إلى تجنيد مختلف)، فقد تم تجنيدي بالفعل. وهكذا أيضاً كل العلماء الذين توصلوا إلى نظرية جديدة ودقيقة لم يثبتوا ذلك.
إذا لم يتم تجنيدهم، فلن يكون لديهم القوة والالتزام والمثابرة والموارد اللازمة للإثبات (ويحتاجون اليوم أيضًا إلى تجنيد آخرين لاستثمار وتمويل الإثبات لهم).
عندما كتبت فكرة جديدة، كنت أقصد فكرة جديدة بالنسبة لي وليس لدي مشكلة في أن هذه الفكرة قد تم استخدامها بالفعل من قبل، وبالتأكيد ليس إذا كان هناك مدخل في ويكيبيديا عن صاحب الفكرة.
عندما كنت في المدرسة الثانوية وصلت إلى ذات الحدين لنيوتن عن طريق الاستقراء من مثلث باسكال
وكنت سعيدًا جدًا لأن الأشخاص الأكبر مني توصلوا إلى الصيغة قبلي بطريقة مختلفة.
أنا آسف لأن حججي تقوي أشخاصًا مثل مئير، نفس المنطق الذي يقول أن هناك مخططًا يعني أيضًا أن المخطط منطقيًا لا يمكن أن يكون هو الذي يمنع مئير من السفر يوم السبت أو أكل اللحوم والحليب وليس حتى الحشرات.
الرد على 214 (أعرف كيف أحسب)
استخدامك لحقيقة أن ظاهرة التوازن موجودة في الطبيعة في جميع أنواع الأماكن
هذه الحجة تذكرني بالنكتة.
جاءت مصلحة الضرائب إلى رجل ثري وطلبت منه دليلاً على أمواله.
فأجابهم "هنا الأدلة، هنا المرسيدس، هنا المنزل، هنا اليخت، الخ.."
محاضرة ممتعة حول موضوع المعرفة مقابل الإيمان
تلة:
وأعني بتعبير "المنطق المعبأ" المنطق غير الموضوعي، بل المنطق الذي سيبذل كل ما في وسعه - على عكس المنطق أحيانًا - للوصول إلى نتيجة معينة.
كما هو الحال عند الحديث عن الصحافة المعبأة والصحافة الدنيئة التي ليست موضوعية.
المنطق، بحكم تعريفه، يجب أن يكون موضوعيًا، وفي اللحظة التي يتوقف فيها عن أن يكون كذلك (لأنه تم تعبئته لإثبات بعض الادعاءات بأي ثمن) فإنه يتوقف عن أن يكون منطقيًا.
وبالمناسبة، نظريتك ليست جديدة حقًا وهي تشبه الأفكار المنسوبة (ليست بشكل صحيح تمامًا) إلى رجل يدعى لامارك الذي لم يكن يؤمن في الواقع بقوة خارجية بل بوراثة السمات المكتسبة.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lamarck
מיכאל
من الصعب بالنسبة لي أن أتعلق بالمقاطع الرياضية التي قدمتها.
بالنسبة للجزء الذي غير رأيي:
لا يهم حقًا ما إذا كانت مهددة بالانقراض أم لا.
وكانت الحجة، وليست حجةي، هي أنه عندما يكون هناك خطر الانقراض، فإن فرص أولئك الذين لديهم طفرة مفيدة في البقاء على قيد الحياة والتفرق بين السكان المهاجرين. وهكذا في رأيي، بين الحين والآخر، عندما لا يكون هناك خطر انقراض التغيير كما هو موضح في المقال، فإن فرصه تتضاءل. أنا آسف لأني انجرفت عندما زعمت أن المخطط يتدخل. ليس لدي أي دليل على ذلك.
وإذا صادفتني ظواهر غير منطقية حسب الانتقاء الطبيعي، ولكنها منطقية بسبب تدخل المخطط، فسوف أغير رأيي مرة أخرى وأعتقد أنه يتدخل.
أنت على حق في ادعائك بأنني أحب فكرتي وبالتالي فإن تفكيري ليس موضوعيًا. أنت تتسكع كثيرًا في المجتمع العلمي، هل تعرف عالمًا واحدًا لا يحب نظريته؟ وبعد ذلك يفعل كل شيء لإثباتها. هذه هي الطبيعة البشرية. والعلماء بشر أيضًا. أعتقد أنني لا أحب فكرتي كثيرًا لأنها جديدة تمامًا بالنسبة لي وأحاول صياغتها حتى لنفسي.
وصفك لعملية التوازن رائع وليس لدي أدنى شك في أن هذه هي الطريقة التي حدثت بها الأمور على مر الأجيال. وسأعالجها غدا (أنا متعب)
لم أفهم ما تقصده عندما تكتب "يجب أن أقول إنني أعتقد أن منطقك ملتوي والمنطق الملتوي غير منطقي".
تلة:
بادئ ذي بدء، يجب أن أعترف (على الرغم من عدم تعليق أحد عليها) أنني انجرفت قليلاً في نهاية الرد 210 (ردي السابق على هذا الرد) عندما قلت إن التطور حالة خاصة تعتمد فقط على بديهيات الرياضيات.
في الواقع ما كنت أفكر فيه عندما كتبت هذا هو بالطبع النظرية الرياضية للتطور والتي تم بناؤها مثل الجمل الرياضية الأخرى على شكل "إذا... إذن...". أي أنه إذا كانت هناك عوامل تتكاثر مع احتمال معين لأخطاء التكرار وإذا تنافست هذه العوامل على الموارد، فسيحدث التطور.
كادعاء حول العالم، فهو صالح فقط في عالم يتم فيه استيفاء الشروط الموصوفة في "أم" الجملة.
أما بالنسبة لوصول الأنظمة إلى التوازن - فهذه ظاهرة بسيطة وبديهية تحدث أيضًا في كل محاكاة حاسوبية وتواجهها في كل منعطف في العالم - سواء كان الأمر يتعلق بمسألة الطلب مقابل العرض، سواء كان الأمر يتعلق بحقيقة أنه بدون عوامل خارجية التدخل سوف تنبعث الأرض (في نهاية المطاف) بالضبط كمية الإشعاع التي من شأنها أن تلحق الضرر بها، إذا كان ذلك هو توازن الغازات في الغلاف الجوي. إن الوصول إلى التوازن ظاهرة شائعة جدًا في الطبيعة ولا حاجة إلى معجزة لتفسيرها.
أريد أن أعود هنا إلى ما قلته وربطه ببعض الأشياء الأخرى.
في الرد 209 كتبت عن كيف أن شيئًا معينًا يثقل كاهل الانتقاء الطبيعي ويزيد من المنطق في الفكرة التي طرحتها وهذا هو بالضبط ما تريده.
على الرغم من أنني لا أتفق مع الادعاء بأن الانتقاء الطبيعي قد تم التغلب عليه هنا، إلا أن هذا ليس السبب وراء هذه الكلمات.
ما أريد التأكيد عليه هنا هو بالتحديد عبارة "وهذا بالضبط ما أريده" التي كتبتها بين قوسين في نهاية المطالبة.
ومن يريد اكتشاف الحقيقة لا يستطيع أن يفعل ذلك إذا أراد إثبات فكرة معينة. وهذا في رأيي هو مصدر كل الأخطاء التي أجدها أحيانًا في كلامك. بمجرد أن تصبح "مغرمًا" بنظرية معينة وتريد حقًا العثور على الأسباب التي تجعلها صحيحة بالفعل، فإن فرصك في رؤية الأشياء بعقلانية وموضوعية تنخفض.
ولهذا السبب عندما قدمت تدخل عامل التخطيط في حالات الانقراض تحديداً كدليل قاطع على وجوده وعندما أوضحت لك أنها لم تكن حالة انقراض قلت أنه إذا كان الأمر كذلك فدليلك متساوٍ. أقوى.
وهذا أيضًا هو السبب الذي يجعلك ترى التوازن كنوع من القيد الخارجي والتعسفي وليس ظاهرة تنبع حقًا من الافتراضات مباشرة وأنه لم يكن عليك رؤية العالم لفهم ذلك في ظل الظروف التي ينشأ منها التطور، سيتم أيضًا إنشاء التوازن. وبعبارة أخرى - الميزان ليس معجزة على الإطلاق.
كما قلت - التوازن بين المفترس والفريسة لا يتحقق عن طريق ضبط كمية الشهية، ولكن عن طريق التعديل الذاتي وأحجام السكان الحتمية - إذا لم يكن هناك ما يكفي من الغزلان، فإن بعض النمور تموت من الجوع ثم يتعافى سكان الغزلان ومن ثم تتعافى أعداد النمور أيضًا وتقل أعداد الغزلان حتى لا يكون هناك ما يكفي للجميع ومرة أخرى يموت بعض النمور والعياذ بالله.
بالمناسبة - مثال آخر مثير للاهتمام على التنسيقات "المعجزة" التي تحدث بسبب قوانين الطبيعة وليس بسبب أي شيء آخر هو التنسيق بين وقت دوران القمر حول محوره وزمن دورانه حول الأرض في مثل هذه بطريقة تجعلها تواجه دائمًا نفس الجانب تجاهنا. إذا لم أفهم سبب حدوث ذلك، فقد أعتقد أن الله هو من فعل ذلك (بالطبع أنا شخصياً لا أعتقد ذلك ولكني سأبحث عن السبب كما حدث لي في الماضي). فكر في الأمر - رقمان عشوائيان يتم اختيارهما من عدد لا حصر له من الأرقام. الأول هو معدل دوران القمر حول محوره والآخر هو معدل دورانه حول الأرض - ما مقدار الحظ الذي يتطلبه أن يكون هذان الرقمان متماثلين؟! وكما قلت - لا تحتاج إلى الحظ على الإطلاق لأن هذا التنسيق يأتي من قوانين الفيزياء.
لذلك، للعودة إلى مسألة ما إذا كنت أقبل منطقك، يجب أن أقول إنني أعتقد أن منطقك معبأ والمنطق المعبأ لا معنى له.
أنا لا أقول هذا بطريقة شاملة، بطبيعة الحال. على سبيل المثال - ليس لدي حقًا القدرة على إثبات أنه لا يوجد أي عامل يتعارض مع التطور ويجعله يتصرف تمامًا كما كنت أتوقع أن يتصرف حتى بدونه، ولكن هنا شخصيًا أجد أنه من المناسب استخدام شفرة أوكام - هناك ولا يوجد سبب لإضافة إلى المعادلة عوامل لا تضيف إلى قوتها التفسيرية (وخاصة في الحالة التي أمامنا - عامل باطني من هذا النوع لا يضيف إلى القوة التفسيرية فحسب - بل ينتقص منها. كل العلوم يتعامل مع إزالة الغموض عن الواقع واقتراحك يحيره في الواقع).
ملحق للتعليق الطويل (لا أعرف رقمها بعد)
من الصعب أن نفهم إحصائيًا إمكانية وجود تعاون إيجابي مثل الزهرة والنحلة. ومن الأصعب بكثير أن نفهم التعاون على أساس سلبي. إن السهولة التي يمكن أن تخرج بها هذه الآليات عن نطاق السيطرة تتطلب دقة لا تصدق في الكمية مقابل الشهية، وأي انحراف وعلى الفور سيختفي أحدهما وهذا يقلل بشكل كبير من فرص الجدوى الإحصائية (أدرج الأمثلة للجمهور العادي، لا' لا تشعر بالإهانة، أعلم أنك تفهم حتى بدون أمثلة.)
مايكل (لا ينتمي للمناقشة)
أعظم خبراتي، كمبرمج، كانت العثور على الأخطاء (سواء البرامج أو السجلات).
كان الناس يأتون إلي من جميع أنواع الوحدات وأبحث عن أخطاءهم، واستمر هذا في الشركة التي أسستها أيضًا. كانت هناك مرحلة فكرت فيها في تطوير نشاط آخر وهو العثور على أخطاء في البرامج (ما هو المبلغ الذي يمكنني كسبه من شركة Microsoft، فبرامجها موبوءة بالأخطاء).
أتمنى أن تشعر بخبرتي هذه في ردودي.
وحالة ميكروسوفت بنفس منطق البراهين الأخرى تثبت الانتقاء الطبيعي. إليكم برنامجًا مليئًا بالأخطاء وقد نجح في البقاء ولم ينجو فحسب، بل نجح بشكل مذهل لأنه لا يوجد لديه منافسين.
מיכאל
أنت تتكلم بطريقة استثنائية
وبما أننا أوقفنا المواجهات (التي أزعجتني وأفترضك أيضاً) فإنني أستمتع حقاً بقراءة ردك.
أتفق تمامًا مع معظم ما تكتبه، خاصة عندما يتعلق الأمر بالرياضيات، فالمجالات التي تهمني هي علم الأحياء (خاصة علم الرياضيات)، وأبحاث الدماغ، وقليل من الفلسفة (المنطق بشكل أساسي) وعلم النفس الذي درسته في الجامعة من أجل المتعة. وأجهزة الكمبيوتر التي كانت مهنتي. لا أحب الفيزياء والكيمياء وللأسف لم أتمكن من الرياضيات).
استمر في إضافة المزيد من الطبقات إلى فكرتي.
سأكون ممتنًا حقًا إذا أخبرتني بذلك، على الأقل منطقيًا، حتى لو لم توافق على ذلك، فأنت ترى نواياي.
لم أقل قط أنه لا يوجد اختيار طبيعي. أنا متأكد من أن هناك، وهناك دليل على ذلك في كل وقت.
وباعتباري ابن أحد الناجين من المحرقة (اليوم هو يوم المحرقة) فأنا سعيد بوجودها لأنها تزيد من فرصي وفرص أطفالي في البقاء على قيد الحياة.
لكن المسافة كبيرة بين ذلك وبين النظرية القائلة بأن كل شيء تم خلقه عن طريق الانتقاء الطبيعي.
إذا كان موضوع الكائن الخارجي الذي يسبب انخفاض عدد السكان مرتبطًا في رأيك بالمناقشة، فسأدرجه بكل سرور. لكني أعتقد أن تأثيره عشوائي، ويمكنه التأثير بشتى الطرق عند الحاجة وعندما لا تكون هناك حاجة إليه. للأسوأ وللأفضل.
أما الادعاء بأن هناك حالة من التوازن في الطبيعة كدليل على كيفية خلقها فهو أمر غير مقبول بالنسبة لي.
كل متغير إضافي يدخل المعادلة يجعل المعادلة أكثر تعقيدا.
الآن، لا يقتصر الأمر على توضيح كيفية إنشاء الظبية فحسب. ومن الضروري أيضًا شرح كيف تم خلق النمر وكيف تم خلق التوازن الرائع والدقيق بينهما.
وأنا أتفق معك في أنه إذا افترضت أن الانتقاء الطبيعي هو الذي خلق كل شيء، فهذه هي الطريقة التي تمت بها الأمور بالفعل.
ولكن أعتقد أنك ستوافقني الرأي على أن إثبات العملية التي تعتمد على عدة عوامل مترابطة يكون أكثر صعوبة.
وأنا أتفق معك تماماً فيما يحدث في إسرائيل. (أنا أكثر تطرفا منك).
عندما كتبت أنه يجب القيام بشيء ما وإلا فسوف نهلك، كنت أقصد أن الإنسان كنوع قد كسر تمامًا جميع قوانين التطور. وإذا لم تكن هناك آليات دفاع أخرى (ربما الإيدز) ولم نقوم بتفعيل آلية الدفاع التي ربما تكون آلية الدفاع الوحيدة المتاحة لدينا، وهي المنطق، فكما قلت (أعتقد أنها مجرد عبارة)" الله وحده يعلم ماذا سيحدث للبقية" ولنا.
تلة:
إن الموارد الموجودة في الطبيعة عادة ما تكون (إذا اقتصرنا على الوقت الذي تزودنا فيه الشمس بالقدر اللازم من الطاقة - لا أقل ولا أكثر) متجددة.
عندما يصل كائن حي معين إلى مجتمع يستخدم موردًا معينًا يتجاوز معدل تجديده، تنشأ حالة لا يوجد فيها ما يكفي من المورد لجميع أجزاء الكائن الحي ولا يبقى بعضها على قيد الحياة.
في نهاية المطاف، عادة ما يتم التوصل إلى التوازن حيث تستهلك كمية الأفراد المتبقين بالضبط الكمية التي جددتها الطبيعة.
لا يجب أن يكون هذا التوازن نتيجة للطفرة. في الواقع، يتم تحقيق ذلك في معظم الحالات عن طريق تقليل عدد السكان.
وهذا لا يعني بالضرورة انخفاض عدد السكان، بل يعني فقط انخفاضه إلى مستوى يمكن أن تدعمه البيئة.
في كثير من الأحيان يكون المورد كائنًا حيًا آخر - هكذا، على سبيل المثال، يتم تحقيق التوازن بين حجم مجتمع الحيوانات المفترسة وحجم مجتمع الفرائس.
أحد أسباب ذلك هو أنه مع تضاؤل الموارد يصبح الحصول عليها أكثر صعوبة.
يحدث أحيانًا أن يظل الحصول على المورد سهلاً حتى اللحظة الأخيرة. هذا هو الحال، على سبيل المثال، عندما يتعلق الأمر بالمياه من خزان المياه الوحيد في المنطقة المجاورة.
في مثل هذه الحالة، عادة ما ينقرض السكان (كما حدث لبعض السكان في أمريكا).
في الوضع الذي نحن فيه في البلاد، تتركز الدولة لهم الموارد اللازمة لبقاء السكان الطفيليين.
هناك علاقة إيجابية بين نسبة الطفيليات في السكان وقوتهم السياسية. هذه في الواقع هي الحقيقة الإشكالية في القصة بأكملها لأن قوتهم السياسية تستخدم للسيطرة على الصنابير وزيادة حصتهم في عدد السكان. ويتناقض هذا الوضع تماما مع الوضع السائد عادة في الطبيعة حيث تصبح الكمية عند نقطة معينة حدا للنمو المستمر للسكان. وهنا، كما ذكرنا، فإن الكمية في الواقع تسرع الزيادة.
إن استمرار هذا الوضع (الذي لا يظهر في الوقت الحالي أي علامة على التغيير) سيقودنا حتماً إلى قاع منكسر.
أولئك الذين يوفرون الموارد - السكان المنتجين والواقيين - لن يتمكنوا من دعم السكان الطفيليين وعندما يحدث ذلك، سيضطر آخر المنتجين والحماة إلى مغادرة البلاد ولا يعلم إلا الله ماذا سيحدث للبقية . ومن المحتمل أن يهاجر بعضهم أيضًا إلى بلدان عاقلة حيث تعتبر التطفل نقطة ضعف، فيضطرون إلى بدء العمل وقد يبقى بعضهم هنا لاستهلاك أنفسهم (بمساعدة جيرانهم المحبين).
كل هذا، بالطبع، فقط إذا لم يكن هناك تغيير من شأنه أن يتسبب في خيبة أمل اليهود المتشددين (غير محتمل) أو الدولة (أكثر احتمالا قليلا ولكن غير مؤكدة).
كل هذا سيحدث دون تحريك آلية الانتقاء الطبيعي. وسوف يستمر في العمل، لأنه ببساطة ليس لديه خيار آخر. إن الآلية المنطقية للانتخاب الطبيعي هي أحد الأمثلة القليلة لما يمكن أن يقال عن الطبيعة مع الاعتماد فقط على بديهيات الرياضيات، وبالتالي فهي موجودة في كل عالم تصلح فيه الرياضيات.
מיכאל
شكر
قلت نكتة
وقدمت لي موضوعًا جديدًا للتفكير (اعتقدت أنك حددته).
كيف يمكن لكائن حي أن يبقى على قيد الحياة عندما تقتل طفرة إيجابية بيئته؟
وفي الواقع، إذا فكرت في الأمر، فإن أي طفرة إيجابية ستنتشر بشكل طبيعي،
سوف تتسبب في زيادة عدد الناجين، وفي النهاية ستقضي على مصادر الغذاء وتسبب الدمار.
ويمكن تفسير ذلك بعدة طرق (حسب الاختيار).
معدل تطور المخلوقات منخفض بالنسبة لمصادر الغذاء.
الآليات المُشكَّلة مسبقًا التي تجعل الكائن الحي إما لا يتكاثر أو يأكل أقل.
تتطور الطفرات الجديدة بسرعة كافية (في حالة المخلص، سيعمل ابنه).
على أية حال، فإن هذه التفسيرات تخلق وزنًا وقيودًا أكبر لنظرية الانتقاء الطبيعي
كل هذا الثقل يزيد من منطق الفكرة التي طرحتها (وهذا بالضبط ما أبحث عنه).
واحدة من هذه الآليات موجودة في البشر. القراءة لا التفكير
وإذا لم نقوم بتفعيل هذه الآلية في القريب العاجل فسوف ندمر مصادر غذائنا.
ومن ثم، إذا كانت نظرية الخالق (والمتدخل أيضًا) خاطئة، فلن يكون لها أي أهمية.
تلة:
قصتك الأخيرة هي للأسف حالة خاصة لظاهرة معروفة جدًا في الطبيعة.
دون الإشارة تحديدًا إلى موظفك الذي ربما، في بعض النواحي على الأقل، لا يمثل هذه الظاهرة شخصيًا، فهذه هي ظاهرة التطفل.
يتطور التوازن في كل مجموعة سكانية في وضع يكون فيه من المربح بشكل متساوٍ أن تكون طفيليًا على المجتمع أو مساهمًا فيه.
إذا لم يكن هناك مثل هذا الموقف وكان من المفيد دائمًا أن تكون طفيليًا - فسيتم تدمير المجتمع.
ولعل هذا ما يحدث في بلادنا.
وبالمناسبة، فإن ولادة عشرة أطفال، كما نعلم، ليست مسألة حظ بل مسألة قرار.
إن إبقاء الأطفال العشرة على قيد الحياة كان مسألة حظ في الماضي، وبفضل العلم (وفهم التطور بشكل عام)، فإن الحظ (تمامًا مثل الله - وهو في الواقع نفس الشيء تمامًا) ليس لديه الكثير ليقوله في الوقت الحاضر.
قصة أخرى حتى تنتهي
كان عندي موظف من هاسيدي غور (مبرمج بارع) كان معاقاً وزوجته معاقة وله عشرة أطفال.
وعندما تجادلت معه حول الانتقاء الطبيعي (كنت بالطبع أؤيده في ذلك الوقت) قال لي:
"إذا كنت على حق، فما هي فرصتي في الطبيعة لعشرة أطفال.
ولكن إذا كنت على حق، فمن سيستفيد أكثر من الإجهاض، أنا وأطفالي العشرة (جميعهم أصحاء) أم أنت وأطفالك الثلاثة".
מיכאל
شكرا على التصحيح وأعتقد أن هذا هو قصدك.
أعتقد أننا قد استنفذنا الموضوع إلى حد كبير في هذه المرحلة.
لقد بدأنا بالقدم اليسرى وأنا سعيد لأننا قمنا بتبديل الساقين في النهاية.
أنا أقدر معرفتك ومعرفتك تشين التي تغطي العديد من المجالات.
لقد اختلفنا في الرأي ولكني تعلمت منك بعض الأشياء.
آمل أن تكون قد تعلمت شيئًا مني أيضًا.
شكرا والى اللقاء في نقاش آخر.
مايكل،
شكرا على الشرح
لقد لاحظت للتو أنه في الرد 199، تم عكس الأحرف في محاولتي لاقتباس جيفا.
بدلاً من الاقتباس "إذا كان المنطق مستحيلاً - تخلى عن التجربة" كنت أقصد بالطبع أن أكتب الاقتباس "إذا كانت التجربة مستحيلة - تخلى عن المنطق".
أتمنى أن يكون باقي الرد قد أوضح أنني أقصد هذا الاقتباس.
ما الجديد:
هناك فكرة أخرى يجب أن تأخذها بعين الاعتبار، وهي أن العالم الحقيقي هو "كمبيوتر" أسرع بكثير من أي كمبيوتر يمكننا بنائه - ليس لأن أشياء محددة تحدث فيه بسرعة ولكن لأنه ضخم وتحدث فيه أشياء كثيرة في نفس الوقت. (وأنا أتحدث حاليًا عن الأرض فقط - أولئك الذين يدركون المبدأ الإنساني يفهمون أنه من الممكن اعتبار الكون بأكمله بمثابة الكمبيوتر ذي الصلة وليس فقط الأرض.
الطريقة الوحيدة التي يمكننا من خلالها تسريع العملية (من حيث المبدأ - في الوقت الحالي هذه الطريقة غير عملية أيضًا) هي جعلها متطورة بطريقة تعبر عن رؤيتنا للحياة وتحاول التعامل فقط مع ما يؤدي إلى الحياة، ولكن بعد ذلك كل شيء سيدعي الخلق أننا لم نثبت أي شيء وفي الواقع وجدنا طريقة غير فعالة لتنفيذ الخلق بذكاء
ما الجديد:
الإجابة التي قدمها لك روي تعكس رأيي أيضًا.
تم إجراء عمليات المحاكاة الحاسوبية بقواعد بسيطة، وبالفعل تم إنشاء "مخلوقات" "بشكل طبيعي" والتي كررت نفسها وأصبحت هذه "المخلوقات" أكثر كمالًا.
في بعض النواحي، يمكن اعتبار ذلك دليلاً على نجاح المفهوم، لكن لا يمكنني أن أتناقض مع ادعاء المؤمن الذي يدعي أن هذه ليست الحياة.
سر الحياة سر لم نكتشفه بعد.
لدينا إحساس بمكان البحث عنه، لكن تعقيد الأنظمة في الطبيعة أعلى بكثير مما نعرف كيفية محاكاته على الكمبيوتر. تقريبًا كل محاكاة نقوم بها تقلل من العالم إلى مجموعة صغيرة جدًا من القوانين التي تعمل على مجموعة صغيرة نسبيًا من التفاصيل. وهذا نتيجة الافتقار إلى القدرة الحسابية ونقص المعرفة فيما يتعلق بمسألة ما هي الأشياء ذات الصلة الحقيقية بالحياة - هل محاكاة كل جسيم أولي أقل شأنا؟ من كل ذرة ؟ من كل جزيء؟ لا أعتقد أنه من الممكن خلق حياة من خلال المحاكاة على مستويات أعلى من التجريد، ولكن من المهم أن يحتوي كل مخلوق على مليارات الجزيئات - ومواردنا الحاسوبية محدودة.
يصلح
السطر الأخير بدلا من مشار يجب أن يكون مشار
مايكل،
هل يمكن إنتاج برنامج محاكاة للخلق من مواد كيميائية لإنتاج أبسط أشكال الحياة.
سيتم توفير الشروط الأولية وسيختصر البرنامج ملايين السنين إلى فترة زمنية معقولة.
لقد طرحت السؤال بالفعل على روي وقال إن العديد من العمليات مفقودة في الوقت الحالي.
ولكن لا يزال من الممكن إكمال العمليات المفقودة من خلال تجربة البرنامج.
ستكون مثل هذه البرامج قادرة على إظهار جدوى الإنشاء العشوائي.
أنا أكتب هنا بعبارات عامة.
أؤكد أن الخوارزمية معقدة للغاية.
بعض الملاحظات الصغيرة:
فيما يتعلق بمسألة الصراع بين المهن المختلفة، يمكنني تقديم حل وسط:
تم بناء القلب بواسطة مهندس ميكانيكي، تم بناء الجهاز الدوري والجهاز الهضمي بواسطة سباك، تم بناء الجينوم بواسطة مبرمج، الخلية التي يتم فيها تفسير الجينوم وتنفيذ التعليمات المكتوبة بواسطة مهندس كمبيوتر، العيون تم بناؤه بواسطة طبيب عيون، وتم إنشاء النظام الصوتي بواسطة DJ، وتم إنشاء النظام الشمي بواسطة حرية الموظف
وقد سبق أن قيل أن الله رجل عنقودي، فلنترك له العنب.
وفيما يتعلق بالانفجار الكبير، تجدر الإشارة إلى أن الفكرة ولدت تاريخيًا بسبب اكتشاف هابل أن الكون يتوسع. جميع الاستنتاجات الأخرى نبعت أساسًا من استغلال هذا الاستنتاج ومحاولة فهم ما يتبعه، وأكدت التجارب اللاحقة (التي أجريت أحيانًا عن غير قصد - مثل "تجربة" جاموف) تنبؤات النظرية (مثل إشعاع الخلفية في تجربة جاموف" تجربة"). وهذا يتوافق بالطبع مع النموذج العام للتجربة-النظرية-التجربة-والبحث.
أنا لا أقول "إذا كان المنطق مستحيلًا - اترك التجربة" أنا فقط أقول أن المنطق الخالص ليس علمًا بل رياضيات - على وجه التحديد الموضوع الذي أحبه أكثر.
النقطة المهمة هي أن الرياضيات لا تتعلق بالسؤال "ما هو الصحيح؟" ولكن في السؤال "ما هو ثابت؟" أو "ما يتبع من افتراضات معينة". لا تذكر استنتاجاتها أبدًا أن "العالم كذا وكذا" ولكن "كل عالم تتوفر فيه هذه الشروط هو كذا وكذا". بالمناسبة، بالنسبة لي، أي منطق ليس هو المنطق الدقيق للرياضيات ليس منطقًا على الإطلاق.
يجب على المرء بالتأكيد أن ينخرط في الرياضيات - لأنها ممتعة ولأنها تمهد الطريق للعلم الذي ينجح في كثير من الأحيان في قول: "مرحبًا! ولكن هنا يتم استيفاء هذه الشروط وهذه الشروط بالضبط، وبالتالي - كما اكتشف علماء الرياضيات بالفعل - فلان وفلان!"
إن محاولة استخدام المنطق دون تجربة لتقديم ادعاءات حول العالم هي خيانة لكلا التخصصين. وهو بالضرورة ليس منطقاً رياضياً خالصاً لأنه في الرياضيات لا توجد أدوات لبناء البديهيات وليس علمياً لأن العلم كما ذكرنا هو نتيجة تطبيق المنطق الرياضي على البديهيات التي يتم الكشف عنها في التجربة.
أما بالنسبة لتطور العين - فمن الممكن، كما تم تلخيصه في ويكيبيديا، أن الجين المشترك هو نتيجة لحقيقة أن جميع العيون مع ذلك لها ماض مشترك في شكل الخلايا الحساسة للضوء والتطورات المقابلة لها كلها المدرجة حول هذا الهيكل.
انظر فصل تطور العين في الرابط التالي:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eye
ماذا سيكون موضوع الكتاب؟ كيفية كتابة بناء الجملة الصحيح أو اللغة العبرية دون أخطاء إملائية أو كيفية عمل بيضة مخفوقة دون كسر البيض
وفكرت أيضًا في فكرة الكتاب
تشن
شكرا على الاجابة
ديفيد، بهذا المعدل، سينشر والدي كتابًا من 1000 صفحة في شهر آخر مع تعليقاتنا فقط...
تشن
جميل، لقد أحببت السباكين.
هذا الموقع مخصص للأشخاص العاديين المهتمين (ووفقًا لروي، أنت أيضًا مهتم).
وليس فقط بالنسبة للعلماء، وبالتالي فإن حدود العقل التي اتفق العلماء على اتخاذها على عاتقهم لا تلزم القراء والمعلقين.
صحيح ميزتي هي أنني شخص كمبيوتر، لذلك سأظهر التشابه مع البرنامج
وحتى أنك وافقت على أن "صورة للبرنامج مطلوبة".
من أجل الجدال - واستمع هناك في بازل هناك حكماء يضعون افتراضات ويكتبون خططًا ويجدون المادة المضادة ويحاولون إثبات وجود كون بديل. وإذا فشلوا في إثبات؟ لذلك سيتم دحضه؟
تتم محاولة إثبات معظم النظريات العظيمة في الرياضيات.
وأنا تافه حقًا بشأن هذا، لكنك تعتقد أن الدليل الرياضي يحتوي على عنصر الدحض.
وأعجبني بشكل خاص المثال في النهاية.
نعم، عندما أرى جهاز كمبيوتر سأفترض أن هناك خالقًا (في مثالك شخصًا) وآخر ما سأفكر فيه هو أنه خلق نفسه.
جيفا، أنا أفهم شيئًا أو اثنين عن الفيزياء، لذا سأخبرك قليلًا عن الانفجار الكبير،
كانت النظرية السائدة قبل الانفجار الكبير هي نموذج الحالة المستقرة، الذي رأى أن الكون ليس له بداية (في الزمان والمكان) ولا نهاية، مما يعني أن الكون موجود دائمًا بطريقة لا تتغير.
كان الانفجار الكبير نظرية مستمدة من معادلات أينشتاين في النسبية العامة، والتي ثبت تجريبيا أنها أكثر صحة من قوانين نيوتن (القنبلة الذرية هي مجرد واحدة من الأدلة الصغيرة).
وأينشتاين نفسه لم يكن يعتقد أن الانفجار الأعظم كان حقيقيا وأضاف الثابت الكوني لتصحيح المعادلات بحيث وصف نموذج الحالة المستقرة الذي كان مقبولا في تلك الأيام. بالطبع كان هناك أشخاص آخرون حصلوا على نفس نتائج الانفجار الأعظم (أي أن كل شيء بدأ كنقطة واحدة في الزمان والمكان).
استمرار البحث وضع النظريات على المحك، فبحسب الانفجار الكبير من الممكن التنبؤ بتوزيع المادة في الكون (الكثير من الهيدروجين، القليل من الهيليوم وقطرة من الباقي حرفيًا)، وخاصة الكميات من الهيدروجين والهيليوم بدقة كبيرة. أما لغز كيفية خلق بقية العناصر فقد تم حله بالفعل من قبل أهل الدولة المستقرة وبين أن بقية العناصر تتطور في النجوم في مراحل حياتها المختلفة.
دليل آخر مهم هو توسع الكون (موضوع لا يزال قيد البحث) عندما أظهر هابيل أن المجرات تتحرك بشكل منتظم بعيدًا عن بعضها البعض، مما يعني أنها جاءت من نقطة مشتركة.
والدليل الأكثر إثارة للإعجاب (في رأيي) هو إشعاع الخلفية الكونية، وهو الإشعاع الذي تم التنبؤ بوجوده من خلال نموذج الانفجار الكبير. تم إنشاء هذا الإشعاع عندما كان عمر الكون 300 ألف سنة (إذا كانت ذاكرتي صحيحة) عندما أصبح الكون شفافًا لأول مرة. كان الإشعاع الأصلي عند درجة حرارة عالية وبالتالي طول موجي قصير، وبما أن الكون يتوسع، واستطال الطول الموجي وانخفضت درجة حرارة الإشعاع، فمن الممكن حساب الفترات الزمنية التي يتطلبها ذلك بالضبط وتوسع الكون منذ ذلك الحين (حوالي 1100 مرة) وفق نموذج الانفجار العظيم.
تمت ملاحظة هذا الإشعاع بمساعدة التلسكوبات الراديوية الأولى (كان يُعتقد في البداية أنه اضطراب) وبصرف النظر عن الانحرافات الصغيرة جدًا فهو موحد في كل اتجاه ننظر إليه.
يجب أن أتحرك بالفعل، سأوصيكم بكتاب جيد لسايمون سينغ (الذي كتب نظرية فيرما الأخيرة) "الانفجار الكبير"، رغم أنه لم يساعدني في الفيزياء الفلكية، إلا أنه مثير للاهتمام للغاية ويحكي عن التطور من النظرية.
تشن
كل التوفيق للجهد أيها الأصدقاء، من معظم النص يمكننا أن نستنتج أ. أن لديك الكثير من وقت الفراغ ب. أنك على استعداد لاستثماره مجانًا ج. إنكم يهود صالحون تحبون الجدال من وجهة نظر دانا.
מיכאל
إجابات جميلة جدا.
إذا أعجبك إجابتي، يمكنك كتابتها حتى لو كنت لا توافق عليها.
كم أفتقد أيام مرام المبهجة حيث كنا نتجادل طوال الوقت في كل موضوع.
يسعدني (حقاً) أن أسمع موقفك من النظريات العلمية التي ذكرتها - الانفجار الأعظم وما إلى ذلك وكيف يمكن إثباتها. أعترف وأشكرك أن الفيزياء هي المجال الأقل تفضيلاً بالنسبة لي. (في الفيزياء أصدق كل شيء) يقولون).
وطلب شخصي، فأنا أعاني من عسر القراءة بعض الشيء وأحيانًا أختلط علي المصطلحات، لذا إذا فهمت ما أعنيه، جادلني حول التسمية وسامحني على الأخطاء الإملائية أيضًا. كان عندي موظف (عبقري من وقتك في المرام) لو لم أكن دقيقا في المصطلحات لما فهمني. وفقا لكتابتك أنت لست كذلك.
والحقيقة أنني لا أنكر العلم، بل على العكس. أنت تقول المنطق بالإضافة إلى التجربة. إذا كان ذلك ممكنا. وإذا لم تتمكن من التجربة، فاترك المنطق وراءك؟
لقد أجبت بنعم، وهذا يعني أنهم لن يحاولوا بناء نظريات حول أشياء لا يمكن إثباتها أو عدم دحضها بالتأكيد.
للرد على مزحة.
في حالة العين، ليس لدى الخلقيين مشكلة على الإطلاق.
لأن هناك الشيئين اللذين قمت بتجميدهما معًا. فمن ناحية يتم الحفاظ على الأجزاء، جين EY (الذي يشبه العامل الروتيني وهو نفسه في كل المبصرين أو بعضهم) والأجزاء المتصلة بالدماغ التي لم تتغير. ومن ناحية أخرى، تطورت العين 40 مرة في 6 أشكال أساسية مختلفة للرؤية.
لم يتغير جسم EY خلال هذه العملية. عندما تحدث كل هذه الفوضى حولها آلاف الطفرات المدمرة والمفيدة التي تبني العين عشرات المرات وهي لا تتغير. وبعد كل هذا أخذوه وزرعوه من ذبابة إلى فأر (جورنج) وطور الفأر عينًا في كل مكان (نوع من عين الأداء).
لدي فكرة للسؤال لماذا تطورت العين مرات عديدة؟ لكنها في الحقيقة لا تنتمي للمناقشة هنا (إنها في الواقع خيالية وأنا اخترعتها، على عكس الخلق).
وحسب فكرتي، هناك تفسير منطقي للتطورات المختلفة، ولكن فقط فيما يتعلق بالأعضاء الحسية.
تلة،
كيف لم تلاحظ بعد؟ هذا الموقع يتعامل مع العلم! وليس في أي معتقد خاص أو ديني. إذا كنت تريد فهم الواقع بأي طريقة تراها مناسبة، فهذا لا يهم المجتمع العلمي! ربما سيثير اهتمام الفلاسفة والمثقفين والدين.
ولكن عندما يأتون لفحص نظرية علمية، فإن الاعتقاد/الإدراك/المنطق الذي لا تدعمه الأدلة والتجارب لا يساعد في تقدم العلم، بل ويشكل عائقًا أمام التقدم.
نظرًا لأن الأدلة التي تصفها تبدأ وتنتهي بالحجة "يبدو لي أن هذا أكثر منطقية"، فلا يمكن أن تكون صالحة، لأن هذه هي وجهة نظرك ومنطقك فردي بالنسبة لك فقط، ويستند إلى تجربتك الحياتية. "المثير للدهشة" أنك المبرمج الذي يعتقد أن هناك "مبرمجًا خارقًا" هو الذي كتب خطة الحياة الجارية، أعتقد أنك وجدت ربك للتو...:)، قد لا يتفق معك الخبراء، وأنا أتساءل ماذا سيقول السباكون...
يمتلك العلم أدوات لفحص التجارب والأدلة بطريقة محايدة (على الأقل بالنسبة للعلماء في سويسرا...) بحيث يمكن اقتراح النماذج النظرية وفحص مدى توافقها مع التجارب والأدلة.
ومن حسن حظنا أن العلم لم يعد يقتصر على فهم الإنسان البسيط للأشياء، وأصبح لديه أدوات لتحليل الأنظمة المعقدة والمعقدة لفهمها، حتى نتمكن من التعامل مع الأدلة التي لا يمكن فهمها بالمنطق البسيط. في رأيك، من الواضح أن أجهزة الكمبيوتر والرياضيات المفضلة لديك لن تكون موجودة في العالم لأنها تتجاوز المنطق البسيط، وأي بدائي يرى جهاز كمبيوتر لأول مرة سيوافق على أنه سحر يأتي من عند الله ويقول إنه أكثر منطقية أن هناك إلهاً أكثر من أن إنساناً آخر قادر على خلق مثل هذه المعجزة (فقط لأنه لا يتسلح بالمنطق الصحيح!).
إذا كنت تصر على وجود مبرمج أو ساحر أو صانع ساعات بدون دليل علمي (كما يبدو منطقيًا بالنسبة لك)، فهذا إيمان/نظرة عالمية غير علمية، وبالتالي لا يمكن أن يكون علمًا، فهو مجرد إيمان (بغض النظر عن دينك). .
تلة:
فيما يتعلق بالنكتة - إنها مثيرة للاهتمام، لكنها في الواقع فرصة لإظهار جانب آخر من قوة الانتقاء الطبيعي.
المصطلح الشائع في الموضوع الذي أريد أن أذكره هو مصطلح التطور المتقارب - أي - الوصول إلى منتجات ظاهرية مماثلة نتيجة لأنماط وراثية مختلفة.
وهذا أمر شائع في التطور.
على سبيل المثال - تطورت الحيوانات ذات الأكياس بطريقة مشابهة للحيوانات التي لا تحتوي على أكياس (تلك التي تحتفظ بأموالها في البنك) ويمكنك رؤية الكثير من أوجه التشابه بين سكان المنافذ المختلفة في كلا المجموعتين.
يعتمد التشابه على "حلول" وراثية مختلفة.
تلتصق السحالي المختلفة بالسقف باستخدام آلية مشابهة لآلية العناكب - مرة أخرى - باستخدام جينات مختلفة.
الأمر نفسه ينطبق على العين التي تطورت عدة مرات.
كان من الممكن أن يعرف المصمم الذكي كيفية نسخ الحل بين الحيوانات بدلاً من إنشاء شيء مختلف تمامًا لنفس الغرض.
في كثير من الأحيان يمكن رؤية دليل التطور على وجه التحديد في نتائجه الأقل كمالا، وهذه إحدى الحالات.
وبطبيعة الحال، سوف يجادل الخلقيون بالعكس هنا أيضًا.
عندما يظهر لهم أن هناك الكثير من القواسم المشتركة بين الحيوانات وأن المشاركة تتوافق مع تطورهم من بعضهم البعض، يقولون: "حسنًا - هذا أيضًا ما سيفعله المخطط الذكي! لماذا تخطط مرتين".
أفترض أنهم في مواجهة التطور المتقارب سيقدمون الادعاء المعاكس - شيء مثل: "إنه ذكي جدًا لدرجة أنه يستطيع القيام بذلك بعدة طرق" أو "إنه يريد فحص عدة بدائل" وما شابه.
لقد تطورت العين مرات عديدة لأن استخدام الموجات الضوئية لفهم البيئة يعطي ميزة البقاء وتؤثر هذه الميزة على الانتقاء الطبيعي أينما كان.
وبالمناسبة يا جيفا:
ولا يتناول المقال اكتشاف القوانين (كما زعمت في الرد 183) بل هو تجربة تظهر مرة أخرى وبشكل أوضح صحة القوانين المعروفة.
تلة:
لا أعرف ما هو هذا الانفصال الذي تقوم به بين العلم والمنطق.
المنطق، بالإضافة إلى التجربة، هو المنهج العلمي الجوهري للعمل.
والفرق الكامل بين العلم والمذاهب والأديان الأخرى بينهما هو أنها تحرر نفسها من واحد على الأقل من هذين المكونين.
إن التخلي عن المنطق يتيح لمن يتبناه أن يبني دعواه على X ثم عندما يظهر له أن X ليس من الصحيح أن يقول إنه في الواقع سهل ومادي، لكنه يبعده عن القدرة على اكتشاف الحقيقة.
كما سبق، التنازل عن التجربة.
نحن، كبشر، ليس لدينا ببساطة طريقة أخرى لمعرفة ما هو الصواب وما هو الخطأ. وما العلم إلا من الخاص إلى العام من المثل القائل "من كان عاقلاً تعلم من تجربة غيره"
"يمكن دحض التطور بسهولة، على سبيل المثال ستجد شخصًا في طبقة عمرها 2 مليار سنة. لم يعثروا عليها حتى يومنا هذا، لذلك لم يتم دحضها." - هذه ليست تجربة. ولكن حتى لو لو وجدوها، سيزعمون بشكل مباشر أنها دليل على التطور الموازي أو الأسرع من الطبيعي أو أي شيء آخر، وقد تم العثور على الكثير من الأدلة الأحفورية المتناقضة (حفرية ثلاثية الفصوص الشهيرة على سبيل المثال)، وهي حقيقة لم تغير الجميع يمكن القول دائما أن هذا خطأ فني في التأريخ أو شيء من هذا القبيل...
"إن تكيف البكتيريا مع المضادات الحيوية يعمل أيضًا وفقًا لقوانين التطور، فإذا خالفها كان تناقضًا مع التطور." لأنه تم خلقه بعد خطوة كبيرة.
وملايين أخرى من تجارب الطبيعة والباحثين.
مزحة
إن الادعاء بأن آيو تطور 40 مرة بمساعدة طفرات عشوائية يذكرني بالنكتة.
يخبر القاتل الشرطي أن زوجته سقطت بالخطأ على السكين. والشرطي يسأل "40 مرة".
"نظرية علمية"
أنا لست عالما، لذلك، لحسن الحظ، أنا لست مقيدًا بالفلسفة العلمية، ومسموح لي بالتفكير بشكل منطقي، وطرح واقتراح وحتى "التصديق" بأي فكرة تخطر في ذهني.
أقول دائمًا إن الفرق بين "الإيمان" و"الدين" هو أنه في "الدين" يُقال لك ما يجب أن تؤمن به، وفي "الإيمان" أنت تؤمن بما يخبرك به المنطق (أو العاطفة) أن تؤمن به.
على افتراض أنك توافق على هذا القول، فمن هو المتدين إذن؟ أولئك الذين يقبلون البراهين العلمية أو أولئك الذين يحاولون التفكير إذا كانت منطقية وعندها فقط يقبلونها.
والأمر المضحك هو أنه إذا لم تكن هناك "فلسفة علمية"، فإن علماء الدين سيواجهون وقتًا عصيبًا حقًا. فمن ناحية، يؤمنون بالله لأنه "إيمان"، ومن ناحية أخرى، يؤمنون "علميًا" بالانتقاء الطبيعي، لأنه لا توجد نظرية علمية أخرى، بل ويتعاملون معها أحيانًا.
ومن حسن حظهم أن سيف "الفلسفة العلمية" هذا مسلط على أعناقهم، وإلا فسيكونون في ورطة.
لا أفهم على الإطلاق لماذا يتم التلويح بعبارة "هذه ليست نظرية علمية" كتهديد،
"يا إلهي، هذه ليست نظرية علمية، ستذهب بالتأكيد إلى الجحيم" هكذا يبدو الأمر.
إذن فهي ليست "نظرية علمية"، فماذا في ذلك؟
فهل هذا يضعها على الفور في فئة "المعتقد الديني"؟
لا، هناك أيضاً مجال لـ "النظرية المنطقية" وهي نظرية معقولة ومنطقية حتى لو لم يكن من الممكن دحضها. ولا أمانع أن أسميها فكرة، وأحيانًا فكرة ذكية.
وهناك الكثير مثل:
كيف يمكنك دحض فكرة أن الانفجار الأعظم حدث بهذه الطريقة وليس بطريقة أخرى؟
كيف يمكنك دحض فكرة وجود أكثر من 4 أبعاد؟
كيف يمكننا دحض فكرة وجود كون قبل كوننا؟
كيفية دحض الأكوان الموازية. و اكثر..
قال لي أحد علماء الدين ذات مرة: "هناك إيمان من العاطفة، وهناك إيمان علمي".
أعتقد أن هناك ثلاثة أنواع من الإيمان: الإيمان من العاطفة، والإيمان من العلم، والإيمان من العقل.
في بعض الأحيان يذهبون معًا وأحيانًا بشكل منفصل.
تكون الفكرة أكثر منطقية إذا كانت تشبه عملية نعرفها ونفهمها.
إذا تعاملت مع فكرة "المخطط" كما طرحتها في التعليقات السابقة على أنها مقابلة منطقية سأكتفي بذلك.
اتفق العلماء الثلاثة الذين تحدثت معهم بالأمس على أن هذه فكرة منطقية ولكنها غير علمية.
تشن
أنا أعرف نظرية الانتقاء الطبيعي جيدًا
أنا أتفق مع كل ما كتبته، باستثناء الجملة "وهذه القوانين نكتشفها، ببطء بالفعل، ولكن باستمرار".
وهنا بدأ الجدل، من رسالة تتظاهر بمثل هذا الاكتشاف.
وما زلت أعتقد أن مثل هذه البرامج المعقدة تحتاج إلى مبرمج وأن العالم غير موجود
ما يكفي من الوقت لإنشاء مثل هذه البرامج من تلقاء نفسها، وإثباتات الجدوى، في الوقت المحدد، لا ترضيني. ستكون مزدحمة للغاية)
تلة،
في هذه الحالة، كان مايكل على حق، وبالفعل فإن نظرية الكم، وهي أحد العلوم التي ساهمت بشكل أكبر في تقدم العقود الماضية (صناعة الإلكترونيات بأكملها مجرد مثال واحد)، لا تزال العلم الأقل بديهية والأكثر انفتاحًا للتفسيرات، حتى بين الخبراء هناك جدل حول المفهوم الصحيح للنظرية.
تم اختراع رياضيات نظرية الكم لشرح التجارب، وبالطبع هناك عدة طرق لتقديم أي شيء وتفسير كل تجربة ولكل طريقة تمثيل رياضي أكثر ملاءمة للاستخدام، على الرغم من أنها جميعها تتنبأ بنفس النتيجة.
سيكون لدى 10 أساتذة متخصصين في نظرية الكم (وتوابعها المختلفة) ما لا يقل عن 10 تفسيرات مختلفة لكل تجربة.
التشابه الذي وجدته بين الجينوم والبرمجة مطلوب ببساطة! لإنشاء الجيل القادم، يجب نقل المعلومات.
تمامًا كما هو الحال مع كائن برمجي، أو برامج لإنشاء سيارة، لإنشاء الجيل التالي، يمكنك استخدام معلومات الجيل السابق. وبما أننا مصنوعون من كمية كبيرة من المعلومات، فإن الجينوم هو إحدى الطرق لنقل هذه المعلومات إلى الجيل التالي. ولا يوجد أي اعتماد على الإطلاق على الطريقة التي تم بها إنشاء هذه المعلومات.
وسأعطيك مثالاً لا يحتاج إلى مبدع:
مثلما يمكن إنشاء كسورية من التعقيد اللانهائي من قانون تطوري واحد فقط، يبدو أيضًا من المستحيل إنشاء مثل هذا الكائن المعقد من قانون واحد، لكن التطور يسمح بذلك فقط لأن المعلومات تنتقل من جيل إلى جيل. عندما تقف أمام الفراكتل الكامل يصعب عليك فهم شرعيته الأصلية دون إجراء تحقيق شامل في النظام، يمكنك القول أنه تم التخطيط له مسبقًا! لأن تعقيدها يحتوي على معلومات مرتبة لا حصر لها، والتي يبدو أنها تم إنشاؤها بشكل عشوائي بشكل غير منطقي. هل ما زال يفاجئك أن هذا المنطق ليس له أهمية هنا؟
وهذا هو الحال أيضًا في تطورنا البيولوجي، الذي يحتوي على قوانين أكثر تعقيدًا بكثير من قانون فركتلي واحد، ويحتوي أيضًا على الانتقاء الطبيعي لتصفية الناجين فقط. ولهذا السبب يقدم التطور ثروة لا حصر لها من أشكال الحياة واتجاهات التطور، فقط لأن المعلومات تنتقل من جيل إلى جيل. إذن ما زلت متفاجئًا من تشابهها مع البرمجة؟
فشرعية التطور تحتاج إلى قوانين وليس إلى مشرع! (رغم أننا نحافظ على شرعية معينة، إلا أننا لسنا ساعة.. :) . ونحن نكتشف هذه القوانين، ببطء، ولكن باستمرار.
ارماك من؟؟؟ توقف عن التقليد، حتى لو لم تكن ناجحًا في هذا أيضًا (كما يقولون، من المفاجئ أنك لم تقلد اسمي أيضًا...:)، هل عدت إلى كونك واعظًا فاشلاً؟
تلة:
أحد الروابط الفرعية هو:
http://www.don-lindsay-archive.org/creation/eye_time.html
وهنا يظهر الحساب
ما الجديد
كيف بالضبط
هنا هو الترتيب:
النور والظلام (من أين يأتي النور؟)
ليلا و نهارا
السماء والماء
أرض جافة
عشب
والآن فقط الشمس والقمر (ليلا ونهارا، العشب، كل هذا بدون شمس)
الحيوانات:
التماسيح الكبيرة والحيوانات المائية والطيور
حيوانات الأرض وحوش
والآن فقط الحشرات
إنه أمر منطقي حقًا، ولا يمكن أن يوافق عليه إلا الطفل.
מיכאל
ما أرسلته لي هو بالضبط تجربة نيلسون وفيلجر
فقط بدون الأرقام (لم أجدها بعد)
מיכאל
تخرجت عام 69، لكني احتفظت بالاحتياطيات.
لم أقصد هذه الكمات على وجه التحديد لجميع أنواع التعاليم.
شكرا على البحث
تلة:
فيما يتعلق بنظرية الكم، فإن التاريخ مختلف عما وصفته.
لم يكن أحد ليفكر في رياضيات تعطي مثل هذه النتائج الغريبة لو لم تجبره التجربة على ذلك.
يتطور كل علم من خلال دورة التجربة – صياغة النظرية – إقامة تجارب جديدة لاختبار النظرية والبحث.
عادة، عندما تؤكد النظرية كل التجارب، يكون هناك شعور بـ "فهم" الواقع.
ليس هذا هو الحال مع نظرية الكم: على الرغم من أن النظرية ناجحة وجميع التجارب التي نجحت في إثباتها، إلا أنه لا أحد يفهمها حقًا على المستوى الحدسي.
ولهذا السبب تحتوي نظرية الكم أيضًا على عدد من التمثيلات الرياضية (المدروسة) - تم إنشاء كل تمثيل من هذا القبيل بهدف تمثيل نفس الواقع بطريقة أكثر قابلية للفهم، ولكن حتى الآن لم يحقق مثل هذا التمثيل الهدف.
تلة:
ليس المقصود من موضوع Philco اختبار مصداقيتك. كان ذلك لإظهار أنني أعرف هذه الفترة.
اتضح أنك لا تزال أكبر مني قليلاً - لقد وصلت إلى مرام (بعد المحمية) في نهاية عام 73 وكان الفيلكو قائمًا بالفعل كمعرض متحفي (على الرغم من أن المعدات التقليدية كانت لا تزال تعمل).
أساتذة علم الوراثة ليسوا بالضرورة خبراء في التطور.
والعكس أيضاً ليس صحيحاً.
ريتشارد دوكينز - على سبيل المثال، ليس عالم وراثة.
قد يهمك هذا الرابط الذي يحسب المدة التي تستغرقها العين لتتطور:
http://www.don-lindsay-archive.org/creation/eye.html
تلة،
إذا قلت أن هناك عنصر التخطيط الذكي في الخلق، فقم بتوضيح وشرح كيف تعتقد أن ذلك حدث.
يوجد في سفر التكوين تفاصيل مذهلة عن خلق الإنسان لدرجة أنه حتى الطفل يمكن أن يفهمها.
إذا لم تحدد كيف تعتقد أن الخلق العقلاني قد تم، فأنت تجادل من أجل الجدال فقط.
(نميمة)
تحدثت مع ثلاثة باحثين في مجال علم الوراثة (في الساعات القليلة الماضية)
وقد ذكرت واحد منهم في مقالتك منذ وقت ليس ببعيد. آخر هو الإحصائي الوراثي.
سألتهم إذا كانوا يعتقدون أن هناك إمكانية للانتقاء الطبيعي.
وقال الثلاثة إنهم يفهمون الموضوع بشكل عام فقط. لم يتعمق أحد في هذه القضية. سنوات قالوا إنهم يعتقدون أن ذلك ممكن. قال أحدهم إنه لا يعتقد أن ذلك ممكن. لم يسمع الثلاثة عن تجربة غورينغ في جيني، على الرغم من أن أحدهم كان يعرف غورينغ شخصيًا.
آرماك، 172. مع كامل احترامي، ملخصك يناسب محاضرة أمنون يتسحاق. يمكن دحض التطور بسهولة، على سبيل المثال ستجد شخصًا في طبقة عمرها 2 مليار سنة. لم يعثروا عليه حتى الآن، لذلك فهو ليس بعيد المنال. كما أن تكيف البكتيريا مع المضادات الحيوية يعمل وفقًا لقوانين التطور، فإذا تعارضت معها كانت متناقضة مع التطور. وملايين أخرى من تجارب الطبيعة والباحثين.
ملخص قصير - التطور ليس علميا، إذ لا توجد تجربة قادرة على دحضه. ورغم أن التصميم الذكي لا يمكن دحضه أيضا، إلا أنه أكثر منطقية، لأن الساعة تحتاج إلى صانع ساعات وليس العكس. وبالمناسبة ... هناك خياران فقط - عشوائي أو ذكي.
تشن
شكرا جزيلا لك إجابة جميلة
أنا لا أخترع هذه النظرية لتفسير كل شيء، بل أقول إنني أرى تشابهاً مع خطة في عمل الحمض النووي (وما يتعلق به) لذلك أعتقد أن هناك مخططاً.
ويبدو لي أن نظرية الكم وغيرها من الأشياء قد تم إثباتها رياضياً أولاً، وعندها فقط بحثوا واكتشفوا الظاهرة، أو اكتشفوا ظاهرة مدهشة ثم وجدوا شرعيتها. هذا ليس هو الحال في التطور.
وأنا أتفق معك في كل شيء آخر.
طبعا كنت أقصد زمن بلانك...
تلة،
إذا كنت تدعي أن النظرية غير منطقية، فيجب أن تكون قادرًا على قول ما ليس له معنى، بالطبع هذا شيء تدعمه التجربة (حجة مثل "لا تبدو معقولة بالنسبة لي" لا تعتبر تجربة).
نظرية وجود المخطط ليست علمية، مرة أخرى لأنه لا يمكنك دحضها، لا توجد تجربة يمكن أن تحدد عدم وجود تخطيط، وبنفس الطريقة أستطيع أن أقول إن التخطيط يحدد كل شيء لم يتمكن العلم بعد من تحديده نموذج جيد مثل:
أمثلة: كيف يعمل الدماغ بالمعنى الجسدي؟ ماذا حدث قبل زمن فالك؟ لماذا يوجد تباين في الفضاء؟ كيف يطوي البروتين دائمًا بنفس الطريقة؟
يمكن أن تكون الإجابات على كل هذه الأسئلة بسبب وجود مخطط جعل الأمور تسير بشكل جيد، ولا يمكن لأحد أن يدحض ذلك على الإطلاق.
علاوة على ذلك، فحتى الأشياء التي أثبتها العلم، يمكن القول إن المخطط حدد، مثل كل أحجام الثوابت الفيزيائية، كيف تعمل العين؟ هل تم خلقنا منذ ثانية واحدة في محاكاة حاسوبية للجعران؟
كل هذه الأسئلة يمكن الإجابة عليها مع مخططك، فهو قام بكل ذلك.
هل تفهم إشكالية وجود المخطط؟ حتى لو كان موجودًا، فلا يوجد ما يمكننا فعله لإثباته أو دحضه (باستثناء مايكل بالطبع الذي يمكنه دائمًا دحضه :)).
اعتبارًا من اليوم، لا توجد نظرية أفضل من التطور والانتقاء الطبيعي، طالما لم يتم تعارضها في تجربة (ومن الممكن تمامًا التخطيط لمثل هذه التجارب) وطالما كان من الممكن التنبؤ بالنتيجة المستقبلية للتجربة (ومثل هذه التجارب يمكن أيضًا التخطيط لها)، فهي نظرية جيدة. وإذا لم يتم إجراء تجارب كافية حتى الآن لإزالة الشكوك حول صحتها، فكل ما تبقى هو انتظار التجارب التالية وعمليات المحاكاة التالية، والتي بالطبع ستصل يومًا ما إلى مستوى التعقيد والكفاءة المطلوب للتجارب التي ستصل إلى هذا الحد. إثبات بما لا يدع مجالاً للشك صحة (أو لا) النظرية أو فتح الطريق أمام نظرية جديدة (مرة أخرى من المشكوك فيه ما إذا كانت ستشمل مخططًا).
أو إذا كنت تعتقد أن هناك مخططا مثبتا علميا، يرجى الكشف عن مصادرك. إن تناقض التطور أو الانتخاب الطبيعي ليس دليلا، لأن تناقض نظرية ليس دليلا على صحة نظرية أخرى. فقط إثبات النظرية الأخرى (مصممك الذكي) هو الذي يمكنه دحض التطور وإثبات وجود المصمم.
على حد فهمي، أنت لا تدعي إثبات وجود المصمم أو مناقضة التطور، لأنك لست متغطرسًا بدرجة كافية (وهذا بالتأكيد مجاملة مقارنة بالأشخاص الآخرين الذين ردوا)، لكنك تدعي أن الانتقاء الطبيعي لا يفعل ذلك منطقي بالنسبة لك والمصمم منطقي بالنسبة لك.
يؤسفني أن أبلغك أن هناك ما يكفي من النظريات في العلم التي لا تتناسب على الإطلاق مع المنطق البشري، ومن أمثلة الفيزياء نظرية الكم حيث لا يوجد شيء دقيق تمامًا وكل شيء احتمالي، ونظرية النسبية حيث الزمن و الفضاء لا يشبه تلك التي نعرفها. قليل من الناس يفهمونهم حقًا (إذا كان أي شخص يفهمهم على الإطلاق، كما قالوا بالفعل أعظم وأفضل مني).
ومع ذلك، على الرغم من أنها غير منطقية بالنسبة للشخص العادي وأيضًا لمعظم العلماء العاديين الذين يستخدمونها يوميًا، إلا أنها صحيحة بقدر ما نستطيع اختبارها.
ولذلك، فإن الافتقار إلى المنطق، كما تقول، لا يمكن أن يستخدم كمقياس علمي لصحة النظرية. في كثير من الأحيان تتعارض الحلول الصحيحة مع الفطرة السليمة والمنطق الذي اكتسبناه في حياتنا، لأننا لا نواجه ظواهر كمومية/نسبية/تطورية في حياتنا اليومية، وبالتالي ليس لدينا حدس صحيح عنها.
فقط التناقض غير القابل للتأويل (المدعوم بالتجربة) هو الذي يمكنه إبطال النظرية (المنطق "لا أعرف/أفهم بعد/كافي" لا يمكن أن يدحض أي شيء).
آمل أن يكون هذا مفهوما، لأنني بذلت الكثير من الجهد لمحاولة شرحه.
أتمنى أن تستمتعوا بصحبة علماء الوراثة في وايزمان، يبدو الأمر مثيرًا للاهتمام.
تشن
מיכאל
أعتذر إذا تم قراءة ردي على أنه عدواني.
لقد تحدثت مع بعض العلماء ومن بينهم علماء الوراثة (أعيش في رحوفوت)
البعض يؤمن ببرمجة الانتقاء الطبيعي والبعض الآخر لا يؤمن بذلك.
وهم في الأساس ليسوا مهتمين بها، فهم مهتمون أكثر بكيفية عملها وما يمكن فعله بها الآن، وأؤكد لك أن خطوتي التالية هي جمع الأشياء التي طالبت بها ومناقشة هذه القضايا معك (يستمعون لي صابرا).
وستتفاجأ بأن أستاذ علم الوراثة لم يسمع بتجربة جورنج ولم يعلم أن العين تطورت عشرات المرات (ويجني أموالاً كثيرة من التطور الذي يتضمنه).
لقد كتبت عدة مرات الرقم 1800 كعدد الخطوات التي يجب القيام بها لإنشاء عين وأخذته من تجربة (على الكمبيوتر) لنيلسون وفيلجر.
أنت لا تشير إلى قضية فيلكو؟ عندما وصلت كان الـ 2000 موجودًا بالفعل وكان الـ 1000 في غرفة جانبية.
هل أردت اختبار مصداقيتي؟
تلة:
لقد تحدثت عن حساسيتي فقط في وقت متأخر من المناقشة.
في أول رد لك على ما كتبته كنت أرد فقط دون تفكير.
كل ما كتبته من قبل هو أن (من وجهة نظري - ولكن كل ما أكتبه هو من وجهة نظري فلا داعي للتفصيل) كلامك غير صحيح وشرحت أيضًا سبب اعتقادي ذلك.
والحقيقة أن ما كتبته في تعليقك الأخير عن عدم معرفتي بالقضايا التي أناقشها ليس غير صحيح فحسب، بل ينتمي إلى نفس فئة الازدراء والعدوان.
أنا على دراية كبيرة بهذه المواضيع وأفترض أنه بما أن إجاباتي واستنتاجاتي تتطابق مع إجابات واستنتاجات جميع العلماء المشاركين في الموضوع، فإنك ستطالبهم بنفس الادعاء.
لقد راجعت جميع ردودك مرة أخرى ولم أر أي تجربة يظهر فيها الرقم 1800.
מיכאל
نعم، عملت على Filco.
وإذا لم أكن في عمرك أبدًا ونحن من نفس الفترة، فمن القريب مني أننا نعرف بعضنا البعض.
لأذكرك بأن عدواني كان رد فعل على "حساسيتك".
أفهم من ردك أنك لست على دراية بالقضايا التي تتجادل حولها
أقترح عليك قراءة التجربة مرة أخرى، هذه هي التجربة التي أخذت منها الرقم 1800، التجربة لا تشير إلى طفرات مدمرة، ولا إشارة إلى الفائدة في التجربة.
من المؤسف أن ردود أفعالك عدوانية للغاية.
جمال.
أنا لا أحاول دحض نظرية الانتقاء الطبيعي بطريقة علمية، فأنا لا أملك الأدوات اللازمة لذلك. أنا فقط أقول أنه لا معنى له. ومن ادعى ذلك فعليه أن يثبت ذلك. وحقيقة عدم وجود نظرية بديلة هي ذريعة واهية للتمسك بها. لنفترض أنهم أثبتوا خطأ ذلك، فماذا في ذلك؟ سيقولون لقد حدث شيء ما ونحن نواجه النتيجة. ومحاولة العثور على تفسير آخر.
أكرر، أرى علامات وجود مخطط. ليس لدي أي فكرة عما إذا كان من الممكن إثبات ذلك علميا وبالتأكيد ليس كيف. وليس لدي أي فكرة عمن يخطط لماذا وماذا يريد تحقيقه.
بعد إذنك سألخص،
الخلقية هي نظرية غير علمية، لأنه من المستحيل أن نتصور تجربة من شأنها أن تدحضها (هكذا يتم تعريف النظرية العلمية) وهي مجرد اعتقاد.
التطور نظرية علمية لأنه يمكن اختبارها، ويمكنك محاولة دحضها (كما حاول جيفا وإيرماك دون نجاح حقيقي)،
السبب الرئيسي الذي يجعلنا نستخدمه هو أنه الوحيد! ولا توجد نظرية علمية بديلة للتطور حتى يومنا هذا (منذ أيام داروين).
وسأشير مرة أخرى إلى أن من يرتاح إلى الاعتقاد بوجود خالق/مبرمج/ميكانيكي/صانع ساعات/إله باعتباره خالقًا، فلا مشكلة لدى العلم في ذلك، لأنه ببساطة ليس علمًا.
النقد متأصل في العلم، إذا كان هناك دليل على نظرية بديلة، فسوف يظهر علماء حقيقيون للترويج لها (مرة أخرى، بصرف النظر عن اكتشاف الخالق، لا يمكن التعامل مع نظرية الخلق كبديل).
إرماك، كالعادة أنت كسول، لديك صعوبة في العد ولا تستحق أن تؤخذ على محمل الجد (عندما تأخذ كلام الآخرين على محمل الجد، سأأخذ كلامك، أي أبدًا...:-).
يوم جيد!
تلة:
لدي أيضًا الكثير من الوقت لأنني أعمل أيضًا من أجل متعتي فقط وقد تخلصت منذ فترة طويلة من الحاجة إلى العمل من أجل لقمة العيش.
ومع ذلك، نظرًا لأن هذا الموقع ليس سوى أحد الأطر التي أنشط فيها، فأنا لا أجد دائمًا الوقت لصياغة ردود طويلة الأمد، كما أن الأسلوب المقتضب أحيانًا يسيء إلى الناس على الرغم من أنه ليس لدي مثل هذه النية.
مما تقوله عن سيرتك الذاتية، يبدو أنك تمكنت من البرمجة على جهاز Philco. هل هذا صحيح؟
ايروكس:
ليس لدي أي سلطة عليك.
أنا لا أجادل مع أي هراء.
لا يزال بإمكانك دحض توقعي وبدء التجربة التي اقترحتها.
إلى مايكل-
"إيرماك - استمر في تجاهل الحقائق - على سبيل المثال، هضم النايلون." - أنت الذي تتجاهل الحقائق - في طفرة هضم النايلون، حدث تحول في الإطار -
أي قفزة عملاقة بمقدار 120 حمضًا أمينيًا، على عكس حسابات أنصار التطور للخطوات الصغيرة، ومن المضحك أنه حتى في الدحض ترى الأدلة.
"هناك الكثير من المقالات حول العين وليس لدي الوقت حاليًا للبحث عنها، ربما يكون لدى روي شيء متاح." - ربما تقصد حسابات شركة Nielsen and Co. بقدر ما أتذكر، بعض أشياء مهمة مفقودة هناك.
"أقرأ تلك التي قرأتها بعين ناقدة (في الواقع اثنتان، وبالمناسبة، هذه هي العيون الوحيدة التي أملكها. العيون التي تطورت بداخلي لا ترى فقط - بل ناقدة أيضًا) والسيناريوهات الموصوفة فيها هي معقول تماما.
جزء مما أتذكره هو الترتيب التالي:
"الخلايا الحساسة للضوء" وكم عدد الطفرات المطلوبة لها 100 منطقي؟
"شكروريت في منطقة هذه الخلايا" - كما سبق.
زيادة عمق الهيكل العظمي مع تضييق فتحته حتى تشكيل "الكاميرا الغامضة"
التحكم في حجم فتحة "الفتحة".
محتوى "زجاجي" يعمل على تحسين انكسار الأشعة
تطوير العدسة." - كما هو مذكور أعلاه لكل جزء من الأجزاء المذكورة أعلاه.
لقد نسيت فقط العصب البصري ومركز معالجة الرؤية في الدماغ، ومعالجة العقد العصبية والاتصال بنظام الدم، واستقبال إشارات الرودوسبين والمزيد.
"لا يمكنك اقتراح تجربة واحدة قد يؤدي فشلها إلى دحض وجود هذا العامل" - فالتطور لا يوفر ذلك أيضًا. انظر شرحي لروي.
إيرماك - استمر في تجاهل الحقائق - على سبيل المثال، هضم النايلون.
جيفا - لم تكن في مثل عمري أبدًا. الغطرسة لم تسيطر عليك بعد، وغطرستك مثيرة للاشمئزاز وقد تم التعبير عنها بالفعل في ردك الأول على كلماته.
هناك الكثير من المقالات حول العين وليس لدي الوقت الآن للبحث عنها لك، ربما يتوفر لدى روي شيء ما.
قرأت تلك التي قرأتها بعين ناقدة (في الواقع بعينين، وبالمناسبة، هذه هي العيون الوحيدة التي أملكها. العيون التي تطورت بداخلي لا ترى فقط - بل ناقدة أيضًا) والسيناريوهات الموصوفة فيها هي معقول تماما.
جزء مما أتذكره هو الترتيب التالي:
الخلايا حساسة للضوء
وجود ورم في منطقة هذه الخلايا
زيادة عمق الهيكل العظمي مع تضييق فتحته حتى تشكيل "الكاميرا الغامضة"
التحكم في حجم فتحة "الفتحة".
محتوى "زجاجي" يعمل على تحسين انكسار الأشعة
تطوير العدسة.
كما ذكرنا سابقًا، لم تكن هناك حاجة للتطور للعثور على نص محتمل.
الشيء الذي لا توافق عليه هو أبسط بكثير وأكثر منطقية من الشيء الذي تقدمه كبديل.
ليس لديك أدنى فكرة عن كيفية نشوء عامل التخطيط هذا.
ليس لديك أي فكرة عن سبب شن الحروب ضد نفسه.
ليس لديك أي فكرة عن كيفية عمله.
ولا يمكنك أن تقترح تجربة واحدة يؤدي فشلها إلى دحض وجود هذا العامل.
الإله الذي تؤمن به يُدعى إله الفجوات. في الحقيقة هو نفس الإله الذي آمن به القدماء وأنتم تؤمنون به لنفس الأسباب بالضبط.
لم يفهموا شيئًا، ولذلك نسبوا كل شيء إلى الله، بما في ذلك الطقس، وحركة النجوم في مساراتهم، وما إلى ذلك.
ومع تقدم فهمك للعالم، اضطر الله إلى إخلاء بعض واجباته والتحول إلى مساعي أكثر أهمية.
أنت ببساطة في مرحلة ما على هذا المقياس، وكلما فهمت أكثر، قلت أدوار إلهك.
قلت إنك لا تعرف كيف توصلت الأديان إلى الإيمان بالله. الآن آمل أن تعرف.
للجميع
هذه هي المرة الأولى التي أشارك فيها في مناقشة التعليقات.
وأنا أستمتع به حقًا.
يجعلني أفكر في فحص وتوضيح الأشياء التي كانت تزعجني لبعض الوقت.
يستغرق الأمر الكثير من الوقت، لكن لحسن الحظ لم يعد علي العمل بعد الآن ولدي متسع من الوقت.
كيف حالك التعامل معها؟
מיכאל
الرد على-
يقتبس-
"ثم أتيت وأشرت عن غير قصد إلى حقيقة أنه في بعض الأحيان يمكن لطفرة سلبية إلى حد ما أن تعيش بين السكان و"تنتظر" الطفرة التالية التي ستجعل الأمر المعقد بأكمله إيجابيًا"
في الواقع (نظريًا) يمكن أن يحدث لكنه لا يغير الاحتمال لأنني في هذه الحالة سأتعامل مع كليهما على أنهما طفرة إيجابية واحدة.
وأولئك الذين قيموا مقدار التغييرات المطلوبة لإنشاء عين اعتبروا تغييرات إيجابية فقط.
لا أعتقد أنك تعتقد أنه من الممكن إنشاء بنية تحتية من الطفرات السلبية التي عندما يمسها السحر تصبح عضواً فاعلاً. (نعم، هذا من الممكن أن يحدث إذا كان هناك ساحر).
إرماك
استنتاجك ليس دقيقا
وبعد إذنك أطلب منك ألا تساعدني
لأن ردك سوف يحرض المناقشة على الخطوط الشخصية.
عفوًا، تصحيح واحد لـ 31^22.
מיכאל
سأكون ممتنًا لو تفضلتم بتوجيهي إلى الأدلة حول معقولية عملية خلق العين.
وأكثر من ذلك، سأكون سعيدًا إذا قرأته أيضًا بعين ناقدة وتأكدت مما إذا كانت معقولة في نظرك.
وأنا شخصياً كما فهمت مسبقاً لا أقبل أي بحث فوقه طبعاً ويتم التصحيح تلقائياً.
لم أدعي أبدًا أن ما لا أفهمه هو خطأ. لكنني لست مستعدًا لقبول كل ما يقال لي أنه صحيح ويتعارض مع منطقى.
وفقا لاقتباسك "ولكن، كما ذكرنا، حتى لو لم يتم وصف مثل هذه العمليات، فإن هذا لن يكون دحضا"
أدعي أنه من حيث المنطق الإحصائي، لا يمكن بناء عضو معقد عن طريق الانتقاء الطبيعي (وأنا بالتأكيد لست الأول) ونحن هنا نتحدث فقط عن ماض واحد (والذي تطور في نفس الوقت الذي تطورت فيه جميع الكائنات الحية). العبرانيين الآخرين) وأنتم تزعمون أن هذا لا يمكن دحضه.
بعد كل شيء، الانتقاء الطبيعي هو نظرية يحاول الناس إثباتها باستمرار، ولست بحاجة إلى دحض نظرية غير مثبتة.
وحتى المقالة التي بدأت الجدل برمته ادعت أنها دليل على إمكانية التطور الطبيعي السريع.
عن الخالق
عندما يكون هناك مبتكر فلا داعي لإثبات الجدوى الإحصائية لمدة إنشاء المنتج.
وأنت، كشخص مسؤول عن التخطيط، سوف تتفق معي على أن هناك العديد من الآليات في أجسامنا
الذين يذكرون المنتجات البرمجية، أنت فقط تتوقع مني أن أصدق أن هذه المنتجات البرمجية والآليات التي يتم إنشاؤها من تلقاء نفسها وهذا دون دليل ملموس، وأنا لا أوافق على ذلك.
وبغض النظر عن الأديان (التي لا أفهم كيف توصلوا إلى استنتاج مفاده أن هناك خالقا
وأنا آسف لأنني في نفس الاتجاه)
أبحث عن الظواهر التي يصعب تفسيرها بالانتقاء الطبيعي ويسهل فهمها إذا افترضنا أن هناك خالقا.
وليس لدي إجابات حول متى ولماذا ولماذا أنشأها.
ما هي الأدلة الإضافية التي تحتاجها للنظرية الخاصة؟
أحاول المساعدة في مناقشتك-
مما أفهمه، يدعي جيفا أنه لا يمكن إنشاء Shiftagen بشكل تدريجي ولكن فقط في خطوة عملاقة وهو أمر غير مرجح.
على سبيل المثال، لنأخذ مثالاً على بداية تكوين حديقة، في الطريق إلى المحاكمة -
"هذا الجين مسؤول عن تكوين العين البدائية".
وهذا هو الحال أيضًا في الحياة الواقعية، الجين عبارة عن سلسلة من الجمل ذات وظيفة محددة تتكون من كلمات كثيرة بترتيب معين، لنفترض أن حرف C تم إنشاؤه بطريقة إنشاء كلمة "جين"، فهو لا يوجد لديه النقطة والاختيار الطبيعي لن يتركها. الطريقة الوحيدة (حتى هذا غير مؤكد) التي تم إنشاؤها العين، هي أن الجملة بأكملها ستظهر معًا. المشكلة - فرصة ظهور مثل هذه الجملة مرة واحدة هي واحدة في 31 ^ 20. (عدد الحروف من A إلى B مرفوعًا لعدد الحروف المشاركة).
مايكل، نصيحة شخصية من أعماق قلبي.
أنت نسخة مني عندما كنت في عمرك.
أعيش حياتي البالغة بأكملها وأنا واثق من أنني لا أستطيع أن أكون مخطئًا. في بامي، الذي كان في سن مبكرة متدربًا متميزًا في دورة برمجة في الوقت الذي وصل فيه جميع العباقرة إلى ذروتهم وأسسوا شركة وظفت مئات الموظفين، تتطور هذه الغطرسة. لقد تعلمت بالطريقة الصعبة، أنه في بعض الأحيان حتى الأشخاص "البسطاء" يكونون على حق أو أن هناك شيئًا ما في كلماتهم ودائمًا ما تستمع إليهم حتى النهاية، وتحاول فهم ما يقولونه. أعلم أن الأمر صعب، وأنا لا أنجح دائمًا، لكنه يستحق المحاولة. علاوة على ذلك، بهذه الطريقة ستصبح شخصًا أكثر إيجابية، وستتعلم الاستماع بصبر وستتعلم صياغة إجاباتك حتى يفهمها حتى الشخص "البسيط". (سأعيد صياغة الباقي)
شيء آخر لجيفا:
لم أزعم أن كل طفرة سلبية تقتل، بل قصدت فقط أن أدعي أنها لا تصبح ملكية مشتركة.
ثم جئت وأشرت عن غير قصد إلى حقيقة أنه في بعض الأحيان يمكن لطفرة سلبية إلى حد ما أن تعيش في المجتمع و"تنتظر" الطفرة التالية التي ستحول المجمع بأكمله إلى طفرة إيجابية (فكرت أيضًا في بعض المعلقين كمضاد مثال على ادعاء انقراض الطفرات السلبية وعندما كتبت أحد تعليقاتي السابقة أدرجت هذا الادعاء ولكنني حذفته لأنه أشار إلى شخص معين واعتقدت أنه سيكون مبالغا فيه).
وعلى العموم، فإنك تدق مسماراً آخر في نعش دعوى "عدم الإفراج".
تلة:
صحيح أنني أحيانًا أحصل على انطباع بجدية الرد بناءً على بضع جمل وأوفر لنفسي القراءة كاملة.
لكن هذا طبيعي. عندما أرى أشياء لا أساس لها بشكل واضح أو تشير إلى نقص كامل في الفهم، فإن حافزي لقراءة المزيد من الأشياء مثلها، وحتى لو عدت بعد ذلك وأجد المزيد من الأشياء في الرد، كثيرًا ما تكون الجمل التي أجبت عليها تمثل بالفعل الاستجابة بأكملها. عندما يبدو لي أن الوضع مختلف، أدلي بتعليق آخر.
إنك تستمر في تكرار ادعاء الأنظمة "غير القابلة للكسر" بأشكال مختلفة (العين هي مثالك المفضل) على الرغم من أنه تم إخبارك بالفعل بما يلي:
1. ادعاء مثل "أنا لا أفهم X وبالتالي X ليس صحيحًا" هو ادعاء كاذب ومتغطرس
2. الادعاء على النمط Y ليس غريبًا هو ادعاء من هذا النوع
3. في البداية حاولت أن تدعي هذا النوع من الإدعاءات بخصوص الصمامات وأتمنى أن تفهم الآن أن هذا الإدعاء ليس له أساس من الصحة على أرض الواقع
4. فيما يتعلق بـ Y المحدد الذي اخترته في إجابتك الأخيرة - تطور عملية نمو العين - فقد تم بالفعل وصف العمليات المعقولة تمامًا التي تتطور فيها العين تدريجيًا (ولكن، كما ذكرنا، حتى لو لم يتم وصف هذه العمليات سيكون هناك لا يكون دحض)
الشيء الأكثر إثارة للاهتمام - وبطريقة بارزة بحيث لا أستطيع التأكيد عليه بما فيه الكفاية - هو ذلك المخلوق الذي تقترح أننا نفترض وجوده من أجل "حل" المشاكل - والذي تعفيه من كل التزام بالدليل على أنك كذلك صغيرة عن التطور.
مايكل وتشين
أولا، ليس كل طفرة سلبية تقتل، فبعضها يبقى حتى نهاية الأجيال (وهناك من يجادل هنا كدليل).
ولكن حتى تختفي الطفرة السلبية، يستغرق الأمر عدة أجيال (ووقتًا).
ثانيا، وهذا هو الشيء الرئيسي، أنا أتحدث فقط عن الطفرات التي تحدث في نفس العضو.
لنأخذ العين على سبيل المثال، والتي كان داروين يعاني من مشكلة فيها بالفعل. تم التعرف على العضو الذي تم إنشاؤه بواسطة ما لا يقل عن 1800 طفرة وتطور 40 مرة (العين فقط لا تشمل العين المرتبطة بالدماغ).
أي طفرة تحدث في هذا العضو بالذات، والذي ليس في بنية مناسبة ودقيقة للطفرة السابقة ولن تقدم العضو إلى هدفه النهائي من حيث الوظيفة، ستكون طفرة سلبية من حيث العضو وستمنع إنشاء المنتج النهائي. بغض النظر عما إذا كانت الطفرة تدمر المخلوق أم لا.
وأضيف إلى ذلك حقيقة أن أي طفرة من هذا القبيل يجب أن تكون مفيدة أيضًا للمخلوق، وإلا فسوف تختفي (وفقًا للانتقاء الطبيعي).
حاول الآن حساب ما إذا كانت لهذه العملية أي فرصة، وإذا كان الأمر كذلك، فكم عدد الأجيال التي تعتقد أنها ستستمر.
مايكل،
أنت رجل ذكي، يبدو أنك تشير فقط إلى جملة واحدة أو سنوات في كل تعليق. هل تقرأ كل أجزاء التعليق؟، وأحياناً تكون مرتبطة ببعضها البعض.
تشين: لم أفهم حقًا السؤال الذي طرحته علي. هل يتعلق بالخلايا العصبية والفكر؟ لم أفهم حقًا السؤال وأيضًا مدى ارتباطه بالتطور.
بالإضافة إلى ذلك، حتى لو أوضح لك مايكل الإجابة، فإنك مازلت لم توافق على صحتها، لسبب بسيط هو أنك لا تفهم شيئًا لا تراه كما زعمت.
وقد وافق مايكل بكل لطف على أن يُظهر لك أنه على حق، وربما تستفيد منه أيضًا، إذا كنت تعتقد أنك على حق، فقد أثبتت آنا ذلك.
إرماك، لا تكن غبيًا،
لم أطرح سؤالاً فقط، وهذا السؤال مهم لفهمه لأنك لا تفهم الاحتمالية.
وإذا كنت لا تفهم شيئًا عن الاحتمالية، فلا داعي لأن تظهر لنا الحسابات الغبية التي نسختها من أحد الدعاة، لأنك لا تفهمها.
وكما أثبت مايكل، فإنك لا تدرك حتى أنك مخطئ، ولست مستعدًا لاختبار نتيجتك.
الفرق بين السؤال الذي طرحته ولغز مايكل هو أنه بالنسبة لسؤالي فأنت تعلم أن إجابتك خاطئة ولذلك تمتنع عن الرد، وبالنسبة لغز مايكل فأنت تتمنى أن يكون الجميع أغبياء مثلك ولا يعرفون الإجابة (أنا أنا آسف لإحباطك) وبالتالي تسمح لنفسك بالتباهي بالغباء الكامل.
ولا رغبة لدي في اللعب معك أيضاً، "لقد قلت كلامي" ليس سبباً للكلام إلا الكسل والغباء.
لقد قلت كلماتك - ليس لديك الشجاعة لممارسة الألعاب التي تعلم في سر قلبك أنك ستخسر الكثير من المال لأنك تعلم في سر قلبك أنني أقول الحقيقة.
ومن جهتي - لا تسميها لعبة - بل سمها تجربة علمية.
خمن إجابتك؟ ليس لديك أي رغبة في هذا النوع من التجارب العلمية (ما هو هذا النوع بالضبط؟ بالطبع أفترض أنه لا توجد تجربة علمية تهمك، ولكن ذلك أمر آخر له جذوره في أن الحقيقة المجيدة في فمك لا يهمك على الإطلاق).
إذن ها هو - لقد قدمت تنبؤًا بناءً على نظريتي غير المؤكدة وقام هاريني بإجراء التجربة.
نتائج التجربة تحت سيطرتك وهو قادر على دحض توقعي (وهذا يعني على ما أذكر أنك لن توافق على إجراء التجربة التي كنت أسميها من قبل لعبة والآن هي نفسها تمامًا ولكن بجدية) ).
هل نظريتي الأخرى (التي تدعي أن الحقيقة لا تهمك وتستنتج أنك لن توافق على التجربة) صحيحة؟
لقد قلت كلامي، ليس لدي أي رغبة في هذا النوع من الألعاب.
4"* أنت تستجيب جزئيًا لشيء طلبت منك التوقف عن فعله، أو بدلاً من ذلك لا ترد على الإطلاق (الفقرة 5 في نفس الرد)." - حسنًا، فليكن :). حتى تثير المزيد من الأسئلة المثيرة للاهتمام وذات الصلة .
"إيرواكس - أنت ببساطة مدهش.
رغم أنك أجبت على اللغز بإجابات خاطئة عدة مرات." - فلماذا لا تجري حساباتك وتشرح لنا جميعًا ما هو الجواب؟ دعني أذكرك... أنك لم تجب على لغزك بنفسك بعد!
"لا أنوي الدخول في حلقة لا نهاية لها معك، لكنني سأذكرك بهذا أحيانًا.
إذا كنت متأكدًا من صحة إجابتك - نظم اللعبة" - إذا كنت متأكدًا من أنك على حق، فاشرح إجابة سؤالك كما فعلت.
تلة:
أنت لا تفهم ما هو غير الواضح بشأن الطفرة السلبية لذلك سأشرح ذلك.
الانتقاء الطبيعي لا يختار الطفرة السلبية. تموت جميع الطفرات السلبية وتنجح الطفرات الإيجابية فقط.
انت تفهم الان؟
لا أعتقد أن الأمر يتعلق بمحاولتك الحقيقية للفهم، بل يتعلق بحرب لا تزال دوافعها غير واضحة بالنسبة لي.
شمع الهواء - أنت ببساطة مدهش.
على الرغم من أنك أجبت على اللغز بإجابات خاطئة عدة مرات.
لا أنوي الدخول في حلقة لا نهاية لها معك، لكنني سأذكرك بهذا أحيانًا.
إذا كنت متأكدًا من صحة إجابتك - قم بتنظيم اللعبة.
أنا على استعداد للمراهنة بالكثير من المال على أنني على حق وأنت متأكد من أنني على خطأ، فما هو الأكثر غباءً من رفض عرضي؟ بالطبع - لا أستغرب من تصرفاتكم الغبية، ولكني أؤكد على ذلك فقط لمن لا يعرفون التاريخ.
وحقيقة أنني على استعداد للمراهنة على الحل تظهر أنني على الأقل متأكد من أنني على حق.
أنت متأكد بما فيه الكفاية من أنك على حق في محاولة تشويه سمعتي بينما تتجاهل عرضي السخي ولكنك لست متأكدًا بما يكفي للمخاطرة بأموالك.
إنه يظهر أن احترام الآخرين أقل قيمة بالنسبة لك من أموالك ويظهر من أنت.
تشن
كيف في بيئة تم تدمير 999 منها وبقي 1، هل يمكنك تكرار ألف دون أن تضربهم الآلة المدمرة.
وإيرماك، اللغز ليس لي
1* إرماك، قول سيارة بدلاً من كلب ليس تشبيهًا (يمكن لجيفا أن يعلمك شيئًا أو اثنين عن التشبيهات).
2* لقد اقتبست كلامي مرة أخرى، وهو أمر طلبت منك التوقف عن فعله.
3* لقد أجبت على 3 أقسام فقط، ولم تجب على سؤالي الثاني (الرد 136 القسم 4) مما يعني أنك لا تزال تكذب عندما تقول أنك تجيب على جميع أسئلتي.
4* تستجيب جزئيًا لشيء طلبت منك التوقف عن فعله، أو لا تستجيب على الإطلاق (الفقرة 5 في نفس الرد).
جيفا، يجب أن يتبقى لك قصر واحد، وهو القصر الذي كانت الطفرة فيه الأكثر فائدة (أو الأقل ارتباطًا)، يكرره مرة أخرى 1000 مرة، ويتيح لـ Yam إجراء طفرات عشوائية فيه مرة أخرى، ويختار مرة أخرى الأجمل/المعقد قصر (أنت الاختيار المصطنع للتجربة)، ما الذي لم يكن واضحا؟
فقط بعض التعليقات، لأنني حقًا لا أشعر برغبة في ألعاب القط والفأر ونفاد طاقتي
"إيرماك، بخصوص لغز مايكل،
1* لن أعطيك الحل، لكن يمكنك أن ترى بسهولة أنك مخطئ،" - ربما لأنك بنفسك لا تعرف الحل، أو لأنني على حق؟ لقد سبق أن أجبت على "لغزك" بالتفصيل" وأكثر من مرة.
"ها هو مرة أخرى: إذا كانت السيارة التي وصفتها مطابقة للكلب في كل شيء (باستثناء الشكل)، فلماذا تصر على الحديث عن سيارة؟" - لفهم التشبيه بشكل أفضل.
إلى التل - "ووفقًا لأقل التقديرات، كانت هناك حاجة إلى 1800 طفرة لخلق عين السمكة وأكثر، دعنا نقول" - في الواقع، كما اعتقدت، تقصد خلق الجينات أو أنظمة متعددة الجينات.
إذا كانت هناك حاجة إلى حوالي 300 طفرة في اتجاه محدد لتكوين الحد الأدنى من العين، إذن هناك حوالي 100^20 مجموعة محتملة وعمر الكون بأكمله لا شيء. ومن أجل إنشاء جين وظيفي، هناك الكثير من فالطفرات يجب أن تتراكم في اتجاه محدد، والمشكلة هي أنه لا فائدة من بعض الطفرات فقط، بل من ظهورها جميعها معًا، وهذا ليس ممكنًا حقًا مع اختيار الانتقاء الطبيعي واحدًا تلو الآخر.
تشن
إذا أخذت الطفرة التي نجت وضربتها بالألف، فسيتم حذف 999 منها مرة أخرى، لذلك سأظل أمًا عازبة. ربما لم يكن هذا ما تقصده، لذا يرجى تحديث الأرقام أو التوضيح بمزيد من التفاصيل.
ولا تنسوا أن الطفرات يجب أن تكون واحدة فوق الأخرى، أي أن تخلق نفس العضو (أتخلى عن الفائدة في هذه المرحلة) وبحسب أقل التقديرات، كان يلزم 1800 طفرة لإنشاء عضو واحد. عين السمكة وآخر يقول (لقد رميت رقماً للتو) 2000 ليخلق الدماغ الذي يتعرف ويفهم ما يراه وما فائدة ذلك؟
جيفا، صححت مثالك، بحيث يذكر التطور.
بعد كل طفرة، كرر القصر الجديد 1000 مرة، دع البحر يحدث عليهم طفرة جديدة، 999 منها ربما تسبب ضررا، 1 قد لا ضرر واحتمال الاستفادة أقل، خذ القصر مع أفضل طفرة وكرره مرة أخرى ومرة أخرى ومرة أخرى. أنا متأكد من أنه بعد عدد كبير جدًا من هذه الدورات، سيخلق لك البحر قصرًا من التعقيد المذهل، قصرًا يبدو أنه لا يمكن أن يكون قد تم إنشاؤه عشوائيًا.
هكذا تثبت التغييرات الكبيرة.
מיכאל
لا أفهم ما هو غير الواضح بشأن الطفرة السلبية
أنت تمشي على طول الشاطئ وترى كومة من الرمال ذات الشكل الجميل
ترى البحر شكلها، إنها طفرة صغيرة.
ترى كثبانًا رملية مذهلة تتكون من تصميمات عديدة، وهذا تغيير كبير، هذا تغيير ناتج عن سلسلة من الطفرات المبنية فوق بعضها البعض. وأي طفرة صغيرة ليست بالحجم المناسب تماما وفي المكان المناسب ستكون طفرة سلبية، وستتسبب في انهيار القصر.
تعتقد أنه إذا كنت أتفق مع الافتراض القائل بإمكانية حدوث طفرة صغيرة، فسوف أتفق أيضًا مع الافتراض القائل بإمكانية حدوث تغيير كبير.
إحصائيًا، يمكن أيضًا إنشاء طائرة بوينج بعد الإعصار في ساحة الخردة.
وتحدث طفرات صغيرة ويوجد دليل على ذلك، لكنها لا تثبت تغيراتها الكبرى
إرماك، بخصوص لغز مايكل،
1* لن أعطيك الحل، ولكن من السهل أن ترى أنك مخطئ، أولاً، أنت تفترض أن الأشخاص أغبياء ويفتقرون إلى الإستراتيجية (مثلك تقريبًا)، ثانيًا، وفقًا لرهان مايكل، يجب عليك لاحظت أن فوزه ليس مؤكدًا بل إحصائيًا (إنه مستعد لاستثمار 1% من الربح المحتمل والفوز المؤكد خلال 20 مباراة)، مما يلمح لك أن الاحتمالات في صالحه، تلميح آخر حصلت عليه، التطور كما تدعي أنه مستحيل إحصائيا تماما كما أنه من المستحيل إحصائيا الفوز باللعبة (إذا كنت غبيا)، لكن مايكل يستخدم استراتيجية (ابحث عن الكلمة في القاموس) لتغيير الفرص لصالحه، تماما مثل العوامل التي توجد في الطبيعة تغير فرصة تكوين جين وظيفي من المستحيل إحصائيًا إلى الممكن، وتحدث في فترة زمنية معقولة لحدوث التطور. نظرًا لأنك لا تعرف الإحصائيات أو المنطق وأنت أعمى عن عقلك الحاد، فإنك تدافع عن حل خاطئ، سواء في التطور أو في اللغز. لقد أشار مايكل بالفعل إلى أنه إذا كنت تعتقد أن الحل الذي قدمته صحيح فستكون على استعداد لمحاولة كسب ماله، ولكن بما أنك تحاول الحصول على الحل منه (بمكر طفل يبلغ من العمر 3 سنوات) فإنه ومن الواضح أنك تعرف أنك مخطئ. يكفي أن تلاحظ أنك لم تستخدم أي استراتيجية لتدرك أنك مخطئ، فلا داعي لكشف الحل لك.
2* مازلت لا تستطيع العد حتى 6. (انظر التعليق السابق).
3* بما أنك تواجه صعوبة في القراءة، فها هو مرة أخرى: إذا كانت السيارة التي وصفتها هي نفس الكلب في كل شيء (ما عدا الشكل) فلماذا تصر على الحديث عن سيارة؟ (يمكنك استبدال أي سيارة بكلب مثلا مايكل)
4* هو أمر آخر، إحصائيًا (كما ثبت في طريقتك) ليس من الممكن أن تفكر (أو أي شخص آخر إذا شعرت بالإهانة) حتى في فكرة واحدة، هل توافق على ذلك؟ (الأسباب موضحة أعلاه، يمكنك البحث على ctrl+f)
5*بعد ذلك، يرجى عدم الرد أو الرد على الكلمات إذا كنت تنوي الرد على السطر X فقط. حيث أنني بينت لك أنك تكذب في العلن (مثلا في مسألة الأسئلة)، إما بالتحريف أو بأنصاف الحقائق.
ايروكس:
تكرر وتحاول أن تنسى حقيقة أنني أبلغتك مسبقًا أيضًا أنني لن أشرح الحل، كما أوضحت السبب وعرضت عليك طريقة لإثبات صحة الإجابة التي لدي وعدم صحة الإجابة التي لديك.
تمامًا كما تقول إن التطور ممكن فقط في حالة وجود كل أنواع الأشياء غير المحتملة وتتجاهل أن هناك أشياء أخرى أيضًا وأن التطور موجود، فإنك تتجاهل أيضًا أنني عرضت عليك طريقة لإثبات صحة كلامي وتقول إن (أوضح! ) حقيقة أنني لست على استعداد لسلوك الطريق الوحيد الذي ترغب في اتباعه (لأنك تعتقد في قلبك أنك مخطئ) هي دليل على أنني مخطئ.
المنطق ليس بدلتك القوية.
تلة:
لا بد لي من الذهاب إلى اجتماع ولكن يجب أن أقول إن ردك يبدو غريبًا للغاية بالنسبة لي.
أنت توافق على أنه قد تكون هناك تغييرات صغيرة ولا تقدم أي آلية لتفسير توقف التغييرات (ملاحظة - وهذا يتطلب آلية إضافية لتعقيد النظرية بما يتجاوز "تعقيد" التطور) ولكنك لا تزال تدعي أنه بطريقة ما - التغييرات الصغيرة التغييرات لن تضيف ما يصل إلى شيء كبير.
وبعد ذلك تأتي وتضيف دون أي دليل ودون أي تفسير عن كيفية حدوث شيء كهذا - عامل ذكي يتدخل في الكائنات الحية لأسباب غير معروفة - يساعدها أحيانًا، وأحيانًا لا، وأحيانًا يتدخل ضدها عن طريق تحسين أداء الآخرين (يذكرك بالعشوائية؟)، وهو العامل الذي يقتصر أيضًا على تطور الحيوانات ولا يفعل ما يبدو أبسط - منع البيئة من التغيير بسبب التغييرات التي تطرأ عليها والتي تحتاج إلى تغيير - عامل التي تكون مصنوعة من مادة مظلمة أو لا تحتوي على أي مادة على الإطلاق وتعمل، كما ذكرنا، بطريقة عشوائية تمامًا.
فإذا كان شخص ما على استعداد لقبول مثل هذه الإضافة لتعقيد الشرح - وهي إضافة في حد ذاتها خالية من أي تفسير ولا يوجد دليل على وجودها - ويرى أنها تفسير - فمن المحتمل ألا تكون مقنعة منطقيا .
فيبوناتشي:
هل يمكنك توضيح ذلك؟
المناقشة مثيرة للإعجاب ومثيرة للاهتمام. لكن تبين أن البحث ملفق إلى حد ما من مصادر في الجامعة الأمريكية.
يهودا
بعد أن تفهم كيف يعمل التقاطع
أتمنى أن تفهم، إذا قرأت التعليق السابق، ما قصدته في التعليقات السابقة (لم تكن منظمة لذا ربما اختلط عليك الأمر).
ليس من الضروري أن تتفق معي، ولكن إذا كنت لا توافق على الرأي، عليك أولاً أن تفهم ما كتبته. وإذا لم يكن الأمر واضحا بما فيه الكفاية، فأنا مستعد بصبر، مثل مايكل، لشرح الأمور بشكل أكثر وضوحا.
أعتقد أن كل التغيرات التي تكتشف في الطبيعة، وأحياناً لحظية، وتستخدم كأساس لإثبات الانتقاء الطبيعي، تحدث بأحد الأشكال التالية أو بمجموعات منها.
أ. معبر الجينات (الزراعة). شرح مايكل ليهوذا بطريقة جميلة جدًا (ويكيبيديا).
ب. التغيرات الطفرية الصغيرة.
ج. إيقاظ الجينات النائمة.
في رأيي، لا يمكن لأي من الأشكال، ولا مجموعتها، تفسير التغيرات المهمة مثل العين (التي تطورت حوالي 40 مرة).
إن عبور الجينات محدود في حدوده ولا يمكن أن يتطور إلا إلى حد معين.
لقد كتبت رأيي حول التغيرات الطفرية الصغيرة وقدرتها على إحداث تغييرات كبيرة، من الناحية الإحصائية، في ردي السابق.
إن إيقاظ الجينات الخاملة ينقل النقاش إلى فترة سابقة، إلى فترة كانت فيها الجينات نشطة، وبالتالي فإن الفرص الإحصائية لحدوث التغيير تكون ضئيلة لأن مدة العملية تقصر، ولعدد التغييرات التي تحدث كما يتم إضافة آليات التخدير والإيقاظ.
.
لذلك، في رأيي، لم يتم إجراء التغييرات المهمة عن طريق الانتقاء الطبيعي.
وأضيف إلى ذلك تشابه الحمض النووي مع برنامج الكمبيوتر.
ظواهر مثل الروتين، (الروتين هو قسم برنامج مستقل يقوم بعملية منتظمة ويمكن تفعيله في جميع أنواع الأماكن) مثال على روتين إنشاء عين في جميع أنواع الأماكن بواسطة Ganey. ومن الأمثلة الإضافية على الإجراءات الروتينية كما هو موضح في كتاب "عن الذباب والفئران والناس" بقلم فرانسوا زاكوف، كتب أن معظم الطفرات التي تم إنشاؤها (في عملية تطورية متسارعة) كانت عبارة عن أعضاء كاملة إضافية (تظهر مرة واحدة) في مواقع مختلفة. ويكتب على وجه التحديد أنه لا يوجد جديد تم إنشاء الجهاز.
ويضيف أيضاً الإشكاليات التي أثارتها تجربة جورنج وأكثر...
لذلك، أعتقد أن هناك احتمالًا أكبر أن تكون التغييرات الكبيرة قد تم إجراؤها بواسطة مخطط وليس عن طريق الانتقاء الطبيعي. (وهذا ليس مخطط المتدينين، فقصة الخلق في التوراة هي في نظري قصة لا أكثر).
لماذا، في واقع لا نهائي، يصعب قبول احتمال وجود مخطط؟
هان - لقد أجبت على جميع أسئلتك، (إذا كان هناك سؤال لا يزال دون إجابة، فنحن نرحب بك للاستماع إلي)، فأنت لا تريد الاستماع حقًا، ولو لمجرد المجادلة. ليس لدي أي رغبة في مثل هذه الألعاب. و مجرد تعليق صغير على "اللغز" - لقد أجبتك بلطف وأعطيت الأسباب، ولم توضح حتى لماذا تعتقد أن إجابتي "خاطئة". وهذا يدل فقط على أنني على حق. إذا كنت تعتقد أنني كنت على خطأ، أنتم مدعوون لإظهار ذلك ليراها الجميع.
مايكل وروي,
أوافق على أنه لا فائدة من النقاش مع السيد إرماك حول التطور لأنه غير مؤهل للنقاش، فهو غير قادر على الإجابة على الأسئلة فقط قم بالتلويح بها.
ربما من الضروري أن نتجادل معه في المنطق والإحصائيات واستخلاص النتائج، لكن هذه ليست مهمتنا.
1*إيرماك، إجابتك خاطئة، واستدلالك لمايكل لا يجيب على سؤالي.
أرجو أن تقرأ مرة أخرى، وتعود باستدلال سليم (بالمناسبة، أنت بالفعل سيئ في المنطق والاحتمال حسب إجابتك على لغز مايكل، وحيرتك من الازدراء لك).
2*سامحني على الإشارة إلى أنك تتفوق في نسخ الردود، وليس في قراءتها أو كتابتها، فيرجى الامتناع عن الاقتباس مني والرجوع إلى ردي بدلاً من ذلك، فهذا يضيف حجمًا إلى ردك ويجعله يبدو وكأنك استثمرت في كتابته. بدون وجه حق.
3* لم تجب على أكثر من نصف أسئلتي (إذا كان لديك صعوبة في التذكر فهي لا تزال تظهر أعلاه)، أعتقد أنك تتجاهل عمداً الأسئلة التي ليس لديك إجابات عليها أو أن الإجابة لا تناسب اعتقادك.
4* إجابتك القياسية، التي ترفض السؤال باعتباره غير ذي صلة أو غبيًا، هي مرة أخرى بتكرار "من يرفض شيئًا يرفضه"، بالمناسبة فإن إهانة الادعاء ليس إجابة على ادعاء.
5*بالطبع أعلم أن النقاش معك غير مثمر وأنك لست بمناظر منطقي ومنطقي، ولكن من أجل الآخرين (مثل جيفا) سنستمر في إظهار أنك على خطأ دائمًا (إلا في مخيلتك بالطبع والحالات القليلة جدًا التي تذكر فيها حقائق من النموذج "لم يتم العثور على/اكتشاف/إثبات هذا بعد" بالطبع "ليس بعد" هي الكلمة الأساسية التي تقمعها).
6* تظهر النقاط لتسهل عليك فهم المطالبات، وحتى تتمكن من إحصاء عدد المطالبات التي لم ترجع إليها.
بالطبع حاولت أن أكتب بأقل قدر ممكن (روي على حق) ولكن من الصعب علي أن أتوقف في المنتصف. ربما في المستقبل سأتمكن من تعلم تجاهل وجود الإرماك الذي لا معنى له.
إلى مايكل وروي سيزانا
أنت لا تفهم أنك لن تتمكن أبداً من إقناع جيفع وأمثاله. انزل عنه وقل تشرفت بلقائه والسلام على إسرائيل.
ينجح في جرك إلى جدالات فارغة، يغير رأيه، ليس لديه التزام بأي شيء، بالكاد تجاه ربه، اتركه وشأنه!
انظر إلى مقدار الطاقة التي تضيعها عليه. فهو لا يضيف لك شيئا.
مساء الخير
سابدارمش يهودا
تلة:
لا أفهم ما هي المشكلة الآن.
إذا قلت "لقد وافقت على أن هناك فرصة ضئيلة جدًا لأن يصبح أحد الأنواع نوعًا آخر نتيجة للطفرات" فأنت بالفعل قبلت رأينا.
فرصة ضئيلة للغاية، عندما تتاح لها الكثير من الوقت، أن تتحقق.
روي
ولم أتلق حتى الآن ردا على ردي السابق
لذا -إذا اختفت من أمامك سأكتبها مرة أخرى-
لم أفقد عقلي بأن التهجين (أو التهجين) محدود وليس هناك فرصة لنشوء نوع جديد من التهجين فقط.
لقد وافقت على أن هناك فرصة ضئيلة جدًا لأن يصبح أحد الأنواع نوعًا آخر نتيجة للطفرات
أما بالنسبة لموضوع الأبقار - فأنا لم أحلب بقرة واحدة
لقد كتبت البرامج الإحصائية (التي تحلل إنتاج الحليب الصحي، وما إلى ذلك) وكانت النتائج الجيدة هي العامل الوحيد في البقاء. وبرنامج الشطرنج الذي قدمته أقرب إلى هذا البقاء منه إلى البقاء الطبيعي. في التسلسل الهرمي للاختيارات أود أن أقول: الشطرنج-بيكر-تيفا (من وجهة نظر منطقية)
فيما يتعلق بفرصهم -
ما هو عدد الطفرات المدمرة التي تعتقد أنها موجودة ضد كل طفرة مفيدة (الآن أتحدث عن طفرة صغيرة واحدة)؟
أشعر أن هذا هو المكان الذي تنتهي فيه المناقشة (ربما تنيرني هنا).
ولنفترض أن طفرة مفيدة تمكنت من التسلل (وأنا أوافق على أنها ستنتشر بسرعة نتيجة الانتقاء الطبيعي).
لإنشاء عضو معقد، تحتاج إلى العديد من هذه الطفرات (من فضلك لا تخلط الجينات الخاملة لأن ذلك يثير على الفور السؤال حول كيفية وصولها إلى هناك)
ما هي احتمالات حدوث المزيد والمزيد من هذه الطفرات في نفس العضو وتكون جميعها مفيدة (وإلا فلن تنتشر بين السكان بسرعة)
وبعد ذلك، في نهاية العملية، التي أعتقد أنها مستحيلة حتى هذه اللحظة، يجب أن يسير هذا العمل برمته بشكل مثالي وإلا فسيذهب كل شيء سدى.
والعملية التي وصفتها حدثت حوالي 40 مرة في حالة العين.
لا أفهم كيف يرتبط الوصف الذي وصفته للتو بنظرية ليهي
وبعد إذنك، بما أنني لست محترفًا، سأكون ممتنًا لو تفضلت بتوجيهي إلى المصادر عندما تكتب أنه تم دحض نظرية معينة.
كما ذكرت في المناقشة أعلاه، بالإضافة إلى اختبار قدرة إيرواكس في المجالات ذات الصلة بموضوع المناقشة، فإن هذا اللغز هو مقياس للسؤال "ما مدى أمان إيرواكس حقًا عندما يُقال إنه آمن؟".
ففي النهاية، إذا كان متأكدًا من إجابته، فلديه طريقة سهلة للغاية لكسب المال بسهولة.
فإذا لم يكن على استعداد لوضع المال على الأشياء التي يدعي أنه متأكد منها، فإن ذلك يضع كل ادعاءاته بنسبة مختلفة.
ايروكس:
من العار تكرار كل شيء من البداية.
كنت حصلت عليه كل خطأ.
لن أشرح لك ماذا وشرحت لك لماذا لن أشرح.
وكما قلت من قبل، سأكون سعيدًا جدًا بالمشاركة في مثل هذه اللعبة التي ستنظمها وفقًا للتفاصيل التي ذكرتها في تلك المناقشة.
الرد على مايكل - "اللغز" الذي قدمته هناك تم حله بواسطتي وهذه نسخة من الإجابة - "احتمال أن يكشف 100 شخصًا عن رقمهم من بين 50 شخص هو أمر شبه مؤكد (كل شخص لديه فرصة 1 في 2)" (هذا لأنه تم منحهم الإذن بفتح حوالي نصف الثقوب. هل الأمر واضح حتى الآن؟
إذا اكتشف حوالي 50 رقمهم والخمسون الباقون لا يعرفون مكان رقمهم، فإن احتمال عثور كل واحد منهم على رقمه هو واحد من 50. وبالتالي.... إذا لم يتبق سوى حوالي 10 أشخاص فقط لم أكتشف عددهم، فإن فرصتهم في العثور عليه هي واحد من 50 أس 10 أعني رقمًا فلكيًا، وإذا كنت مخطئًا، فأنا مستعد لتخبرني أين، ربما فاتني شيء ما؟ "
إلى التل - انظر هنا -
http://www.answersingenesis.org/docs/4005.asp
إلى روي الحبيب - "باختصار، ليس لديه إجابات حقيقية، لكنه خبير كبير في تحويل الموضوع إلى حيث يريد." - غريب... أنا بالضبط من يتلقى الردود دائمًا، والتي تشير إلى المدعي وليس المطالبة انظر أعلى ردك مباشرة .. فقط يتثاءب.
روي:
يعد إيرواكس بالفعل موضوعًا مثيرًا للاهتمام للبحث، ولكنه في رأيي ديني إلى حد ما.
وسبب قولي هذا هو أنني أشرت في الحديث الذي أشرت إليه في رد سابق، مثلاً في الرد رقم 50، فكتب النص التالي:
"
هناك عدة أحداث في الكتاب المقدس يصعب تزويرها - الخروج من مصر حيث يتشاركون أحداثًا خارقة للطبيعة مع شعب آخر. حاول اختراعها اليوم. ثالثًا... من الصعب جدًا فهم كيف عرفوا في ذلك الوقت ( (بندقية) عن انقسام القارات وعنقود كيما وعدد نجومه افعل واحد + واحد وستصل إلى النتيجة المطلوبة.
"
وطبعاً في تلك المناقشة بينت لماذا هذه ادعاءات لا أساس لها من الصحة وغير منطقية، وبالطبع لم يعترف بها ولن يعترف بها أبداً، لكن حقيقة طرحها تشير بوضوح إلى أجندته.
جمال،
أنا أستمتع بقراءة ردودك الشاملة على إرماك، لكنك تضيع وقتك. لن تتمكن من إقناعه. وقد سبق أن سمع الأسباب كلها عدة مرات، ولا يستجيب لها بما يدل على التفكير. وأي دليل منطقي تحضره له، سوف يأتي بإجابة مثل،
"حسنًا، وأين وصل بنا هذا؟"
او،
"ولكن ماذا عن الخسائر الناجمة عن الأبحاث على الطيور؟"
باختصار، ليس لديه إجابات حقيقية، لكنه خبير كبير في تحويل الموضوع إلى حيث يريد.
وهو لا يتوب، وعلى حد قوله فهو ليس متديناً أيضاً. إذا كان علي أن أخمن، فسأقول إنه مجرد مراهق في مرحلة ما قبل التجنيد يستمتع في المنتديات بشحذ ديماغوجيته. ومع قدرته على استخلاص النتائج في الوقت الحالي، أنصحه بدراسة المنطق الرسمي أولاً قبل الدخول في مناقشات أكثر جدية من المنتديات.
בברכה،
روي.
إرماك
من العلماء الذين يعتقدون أن عمر العالم أقل من 6000 سنة؟
ايروكس:
جيد.
لقد أكدت استنتاجي من ذلك بالفعل.
أنت غبي لدرجة أنها مجرد متعة!
يا إلهي، لقد كتبت رسالة وتم حذفها بالخطأ، سأحاول مرة أخرى...
إلى مايكل - "بالطبع لقد أعطاني الكثير - أبقار ذات إنتاجية أكبر، ومحاصيل حقلية مقاومة للملوحة والجفاف، وتلك التي تتغذى أكثر فأكثر وأكثر نضجًا." - وماذا أعطاك؟ وماذا أعطاني؟ وهل له علاقة بحقيقة التطور؟؟
صحيح أن حقيقة النظرية هي الأهم، لكن كيف تحدد حقيقتها؟ بنجاح نبوتها! إن كل الإنجازات التي تحاول لصقها على وجودها تؤكد تنبؤات نظرية التطور ولا يوجد شيء واحد يمكن أن تضعه ضدها." -حقا؟ لذلك أزعم أنه كلما بحثنا أكثر في "الهيرييا "الموقع، السيارات الأبسط ستجدها أدناه، والسيارات الأكثر تعقيدًا وابتكارًا ستجدها أعلاه. كما أدعي أن نفس السيارات التي كانت لها نسل وتتراكم الطفرات، وأنها يتم تجميعها على نفس الأساس التكنولوجي. هل هذا يعني أنهم تطوروا من بعضهم البعض؟ هل تجد فرقًا بين هذا والتطور؟ لم نجد قط جزيءًا يتضاعف ذاتيًا، تمامًا كما لم نجد أبدًا المادة التي يتم إنشاؤها من تلقاء نفسها تتكاثر. لم نر قط أنظمة مصممة لذلك يتم خلقها تدريجيا، تماما كما لم نشاهد هذا من قبل في التطور.الخلاصة -لا يوجد فرق.نظريتي صحيحة وهناك دليل عليها.
موسيقى-
"ابتعد عن المثال الغبي للسيارة، الذي شرحته لك (ولم يكن لديك التعليم الكافي لفهمه) فلا يهم إذا أعطيت خصائص حيوان لسيارة أو طائرة أو آلة حاسبة علمية" - بالفعل يوجد، انظر شرحي أعلاه لمايكل.
"ليس لدى الخلقيين أي منطق، لأنها فرضية دون القدرة على العثور على أدلة أو تجارب تدعمها، فهم يسمونها الإيمان." - على العكس من ذلك. التطور مبني على فرضيات. التصميم الذكي والخلق مبنيان على الفطرة السليمة. إن الملايين من الأنظمة المصممة ليست نتاج عملية عمياء، والساعة تحتاج إلى صانع ساعات، ولم يثبتوا قط أن مليونًا من عجائب الطبيعة يمكن أن تكون قد خلقت عن طريق التطور.
"إذا لم تكن نظرية الخلق علمًا، فهناك دوائر أخرى سيكون من دواعي سرورها دعم وجهات نظرك، فهي أيضًا لا تؤمن بالعلم، وتكتب عنه بمساعدة الأدوات التي طورها العلم. إنها بالفعل نظرية علمية. إنها له تنبؤات وله أدلة، انظر أعلاه.
"وأنت لست مخططًا أو مصممًا بعناية، فأنت لست بنية دقيقة كما تصف." -حقًا؟ أدعوك إلى أن تخلق لي شخصًا أكثر تفصيلاً، من حساء الأحماض الأمينية. هل تعتقد أنك ستنجح؟
محسن => محسن
ايروكس:
لقد نسيت أن أشرح لك مرة أخرى ما قصدته بالتحدي الذي تضطر إلى نسيانه من مناقشة إلى أخرى.
انظر الرد 56 في المناقشة التي دارت بيننا في https://www.hayadan.org.il/animals-one-celled-ancestors-2402081/
"من غير المرجح أن تبقى الجينات على قيد الحياة دون تغييرات لفترة طويلة،" - من الذي قرر؟ حتى في التطور الوهمي هناك ركود (مثل السيتوكروم سي على سبيل المثال أو الهيموجلوبين، إذا لم أكن مخطئا، والتي تعتبر محفوظة للغاية)
تابع التعليق 113،
وحسبك لا تفكر! وسأشرح مرة أخرى: بما أن هناك عدداً هائلاً من الإشارات التي تمر عبر دماغك وهذه العملية عشوائية تماماً (العلم ليس لديه فكرة عن كيفية عملها) فإن كمية التركيبات الممكنة هائلة، وسوف نقارنها بكمية الإشارات التي تعبر عن أفكار مختلفة ومختلفة، وسنقبل أنه من غير المحتمل على الإطلاق أنك تفكر أو تكون قادرًا على القيام بأي إجراء يتطلب تدخل الدماغ.
على أقل تقدير، أنت مخطط لإصدار شيء هذا أو ذاك في وقت معين بالضبط، مثل فيلم، ليس لديك سيطرة على أي شيء والنهاية معروفة ومحددة مسبقًا. لا عجب أنك تتفوق كثيرًا في تقليد الأشياء، فقد كان من الأسهل على المخطط أن يخطط لها بهذه الطريقة.
إرماك، على أمل أن نيأس منك على الأقل بقدر ما يئسنا منك:
انزل عن المثال الغبي للسيارة الذي شرحته لك (ولم تتثقف لتفهم) لا يهم إذا أعطيت صفات حيوان لسيارة أو طائرة أو آلة حاسبة علمية، يمكن أن تبقى الحيوانات المألوفة، إذا كانت سيارتك العجيبة تتمتع بنفس خصائص الكلب فمن الأفضل أن تتحدث عن كلب، فالتطور سيحدث دون الحاجة إلى رأيك فيه.
الخلقيون ليس لديهم منطق، لأنها فرضية دون القدرة على إيجاد أدلة أو تجارب تدعمها، يسمونها الإيمان. إذا كنت تمر بأزمة إيمانية وتحتاج إلى دليل مادي على وجود الله، فقد لا تؤمن حقًا وتخشى أن تكون مخطئًا. ولهذا تصر على إقناعنا بأن في كلامك ما يعطي صحة لرأيك. المؤمن الحقيقي لا يحتاج إلى أن يعتقد الآخرون نفس الشيء ولا يحاول إقناع أي شخص بأنه على حق.
إذا لم تكن نظرية الخلق علمًا، فهناك دوائر أخرى سيكون من دواعي سرورها دعم وجهات نظرك، فهي أيضًا لا تؤمن بالعلم، وتكتب عنه بمساعدة الأدوات التي طورها العلم.
ولم يتم تخطيطك أو تصميمك بعناية، فأنت لست هيكلًا جيدًا كما تصفه.
وكما ادعى السيد جيفا، حسب نظريتك في الاحتمالية، فقد قام بحساب فرص بقاء الجنس البشري خلال 5768 ألف سنة (لقد اخترت رقما للتو)، فمن غير المرجح أن تتمكن الجينات من البقاء على قيد الحياة دون تغييرات لهذه المدة، من غير المحتمل أن تتمكن آليات الإصلاح من تصحيح الكثير من العيوب، ولن تتمكن الأعضاء الحيوية من التطور في الجسم بالسرعة الكافية نظرًا لأن جيناتها قد خضعت لتغيير في إحدى القواعد (على الأرجح وفقًا لك)، ويجب أن يكون الضرر شديدًا عظيم أنك لا تستطيع أن تحافظ على أي نوع من أنواع الحياة بأنواعها، فالانقراض أمر لا مفر منه دون صيانة مستمرة من قبل المخطط، تقدم لنا نموذجا على حافة الهاوية انهيار غير مستقر، فهل من عجب أننا الإيمان فقط ؟ قد يكون هذا هو السبب وراء تجنبك أن تثبت لنا أنك تفكر.
ايروكس:
لقد عدت مرة أخرى وبررت الاسم الذي أعطيتك إياه!
أعتقد أن هذا الشيء الذي تقوله لم يمنحنا شيئًا هو بالضبط ما كرس صديقك جيفا حياته من أجله، وبالتالي فقد أعطاني الكثير بالطبع - أبقار ذات إنتاجية أكبر، ومحاصيل حقلية مقاومة للملوحة والجفاف وتلك التي أكثر مغذية وتصبح أكثر قتامة وأكثر قتامة. بالطبع، شمع أذنك حول كل شيء إلى تيرانوصور ريكس. اتضح أن دماغك يعمل مثل آلة النسخ. قمت بنسخ الأشياء بالضبط في إجابتك دون فهم كلمة واحدة.
ثم، دون الأخذ في الاعتبار حقيقة أن المضادات الحيوية التي طورت البكتيريا مقاومة لها، تم تطويرها دون استخدام الهندسة الوراثية، ولم يبدأوا في استخدام الهندسة الوراثية إلا مؤخرًا لإيجاد طرق لإعادتها مرة أخرى، فإنك تلوم دراسة التطور في خلق الجينات. مقاومة البكتيريا.
حسنًا، هذا صحيح إلى حد ما - لقد طبقت البكتيريا مبادئ التطور قبلنا بوقت طويل لأنه لا يوجد أنواع مثلك بينهم وعندما يرون شيئًا مفيدًا يستخدمونه، ولكن إذا أردنا أن نكون جادين فأنت تتحدث كلام فارغ.
صحيح أن حقيقة النظرية هي الأهم، لكن كيف تحدد حقيقتها؟ بنجاح نبوتها! إن كل الإنجازات التي تحاول إخفاء وجودها تثبت صحة تنبؤات نظرية التطور ولا يوجد شيء واحد يمكنك وضعه ضدها.
لا بأس. أعتقد أنه لكي يستمر الجنس البشري في التطور، يجب أن يستمر التطور في العمل وإجراء كافة أنواع التجارب الجينية، والتي يكون معظمها غير ناجح، وبالتالي يجب أن يتقبل وجود أمثالك.
المحاولة الأخيرة (قفزة بولي) -
لوميكل - "لقد أتاحت لنا نظرية التطور اكتشاف كل أنواع الطرق لتحسين حياتنا - أولاً وقبل كل شيء من خلال التشجيع الذي قدمته لاكتشاف المادة الوراثية وفهم تأثيرها (جزئيًا في الوقت الحاضر) على" الكائن الحي وفي الوقت نفسه، إلى التحسين المنهجي للأصناف النباتية والحيوانية التي نستخدمها - سواء عن طريق "الزراعة" (كلمة لسبب ما هناك البعض بينكم يفضلون الاختيار ولكن من كفتالي) وإذا بالهندسة الوراثية." - فليكن. وماذا قدمت لك؟ ما الفائدة التي تنمو، من الدراسات الوهمية لاختبار سلف مشترك لتيرانوصور وديك؟ والأسماك التي يصل عددها إلى 4؟ ومن هم أسلافنا و هل يعيش الهوماكاكتوس بجوار الهومازبتوس؟ الملايين التي تهدر على لا شيء. كان من الممكن اكتشاف الشفرة الوراثية، حتى دون ربطها بالتطور.
"كما سمح لنا بفهم كيف تعلمت البكتيريا التعامل مع المضادات الحيوية وتطوير طرق لمقاومتها." على العكس من ذلك، أنشأ العلم المذكور سلالة أكثر مقاومة وفتكًا من البكتيريا.
"من فضلك أخبرنا شيئًا عن مساهمة التوراة الخاصة بك في رفاهيتنا - سواء المساهمة التي تم تحقيقها بالفعل أو تلك التي تأمل في تحقيقها في المستقبل." - لا ينقصها. ولكن مرة أخرى.... إنها كذلك. لا تثبت نظرية أو أخرى، ومقياس صحة النظرية ليس المساهمة في الإنسانية.
"بالطبع، إذا أجبت على التحدي الذي طرحته أمامك في الماضي، فسيكون ذلك بمثابة مساهمة غير مباشرة من التوراة الخاصة بك في رفاهيتنا، وأنت مرحب بك للقيام بذلك أيضًا، على الرغم من أن هذا لم يكن نية بلدي". سؤال" - لم أفهم قصدك. الوصايا العشر مثلا؟
إلى العائد على الاستثمار-
"لإثبات أن عمر الأرض هو 6000 سنة. في الواقع، أقل من مليار سنة كافية." - أولاً... هناك علماء يزعمون أن العالم لم يوجد منذ أكثر من بضعة آلاف من السنين. ثانياً... الفرضيات المتعلقة بعمر العالم ستبقى دائماً تكون فرضيات بالنسبة لي حيث لم يكن أحد حاضرا وقام بإحصاء الوقت وهناك أيضا أسباب فنية كثيرة محتملة حتى لا يكون التأريخ صحيحا ثالثا... هناك مغالطة منطقية هنا لمن يحاول دحض الكتاب المقدس من خلال عمر العالم، حيث أن الكتاب المقدس يذكر أيضًا عوالم سابقة لعالمنا وهذا أمر جيد (يقول البعض أيضًا أن السنة في الكتاب المقدس ليست سنة في فهمنا).رابعًا... حتى لو ثبت ذلك عمر العالم لا يتجاوز بضعة ملايين من السنين، وسيظل الباحثون يزعمون أن التطور ممكن، انظر على سبيل المثال هذه المقالة حول التغير السريع.
.
2. "اكتشف هيكلًا عظميًا لمخلوق معقد متعدد الخلايا، على سبيل المثال الإنسان، وحدد دون أدنى شك أنه ينتمي إلى زمن كان من المفترض أن يكون هناك كائنات وحيدة الخلية فقط. قال قبل ملياري سنة. وهذا من شأنه أن يترك ثلاثة احتمالات فقط: الكائنات الفضائية، أو السفر عبر الزمن، أو أن التطور خاطئ. لن يتعارض هذا مع التطور على الفور، لكنه سيجبرنا بالتأكيد على إعادة التفكير في الفكرة بأكملها وتغييرها وفقًا لذلك." - إذا لم يتعارض ذلك، فلا فائدة من مجرد المحاولة.
"لاحظ أنه يتعين عليك العثور على العديد من هذه الهياكل العظمية، وربطها بتلك الفترة دون أدنى شك. السبب وراء حاجتك للعثور على العديد من الهياكل العظمية هو أنه من الممكن أن تكون هناك هياكل مزيفة جيدة جدًا، وليس لأن مزيفًا واحدًا سيبطل النظرية التي تعمل بشكل جيد. ولكن إذا بدأت مثل هذه الهياكل العظمية في الظهور في عدد من الدراسات، فإن التطور على وشك أن يتلقى صدمة كبيرة جدًا." - في الواقع، وجدوا عدة عشرات. التطور حي وبصحة جيدة. يدعي أنصار التطور أن هذا ربما يكون انحرافًا في التأريخ. أو خطأ فني أو لا يشيرون إليه إطلاقاً (مثل مثال ثلاثية الفصوص)
3. "اكتشاف رمز مهم لغوياً في الحمض النووي. على سبيل المثال، سفر الكتاب المقدس بأكمله باللغة العبرية. إنه احتمال مثير للغاية، وأعتقد أنني كتبت قصة قصيرة عنه ذات مرة. مرة أخرى، لن يؤدي هذا إلى استبعاد التطور على الفور، ولكن ليس هناك شك في أن النظرية سيتعين عليها أن تتغير من الأساس إلى التيفاهوتس." - مرة أخرى، لا فائدة من المحاولة إذا لم تتعارض.
"إذا اضطررت إلى اختيار خيار واحد من بين الثلاثة، فسأقوم بمسح الحمض النووي البشري بحثًا عن مثل هذا الرمز، وأتمنى لك النجاح في بحثك." - باختصار... لا يوجد اختبار واحد لدحض هذه الشيفرة. ربما باستثناء اختبار احتمالية وجود جين وظيفي وعدد قليل من الجينات الأخرى التي يمكنني تخيلها، وحتى هنا فإن الأمر ليس مؤكدًا بنسبة 100 بالمائة.
موسيقى-
"بالطبع ليس لديك أي تفسير بديل يمكنك تقديمه لنا، لأنه غير صالح للاختبار العلمي." - مثل التطور، انظر أعلاه. لكنني كنت أفكر في الواقع في اختبار يمكن أن يدحض التطور - لكي تحقق من عدد المجموعات التي يمكن أن تكون مفيدة في جين معين. إذا كانت فرصة العثور عليها منخفضة للغاية، فسيكون هذا دحضًا احتماليًا. على الرغم من أنه هنا أيضًا، يمكن تكييف التطور مع هذا، وهو ما يتناسب تمامًا مع الموجودات.
"ليس هناك جديد أو مبتكر في الحقائق التي تقدمها، فقط تفسير مشوه للاستمرار في التمسك بموقفك الذي لا زلت لا أفهمه على الإطلاق، لتقديم نظرية بديلة؟ دحض النظرية الموجودة؟ حاول دحض أي شيء نقدمه؟ لتثبت أنك على دراية بماذا؟" - لا. فقط لإظهار أن المنطق يميل إلى جانب الخلقيين، والتخطيط الذكي - للتحدث المصمم بعناية يحتاج إلى مصمم.
"الطبيعة لديها الوقت، الكثير من الوقت، في النهاية شيء يفوز" - لذلك سأقول أيضًا.... في النهاية، سيتم إنشاء السيارة بشكل عشوائي، إنها مجرد مسألة وقت، حسنًا؟ :)
روي
لم أفقد عقلي بأن التهجين (أو التهجين) محدود وليس هناك فرصة لنشوء نوع جديد من التهجين فقط.
لقد وافقت على أن هناك فرصة ضئيلة جدًا لأن يصبح أحد الأنواع نوعًا آخر نتيجة للطفرات
أما بالنسبة لموضوع الأبقار - فأنا لم أحلب بقرة واحدة
لقد كتبت البرامج الإحصائية (التي تحلل إنتاج الحليب الصحي، وما إلى ذلك) وكانت النتائج الجيدة هي العامل الوحيد في البقاء. وبرنامج الشطرنج الذي قدمته أقرب إلى هذا البقاء منه إلى البقاء الطبيعي. في التسلسل الهرمي للاختيارات أود أن أقول: الشطرنج-بيكر-تيفا (من وجهة نظر منطقية)
فيما يتعلق بفرصهم -
ما هو عدد الطفرات المدمرة التي تعتقد أنها موجودة ضد كل طفرة مفيدة (الآن أتحدث عن طفرة صغيرة واحدة)؟
أشعر أن هذا هو المكان الذي تنتهي فيه المناقشة (ربما تنيرني هنا).
ولنفترض أن طفرة مفيدة تمكنت من التسلل (وأنا أوافق على أنها ستنتشر بسرعة نتيجة الانتقاء الطبيعي).
لإنشاء عضو معقد، تحتاج إلى العديد من هذه الطفرات (من فضلك لا تخلط الجينات الخاملة لأن ذلك يثير على الفور السؤال حول كيفية وصولها إلى هناك)
ما هي احتمالات حدوث المزيد والمزيد من هذه الطفرات في نفس العضو وتكون جميعها مفيدة (وإلا فلن تنتشر بين السكان بسرعة)
وبعد ذلك، في نهاية العملية، التي أعتقد أنها مستحيلة حتى هذه اللحظة، يجب أن يسير هذا العمل برمته بشكل مثالي وإلا فسيذهب كل شيء سدى.
والعملية التي وصفتها حدثت حوالي 40 مرة في حالة العين.
لا أفهم كيف يرتبط الوصف الذي وصفته للتو بنظرية ليهي
وبعد إذنك، بما أنني لست محترفًا، سأكون ممتنًا لو تفضلت بتوجيهي إلى المصادر عندما تكتب أنه تم دحض نظرية معينة.
تلة،
أنا سعيد لأنك أسقطت العبارة النهائية والمطلقة بأن التكاثر محدود بالضرورة، وأكدت أن هناك "احتمال أن يصبح أحد الأنواع من الناحية النظرية نوعًا مشابهًا وبفرص منخفضة جدًا".
ما مدى انخفاض هذه الفرصة؟
واحد بالمئة؟
جزء من الألف من المئة؟
جزء من مليون من المئة؟
كم عدد الحشرات الموجودة في العالم اليوم؟ هل تعلم أن مقابل كل شخص يولد هناك 200 مليون حشرة تصاب بالحشرة؟ إذا كان كل ثاني عشرة أشخاص يولدون حول العالم، فإنه في كل ثانية يتم إدخال 2 مليار حشرة إلى جميع أنحاء العالم. ما هو احتمال أن يخضع واحد منهم على الأقل لطفرة مفيدة؟ وفي عشر ثواني (20 مليار حشرة)؟ وفي مائة ثانية (200 مليار حشرة)؟ وماذا عن السنة (6,289,920,000,000,000 = ستة ملايين مليار حشرة)؟
وفجأة اتضح أن الفرصة الصغيرة ليست صغيرة جدًا، بالنظر إلى التنوع الهائل للحياة. ونحن لا نحتاج حتى إلى العدد الهائل من الحشرات. تحدث الطفرات القابلة للاكتشاف حتى في التجمعات السكانية الصغيرة جدًا التي تخضع لانتقاء طبيعي قوي.
لذا سامحني إذا لم أكن منبهرًا لأنك لم تشاهد طفرات كبيرة في العجول المولودة في حظيرتك. أفترض أنه لم يكن لديك أكثر من بضعة آلاف من العجول، على الأكثر، وأن الانتقاء الاصطناعي الذي طبقته عليهم كان ضعيفًا جدًا (كان لديهم طبيب بيطري، أليس كذلك؟ لم يكن لديهم حيوانات مفترسة، أليس كذلك؟) هنا ذهب عاملان رئيسيان للانتقاء الطبيعي).
لكن من المقالة أعلاه نتعلم أنه عندما تنقل الحيوانات من موطن إلى آخر، مختلف تمامًا، تحصل على تطور سريع تتكيف فيه نسلها مع الظروف الجديدة.
إرماك، هناك شيء آخر، لم نراك تفكر بعد، وليس لدينا أي فكرة عما إذا كان عقلك يعمل أم لا. ادعي ما شئت، لقد سبق لك أن زعمت أن الدليل أفضل دليل، وبما أن هذا ما تقوله فمن المفترض أن نعتقد أنك مفعل ولا تتصرف، فقد سبق لك أن زعمت أن الذكاء عملية معقدة، فمن المستحيل لكي نصدق الآن أنك تفعل ذلك بنفسك. يرجى حساب احتمالية ذلك: يمكن نظريًا أن تكون كل خلية عصبية متصلة بكل خلية أخرى، وهناك عدد كبير من الاحتمالات لنقل إشارة من كل خلية إلى كل خلية، ما هو احتمال إنشاء فكرة كاملة تتكون من كتل من مثل هذه الإشارات؟ استنتاجي هو أنك غير قادر على التفكير، لأنه أمر غير محتمل. الآن حاول أن تناقضني. ولا تنس أن كل ما تكتبه ربما يكون قد انطبع فيك مسبقاً وليس فكرة بل هو مخرجات لشيء معد، فاحتمال فكرتك فيه صفر.
أذكرك أننا لا نعرف ما هي الفكرة بالمعنى العلمي، وكيف يتم خلقها، وإذا كانت موجودة، فمن المؤكد أننا نعرف أقل عن أفكارك.
إيرماك، لقد سئمت من محاولتك الغبية للتظاهر بأنك متعصب لتخبرنا أننا لسنا كذلك. إذا كان كل ما تدعيه هو أننا آلة معقدة جدًا بحيث لا يمكن خلقها تدريجيًا عن طريق التطور، فعار عليك. الأيام ستحكي كما تقول.
كل ما تفعله هو محاولة مناقضة لنا، دون جدوى، بالطبع ليس لديك تفسير بديل يمكنك تقديمه لنا، لأنه غير صالح للاختبار العلمي. ليس هناك جديد أو مبتكر في الوقائع التي تقدمها، فقط تفسير مشوه للاستمرار في التمسك بموقفك الذي مازلت لا أفهمه على الإطلاق، لتقديم نظرية بديلة؟ دحض النظرية الموجودة؟ حاول دحض أي شيء نقدمه؟ تثبت أنك تعرف ماذا؟
من محاولة الإجابة، لم تجب على أي شيء، ولم تقم بتحديث أي شيء.
تشبيهك لسيارة مقلدة يمكن أن يكون أيضًا آلة حاسبة إلكترونية أو حصانًا، ورغبتك القوية في الاعتقاد بأنه تم التنبؤ بك بنوع من الذكاء لا يدعمها سوى الإيمان، حيث يمكنني دائمًا أن أسأل من صنع صانع الساعات؟ أنها تفتقر إلى البادئة.
أجبتك بتشبيه لا معنى له مثلك:
لديك الحق في عدم ملء اليانصيب لأنك تعتقد أنك لن تفوز. في الواقع، من المحتمل ألا يكون الأمر كذلك، ولكن هناك من يفعل ذلك، إذا استمريت في ذلك لسنوات فإن فرصك أكبر (لا تحاول أن تناقض ذلك، فهذا ليس مهمًا).
الطبيعة لديها الوقت، الكثير من الوقت، وفي النهاية يفوز شيء ما، مهما كان غير محتمل (ناهيك عن أرقامك غير المحتملة والتي لا أساس لها من الصحة).
أتمنى لك حظًا سعيدًا في بحثك عن Tanach في الحمض النووي، وأنا متأكد من أنك ستتمكن من العثور على أبيات مألوفة هناك، حاول القفز 3 في كل سطر خامس، فهي تحكي عن السلاسل، فقط تأكد من أنها ليست حمضًا نوويًا علمانيًا.
كيفية دحض التطور؟ إليك عدة طرق:
1. إثبات أن عمر الأرض 6000 سنة. في الواقع، أقل من مليار سنة كافية. وهذا ليس وقتًا كافيًا لكي يؤدي التطور إلى وفرة الحياة الموجودة اليوم. بالطبع، جميع علوم الآثار وعلم الحفريات والجيولوجيا تنفي بشدة مثل هذا الاحتمال، ولكن إذا تمكنت من إثبات أن الآلاف من الباحثين كانوا مخطئين وكبيرين، فإن طرق التأريخ بالكربون المشع خاطئة دائمًا، وأنه لم يكن هناك أشخاص في الصين لديهم التاريخ المسجل بالفعل منذ 8000 عام... جائزة نوبل القادمة ستكون لك، وسيكون من الصعب جدًا الخروج من هذه الحفرة.
2. اكتشاف هيكل عظمي لمخلوق معقد متعدد الخلايا، كالإنسان مثلا، والتعرف دون أدنى شك على أنه ينتمي إلى زمن كان من المفترض أن يكون هناك كائنات وحيدة الخلية فقط. قال قبل ملياري سنة. وهذا من شأنه أن يترك ثلاثة احتمالات فقط: الكائنات الفضائية، أو السفر عبر الزمن، أو أن التطور خاطئ. وهذا لن يتعارض مباشرة مع التطور، لكنه سيتطلب منا بالتأكيد إعادة التفكير في الفكرة بأكملها وتغييرها وفقًا لذلك.
لاحظ أنه يجب أن تجد العديد من هذه الهياكل العظمية، وتنسبها إلى تلك الفترة دون أدنى شك. السبب وراء حاجتك للعثور على العديد من الهياكل العظمية هو أنه من الممكن أن تكون هناك هياكل مزيفة جيدة جدًا، وليس لأن مزيفًا واحدًا سيبطل النظرية التي تعمل بشكل جيد. ولكن إذا بدأت مثل هذه الهياكل العظمية في الظهور في العديد من الدراسات، فإن التطور على وشك أن يتلقى صدمة كبيرة جدًا.
3. اكتشاف شفرة ذات أهمية لغوية في الحمض النووي، على سبيل المثال سفر الكتاب المقدس بأكمله باللغة العبرية. إنه احتمال مثير للغاية، وأعتقد أنني كتبت قصة قصيرة عنه ذات مرة. ومرة أخرى، لن يؤدي هذا إلى استبعاد التطور على الفور، ولكن ليس هناك شك في أنه سيتعين على النظرية أن تتغير من الأساس إلى الأساس.
إذا اضطررت إلى اختيار واحد من الثلاثة، فسأقوم بمسح الحمض النووي البشري بحثًا عن مثل هذا الرمز، وأتمنى لك النجاح في بحثك.
ايروكس:
حتى العلوم الأساسية عادة ما يكون لها نوع من الرؤية - شيء مفيد يمكن استخلاصه منها.
لقد أتاحت لنا نظرية التطور اكتشاف جميع أنواع الطرق لتحسين حياتنا - أولا وقبل كل شيء من خلال التشجيع الذي قدمته لاكتشاف المادة الوراثية وفهم (جزئيا في الوقت الحاضر) تأثيرها على الكائن الحي وفي الجسم. في الوقت نفسه، للتحسين المنهجي للأصناف النباتية والحيوانية التي نستخدمها - سواء عن طريق "الزراعة" (كلمة لسبب ما هناك من بينكم يفضلون الاختيار ولكن من كفتالي) وإذا عن طريق الهندسة الوراثية.
كما سمح لنا بفهم كيف تعلمت البكتيريا التعامل مع المضادات الحيوية وتطوير طرق للمقاومة.
من فضلك أخبرنا شيئًا عن مساهمة التوراة الخاصة بك في رفاهيتنا - سواء المساهمة التي تم تحقيقها بالفعل أو تلك التي تأمل في تحقيقها في المستقبل.
بالطبع، إذا أجبت على التحدي الذي طرحته أمامك في الماضي، فسيكون ذلك بمثابة مساهمة غير مباشرة من توراتك في رفاهيتنا، وأنت مرحب بك للقيام بذلك أيضًا، على الرغم من أن هذا لم يكن القصد من سؤالي. .
أحاول الرد على الجميع -
تيون إرماك" أنا مستغرب من الغباء الذي يأتي من كلامك،
هل تقترح أن الأطفال يُصنعون في المصانع؟ إذا كنت تزعم أن لون العيون والشعر يحدده المهندس؟ هل رأيت أو سمعت عن خطط خلق الرجل؟ هل رأيت المخططات الكهربائية؟ الاتفاقيات الميكانيكية؟
أوه لا؟ من المثير للاهتمام أنك اقترحت للتو أن الكائنات الحية تحتاج إلى خط إنتاج" - وأنا مندهش أيضًا أنك لا تعرف خط الإنتاج البشري - الريبوسومات والسبيسوسولومات، والشفرة الوراثية في ثلاث نسخ محددة، و20 بروتينًا رئيسيًا من الحمض النووي الريبي (RNA)، ومضادات الكودونات وحاملاتها، وما إلى ذلك. هذا أنا هو العجب والعجب للرجل بكل مكوناته وملامحه وأعضائه، وما علاقة هذا بسؤالي بالضبط، إذا أريتك سيارة، حتى دون أن ترى خط إنتاجها أو الذي صنعته ، ستزعم بالتأكيد أنه لم يخلق من نفسه، أليس كذلك؟
"من الواضح أنك قمت بقمع القدرة الإنجابية الضئيلة من ردك ...
تشبيهك غبي، ليس هناك فائدة من البدء في الإصرار على الاختلافات لأنك طرحته على أنه هراء على أي حال. " - هاه، لا. هل تعرف التكرار الذاتي + المواد المشفرة؟ أليس هذا صحيحًا؟ ولا نحن أيضًا نعرف جزيء ذاتي التضاعف + مشفر ولو كان هناك مادة مثل هذه هل سنحصل منه على سيارة أليس هذا صحيح؟
إلى Yehuda - "بالإضافة إلى ذلك، أنا لا أفهم من أين تم أخذ الأرقام الوهمية 300^20 احتمالية حدوث طفرة، وما إلى ذلك،؟ "- ليس من أجل طفرة، ولكن من أجل تسلسل بعض الجينات. هذا هو عدد المجموعات المحتملة في المتوسط لكل جين (عدد أنواع الأحماض مضروبًا في عدد الأحماض المشاركة في الجين). والسؤال هو - كيف يمكن للعديد من المجموعات الاستفادة من هذا الرقم الفلكي.
إلى Roy - "دعونا نأخذ هذا السؤال من اتجاه مختلف.
هناك الملايين من أنواع "السيارات" المختلفة في العالم. كل واحد منهم يختلف عن سابقيه بدرجة أو بأخرى. بعضها بحجم النملة، وبعضها بحجم الفيل. ونعرف عن آخرين انقرضوا بناءً على هياكلهم العظمية. يمكننا أن نرى أن هناك تشابهًا مذهلاً بينهم جميعًا - سواء في هيكلهم العظمي، أو في أعضائهم الداخلية، أو في حمضهم النووي. جميعهم قادرون على التكاثر وإنجاب ذرية، ونحن نعلم بالفعل أن كل نسل يختلف عن والديه إلى حد ما. لدينا أيضًا أدلة جميلة على أنه عندما يتم اختيار سمة معينة في النسل، فمن الممكن أن يؤدي ذلك إلى ظهور حالة يتم فيها إنشاء أنواع جديدة من تلك "السيارات". نحن نعلم أيضًا أن الانتقاء الطبيعي هو الذي يختار السمات في كل جيل." - حسنًا. قل من الآن فصاعدًا - "أنا روي، أعتقد أن السيارة قادرة على أن تُصنع بنفسها وبالتدريج"، حتى دون *رؤية* العملية الفعلية. هل ستفعل؟ لاحظ أننا لم نر مطلقًا مواد مكررة + أكواد يتم إنشاؤها بنفسها. ولا الأنظمة متعددة الأجزاء التي يتم إنشاؤها بنفسها.
"والآن، من يجب أن نصدق دون تحفظ؟ لمن يدعي أن هناك ميكانيكياً قادراً على خلق كل تلك السيارات كما هي رغم أننا نراها تتغير طوال الوقت؟ يزعم البعض أيضًا أنه خلقها "مثالية"، على الرغم من أننا نرى بوضوح أن بعض السيارات غير متكيفة مع بيئتها. وبالتالي، تم رفض هذه الفرضية على الفور. "ها، لا. انظر أعلاه. والأكثر من ذلك، مسألة الكمال في العالم هي فلسفية وليست علمية (الأمراض مثلا.
"وهل نجحنا بالفعل في تقليد مثل هذا الانتقاء الطبيعي في المختبرات وفي الطبيعة؟" - في الكائنات الحية التي تتكاثر عن طريق التكاثر الجنسي؟ هل الانتقاء الطبيعي إبداعي أم حكم؟
"الادعاء الوحيد الذي يمكن إثباته - ودحضه أيضًا - هو التطور" - كيف تدحض التطور بالضبط؟ قدم تفسيرًا، فقط لا تبحث عن الحفريات.
"لقد تم دحض هذه الحجة منذ وقت طويل، لأنه تبين أنه لا توجد هياكل ذات تعقيد غير قابل للحل." - حقا؟ لم يجدوا بعد حلا لشوتون أيضا. لقد ادعوا فقط أنهم وجدوا متجانسات له. و وحتى في الجينات المتماثلة التي وجدوها، هناك تعقيد رائع.
أتمنى لكم اسبوعا جميلا...
مايكل،
التطور مصطلح معقد، عليك أن تبدأ بالأشياء الصغيرة...
تلة،
إن تعريفك للطفرة يثير تساؤلات، وقد تبين أن اختلافاتنا في الرأي حول هذا الموضوع هي الأساس الذي تبني عليه ادعاءاتك.
أنت تزعم أن الطفرة في البرمجيات أمر لم يخطط له المبرمج،
أود أن أزعم أن أي تغيير في البرنامج سواء كان مخططًا له أم لا هو طفرة.
الطفرة العشوائية هي طفرة لا تنتج مباشرة عن اختيار المبرمج.
في لعبة الشطرنج، ستظهر مثل هذه الطفرة كحركة عشوائية لا يكون تأثيرها على اللعبة إيجابيًا بالضرورة، فمن الممكن أن تصبح في التكرارات التالية جزءًا من حركة أكثر تعقيدًا ستعطي ميزة برمجية وضعتها هو - هي.
هذا لا يعني أنه نتيجة لخلل في الكمبيوتر، قام الكمبيوتر بإجراء لم يتوقعه المبرمج، وهذا ليس طفرة بل فشل في الكمبيوتر. وهذا يعادل زرع يد إلكترونية في شخص ما، وهذا ليس تطورًا بل تدخلًا خارجيًا. أو إذا بقي داخل البرنامج، مثل مبرمج آخر قام عمداً بتقصير قدمين من المعالج، فهو يعادل خللاً حاسوبياً، لكنه ليس جزءاً طبيعياً من النظام ومرة أخرى هذا تدخل خارجي لا علاقة له التجربة.
في هذه التجربة تكون الطفرات عشوائية ولكن اختيارها محدد سلفا، تماما مثل قواعد الحمض النووي، فالترتيب هو الذي يحدد فعالية الحركة وليس مجرد وجود الحركة.
أتمنى (ربما عبثًا) أن تكون قد فهمت تعريف الطفرة كما نفهمها، وما هي الطفرة العشوائية (وذات الصلة) بالتجربة ولماذا يُزعم حدوث طفرات عشوائية في البرنامج الموجود في التجربة.
تشن
تلة:
ورغم أنني قد توصلت بالفعل إلى نتيجة مفادها أنه لا يمكن اقتناعك - لا بتصحيح معرفتك الواقعية ولا بتصحيح طريقتك الخاطئة في استخلاص النتائج، ولكن بما أنك رجعت إلى الشرح الذي قدمته لك بشأن موضوع برمجة الشطرنج، فإنني لا أزال أجد من المناسب أن نقول إن الطريقة التي وصفتها بها تظهر أنك لم تفهمها فحسب، بل أنك لم تفهم الغرض منها.
حاولت أن أشرح لك مدى سهولة إنشاء تلك الآلاف من البرامج الأصلية التي تلعب بمستوى أقل من مستوى طفل عمره أربع سنوات، وأنت تنسب إلي محاولة لوصف برنامج يفوز دائمًا بما هو عليه. يسمى "البحث الشامل"، والذي سأترجمه هنا إلى "البحث الشامل".
أكرر - أردت فقط أن أوضح كيفية إنشاء أول ألف برنامج سيمر بالتطور وليس البرنامج الذي يقوم بالمهمة المثالية (والتي لا تنتهي أبدًا، بسبب حجم اللعبة).
وهنا بداية عملية "بحث شامل"، ولكن ليس على مساحة التحركات بل على مساحة الخطط.
أنا متأكد من أنك لم تفهم حتى الآن ولكن آمل أن يفهم الآخرون ذلك.
جمال:
إذا نجحنا في أن نشرح للتلة ما هو التطور، فيمكننا استخدام الخبرة التي اكتسبناها لنشرح للعنكبوت كيفية لعب الشطرنج.
إلى مايكل
قرأت، وتعلمت من كل ما علمته.
فهمت لماذا فرصة حدوث الطفرات هي نفسها عند الأقارب والغرباء، مثلا الأشعة السينية أو الأشعة الكونية التي تسبب الطفرات لا تفرق بين الأقارب والبعيدين.
لكن في الزيجات ذات القرابة الوثيقة، فإن أي طفرة تكتسب صلاحية لأنه من المرجح أن تظهر في أليلات كلا الزوجين، وكلما زاد احتمال انتقال الطفرة إلى الأجيال القادمة.
لذا، إذا شرحت جيدًا، وهذا هو الحال، فإن السيد مايكل، صادوق، كنت على حق في تعليقك في ردك بتاريخ 26.4 أبريل الساعة 2.40:XNUMX.
شكرًا.
وأحياناً أقدرك.
أجازة سعيدة
سابدارمش يهودا
آسف
لقد أعطيت بطريق الخطأ تعليقين
روي
نعم لقد أجبت على اقتباس من الرد السابق لك "أنا لا أدعي أنه لا يوجد تطور عشوائي على الإطلاق
بالتأكيد لا
لا أستبعد احتمال أن يصبح أحد الأنواع من الناحية النظرية نوعًا مشابهًا وبفرص منخفضة جدًا
أعتقد أنه من غير الممكن أن يتم إنشاء الهياكل المعقدة بشكل عشوائي."
سأشير إلى المقال الجديد الذي أرسلته لاحقًا
تشن
مفاهيمي عن الطفرات في البرمجيات مختلفة تمامًا
اسبوع جيد لكما
روي
إقتباس من تعليقي السابق
"أنا لا أدعي أنه لا يوجد تطور عشوائي على الإطلاق
بالتأكيد لا
ولا أستبعد إمكانية أن يصبح أحد الأنواع من الناحية النظرية نوعًا مشابهًا وبفرص منخفضة جدًا".
(لم يكن لدي الوقت للتفكير في المقال الذي أرسلته)
اسبوع جيد
تشن
يقرر
برنامج الشطرنج مهم أم لا
كل برنامج يكون معقدًا بعض الشيء إذا كانت الخطوات البسيطة بنعم ولا ومقارنة النتائج بالخطوات وإعطاء نتيجة واضحة مثل سقوط الملك سيتم اعتبارها طفرة وفقًا لتعريفك.
الطفرات الوحيدة التي أعرفها في الكمبيوتر والتي لم يقصدها المبرمج
هي خلل في الكمبيوتر (عندما يحدث خطأ في كود البرنامج ويصبح كود آخر غير متوقع) وهي مثل الطفرة، ويمكن أيضًا علاج الأخطاء، ولكن بشكل أكثر محدودية.
أتمنى لك أسبوعًا لطيفًا أيضًا
بالطبع نسيت أن أذكر أن الرد 96 هو رد للسيد جيفا على الرد 93
طفرة هذا البرنامج هي القدرة على استخدام الحركات الموجودة لإنشاء حركة جديدة لم يتم إدخالها مسبقًا في البرنامج. من المؤكد أن مثل هذه الخطوة محدودة بمجموعة العمليات الأولية (حيث توجد 4 قواعد للحمض النووي).
أنت تدعي أن التطور يجب أن يتضمن إضافة قاعدة خامسة،
وأي تغيير في أي جين تم إنشاؤه لا يعتبر تطورا لأنه يحتوي على نفس القواعد الأربع.
تلة،
أقتبس لك:
"البرنامج الذي لا يحتوي على سلسلة من الطفرات الإيجابية (التي لا تتعلق بنية المخطط مسبقًا) لا يثبت أي شيء. إنه يثبت أن المخطط الجيد يمكنه تصميم خطة ذكية من شأنها أن تهزم حتى خطة الشطرنج القديمة"
كيف توصلت إلى هذا الادعاء الغريب؟
تلة،
ليس لدي أي نية لإرسالك إلى دوكينز لإقناعك بأن الهياكل المعقدة يمكن أن تتشكل بشكل عشوائي (وهذا ليس ما يدعيه التطور عن طريق الانتقاء الطبيعي على أي حال. فالانتقاء الطبيعي ليس عشوائيًا بشكل واضح!).
ادعائك، بالمناسبة، يمثله أيضًا شخص يدعى مايكل بيهي، الذي يدعي أن هناك شيئًا يسمى "التعقيد غير القابل للحل". أي أن هناك هياكل يعتمد كل جزء فيها على الآخر، وهذه الهياكل لا يمكن أن تتطور جزءًا تلو الآخر في التطور، لأن كل جزء بمفرده لا يساعد الكائن الحي.
لقد تم دحض هذه الحجة منذ زمن طويل، لأنه تبين أنه لا توجد هياكل ذات تعقيد غير قابل للحل. قد يهمك أيضًا هذا الموضوع برنامج كمبيوتر آخر أثبت أنه في التطور مع الانتقاء الطبيعي من الممكن أيضًا الوصول إلى تعقيد غير قابل للحل.
(أقتبس: "تناولت تجربة مثيرة جدًا للاهتمام نُشرت في مجلة Nature برنامجًا يحاكي "التطور الرقمي" في الكائنات الحية الحاسوبية. وكانت الكائنات الحية تحتوي على أجزاء من رموز الكمبيوتر التي تم نسخها، وكان لديها "جينوم" لتعليمات الكمبيوتر، والتي يمكن أن تتصل ببعضها البعض" للقيام بالأفعال. يستخدمون "الطاقة" للتكاثر، ويمكنهم الحصول على الطاقة عن طريق إجراء عمليات منطقية - حيث كلما كانت العملية المنطقية أكثر تعقيدًا، كلما استفاد الكائن الحي من تنفيذها. وهنا نتيجة مثيرة للاهتمام للتجربة. واحد من الكائنات الحية وصلت إلى العملية المنطقية الأكثر تعقيدا بعد 111 طفرة، بينما في الطفرة الـ 110 خسر فعلا عملية منطقية أقل تعقيدا، ولولا نفس الخسارة بعملية منطقية أقل، لما وصل نفس الكائن إلى العملية المنطقية الأكثر تعقيدا. عملية منطقية معقدة، وكان الاستنتاج هنا أنه عندما يصل المرء إلى عمليات أكثر تعقيدا، يكون هناك ميل لفقد العمليات الأقل تعقيدا، كما وجد الباحثون أن الآليات المعقدة تتطور أيضا من خلال تعديلات على آليات أبسط موجودة بالفعل.
وبالطبع، لاحظ أن الصمامات الأعورية هي أيضًا عضو معقد بطريقتها الخاصة... ومع ذلك فقد تم إنشاؤها في تطور سريع، والذي يمكن بسهولة إثبات أنه مجرد إفرازات.
-
سأجيب على سؤالك، مع أنني لا أفهم ما علاقته بالمناقشة. أعتقد أن التطور جاء نتيجة للطفرات وعبور الجينات.
لكنك لا تزال مدينًا لي بالإجابة. لم تجيبني بعد لماذا أنت غير مستعد، تحت أي ظرف من الظروف، لقبول أن يصبح أحد الأنواع نوعًا آخر. لقد أجبتني فقط أنك تعتقد أنه يمكن أن يكون هناك إله، بطريقة أو بأخرى، ولم يكن هذا هو السؤال.
تشن
وأنا أتفق معك مئة في المئة.
لا، لقد حاولت ربط أشياء غير موجودة ببرنامج الشطرنج.
في الواقع، لا يتعلق الأمر بالتغيرات الطفرية على الإطلاق (رغم أنهم يزعمون ذلك).
أنا مقتنع أنك تعرف أفضل مني ما هي الطفرة.
ولذلك فإن البرمجيات التي لا تحتوي على سلسلة من الطفرات الإيجابية (التي لا علاقة لها بنية المخطط مسبقا) لا تثبت شيئا.
إنه يثبت أن المخطط الجيد يمكنه تصميم خطة ذكية من شأنها أن تهزم حتى خطة الشطرنج القديمة
روي
أنا لا أدعي أنه لا يوجد تطور عشوائي على الإطلاق
بالتأكيد لا
لا أستبعد احتمال أن يصبح أحد الأنواع من الناحية النظرية نوعًا مشابهًا وبفرص منخفضة جدًا
أعتقد أنه من غير الممكن أن يتم إنشاء الهياكل المعقدة بشكل عشوائي.
(ولا ترسلني إلى دوكينز)
لقد ذكرت بالفعل أنني أرى الكثير من التشابه بين الحمض النووي وطريقة عمله
للبرمجيات لبناء المخلوقات.
إذا كنت أخطط للعمل، على الأرجح، بمواد محدودة (أعتقد أنه ليس كلي القدرة)، فسوف أستخدم القاعدة التي أملكها بالفعل للنموذج التالي. (دعنا نقول أننا قرود)
كيف تم ذلك، متى، لماذا ليس لدي أي فكرة
أنا ألتقط القرائن
فيما يتعلق ببرنامج الشطرنج - لا أفهم بحسب المقال ما هي الطفرات العشوائية التي سمحوا بها أو لماذا أطلقوا عليها اسم الطفرات. أعتقد أنهم لم يسمحوا لمواطن الخلل في الكمبيوتر (والتي هي على سبيل المثال طفرة عشوائية غير مخطط لها) أن تكون طفراتهم، وإذا كان الأمر كذلك، فمن المؤكد أنهم تم استبعادهم على الفور ولم يكن لهم أي تأثير.
بخصوص سؤالك عن المحصول في بقرة معينة.
هناك سلوك منتظم إلى حد ما في منحنى إنتاج الحليب بالنسبة للعمر، فبعد عمر معين ينخفض دائمًا حتى لا يعود من المفيد الاحتفاظ به.
عندما أشرت إلى شبكات العنكبوت، كنت أقصد برمجيات فريق البروفيسور واليرت المذكورة في كتاب دوكينز.
أنت لم تجب على سؤالي
هل تعتقد حقًا أن التطور قد يكون نتيجة لعبور الجينات؟
وبدون طفرات.
جيفا، تجربة ونصف التي تركز عليها كثيرًا لا تتنبأ بكل شيء.
لم يدّع روي أن التطور يتم عن طريق تهجين الجينات، بل فقط أنه موجود.
ليس هناك حد لدرجة التغيير التي يمكن أن تحدث في نوع معين لدرجة تحوله إلى نوع آخر، الشيء الوحيد المحدود هو التوثيق والصبر البشري.
وحسب فهمي، نظرًا لواجهة معينة قادرة على ترجمة تحركات الشطرنج إلى بنية شبكات العنكبوت، وبالطبع ردود الفعل التي تحدد درجة فعالية الشبكات لتحقيق النجاح في لعبة الشطرنج، فمن الممكن تمامًا أنه بعد بضعة أجيال سيكون البرنامج عنكبوتًا مجيدًا (أو على الأقل عنكبوتًا مجيدًا يبلغ من العمر 4 سنوات).
فيما يتعلق بالحالة المعاكسة، من الصعب بعض الشيء بالنسبة لي أن أفكر في طريقة لجعل قواعد الشطرنج واضحة للعنكبوت، ربما يكون لدى مايكل فكرة.
كل ما تحتاجه هو نظام ذو ميزات تطورية وواجهة مناسبة للبيئة التي تريد إجراء التطوير فيها.
وبالمثل، أستطيع أن أقول إن دودة الكتب ستواجه صعوبة في التكيف مع بيئة المكتبة الإلكترونية. يجب عليك تكييف الكائن (الذي يتطور) مع بيئته.
ومن الواضح أنك وافقت بالفعل على كلامي لأنك وافقت على أنه في نظام قواعد لعبة الداما، يمكن للبرنامج الذي يلعب الشطرنج أن يتطور إلى لاعب لعبة الداما.
شيء آخر تجاهلته هو أن موارد الكائن محدودة، ولا يوجد موقف محتمل حيث ستشاهد نمرًا مع وقت لا نهائي للتخطيط لهجوم على قطيع من الظباء.
لم أفهم إصراركم على فحص كائن ناجح في البيئة (أ) بل في البيئة (ب) التي لم تتأقلم معها على الإطلاق ولم يتم بناؤها وفق قواعدها. وهذا ممكن إذا كان التغيير تدريجيًا (إذا كان ذلك ممكنًا) وقابلاً للبيئة أ.
بخلاف ذلك، يمكنك أن تسأل لماذا لم يتطور الإنسان على القمر، أو تختبر بقاء فأر على القمر (بالطبع دون الحاجة إلى تدابير إضافية مثل الغلاف الجوي، وما إلى ذلك). استنتاجك هو أن الفأر لا يمكن أن يتطور لأنه غير قادر على البقاء على قيد الحياة على القمر.
تلة،
جزء من "انحطاط" العرق يعني أن بعض الجينات ستظهر بتردد أعلى بكثير من المعتاد. في كثير من الأحيان يكون هناك قلق بشأن أليلات الجينات التي تحمل أمراضًا وراثية، والتي عندما تظهر بشكل متكرر بين السكان، فإنها يمكن أن تؤدي إلى أمراض وراثية خطيرة.
لكن بعض الجينات تُحدث أيضًا تغييرات أخرى، والتي يمكن أن تكون مفيدة. وعندما يكون عدد السكان صغيرا، تكون هناك فرصة أكبر لانتشارها بسرعة إلى جميع السكان. جزء من الفكرة وراء البروفيسور الراحل بار عنان لخلط قطيعك مع قطعان أخرى هو إخفاء تأثير الجينات غير الطبيعية - مما قد يؤدي إلى المزيد من الطفرات المظهرية. وبما أن معظم الطفرات ضارة بالكائن الحي، فهذا أمر منطقي للغاية. ولكن في حالة السحالي التي تتكاثر بسرعة وتخضع لانتخاب طبيعي قوي، فإن الطفرات التي تؤدي إلى النمط الظاهري (التغير الخارجي) الذي يفيد السحالي سيتم الحفاظ عليها بسهولة.
بالمناسبة، أنت تقول أنك لا تتذكر أي طفرات أدت إلى تحسين إنتاج الحليب، وأنا أصدقك. ولكن هل قمت بقياس إنتاج الحليب لكل بقرة على حدة، على مدى عدة سنوات؟ هل قمت بقياس الحد الأدنى من التغيرات في إنتاج الحليب، مقاسة بنسب مئوية واحدة؟
لماذا أسأل عن التغييرات الطفيفة؟
الأمر بسيط، لأن نظرية التطور لا تدعي أن التغير في إنتاج الحليب سيتم التعبير عنه في حقيقة أن البقرة ستنتج خمسين لترًا إضافيًا من الحليب يوميًا. والادعاء هو أنه حتى مائة ملليلتر إضافية في اليوم يمكن أن تحدث فرقا، وأن هذه الطفرة يمكن الحفاظ عليها من قبل مزارع الألبان الذي اهتم بها (أو بالأحرى، هو وعائلته يمكن أن يعيشوا بصحة أفضل نتيجة لتلك الزيادة). كوب من الحليب مرة واحدة في اليوم). هذه التغييرات، التي يستمر الحفاظ عليها من جيل إلى جيل، والتي يتم بناؤها فوق التغييرات السابقة، أوصلتنا اليوم إلى الأبقار التي توفر كمية كبيرة جدًا من الحليب. مثل هذه الأبقار لن تعيش في البرية دون حلبها، لأنها تعطي الكثير من الحليب. لقد خضعوا في الواقع لاختيار اصطناعي قوي جدًا.
سننتقل إلى تعليقك على البرنامج.
عندما تقتبس المقال عن البرنامج، فإنك تقتبس جزءًا فقط من الجملة، وتهمل الباقي. إنه ليس شيئًا يضيف احترامًا لمطالبتك، إذا كان من المستحيل الوثوق بالاقتباسات التي تقدمها.
انتبهوا من فضلكم إلى الجملة كاملة:
"بالإضافة إلى الخلط الجيني للبرنامج في عملية الانتقال من جيل إلى جيل، فقد سمحنا أيضًا بحدوث طفرات عشوائية."
أي أن أقسام الترميز تتعرض أيضًا إلى "طفرات" على عكس ما تدعيه. يتم إدراج خطوات عشوائية في كل خطوة. ونحصل من الخطوات العشوائية، التي تم اختيارها بعناية، على برنامج نهائي أفضل.
والآن نعود مرة أخرى إلى الادعاء بأن "هذا البرنامج لن يلعب لعبة الداما أبدًا". وهذا صحيح جدا. وكذلك الطيور لا تحفر في الأرض، والفئران لا تطير في الهواء. لقد خضع كل من هذه الكائنات الحية لتطور أدى إلى تحسين قدرتها على التكيف مع بيئتها، في مكان الوجود الذي وجدته لنفسها. ولهذا السبب أيضًا لا تغزل الطيور شبكات العنكبوت، ولا تتنافس السلاحف مع الفهود. ما الذي يتناقض هنا مع فكرة التطور يا جيفا؟
وأكرر وأطرح نفس السؤال الذي تجاهلته في الرد السابق. أنت واثق جدًا. مقتنع جدا *أعلم* كثيرًا أنك على حق، وأنه لا يوجد تطور يجعل أحد الأنواع يتحول إلى نوع آخر. لماذا؟ كيف؟ يجب أن تكون شخصًا ذكيًا يفكر ويتأمل في الأشياء. ما هي عملية التفكير التي تقودك إلى هذا الاستنتاج الراسخ؟ اشرح لنا كيف تعرف هذا بمثل هذا اليقين!
ولكن... عند الاقتباس هذه المرة، يرجى تقديم الاقتباسات الكاملة، دون حذف الأجزاء "الضئيلة" التي تنفي ادعاءاتك.
روي
لا أعتقد أنك تعتقد أن التطور جاء نتيجة لعبور الجينات
وبدون طفرات (أوافق على أنه يساعد)
من خلال خبرتي في تربية الماشية، أعلم أنه إذا تم استخدام نفس الأبقار طوال الوقت
السلالة تتدهور، لذلك حرص الراحل البروفيسور بار عنان على خلط قطيعنا باستمرار
مع قطعان من الخارج، (وهذا ردًا على ادعائك حول ميزة قلة عدد السكان) لا أتذكر أي طفرات أدت إلى تحسين إنتاج الحليب
الطفرة الوحيدة التي أتذكرها هي أنه في إحدى المرات وُلدت بقرة معينة بعربات بدون أرجل خلفية، وهو ما كان من شأنه نظريًا أن يسمح بحلب أسهل، وتم التفكير فيما إذا كان من المفيد جعل القطيع بأكمله على هذا النحو.
نعم، كان ذلك ممكنًا في اللعبة، كما وصفها مايكل، أي أن كل قطعة تقوم بكل حركة ممكنة وتستمر فقط في تلك المسارات التي قامت بحركة منطقية لقطع الداما وبالتالي إلى الأبد في قطع الداما أيضًا.
حتى في لعبة الشطرنج يمكنك كتابة برنامج بسيط للغاية سيخلق كل الاحتمالات ويجربها ويأخذ وقتا لا نهاية له تقريبا على الكمبيوتر وسوف تفوز دائما (وهذا ما وصفه مايكل بعبارة أخرى في إجابته).المشكلة هي أن مثل هذا البرنامج البرنامج لا يتوافق على الإطلاق مع ما هو موضح في التجربة.
يصف في المقالة البرامج الـ 1000 التي استخدمها.
اقتباس - "البرامج مكتوبة بحيث يمكنك مزج أكوادها والحصول على برامج جديدة - أفضل أو أسوأ. في كل جيل اخترنا أفضل البرامج ولم يُسمح إلا لها بإنجاب ذرية. بالإضافة إلى الخلط الجيني للبرامج في الانتقال من جيل إلى جيل."
لاحظ أن هناك أقسامًا مشفرة ممزوجة بأقسام تعرف كيفية القيام بشيء ما وليس مجرد خطوة عشوائية.
تقتصر الخطط على ست خطوات للأمام
هذا البرنامج لن يلعب لعبة الداما أبدًا
وحتى لو لعبت لعبة الداما (دون حد ست حركات)، فلن تقوم أبدًا بإنشاء محاكاة لنسيج العنكبوت. مثل شبكات العنكبوت لن تلعب الشطرنج أبدًا
يهودا:
تحتوي معظم الخلايا الحيوانية على كروموسومين من كل نوع.
يحتوي كل من هذين الكروموسومين (في الحالة الطبيعية) على نفس الجينات تمامًا ولكن يمكن أن تأتي الجينات في إصدارات مختلفة. بمعنى آخر - لنفترض أن هناك جينًا يحدد اليوم من الأسبوع الذي تحب فيه الذهاب إلى السينما، لذلك سيجلس هذا الجين على كلا الكروموسومين في نفس المكان، ولكن على الكروموسوم A سيتم كتابة أنك تفضل ذلك اليوم الثالث وعلى الكروموسوم B سيكتب أنك تفضل اليوم الخامس. هذان هما أليلان الجين.
ماذا يحدث عندما يكون الأليلان مختلفان؟
ذلك يعتمد على كيفية تفاعلهم.
أحد المفاهيم التي تلعب دورًا هنا هو مفهوم الهيمنة.
من الممكن أن يكون أليل اليوم 3 "أقوى"، بمعنى أنه عند وجود تعارض بين اليوم 3 واليوم 5، يسود اليوم 3 (مرتين لأنه جيد) وبعد ذلك تفضل اليوم 3.
والعكس ممكن أيضا.
عندما يكون هناك مثل هذا الموقف - يسمى الجين الذي يتولى المسؤولية المهيمن والآخر متنحي.
من الممكن أيضًا أن تكون حالة الرهائن ممكنة ويمكن أن يحدث ذلك بعدة طرق:
من الممكن أن يؤدي التأثير المشترك للجينتين إلى اختيار D (الموجود في المنتصف) ومن الممكن أن يؤدي إلى اختيار C وD بالتناوب (تمامًا كما يمكن للأليلات الخاصة بالفراء الفاتح والفراء الداكن أن تختار يتم التعبير عنها على شكل فرو ذو لون متوسط أو على شكل بقع داكنة وفاتحة، على الرغم من أن الاحتمال الثاني يمكن أن يكون بسبب الكيميرا أيضًا، لكن هذه قصة أخرى).
ومع ذلك، فمن الممكن أن تكون بعض الطفرات قد خلقت لدى الأشخاص نسخة من الجين تنص على أن اليوم المفضل هو اليوم الثامن.
يمكن أن يؤدي بالفعل إلى المرض.
على سبيل المثال - إذا كانت هذه النسخة من الجين هي السائدة، فإن أي شخص يصاب بها لن يذهب أبدًا إلى السينما، وبما أن الذهاب إلى السينما جزء أساسي من الخطوبة، فلن يتمكن هذا الشخص من إنجاب ذرية.
لكن في مثل هذه الحالة لن تترسخ الطفرة في السكان لأن من يستقبلها سيستقبلها نتيجة تكرار حدوثها ولن يرثها من والديه بالمعنى المعتاد (أي أنه سيرث من والديه ولكن ليس لأنه موجود فيهما بشكل عام ولكن فقط لأنه تم إنشاؤه كطفرة في بعض الخلايا المائية).
الموقف الأكثر تشابهًا مع الموقف الذي يهمنا هنا هو الموقف الذي لا يكون فيه إصدار اليوم الثامن هو السائد.
في هذه الحالة، لا يزال الشخص غير قادر على إنتاج ذرية إذا كان كل من أليلاته متضمنة، ولكن إذا لم يكن الأمر كذلك فسوف يذهب إلى السينما على الأقل في بعض الأحيان وسيكون كل شيء على ما يرام.
يأتي الأليلان المختلفان لكل جين إلينا من مصدرين واضحين - أحدهما من والدنا والآخر من أمنا.
تتشكل الأمشاج الخاصة بآبائنا من خلال انقسام الخلايا الطبيعية. هذا الانقسام يأخذ كروموسومًا واحدًا من كل زوج من الكروموسومات، لذلك يوجد في الأمشاج كروموسوم واحد فقط من كل نوع.
عندما يندمج الحيوان المنوي والبويضة، تتشكل خلية طبيعية مرة أخرى تحتوي على كروموسومين من كل نوع، وتنشأ الجينات الموجودة في كل منهما إما من كروموسوم الأب أو الأم.
لنفترض أن إبراهيم يحمل نسخة من الحديقة لليوم الثامن (واحد فقط، لأنه بخلاف ذلك لن يأخذ سارة إلى السينما أبدًا. ويقال أن الآخر لليوم الأول) وأن سارة تحمل أليلين عاديين - يقال أن واحد لليوم الثالث والآخر لليوم الأول.
وفي مثل هذه الحالة قد يخرج إسحاق طبيعياً تماماً (مرتين في اليوم الأول أو مرة في اليوم الثالث ومرة في اليوم الأول) أو حاملاً للجين المعيب (مرة في اليوم الثامن ومرة في اليوم الأول أو مرة في اليوم الثامن، ومرة في اليوم الثالث).
وفي كلتا الحالتين سيكون اسحق قادرا على إنجاب ذرية وكل شيء سيكون على ما يرام.
ولكن ماذا عن إبراهيم وسارة، فهما شقيقان ولديهما الزوج 1، 8؟
في هذه الحالة، سيكون لدى ربع أطفالهم أليلان لليوم الثامن - أي غير مؤهلين للإنجاب.
يمكن العثور على امتداد أقل روعة في http://en.wikipedia.org/wiki/Allele
تلة،
إن الزراعة هي ببساطة مصطلح آخر للتطور الناتج عن الانتقاء الطبيعي أو الاصطناعي. ليس لدي مشكلة في الاتفاق معك على أن الكائنات الحية تتغير بالفعل بسبب "الزراعة". لقد رأينا ذلك في الكلاب والأبقار والآن السحالي. لكني مندهش جدًا لفهم سبب ادعائك بقوة أنه،
"الزراعة محدودة للغاية في النتائج. النتائج سوف تصل إلى حد ما من الحد الأقصى ثم تبقى هناك أو تنسحب بالكامل."
كيف تعرف ذلك ما هو دليلك على مثل هذا البيان النهائي والمطلق؟
وبعد إذنك سأطرح سؤالاً للتفكير:
لقد أوضح صديقي مايكل بالفعل أن البرامج البسيطة (التي يمكن لطفل يبلغ من العمر 4 سنوات التغلب عليها) يمكن إنتاجها باستخدام خوارزميات عشوائية تمامًا. إذا لم يكن الاختيار لعبة شطرنج، بل لعبة الداما (على افتراض أن أبسط الخوارزميات لا تعرف حتى قواعد اللعبة، ولكنها تحاول بشكل عشوائي تحريك القطع على اللوحة، وقواعد اللعبة تحدها) ، هل تعتقد أنه بعد بضع عشرات من جولات الاختيار، "سيعرف" البرنامج كيفية لعب لعبة الداما، بدلاً من الشطرنج؟
إذا كانت إجابتك بنعم، فمن الصعب بالنسبة لي أن أفهم سبب اعتقادك أن الزراعة في اتجاهات مختلفة لا يمكن أن تؤدي إلى خلق سمات مختلفة تمامًا عن بعضها البعض.
شاب شالوم،
روي.
روي
قلت إن البرامج التي شاركت، والتي برمجها مبرمج، لا تعرف إلا لعبة الشطرنج.
ولم تنحرف أي من النتائج عن النية الأولية للمبرمجين المتمثلة في أنهم يعرفون كيفية لعب الشطرنج. وليس هناك أي تشبيه بطفرة نافعة هنا، فهناك بات وتحسين محدود في قدراتهم.
إذا كانت السحالي، وهو أمر ممكن، قد خضعت للتدجين، فإن التجربة لا تثبت التطور السريع بل التدجين السريع. وليس هناك جدال في ذلك (على الأقل ليس معي)
رأيناه في الكلاب وكنت مشاركاً فيه في الأبقار، لكن زراعته محدودة جداً في النتائج، فالنتائج ستصل إلى نوع ما من الحد الأقصى ثم تبقى عنده أو تنسحب تماماً.
المشكلة الأساسية للتطور هي المشكلة الإحصائية
إن الأمر يشبه الادعاء بأنه يمكنك بناء قلعة رملية بارتفاع برج بابل، لأنه مقابل كل بضع قطرات من الرمال تبنيها إلى هذا الارتفاع، ستأتي قطرة واحدة وتطيح بالبرج بأكمله.
وهكذا كتب هويل (الذي لا تقل ألقابه عن ألقاب صديقنا مايكل xx) المثال الشهير لطائرة بوينغ التي تم إنشاؤها بعد الإعصار.
מיכאל
الويل لنا والويل لنا إذا كنتم تمثلون "المجتمع العلمي بأكمله"
إلى مايكل
على الرغم من أنني أقوم "بجولة" في ويكيبيديا، سأكون ممتنًا إذا أمكنك إضافة تعريف ودور الأليلات بالتفصيل.
يوم جيد
سابدارمش يهودا
تلة،
أنت تقول أن البرامج التي تطورت تم تحديدها من خلال قدرتها على لعب الشطرنج. صحيح. وخضعت السحالي الموجودة في الجزيرة للاختيار وفقا لقدرتها على أكل النباتات - والنتيجة هي السحالي التي تكيفت خصيصا لأكل النباتات. إنهم لا يعرفون كيفية لعب لعبة الداما، كما أنهم غير متكيفين بشكل خاص مع تناول اللحوم. اختار الانتقاء الطبيعي عنصرًا واحدًا فقط للتركيز عليه. إذا حدث شيء كهذا خلال 36 عامًا، فتخيل عدد التغييرات التي يمكن أن تتراكم خلال مئات الملايين من السنين.
جمال،
أعجبني سؤال إرماك لك –
"إذا ادعيت غدًا أن لدي سيارة تم إنشاؤها عشوائيًا، فليس لدي أي دليل على ذلك (على سبيل المثال، تسجيل فيديو)، لكنني أدعي أنني نجحت في نوع من التجربة الميولوجية (التي لا أستطيع إعادة إنتاجها لأنني فعلت ذلك عن طريق "خلط مئات المواد الكيميائية بشكل عشوائي)، لتكوين قطعة من مادة متكررة، والتي تتراكم التغييرات، وتتحول ببطء إلى سيارة. ماذا سيكون رد فعلك؟ هل تصدقني حقًا؟"
دعونا نأخذ هذا السؤال من زاوية مختلفة.
هناك الملايين من أنواع "السيارات" المختلفة في العالم. كل واحد منهم يختلف عن سابقيه بدرجة أو بأخرى. بعضها بحجم النملة، وبعضها بحجم الفيل. ونعرف عن آخرين انقرضوا بناءً على هياكلهم العظمية. يمكننا أن نرى أن هناك تشابهًا مذهلاً بينهم جميعًا - سواء في هيكلهم العظمي، أو في أعضائهم الداخلية، أو في حمضهم النووي. جميعهم قادرون على التكاثر وإنجاب ذرية، ونحن نعلم بالفعل أن كل نسل يختلف عن والديه إلى حد ما. لدينا أيضًا أدلة جميلة على أنه عندما يتم اختيار سمة معينة في النسل، فمن الممكن أن يؤدي ذلك إلى ظهور حالة يتم فيها إنشاء أنواع جديدة من تلك "السيارات". ونعلم أيضًا أن الانتقاء الطبيعي هو الذي يختار السمات في كل جيل.
والآن، من يجب أن نصدق دون تحفظ؟ لمن يدعي أن هناك ميكانيكياً قادراً على خلق كل تلك السيارات كما هي رغم أننا نراها تتغير طوال الوقت؟ ويزعم البعض أيضًا أنه صنعها "بشكل مثالي"، على الرغم من أننا نرى بوضوح أن بعض السيارات غير متكيفة مع بيئتها. ولذلك تم رفض هذه الفرضية على الفور.
إذا كان الأمر كذلك، وهذا هو ادعاء جيفاع، بطريقة أو بأخرى، فربما يجب أن نصدق من يدعي أن هناك ميكانيكيًا قديرًا يحرص على تغيير السيارات طوال الوقت حسب احتياجاته... رغم أن لدينا الكثير تفسير أبسط لتغيرهم الذي يعتمد على الانتقاء الطبيعي؟ وهل نجحنا بالفعل في تقليد مثل هذا الانتقاء الطبيعي في المختبرات وفي الطبيعة؟
ونعلم أيضًا أن هناك أنواعًا تنقرض في الطبيعة، دون تدخل الإنسان (وفي الواقع، حتى قبل أن يطور الإنسان التكنولوجيا على الإطلاق). أعني أنه حتى هنا لم يقم "الميكانيكي" بعمل جيد وقام بتغيير سياراته في الوقت المناسب لجعلها أكثر ملاءمة لبيئتها.
حسنًا، لقد تم رفض هذا الادعاء أيضًا.
والحجة الوحيدة المنطقية في الوقت الحالي هي أنها عملية تطور تتضمن الانتقاء الطبيعي. ويمكننا أن نجد عددًا لا نهائيًا من المراحل الانتقالية التي تشير إلى تطور سيارات معينة عن غيرها. يمكننا أن نجد الكثير من الأدلة في الحمض النووي لتلك الكائنات. ويمكننا العثور على هياكل عظمية للسيارات القديمة ونفهم منها ما حدث على الطريق حتى اليوم.
سيقول المؤمنون: "ولكن كل هذا فقط لأن الميكانيكي القدير صنع جميع السيارات كما هي، بحيث تبدو وكأنها تطورت!"
وبالطبع لا يمكن إثبات أو دحض مثل هذا الادعاء (تمامًا كما لا يمكن إثبات أو دحض أننا لسنا دماغًا في وعاء يتلقى محفزات حسية من كائنات فضائية بمساعدة الإشارات الكهربائية).
فالادعاء الوحيد الذي يمكن إثباته - ودحضه أيضًا - هو التطور. وفي هذه الأثناء لم يتم دحضه بعد.
وعلى الرغم من أنني بشكل عام مع رأي يهودا في هذا الموضوع، إلا أنني يجب أن أشير إلى أن زواج الأقارب لا يخلق طفرات جديدة أكثر من الزيجات الأخرى.
وهذا واضح لأنه عندما يستعد الحيوان المنوي أو البويضة التي خلقت فيها الطفرة للتخصيب، ليس لديهم أي وسيلة لمعرفة أنهم سيصلون إلى شخص قريب.
المشكلة في زواج الأقارب هي أن بعض الطفرات تكون ضارة فقط عندما يحملها كلا الأليلين، وهذا النوع من الأحداث أكثر شيوعًا في زواج الأقارب.
مرحبا لجميع المعلقين
أريد أن أخبرك أنني قرأت المقال بكل التعليقات المتتالية واستمتعت بكل لحظة.
أود أن أعلق بأنني أتفق مع مايكل في هذا الشأن.
ربما تأخرت قليلاً في التعليق، لكن كلام جيفا:-
"حقيقة وصول عدد قليل من السحالي لا يفسر التطور السريع"
خطأ! عدد قليل من الأفراد يسبب "زواجًا وثيقًا" وبالتالي العديد من الطفرات، لذا فإن العدد الصغير من الأفراد هو بالضبط ما يحفز التطور.
بالإضافة إلى ذلك، لا أفهم من أين تم أخذ الأرقام الوهمية 300^20 احتمالية حدوث طفرة وما إلى ذلك؟ عادة ما يكون هناك عشرات الآلاف من الجينات في جسم المخلوق، ويتم إنشاء العديد من الطفرات في هذا الجسم. إذا كانوا صالحين، فسوف يستمرون، وإذا لم يكونوا جيدين، فلن ينجو المخلوق. عادةً لن يكون التغيير كبيرًا وسيستمر المخلوق في الطفرات.
وأنا أتفق أيضًا مع كلمات مايكل حول العادة الملتوية لليابانيين المتمثلة في طهي أسماك المنوة الحية في حساء مغلي مع فطائر الصويا الباردة. أنا لست نباتيًا مثل مايكل، لكني لن آكل مثل هذا الحساء أبدًا.
في الختام، يجب أن أشير إلى مقاومة مايكل الفخورة في معركة خاسرة سابقًا ضد جيفا، والتي لن يساعده شيء في إقناعه.
مساء الخير
سابدارمش يهودا.
ما بعد النصي. مايكل، الجاذبية قصة أخرى.
جمال:
أتمنى أن يكون لديك الوقت الكافي لقراءة الرد 79 وتفهم أن رأيي هو رأيك.
إلى مايكل ،
لقد شككت في ذلك، وسأثق بتجربتك مع إرماك.
وعلى أية حال، أنت والسيد جيفا، قليل من التواضع لن يضر
لقد كان الحكماء وذوي الخبرة من كلاكما مخطئين بالفعل، وخبراتكم وحكمتكم وإنجازاتكم في الماضي ليست مهمة في هذه المناقشة.
ففي نهاية المطاف، لن نثبت أو ننفي أي شيء نظرياً استناداً إلى جملة "السيد جيفاع خبير كمبيوتر منذ 45 عاماً" أو جملة "فاز مايكل بجائزة إيلا".
أنا متأكد من أنه سيتم تكريمك من قبل الآخرين.
سأكون ممتنًا للحصول على أمثلة من تجاربك الأكثر صلة بالموضوع.
أنا الصغير.
للجميع:
لقد قمت بالتعليق هنا لبعض الوقت ولم أعرض إنجازاتي مطلقًا لأنني أردت أن تكون حججي قائمة على أساس مزاياها الخاصة. أنا لا أؤمن بحجة الكاتدرا السابقة.
لقد قمت بإدراج بعض إنجازاتي في التعليقات السابقة لأنني ببساطة سئمت من كل الأشخاص الذين اختاروا مهاجمتي شخصيًا بدلاً من التعامل مع الحجج.
وأطلب من العقلاء منكم أن ينسوا تفاصيل السيرة ويستمروا في إحالة حجتي إلى أجسادهم.
تلة:
أنت لم تتجادل معي قط، لذا لا يوجد شيء جديد هنا.
لقد تحدثت قليلاً عن نفسي بعد محاولاتك للاعتداء علي، ومن الجيد أنني لم أخبر المزيد لأنك كنت ستصاب بنوبة قلبية على أي حال.
بالطبع كل ما قلته يمكن التحقق منه.
أنتم مدعوون للاتصال بحاييم ولفسون - عميد العلوم الدقيقة في تل أبيب وسؤاله.
في الواقع، يمكنك أن تسأل تقريبًا أي عضو هيئة تدريس في تل أبيب يتعامل مع الرياضيات - ربما تفضل نيغا ألون، أرنون أفرون، إيتان روبين، تسفي جليل، ميكي تارسي، يهودا أفيك، زئيف شوس، شموئيل روست، زيف اسمي أو كثيرين. آحرون. يمكنك أيضًا أن تسأل رئيس كلية الطب الذي يعد أحد أعظم خبراء العالم في علم الحفريات - يوئيل راك أو بعض الأشخاص من قسم الفيزياء مثل جدعون ألكسندر، على سبيل المثال. يوجد في Ila بالتأكيد سجل لكل من فاز بجوائزه، وبالتأكيد في الجيش يمكنك العثور على سجلات أيضًا.
يمكنك أيضًا البحث عن اسمي على الموقع الإلكتروني لمسجل براءات الاختراع الأمريكي ومعرفة براءات الاختراع التي قمت بتسجيلها وحتى الجهة التي بعتها إليها. باختصار - كل شيء مرئي. بالنجاح!
إن الشخص المتغطرس والمتغطرس والطفولي هو شخص يسمح لنفسه، بدون أي تعليم، بمواجهة المجتمع العلمي بأكمله على قدم المساواة ضد أنداد.
مايكل، اقرأ قبل أن ترد
كتبت أنه في المقال كتب أنهم كتبوا ألف برنامج
لن أجادل معك بعد الآن
لأنك متعجرف وصبياني وربما كاذب أيضًا
تشين تي:
كلام إيرواكس لا يدل على أي غباء. إنه عكس السبب والنتيجة. كلام إيرواكس نابع من الغباء ولهذا توقفت عن الجدال معه.
بالطبع، ما زلت أقترح عليه أن يقبل التحدي الذي أطرحه أمامه - ليس لأنني أعتقد أن أي شيء سيقنعه، ولكن لأنني أستطيع كسب الكثير من المال بهذه الطريقة، والذي وعدت بالفعل باستثماره في مكافحة التدهور. من الكوكب.
تلة:
أنت فقط تتجول.
ولم يمنحهم أحد جائزة للألف برنامج الأول.
تنص المقالة بوضوح على أن هذه هي البرامج التي يفوز بها كل طفل يبلغ من العمر أربع سنوات.
للتذكير - الأطفال البالغون من العمر أربع سنوات عادة لا يعرفون الشطرنج على الإطلاق.
لا أعرف أي نوع من الموظفين قمت بطردهم وأعرفك، بالتأكيد أستطيع أن أصف لي أنك طردت موظفين أفضل منك، لكن البرنامج الذي بنيته حل مشكلة لم يتمكن أحد من حلها من قبل (شيء حدث بالنسبة لي مرات عديدة - ليس الأمر فقط أنني فزت بجائزة "إيلا" مرتين ومرة بجائزة "كيشتار" للتفكير الإبداعي، وليس من قبيل الصدفة أنني أنهيت درجة الماجستير في علوم الكمبيوتر في عام واحد وبمرتبة الشرف، أعتقد لو كنت قد عملت ربما كنت سأطير تحتك. بالطبع، بعد إطلاق سراحي من الجيش، تُرجمت نجاحاتي الإضافية في هذا المجال بالفعل إلى الكثير من المال بدلاً من الجوائز).
عندما وصفت كيف يمكن بناء البرامج الأولية، كنت مخطئًا في شيء واحد فقط، وذلك عندما قلت إنني افترض أنك تفهم المبدأ. يبدو أنك لم تفهم، لكن لا يهم. إن شرح الأشياء للكمبيوتر أسهل من شرحها لك.
מיכאל
مكتوب في المقال أنهم قاموا ببرمجة 1000 برنامج يعرف كيفية لعب الشطرنج ومن هو الأفضل ومن هو الأقل.
ما تصفه "أنني سأسمح للكمبيوتر ببنائها بشكل عشوائي..."
وهو برنامج بدائي (واحد، لو عدة مراحل) يعرف كيف يلعب الشطرنج.
لن يعطيك أحد جائزة على ذلك.
מיכאל
تلقيت الرد على هذا المقال عندما ادعى
أنه لم يتم إنشاء أي تطبيق حتى الآن نتيجة لسلسلة من الأخطاء
في البرنامج الموصوف لا يوجد سوى صفعة
بات شيء محدود
قمت بكتابة البرامج الإحصائية التي تدير زراعة مزرعة الماشية في إسرائيل
وكنت الخبير في هذا الموضوع لذلك أفهم بات
أما بخصوص ادعائك بأنك كتبت برنامجا ولم تعرف كيف يتخذ قراراته
كان لدي أيضًا موظفون من هذا القبيل وقد حلقوا بسرعة كبيرة.
(لماذا عليك أن تضيع نصف تعليق على الشتائم، فهذا متعب وغير ممتع بالنسبة لك)
ارماك انا مستغرب من غباء كلامك
هل تقترح أن الأطفال يُصنعون في المصانع؟ إذا كنت تزعم أن لون العيون والشعر يحدده المهندس؟ هل رأيت أو سمعت عن خطط خلق الرجل؟ هل رأيت المخططات الكهربائية؟ الاتفاقيات الميكانيكية؟
أوه لا؟ من المثير للاهتمام أنك اقترحت للتو أن الكائنات الحية تحتاج إلى شريط مخلوق...
من الواضح أنك قمت بقمع القدرة الإنجابية الضئيلة من ردك ...
تشبيهك غبي، فلا فائدة من البدء في الإصرار على الاختلافات لأنك طرحتها على أنها هراء على أي حال.
حتى لو كان التطور كله خاطئًا، فلا يزال ليس لديك اقتراح أفضل يصمد أمام التدقيق العلمي.
من فضلك أعفيني من هذه الأمثلة الغبية، وارجع إلى دروس الكتاب المقدس وتعرف على الرموز والصور هناك.
تلة:
أعرف الظاهرة التي أوضحتها أيضًا في إشارتك إلى موضوع برمجيات الشطرنج.
هذه ظاهرة شائعة جدًا بين الغوغاء، ووفقًا لها يجب أن يتحول الجهل إلى سلاح.
في هذه الحالة، تقترح علينا شراء الحجة التالية:
أنا لا أفهم X وبالتالي فإن X غير صحيح.
هذه بالطبع حجة ممتازة تعمل بشكل أفضل كلما زاد عدد علامات X التي لا تفهمها.
تقول أن هذه البرامج تلعب بشكل أقل جودة من طفل يبلغ من العمر 4 سنوات.
ربما تعرف كيفية كتابة مثل هذه البرامج الغبية بسهولة، لكن بالنسبة لي، من الممل جدًا أن أسمح للكمبيوتر ببنائها بشكل عشوائي.
على سبيل المثال - الخطة رقم 1 تتفاعل مع كل حركة عن طريق تحريك البيدق الحر الأول. إذا لم يكن هناك واحد، فإنها تبحث عن فارس يمكنه الذهاب ويذهب إلى المركز الأول في اتجاه عقارب الساعة والذي يمكنه التحرك إليه إذا لم يكن هناك واحد... حسنًا، أعتقد أنك قد فهمت المبدأ بالفعل.
"الطبيعة" التي تعيش فيها هذه البرامج هي أن العشرة الأوائل فقط هم الذين يبقون على قيد الحياة - هذه هي المنافسة على الموارد - الموارد التي يتم التنافس عليها هي المراكز العشرة الأولى في المسابقة. ومن هو الأفضل في هذه المنافسة ينجو ويتمكن من تربية الأبناء والعودة لا سمح الله.
هل هي مجرد لعبة شطرنج؟ يا له من عجب أن الطعام الذي يعيش عليه والذي يكتسب من خلاله الموارد المرغوبة هو انتصارات في لعبة الشطرنج. ذبابة الفاكهة لا تلعب الشطرنج ولا آتي إليه بادعاءات بسبب هذا.
تسأل أين الطفرات؟ الطفرات هي رد فعل على المواقف في المحكمة. اعتقدت أن أي شخص عاقل سوف يفهم ذلك.
أعتقد أنك لا تتوقع من أي شخص أن يبني هنا (في أحد التعليقات) النظام بأكمله ولا أتوقع منك أن تفهمه حتى لو تم تقديمه هنا بالكامل.
لاحظ أن هذا المؤتمر يحضره العديد من الأشخاص المعنيين بالموضوع.
أعرف برنامجًا يحل مشكلة وكيل السفر.
لقد قمت بنفسي ببناء شبكة عصبية (مبدأ عملها هو أيضًا مبدأ الانتقاء الطبيعي) لعلاج نوع معين من المشكلات الطبية.
حدث ذلك في شركة متخصصة في الأنظمة الخبيرة وأرادت حل مشكلة تحديد مرض معين بناءً على طريقة رنين الصوت في الرئتين. عندما رأيت ذلك، أخبرتهم أنها فكرة غريبة لأنه يتم بناء النظام الخبير بمساعدة خبير يجب أن يتم استخلاص معرفته فيه، ولكن هنا لا يوجد خبير على الإطلاق لأنه لم يحاول أي طبيب تحديد هويته. الأمراض بهذه الطريقة.
اقترحت عليهم أن يتبعوا نهج الشبكة العصبية التي تحاول ببساطة التعلم والحصول على نتيجة أفضل كلما حددت بشكل صحيح من هو المريض ومن هو الذي يتمتع بصحة جيدة.
في النهاية قمت ببناء مثل هذا النظام. لقد تدرب على مجموعة دراسة وعندما عرضت ذلك على بيانات من الميدان، حدد المرضى (الذين يشكلون 10% من المدخلات) باحتمال 80% ولم يحدد أي شخص يتمتع بصحة جيدة باللون الأزرق. لا أعرف ماذا حدث للنظام لأنني واصلت طريقي، لكنه أقل إثارة للاهتمام. والأمر الأكثر إثارة للاهتمام هو أنني لم أعرف أبدًا (لكن أبدًا! ولا حتى في المرحلة الأولى) (لقد قمت ببناء النظام!) كيف يتخذ القرارات. أعني - كنت أعرف أنها بطريقة ما وزنت الصفات الصوتية التي قمنا بقياسها وقدمناها لها، لكنني لم أعرف كيف وزنتها.
جيفا: "هذا البرنامج يعرف فقط كيفية لعب الشطرنج
لأن هذا هو ما استهدفه المبرمج في المقام الأول وقد فعل ذلك بطريقة منطقية لطيفة
لن يلعب هذا البرنامج مطلقًا لعبة الداما أو أي لعبة منطقية مماثلة"
في رأيي، أنت تشوه المثل الجميل الذي يخرج من المقال عن الشطرنج.
الغرض الوحيد للبرنامج هو الفوز في لعبة الشطرنج تمامًا مثلما يكون هدفك الوحيد هو التكاثر. لن تتمكن أبدًا من "لعب لعبة الداما".
يبدو أن البرنامج يقوم "بخلط" بين الخوارزميات المختلفة (الجينات) ويتم إنشاء برنامج جديد (طفرة) تعتمد فرص بقائه على وقوف الخصم أمامه (في حالتنا الظروف البيئية، في حالة من البرنامج، طفل يبلغ من العمر 4 سنوات) وبالتالي فإن الانتقاء الطبيعي يزيل العناصر غير المناسبة. وأخيرًا، فقط أولئك الذين يفوزون بالشطرنج/الضرب هم الذين سيُسمح لهم بالتقدم إلى المستوى التالي.
El Chen - "هل تقدم نموذجًا آخر يمكن إثباته (أي أن صانع الساعات ليس هكذا إلى حد كبير) يرجى تقديمه إلينا" - أممم ... إذا ادعيت غدًا، لأن لدي سيارة تم إنشاؤها بشكل عشوائي، ليس لدي دليل على ذلك (دعنا نقول تسجيل فيديو)، لكنني أدعي أنني نجحت في بعض التجارب الميولوجية (التي لا أستطيع إعادة إنتاجها لأنني فعلت ذلك عن طريق خلط مئات المواد الكيميائية بشكل عشوائي)، لإنشاء قطعة من مادة مكررة، التي تتراكم عليها التغيرات، وتتحول ببطء إلى سيارة، ماذا ستكون ردة فعلك، هل تصدقني؟
لا أعتقد ذلك، وإذا كان الأمر كذلك... فلماذا تزعم أن الإنسان، وهو أكثر تطوراً من أي سيارة أو طائرة، خلق تدريجياً؟ وعلى من يقع عليك الإثبات؟ علي من يدعي أن السيارة خلقت بواسطة نفسها أم عليك من تزعم أنه لا يحتمل أن تكون السيارة مخلوقة من نفسها فما هو خيارك؟
إلى إرماك
كما تدعي، التطور ليس مجرد احتمال عشوائي تمامًا، قد تكون هناك آليات أكثر ذكاءً في الطبيعة تساعد على ذلك وتقلل الاحتمالات إلى مراتب منطقية من حيث الحجم، في المستقبل سوف نفهم هذه الآليات وكيفية عملها بشكل أفضل.
لا نعرف أيضًا كيف يعمل دماغك، ولا يزال هناك الكثير لنتعلمه، ولكننا سنتفق على أن الأمر يتعلق كثيرًا بالتيارات الكهربائية بين الخلايا العصبية. في الماضي، كان بإمكانك الادعاء بأن "المتحكم" ينشط أفعالك، ولكن اليوم أصبح من المعروف بالفعل أن الطبيعة متطورة بما يكفي لتنشيط دماغك.
هل تقدم نموذجًا آخر يمكن إثباته (أي أن الساعة ليست مثل هذا كثيرًا) يرجى تقديمه إلينا.
إذا كنت تدعي مثل جيفا العجوز، أن هناك مشاكل بسيطة في النظرية، فيرجى اقتراح طرق للتحسين والتوسع، وقد تم دحض معظم ادعاءاتك من قبل المعلقين الآخرين.
لكن من الواضح أن الطبيعة ذكية بما يكفي لتنشيط آلية التطور وليس فقط دماغك، الذي يحدث أيضًا أفعال غير محتملة تمامًا والتي نشهدها من استجابتك، ولكن الدليل أمامنا وأنت بالفعل تكرر نفس الأشياء مرة أخرى. ولو حسبت احتمال ذلك لوجدت أنه صغير جداً وغير محتمل على الإطلاق، وما زلنا نشهد هذه المعجزة (يبدو أنك على دراية جيدة بالإحصاء).
إذا كان هناك شيء غير محتمل إحصائيًا ممكنًا، فمن الواضح أننا لم نأخذ جميع العوامل في الاعتبار والإحصائيات مختلفة.
وبالمثل، أنت تصر على القول بأنه في كل تجربة هناك يد مرشدة، ومن المدهش أنك على حق، ولكنها ليست دائمًا يد العالم، أعط الطبيعة بعض الفضل، فهي لا تحتاج إلى صانع ساعات ليشرح لها كيف تعمل. ، نحن بطيئون بما يكفي لعدم فهم كيفية عمله (يبدو أننا سنصل إلى ذلك أيضًا).
وسأضيف شيئًا آخر، إذا كان من الممكن إجراء الانتقاء "الاصطناعي" بواسطة آلة تعمل بدون سبب ولكنها تتبع فقط عددًا من القواعد، فلا يوجد عائق أمام الانتقاء الطبيعي في الطبيعة أيضًا، إذ في الطبيعة هناك عدة قواعد من أجل البقاء في بيئة معينة. سيؤدي هذا إلى تحسن تدريجي في معلمة معينة للكائن الحي.
وداعا في هذه الأثناء
صانع الساعات يدعوني إلى حفلة شواء...
الرد على Roi - "ليس لدى شركة Growth Factors موقع ويب نشط. إنها ليست إنزيمات، ولكنها بروتينات (وأحيانًا جزيئات غير بروتينية) تنقل الإشارة." - ولهذا السبب قلت "كما أتخيل". ولا يهم أيضًا، هناك *توجد* مواقع نشطة تحتوي على 50-60 حمضًا في تسلسل دقيق للغاية. فرصة العثور عليها هي واحد في 50^20. هل لا توافق على ذلك؟ هل توافق على أن أي طفرة في الموقع النشط تؤثر على وظيفة البروتين؟ هل تعتقد أن هناك أحماض أقل في البروتين؟ الماضي أو أي شيء آخر؟
"ومن المثير للاهتمام أن نلاحظ أنه على الرغم من أن إيرماك قد تم شرحه مرارًا وتكرارًا حول الخلق التدريجي للجينات، إلا أنه لا يزال يواصل طرح نفس الأسئلة بالضبط، بينما يستخدم الأرقام الوهمية. لا يتم إنشاء الجينات من لا شيء، أو بشكل عشوائي، كما يحاول إيرماك تصويرها. "- ها، غير صحيح. سؤالي لا يزال دون إجابة. أوضحت أنه لا فائدة أيضًا من الموقع النشط وحده عندما ظهر بأعجوبة، دون مواقع المراقبة الضرورية الأخرى.
وبالطبع فهو يتجاهل كل الأدلة التي تثبت تحسين الجينات الموجودة أو تغيير نشاطها في التجارب. وخير مثال على ذلك هو البكتيريا التي تطورت وأصبحت الآن قادرة على أكل النايلون." - غير صحيح. الجين الذي تغير ويقوم الآن بهضم النايلون حصل على هذه الوظيفة بسبب طفرة انزياح الإطار. أي سلسلة من 120 حمضًا أمينيًا التي ظهرت مرة واحدة!(120^20 مجموعة محتملة).كما أن عمر الكون بأكمله لن يكون كافيا لذلك في رأيي، وبالتالي...من الممكن جدا أن تكون هذه طفرة تستهدف ماركيان. هنا.
"ومن الأمثلة الأخرى الإنزيمات الجديدة التي صنعها الإنسان، والتي خضعت لسلسلة من الطفرات العشوائية التي أدت إلى تحسن في نشاطها بمقدار 200 ضعف. وهذا يعني أن كل خطوة على طول الطريق عملت أيضًا، ولكن بشكل أقل فعالية قليلاً من الخطوة التالية." - ليس حقًا. أولاً، نحتاج إلى التأكد من تكرار الجين التجريبي الذي يظهر في التطور. (واحد مقابل كم عدد التسلسلات التي ظهرت فيها الوظيفة؟) ثانيًا، في التجارب هناك ذكاء ومعدات بشرية الذي يفحص ويستفيد من النتائج غير الناجحة (الانتقاء الاصطناعي) ويترك أيضًا نتائج ليست جيدة للتطور، ولكن يتم التأكد منها من قبل العلماء).عكس الانتقاء الطبيعي.
"أنت لا تحتاج حقًا إلى التسلسل النهائي الدقيق لأداء النشاط بأي درجة من النجاح. بالمناسبة، هذه التجربة تتكرر كل يوم تقريبًا في مختبرات الأحياء، حيث ينجحون في "تحسين" البروتينات المختلفة عن طريق إدخال طفرات عشوائية فيها." - هل تم إنشاء بروتين جديد أم تحسين بروتين موجود؟
"باختصار، لدى إرماك العديد من الادعاءات والعديد من المطالب التي "يجب إثباتها!" ولكن في كل مرة يأتي دليل آخر، يدعي أنه مستحيل. ويمكنك أن ترى رده السابق على هذا المقال لتفهم أنه من المستحيل أن نثبت للعالم أن التطور ناجح.
وأنا أقتبس من إيرماك:
"وبالتالي، ربما كانت الطفرة مقصودة."
بمعنى آخر - إذا كانت النتيجة لا تتوافق مع الحسابات المزورة التي تم دحضها بالفعل في الأدبيات العلمية (لكن إيرماك يواصل اقتباسها في كل زاوية)، فهي..."-
غير صحيح، لقد شرحت أعلاه - حتى أنصار التطور لا يزعمون أن الجين يظهر دفعة واحدة (اسأل أي عالم أحياء تطوري). فإذا ظهر الجين بأعجوبة ليس حسب الاحتمال الطبيعي لحدوثه، فمن هنا كانت الطفرة مقصودة وبسيطة!
أبي
فيما يتعلق ببرنامج البروفيسور زيبر.
ليس من الواضح في المقالة من كتب أول 1000 برنامج.
أفترض أن الباحثين كتبوها، وإلا، كشخص كمبيوتر، لا أفهم كيف تمكنوا من مزج البرامج المختلفة الجاهزة.
لذلك قام الباحثون بكتابة بعض البرامج حيث يحتوي كل برنامج على مجموعة من الإجراءات حيث يقوم كل روتين بوظيفة محددة مسبقًا، وقاموا بخلط الإجراءات وحصلوا على مجموعة أفضل من البرامج.
إنه يذكرنا بما يحدث عند تربيت الكلاب.
فأين الطفرات هنا؟
هذا البرنامج يعرف فقط كيفية لعب الشطرنج
لأن هذا هو ما استهدفه المبرمج في المقام الأول وقد فعل ذلك بطريقة منطقية لطيفة
لن يلعب هذا البرنامج مطلقًا لعبة الداما أو أي لعبة منطقية مماثلة
عوامل النمو ليس لها موقع نشط. إنها ليست إنزيمات، ولكنها بروتينات (وأحيانًا جزيئات غير بروتينية) هي التي تنقل الإشارة.
ومن المثير للاهتمام أن نلاحظ أنه على الرغم من شرح إيرماك مرارًا وتكرارًا حول الخلق التدريجي للجينات، إلا أنه لا يزال يواصل طرح نفس الأسئلة بالضبط، بينما يستخدم الأرقام الوهمية. لا يتم إنشاء الجينات من لا شيء، أو بشكل عشوائي، كما يحاول إيرماك تصويرها.
وبالطبع فهو يتجاهل كل الأدلة التي تثبت تحسين الجينات الموجودة أو تغيير نشاطها في التجارب. وخير مثال على ذلك البكتيريا التي تطورت وأصبحت الآن قادرة على أكل النايلون. ومن الأمثلة الأخرى على ذلك الإنزيمات الجديدة التي صنعها الإنسان، والتي خضعت لسلسلة من الطفرات العشوائية التي أدت إلى تحسن في نشاطها بمقدار 200 ضعف. وهذا يعني أن كل خطوة على طول الطريق عملت بنفس الكفاءة، ولكن بكفاءة أقل قليلاً من الخطوة التالية. لا تحتاج حقًا إلى التسلسل النهائي الدقيق لتنفيذ النشاط بأي درجة من النجاح. بالمناسبة، هذه التجربة تتكرر كل يوم تقريبًا في مختبرات الأحياء، حيث ينجحون في "تحسين" البروتينات المختلفة عن طريق إدخال طفرات عشوائية فيها.
باختصار، إرماك لديه الكثير من الادعاءات والكثير من المطالب التي "يجب إثباتها!" ولكن في كل مرة يأتي دليل آخر، يدعي أنه مستحيل. ويمكنك أن ترى رده السابق على هذا المقال لتفهم أنه من المستحيل أن نثبت للعالم أن التطور ناجح.
وأنا أقتبس من إيرماك:
"وبالتالي، ربما كانت الطفرة مقصودة."
بمعنى آخر - إذا كانت النتيجة لا تتوافق مع الحسابات المزيفة التي تم دحضها بالفعل في الأدبيات العلمية (لكن إرماك يواصل اقتباسها في كل زاوية)، فهذا...
نيس!
إن الإيمان بالمعجزات أسهل بكثير من جعل الشخص يفكر مرة أخرى في أشياء لا تتوافق مع وجهة نظره الحالية.
توضيح بسيط بخصوص جيفا - في رأيي أنه يقصد أنه إذا كان الجين المتوسط يحتوي على 300^20 مجموعة مختلفة والأقلية منها فقط تعتبر مفيدة، فكيف بالضبط يتم إنشاء جين جديد؟ لا بد من وجود طفرات في جين محدد للغاية بترتيب وبخط طويل، أنه لا فائدة من طفرة واحدة دون سلسلة الطفرات بأكملها، فإذا نظرنا فقط إلى موقع نشط (تؤثر عليه كل طفرة) مكون من 50 حمضًا (من عامل النمو كما أتخيل)، فرصة العثور عليها هي واحدة من 50^20 طفرة (أنا لا أتحدث عن البكتيريا في الوقت الحالي وحتى هناك طفرة نقطية في معظم الأوقات).عمر الكون بأكمله لن يكون كافيًا حقًا أيضًا. بالطبع، يمكن وضع الكثير من الفرضيات، ولكنها تحتاج أيضًا إلى إثبات.
مقال عن الموضوع - برنامج شطرنج مكتوب بطريقة تطورية
تلة:
وفيما يتعلق بادعائك بأنه لا يوجد برنامج مكتوب بسلسلة من الأخطاء، كما أشار تشن في هذه المناقشة وكما أشرت في العديد من المناقشات الأخرى على هذا الموقع - في الواقع هناك مثل هذه البرامج وهناك.
هناك برامج فيها "تمت كتابتها" في بيئة مصممة فقط لإثبات التطور، لكن هناك أيضا حالات كثيرة تستفيد من القدرة الكبيرة على كتابة برنامج جيد من خلال تراكم الأخطاء والانتقاء "الطبيعي" لتحقيق نتائج حقيقية. وبطبيعة الحال، في هذه الحالات، فإن الانتقاء الطبيعي هو الذي يختار البرامج التي توفر حلاً أفضل - ليس لمشكلة العثور على الغذاء، ولكن للمشكلة التي يريدون حلها.
بمعنى آخر - على عكس ما ناقشته من قبل - أنت لا تقبل الحقائق دائمًا وتعدل المنطق - وأحيانًا تتجاهل الحقائق حتى تتمكن من البقاء مع المنطق السابق.
أفهم أنك لم تقرأ أي شيء عن التعبير الجيني، إذا كان هناك طفرة في جين معين تلحق الضرر بالكائن الحي بطريقة مدمرة، فلا يمكن أن يتطور، إذا كانت هناك إمكانية للكائن الحي للبقاء والتطور مع الطفرة، فهو إما غير مفيد أو ضرره أقل، وفي الحالات القصوى يكون مفيدًا، الانتقاء الطبيعي هو النية التي تبحث عنها، حيث أن الطفرات المهمة نادرة، والطفرات المفيدة ستنتشر بسرعة، والطفرات السيئة ستقضي على من يحملها. لهم، هي عملية تصحيح الأخطاء الطبيعية بالنسبة لك. بالطبع هناك حالات كثيرة، لا يتم التعبير عن الجين الضار، كما تعلمون أن معظمنا يحتوي على جين أو آخر يحتوي على مرض وراثي مدمر، ولحسن الحظ فإن هذه الجينات لا تزال خاملة في معظم الأوقات.
ومازلت لم تقدم نظريتك/فرضيتك البديلة، لقد بحثت للتو عن الإخفاقات في التطور...
تلة،
أنت تتجاهل حقيقة أن آلاف الحشرات تنشأ في كل جيل (في كل شخص يولد هناك 100 طفرة جديدة، على سبيل المثال)، ومن بينها، في ظل الظروف القاسية، تكون الحشرة الوحيدة التي تساعد الكائن الحي على البقاء بشكل أفضل أو إنتاج المزيد سيتم العثور على ذرية.
الاختيار هو اختيار طبيعي، ويمكن أن يحدث في أي مرحلة منفصلة، كما هو الحال في "نية المبرمج".
تشن
اجابة قصيرة
لا يوجد برنامج واحد لم يحدد فيه المبرمج اتجاه التطوير
لم يتم إنشاء أي تطبيق حتى الآن نتيجة لسلسلة من الأخطاء
فمقابل كل خطأ يؤدي إلى تحسين في البرنامج، هناك آلاف الأخطاء التي تفسد البرنامج وتدمره، واحتمال أن يتطور التطبيق من تلقاء نفسه، دون قصد المبرمج، هو صفر.
جيفا يا صديقي، اعتقدت أن أسلوبي كان عدوانيًا ومنطقيًا بما يكفي لتوضيح أنني لست فتاة، لكن دعونا نضع الشوفينية جانبًا للحظة.
إذا كنت شخصًا متمرسًا في مجال الكمبيوتر كما تدعي، فيجب أن تعرف بشكل مباشر كيفية إنشاء برنامج يتمتع بقدرة تطورية مفهومة.
ومن التجارب القليلة التي قرأت عنها، فإن نموذجًا لهذا الكيان العددي قادر على التطور، أي إنشاء نسخة غير كاملة منه (الطفرة) ضمن إطار صارم من القواعد في ظل بيئة افتراضية تنشط الانتقاء الطبيعي في بطريقة نسميها الظروف البيئية.
وقد ثبت تجريبياً أن التطور موجود في مثل هذا النظام، أي أن الأفراد الجدد يختلفون عن أجيالهم السابقة في كل شيء ما عدا اللبنات الأساسية، بحيث يتكيفون على النحو الأمثل مع بيئتهم.
إذا كان التطور ممكنًا في مثل هذا النظام المحدود الذي يعتبر نموذجًا بسيطًا، فمن المؤكد أنه في نظام به العديد من إمكانيات التغيير (عالمنا المتواضع) يكون التطور ممكنًا.
لقد ذكرت أن هناك مشاكل في النظرية، وبالتأكيد هناك مجال للتحسين في البحث والتجارب.
تعاني نظرية الكم أيضًا من مشاكل، وكذلك النسبية، فهي لا تزال أفضل النظريات التي يقدمها العلم.
إذا كانت لديك نظرية بديلة (لم أرك تقترحها حتى الآن)، فنحن نرحب بك لتقديمها إلينا مع الحقائق (المدعومة بالتجربة) التي بنيت عليها.
إذا كانت لديك مجرد فرضية لا أساس لها من الصحة، فلا تتردد في العودة عندما يكون لديك دليل فعلي يدعمها.
إذا كنت تدعي فقط أن هناك مشاكل في نظرية التطور، فأنا أشك في أن أيًا من المعلقين الآخرين سوف يعارض ذلك، فلا توجد نظرية مثالية وهناك دائمًا مجال للتحسين.
المفهوم الذي تتحدث عنه غير واضح بالنسبة لي؟ هل تقدمون مبرمجا ذكيا بدلا من صانع الساعات؟ هل عرّضتك خلفيتك في علم الأحياء إلى مجموعة متنوعة من التعقيد "والذكاء" اللازم فقط للتلاعب بخلية واحدة؟ من مجرد نظرة سريعة على تنوع الأنظمة والسياقات التي نعرفها، يتضح أن التعقيد كبير جدًا مقارنة بأي مشروع رأيته في حياتك، إذا كنت تدعي أن الطبيعة "غبية" جدًا بحيث لا يمكنها إنشاء شيء كهذا لماذا لا تثيرون قضايا حول مدى تعقيد عمل الخلية الواحدة؟ ففي نهاية المطاف، الحمض النووي وحده لا يحتوي على تعليمات لبناء خلية كاملة، وهناك العديد من الأنظمة التي لم تُكتب فيه. من فضلك لا تنس أن جميع العمليات الموجودة في الحمض النووي هي إحصائية ولا تشبه أي لغة برمجة قياسية، لماذا تهاجم آلية إحصائية مثبتة للتطور ولكنك غير مبالي بآليات أكثر تعقيدًا لا نفهم عنها الكثير؟
أنا آسف، لكن نظرية المبرمج الذكي الخاصة بك تتطلب أيضًا مشغلًا ودعمًا فنيًا على أساس يومي، فقط للحفاظ على تشغيل كل شيء.
هل من غير المحتمل بالنسبة لك أنه في مرحلة ما في المستقبل غير البعيد ستبني الآلات آلات أفضل دون أن يرشدها الإنسان؟
ماذا ادعيت بعد ذلك؟ لا تقلق، من اللحظة التي يأتي فيها ذلك اليوم، سيكون لديك الكثير من الوقت للتفكير في الأمر لأنك ستكون عاطلاً عن العمل مثلي تمامًا.
ورغم أنني سأذكر تحذيراً واحداً للمقارنة، إلا أن مثل هذا التطور سيكون مقصوداً، على عكس التطور في الطبيعة وهو تطور إحصائي يعتمد على فترة زمنية طويلة وعدد كبير من الأفراد (مع مرور الوقت).
إذا كان مبرمجك الذكي موجودًا، أعتقد أن الكود سيكون مغلقًا، أي غير قابل للتغيير لتجنب الطفرات (الأخطاء) ويجب أن يكون النموذج المتطور مثل نموذجنا خاليًا من الأخطاء أو على الأقل نادرًا بشكل غير معقول.
أو هل تعتقد أن المبرمج ليس ذكيا إلى هذا الحد، فقط قليلا؟
ماذا سيقول عن المبرمج إذا كنا نحن الأقل ذكاءً قادرين على قراءة الكود وفهمه وحتى إصلاحه أو تغييره؟ وليس بعيدًا اليوم أن نتمكن من كتابته بأنفسنا. هل قام بترتيب "باب خلفي" لنا؟
لا أفهم ما الذي تحاول إظهاره.
العودة إلى الواجب المنزلي...
تلة:
على الرغم من أن أسلوبك برمته يشير إلى الكثير من سوء الفهم، إلا أنك زادت الأمر سوءًا عندما وصفت وجهة نظري حول التناقضات في كلماتك بالطفولية. وهذا غباء في حد ذاته.
لا أحتاج إلى درجات من أشخاص مثلك ومن جهتي فكر فيما تريد.
بالنسبة لي، يكفي أن يفهم أي شخص عاقل، وفقًا للمثال الذي قدمته لنا - مثال المثال، كيف تعمل آلية استخلاص استنتاجاتك، وبالتالي، ربما لن يتأثر باستنتاجاتك حول عقلي العمر سواء.
وبالمناسبة، عندما تصل إلى عمري العقلي، قد تعرف أيضًا كيفية التعامل مع مشكلة الرد على التعليقات وتفهم أن ذلك يعتمد على المتصفح الذي تستخدمه. هناك متصفحات ترى فيها الكتيب وهناك متصفحات لا ترى فيها - تمامًا كما أن هناك عقولًا تفهم أن التفكير المتناقض دليل على الغباء وهناك عقول لا تفهم ذلك.
מיכאל
مجرد سؤال فني
كيف ترى ضريبة الرد؟
لدي شخصية مثل هذا بدلا من الرقم
تشن
أنا لست متدينًا حقًا
إذا أردت سأكتب لك الرد يوم السبت
أوافق على أننا والقرود عائلة
يكفي أن أرى سلوك معجبيني حتى أوافق
من أجل هذا
تخيل أنك صادفت روبوتًا قادرًا على استنساخ نفسه ولديه برنامج مدمج لكيفية القيام بذلك، وبجانبه روبوت آخر أكثر تعقيدًا قليلاً تم بناؤه وفقًا لنفس المبادئ ولكن أكثر تعقيدًا قليلاً، فهو قد يخطر ببالك أن تظن أنه تم إنشاؤه من تلقاء نفسه. لن تعتقد ذلك حتى لو رأيت خط الإنتاج بأكمله.
لقد كنت رجل كمبيوتر لمدة 45 عامًا
عندما أنظر إلى الحمض النووي أرى لغة كمبيوتر عملاقة ذات قاعدة 4 تحتوي على أوامر
تعليمات حول ما يجب القيام به وكيف، هناك إجراءات روتينية
يعلم كل مخطط أنه إذا أراد تصدير خطة جديدة، فإنه لن يبدأ من جديد، بل سيستخدم ما فعله بالفعل ويغيره ويضيف.
ومن هذا المنظور فإن كل ظاهرة تفسر بالتطور يمكن تفسيرها بهذا الرأي، ولكن من ناحية أخرى هناك أشياء كثيرة لم يتم تفسيرها أو تفسيرها ليس جديا وفقا للتطور، ولكن يمكن فهمها بسهولة وببساطة في هذا الصدد. وجهة النظر هذه.
صحيح أن كل مبرمج يعلم أن البرامج بها أخطاء (أعطال) وهنا أيضا (الطبيعة ليست مثالية)، والظروف البيئية تتغير والبرامج أحيانا لا تكون مناسبة وتختفي (الانقراض).(هذا حقا باختصار)
ملاحظة صغيرة إلى "تشن" - لا يوجد دليل على التطور. ليس في أي من المجالات التي ذكرتها. لقد توسعت في هذا الأمر كثيرًا في مقالات أخرى.
מיכאל
موشيه ديان، بعد أن أشاروا إلى أنه لم يغير رأيه، قال "فقط الأغبياء هم من يستمرون في التمسك بنفس الرأي طوال الوقت"
لعقود من الزمان، كانت نظرية داروين بمثابة شمعة في قدمي، على الرغم من أنني كنت أتساءل دائما عن مدى حدوث ذلك إحصائيا. وبدأت أعتقد أنه ربما يكون هناك شيء آخر هنا، بعد قراءة كتاب ريتشارد دوكينز "تسلق الجبل غير المحتمل".
كتاب من المفترض أن يشرح إمكانية التطور وهناك في الصفحة 216 يصف تجربة غورينغ في الحديقة، وهي تجربة تظهر، حسب منطقتي، أن الأمور ليست سلسة كما تبدو.
حتى دوكينز كشخص عاقل واجه مشكلة كبيرة في هذه التجربة وقام بحلها ربما كان هناك سلف مشترك. لا أريد أن أخوض في نقاش حول هذه الحديقة في هذا الموضوع، لدي الكثير لأقوله حول معنى التجربة وعدم الجدية في إجابة دوكينز.
منذ ذلك الحين وأنا أبحث عن الأشياء الغريبة التي تحدث وتفسيرها غير مرضي كما في تجربة التجوال وهناك غيرها الكثير.
أنا آسف يا مايكل، لكن تعليقاتك ساخرة وسطحية ومبتذلة، وهي تبدو لي الآن مثل الإجابات التي تلقاها داروين من المؤسسة عندما بدأ حياته المهنية، (لا يعني ذلك أنني أقارن نفسي به) وأنت. إعادة الشخص الذي يحاول الوقوع في الكلمات
أعتقد أنك لا تزال صغيرًا جدًا، إن لم تكن صغيرًا فأنت طفولي
الحقيقة أنني فكرت في هذا السيناريو، لكن إذا كان المبدع ذكياً بما فيه الكفاية لتوقعت أن أجد هذه الأسماك تسبح - سليمة وسليمة - في مجاري اليابان.
وبالمناسبة - اليابانيون أنفسهم بالطبع كانوا سيخاطرون بالموت بسبب سوء التغذية وحينها كان الخالق الذكي سيتدخل لصالحهم وضد ما فعله هو نفسه بالسمكة (معلوم أن المبدعين الأذكياء وأن شيئا هو تعميم) مما تصفه قصص الأطفال في الإنسان، تتحدث هذه القصص عن كيانين يتقاتلان في داخلنا - مخلوق الخير وخلق الشر، فالخالق الذكي لديه العديد من هذه الغرائز التي تتقاتل فيما بينها - خلق السحالي مقابل غريزة أكلها مقابل غريزة أكلها وما إلى ذلك. ليس من السهل أن تكون مبدعًا ذكيًا هذه الأيام، بل أود أن أقول إن الشخص الذي يقوم بدور متضارب مثل دور الخالق الذكي هو في الحقيقة غبي.)
ومن المؤكد أن هذه الأسماك تطورت، لكن اليابانيين أكلوها أيضًا...
ومن المعروف أن معدة الياباني هي بيئة تهضم الأسماك الحية والميتة بغض النظر عن كمية الصويا والأرز والأعشاب البحرية التي يتم تقديمها معها.
اليابانيون لديهم بعض العادات الفظيعة.
إحداها هي تحضير حساء ساخن وعندما يغلي، اسكب قطعًا باردة من فول الصويا وبعدها مباشرة العديد من الراي اللساع الصغير (بينما لا يزال على قيد الحياة).
يسبح الراي اللساع بكل قوته ويحفر في كتل فول الصويا الباردة لحماية نفسه، لكن ذلك لا يساعدهم حقًا، وهم بالطبع يطبخون مع فول الصويا لتأكله الحيوانات البشرية فقط.
ومن المثير للاهتمام أنه بعد كل سنوات وجودها، فإن الخالق الذكي (أو من ينوب عنه في صيانة الحيوانات) لهذه العادة لم يقم بعد بتطوير أسماك تمر بهذه العملية دون أن تتعرض للأذى.
ما هو عظيم في واكوز:
إنهم سوف يفسرون دائمًا أي نتيجة على أنها تدعم موقفهم.
مثال:
ردًا على 40 جيفا كتب:
"لماذا يتم التعبير عن الجينات فقط عندما يكون هناك خطر الانقراض؟
وفي النهاية، هذا هو بالضبط ما أدعيه".
وعندما أظهر له أن الوضع هو العكس، فهو ببساطة يكتب - في الرد 44:
"لقد كنت على حق عندما لفتت انتباهي إلى حقيقة أنه في هذه الحالة لا يوجد أي مؤشر على أي خطر الانقراض. بل ويزيد في التأخير"
وهذا موقف أكثر إثارة للاهتمام من موقف أولئك الذين يقولون "لا تخلط بيني وبين الحقائق" فالطريقة هنا، كما ذكرنا، هي قبول كل حقيقة وتكييف "غير المنطقي" (بالمناسبة، هذا أمر بالغ الأهمية). يوصى بشراء هذا الكتاب لأفرايم صيدا لأطفالك وقراءته بنفسك - احتفال بسيط!) حتى يتبعه الاستنتاج الضروري.
أنا على استعداد للمراهنة على أن إسحاق سدي سوف يتفاعل بنفس الطريقة عندما يكمل Craig Venture تطوير الجينوم الاصطناعي وأيضًا عندما يقوم في المستقبل البعيد ببناء خلية حية كاملة صناعيًا.
يتسحاق ساد، بالنسبة لأولئك الذين لم يتعرفوا عليه بعد، هو محب للخير (أو على الأقل يحاول أن يكون واحدًا - وآمل ألا ينجح هنا على الأقل). على هذا النحو، فهو يحاول الادعاء بأن خلق الحياة من الحياة الساكنة أمر مستحيل، على الرغم من أن هذا هو بالضبط ما يقوله الحكماء (أقترح أن يحاول الجميع الاستمتاع بشكل خاص بمعنى هذه الأحرف الأولى. في ذلك الوقت، عندما كنت أخدم في جيش الدفاع الإسرائيلي، قلت لنفسي يا لها من أغبياء هذه الأحرف الأولى - إنهم بالضبط مثل جيش الهجوم على سوريا أو حجاج لوط الصالحين) كانوا يزعمون طوال الوقت عندما قالوا إن القمل والفئران خلقوا من مادة جامدة. لقد أثبت العلم بالفعل أن الأمر ليس بهذه البساطة التي كانوا يعتقدونها والآن - بعد سنوات عديدة من الحرب - قرروا قلب استنتاجات العلم ضده ويحاولون جعلنا ننسى ما قالوا في الماضي.
بالنسبة للخلقيين، الأمر أبسط.
لقد شاركت بالفعل في مناظرة حيث أخبرني أحد المؤمنين بالخلق أنه لن يقبل التطور إلا إذا تمكن شخص ما من بناء جينوم كامل صناعيًا وعندما أخبرته أن مثل هذا المشروع على وشك الانتهاء قال "أرأيت؟! وهذا يدل على الخلق الذكي!"
يبدو أن التجربة الموصوفة هنا هي بالفعل شيء آخر يدعم التطور، ولكن ليس بالضرورة آلية الانتقاء الطبيعي. لا يوجد وصف كافٍ لمعرفة ما إذا كان التغيير ناتجًا عن طفرات و/أو تغيرات في توزيع الأليلات التي أعطت ميزة للناجين - خاصة عندما يكون المجتمع المؤسس صغيرًا جدًا. مع هذا العدد الصغير من السكان، كان من المرجح أن يحدث الانقراض.
يبدو أنهم لم يتحققوا مما إذا كانت هناك آلية أخرى لتكوين الأنواع قد حدثت هنا - التهجين للحصول على هجينة قابلة للحياة. كل ما قارنوه هو الحمض النووي للميتوكوندريا، مما يعني أن أمهات السحالي (على افتراض أن السحالي ليس لديها وراثة أبوية للميتوكوندريا) تنتمي إلى النوع الأصلي.
نتائج المقال قد تسمح للشخص العادي بدعم آلية لامارك للتطور.
لخص بشكل جيد.
التطور هو تطور مترجم إلى العبرية، نظرية (نظرية للمتشككين بيننا) التطور عند داروين هو تطور الأنواع نتيجة تغيرات بسيطة في النسل لتحسين فرص بقائها على قيد الحياة بالانتقاء الطبيعي (بملخص مختصر جداً).
والحالة التي أمامنا توضح تطور نوع جديد من السحالي من نوع آخر.
سيقوم كل عالم حيوان بتصنيفها إلى أنواع منفصلة (تبدو مختلفة، وطعامًا مختلفًا، وعادات معيشية مختلفة، وبنية داخلية مختلفة). ولهذا السبب هو التطور.
إذا كان السبب هو التعبير الجيني، أو تطور جينات جديدة، أو حتى نتوءات ناتجة عن رد فعل تحسسي تجاه بكتيريا هاضمة النبات، فلا يهم!
لأن جميع العمليات ممكنة وتحدث (وموثقة).
العديد من التغييرات الصغيرة عبر هذا التاريخ الطويل والموثق (لأولئك الذين يقبلون الحفريات كحقيقة) يمكن أن تخلق مؤيدين ومعارضين للتطور من بكتيريا البقر التاريخية من نفس المرق البيولوجي القديم، لأن الدماغ (قمة التطور، إذا كان الذكاء هو تعتبر ميزة تطورية)، مهما كانت كبيرة، لا تضمن الذكاء …
تظهر فكرة الخلق في سفر التكوين، تجسيدها الحديث برمته هو أداة جدال في أيدي الخلقيين، وكأنهم يمتلكون أداة علمية، في رأيي هي ببساطة طريقتهم في غرس قيمهم خارج دروس الكتاب المقدس (التي توضع كرامتها مكانها)، بما يمنحها المصداقية "العلمية". ومن المؤكد أنهم يميلون إلى تدريس نظرية الكم بحيث يكون هناك مؤقت (أو تسلسل) يحدد المكان الذي يجب أن يذهب إليه الإلكترون، حيث أنه لا يوجد شيء احتمالي ممكن، فإن عملية معقدة مثل وجود الذرة سوف تحدث. لا يمكن أن توجد بهذه الطريقة ويجب أن تتفكك. أعتقد أنه من حسن الحظ أن سفر التكوين لم يخبرنا عن خلق الذرات والملاك الذي يجمعها معًا حتى لا تسقط.
أخبرني يا جيفا، أليس غريبا بالنسبة لك لماذا خلق الأنواع على هذا الكوكب الصغير هو الوحيد الذي لديه نظرية بديلة تتناسب تماما مع قصة الخلق؟
لماذا لا توجد نظرية بديلة لنظرية الكم؟ إلى الانفجار الكبير؟ للفيزياء النووية؟ و حينئذ'..
إجابتي بسيطة بشكل لا يصدق، لأنه في الوقت الذي كتب فيه الكتاب المقدس، لم يكن أحد يعرف عن الانفجار الكبير أو نظرية الكم أو أي علم حديث آخر. لكن الحيوانات كانت كثيرة وكان الله أكثر شهرة في ذلك الوقت، لذلك تم تضمينها في قصة الخلق.
ومن ثم، فإن ممارسة نظرية الخلق برمتها، والتي يقودها رجال دين، حتى أن بعضهم يتظاهر بأنهم علماء، هي ممارسة دينية وليست ممارسة علمية.
التطور هو عملية بحث فيها العلم لفترة طويلة، ولم يتم تلقي أي تناقضات مع النظرية، بل فقط تأكيدات. ليس من المهم مناقشة نظرية الخلق لأنه لا يمكن التحقيق فيها أو تجربتها، وبالتالي لا يمكن أن تكون علمًا حقيقيًا. يمكن دراسة التطور بعشرات الطرق، ولم تواجه أجهزة الكمبيوتر وعلم الأحياء وعلم الحيوان والعديد من الأساليب الأخرى حتى الآن ظواهر تتعارض معه.
وإذا صادفنا مثل هذا فأنا على ثقة أنه حتى في النظرية الجديدة التي ستكون، لن يكون هناك أي أثر لفكرة الخلق، لأن الدليل الوحيد عليها هو العثور على الساعة المعجزة أو إعلانها على القناة الثانية. في الوقت المناسب، بالنسبة لي، يمكنه أن يرسل رسولاً بالأدلة المقبولة علميا.
حتى يومنا هذا، يعتبر التطور أفضل نظرية يقدمها العلم.
تشن
العنوان مبالغ فيه فبدلاً من "دليل التطور" كان من الأفضل أن نكتب "دليل التطور".
لإثبات صحة التطور، لا بد من رؤية تكوين خلية ميتة وعضية من خلية واحدة في الطبيعة.
ولم يثبت هذا البحث حتى الآن أنه يتم إنشاء أنواع جديدة. إنه يثبت أن هناك إمكانية لحدوث تغييرات كبيرة داخل نفس النوع. لقد كان هذا معروفا لفترة طويلة.
מיכאל
لقد كنت على حق عندما لفتت انتباهي إلى حقيقة أنه لا يوجد بالفعل أي علامة على الانقراض في هذه الحالة. بل ويزيد من التأخير
كيف في 36 سنة من عدد السكان 5 أزواج دون خطر الانقراض
وحدث عدد من التغييرات في نفس الوقت لم يتم ملاحظتها في مكان آخر وكلها تساعد السحلية على أكل النباتات.
وأنا لا أشتري الادعاء بأن هذه التغييرات ضئيلة.
لسوء الحظ، لا أرى أي دليل على التطور هنا.
ولا أجد أي إشارة إلى أن جينوم السحالي قد تم رسمه على الخريطة قبل انتقالها إلى منطقة جديدة، لذا لا يمكن القول إن تلك "النتوءات" هي في الواقع طفرة تثبت التطور والانتقاء الطبيعي أو استخدام تسلسل الجينات التي كانت نائمة ثم تم اختيارها.
ومن شأن الدليل الحقيقي أن يظهر حدوث طفرة لم يسبق لها مثيل بين السحالي التي تعيش في ظروف مماثلة، وهذا يعطي أفضلية واضحة لأمة السحالي الأخرى التي تعيش في هذه الظروف.
في رأيي المتواضع، من الممكن تكرار "التجربة" في العديد من عائلات خلايا النحل ذات دورات التكاثر السريعة ونجد أنها خلال فترة زمنية قصيرة نسبيا تتكيف مع الظروف الجديدة باستخدام الجينات الخاملة التي ستؤدي إلى شيء مثل "الزيزيم" - التطور يعتمد على ما هو التعريف، بالنسبة لي يبدو وكأنه آلية تعمل بها الطبيعة ونحن نخلط بينها وبين مفهوم التطور.
غدًا يمكن لبعض الكهنة تسخير البحث لمساعدته ويقول إن المعلومات الوراثية التي أعطاها الله للحيوانات في خلقها، تسمح لها بالتكيف مع بيئة جديدة (كما في حالة الجينات الخاملة التي كانت موجودة في الكائن الحي نتيجة تطور الحمض النووي). .
تلة:
لماذا تقول أنها كانت في خطر؟
من يقول أنه كان هناك؟
ربما هذه مجرد ميزة؟
وربما كان الانقراض نتيجة التنافس مع أصحاب الميزة (أو ربما لم يحدث على الإطلاق وحاليا لا تزال المجموعات ذات السمات القديمة موجودة ولكنها قليلة وفرصة اصطياد متحور كبيرة مقارنة بفرصة اصطيادها) اصطياد سحلية في الهيكل القديم؟).
عندما انقسم الحصان والحمار لم يكن هناك انقراض.
وحتى لو انتقلت السحالي إلى جزيرة أخرى فانقرضت، فلن ينقرض هذا النوع! بشكل عام - إذا لم يكن من الممكن العيش في هذه الجزيرة (وبالطبع كان من الممكن بالفعل العيش هناك لأن السحالي ظلت على قيد الحياة هناك حتى تنجب ذريتها!) فكم عدد السحالي التي كانت ستموت - يحدث ذلك طوال الوقت! تموت السحالي كل يوم لأن عدوًا كان ينتظرها في البركة حيث ساروا أو لأنهم لم يجدوا طعامًا أو لأنهم عبروا الطريق عند الإشارة الحمراء. لماذا لا يتحورون بدلاً من أن ينقرضوا؟
الطفرات تحدث دون ارتباط مباشر بخطر الانقراض! النقطة المهمة هي أنه عندما يكون هناك خطر الانقراض ويكون عدد السكان المناسبين للتزاوج صغيرًا - فمن السهل أن تنتشر طفرة مفيدة إلى النوع بأكمله (وقد قلنا ذلك بالفعل). إذا كان الأمر كذلك، فلماذا لا توجد طفرات مفيدة باستمرار؟ ومن الواضح أن هناك دائما مجال للتحسين! لا يوجد لأن العامل الذي تتحدث عنه غير موجود! ولهذا السبب فهو أيضًا لا يتدخل عندما تكون هناك حاجة إليه حقًا (ولكنه حقًا!) وفي تلك الحالات تنقرض الأنواع بالفعل.
تصحيح بسيط حسب:
هناك جينات صامتة تنتظر التعبير عنها في ظل ظروف معينة (في الواقع، جزء كبير من آلية التحكم في الجينوم يعتمد على ذلك)، لكن السيطرة في معظم الحالات لا تكون موروثة.
تشن
لماذا يتم التعبير عن الجينات فقط عندما يكون هناك خطر الانقراض؟
وهذا بالضبط ما أدعيه.
نافوره،
ولم يذكر المقال اختبار التهجين بين السحالي. أما أنا، فأظن أن الباحثين أجروا الاختبار (لأنه من الصعب أن نرى كيف يمكن عدم إجراء مثل هذا الاختبار)، لكنهم لم يتوصلوا إلى نتائج قاطعة وبالتالي لم ينشروها. كما قلت، من المحتمل جدًا أنه خلال عقد أو عقدين آخرين لن تتمكن السحالي من الجزيرتين من التكاثر مع بعضها البعض.
تلة،
من الممكن بالطبع أن يكون هذا نظامًا جينيًا قديمًا تم الحفاظ عليه. ولكن في هذه الحالة يجب علينا أيضًا أن نتساءل لماذا لم يتم إضفاء الطابع الخارجي على نفس النظام الجيني في السحالي الأخرى التي تحتاج إليه. وتجدر الإشارة أيضًا إلى أنه يمكن تفسير أي تطور بهذه الطريقة، بما في ذلك مقاومة الحشرات للسموم التي من صنع الإنسان، والتي لم تتعرض لها هي وأسلافها أبدًا في الطبيعة.
وفي كلتا الحالتين، يبدو لي أن هذه إجابة معقدة للغاية، وغير قابلة للإثبات بناءً على الشكل وحده. لدينا بالفعل نظرية تشرح النتائج بطريقة بسيطة. ولا أرى أي سبب للذهاب إلى نظريات أخرى يصعب إثباتها، في حين أن نظرية التطور يمكن أن تفسر النتائج بهذه الطريقة الجميلة.
إحدى الطرق لإثبات نظرية "أوريجامي DNA" (التي يمكنها "طي" وإخراج الجينات القديمة الجديدة في كل مرة وفقًا لمتطلبات البيئة) هي التحقق من تسلسل الحمض النووي الكامل للكائنات الحية المعنية. في البشر، على سبيل المثال، لم نكتشف الجينات الصامتة التي تنتظر التعبير عنها وفقًا للظروف، لكننا اكتشفنا مجموعة متنوعة من الجينات المنحلة التي رافقتنا خلال تطورنا (أنواع مختلفة من الهيموجلوبين، على سبيل المثال). قد تكون مثل هذه الجينات مسؤولة عن العمليات التطورية السريعة، لأنها بالفعل "شبه مثالية"، ولا يلزم سوى عدد صغير نسبيًا من الطفرات لجعلها موضع التنفيذ - للأفضل أو للأسوأ. وفي كلتا الحالتين، هذا أيضًا تطور، يعتمد على الجينات التي تدهورت أثناء التطور، وتتطلب تطورًا متكررًا للتغيير والعودة إلى النشاط.
تلة:
يمكنك أن تتساءل عن أي شيء، لكن هناك مسافة طويلة بين ذلك وبين تقديم أشياء من الواضح أنها غير منطقية كبديل لشيء لديك فقط شكوك بشأنه.
إذا لم تفهم هذا من قبل، آمل أن تكون حقيقة عدم قدرتك على الإجابة على أسئلتي قد ساعدتك.
أعتقد أنك أردت أن تؤذيني مرة أخرى بقصص الحساسية ولكن في قلبك تعلم أنني لم أظهر حتى علامة واحدة على الفشل العقلي في كلماتي.
لم تشر لي إلى أي شيء لم ألاحظه من قبل، ولكن من جهتي يمكنك أن تعتقد ذلك - فهو لا يهمني حقًا. نعم، يهمني أن ترى الخطأ في فكرة الخلق.
ويشار إلى هذه الأشياء أيضًا بالربيع إلى حد ما.
لا أعتقد أن أحداً من أنصار التطور يغلق عقوله أمام الأفكار الجديدة، ولكن الأفكار المطروحة هنا تم رفضها لأنها خاطئة - وليس لأنها جديدة (على العكس - فهي أقدم من التطور والحقيقة أنها ما زال معنا يدل على إغلاق الآخرين)
جيفا، من فضلك ابحث عن بعض المواد المتعلقة بالتعبير الجيني.
تحدث الفاشيات كما تسميها فقط عندما يكون الكائن الحي على حافة الكلية وليس بشكل عشوائي في الوقت المناسب. وبما أن التعبير عن الجينات يصبح عشوائيًا جزئيًا، فقد نكون محظوظين لرؤية بعض الظواهر الموصوفة، ومن المؤكد أنه من الممكن أن تكون العديد من طفرات السحالي قد انقرضت في هذه العملية.
للإجابة على الأسئلة الكثيرة التي تطرح هنا، عليك معرفة ما إذا كان هناك تغيير في الشفرة الوراثية للسحالي (الحمض النووي نفسه) أم مجرد تغيير نتج عن التعبير الجيني وتغير في العادات الغذائية (للإجابة على هذا السؤال، تحتاج إلى إجراء تجربة في ظل ظروف أكثر تحكمًا مما قمت بزيارته خلال 36 عامًا).
التجربة رائعة للغاية، لكنها تثير العديد من التساؤلات حول طبيعة التغيير الذي حدث في السحالي.
من الممكن تمامًا أنه إذا أكلت السحالي طعامًا مختلفًا، فسيكون تطورها مختلفًا (وهذا أيضًا نتيجة للتعبير الجيني)، ويجب فحص الأمور بعمق. نحن بحاجة إلى التحقق مما إذا كان من الممكن إعادة إنتاج هذه التجربة (العلم بالتأكيد لديه الكثير من الصبر بعد 36 عامًا).
سننتظر المفاجآت بالتأكيد.
מיכאל
أعتذر إذا سببت لك نوبة حساسية
وأنا أفهم أنه عندما تتعرض لنوبة حساسية، يكون من الصعب عليك التفكير
آمل أن أكون قد جعلتك تفكر قليلاً في الطبيعة الإشكالية للمقال
ربما كان عنوان المقال منمقًا بعض الشيء
يجب أن أعترف أنني لا أعرف إجابات أسئلتك
شيء لا يقلل من شكوكي
تشن
إذا كانت هناك بالفعل جينات قديمة هنا، فمن المحتمل أننا نرى تفشيها في مجموعات أخرى من السحالي ويذكر المقال أنه لا يوجد أي منها
كيف يحدث أن تظهر فجأة حديقة قديمة وتساعد على البقاء دون أن تحاول إلقاء نظرة خاطفة بين الحين والآخر حتى عندما لا تكون هناك حاجة لذلك.
والأغرب من ذلك أن عدة تغيرات حدثت هنا في نفس الوقت لم يتم ملاحظتها في مكان آخر وكلها تساعد السحلية على أكل النباتات.
لم يُكتب ما إذا تم اختبار القدرة على إنتاج ذرية بين مجموعتي السحالي، الأصلية وتلك التي خضعت للتغييرات.
إذا أظهر مثل هذا الاختبار أن القدرة على إنتاج النسل قد ضعفت، أليس هذا دليلا هاما على خلق نوع جديد؟
إذا لم يحدث ذلك خلال 36 عامًا، فربما ننتظر قليلاً، سنوات يوبيل أخرى ثم نتوقع مثل هذا الوضع.
ملاحظة صغيرة أيضاً،
ربما نظرية التطور ليست مثالية وتثير صعوبات صعبة لا يوجد لها حاليا حل يرضي الجميع، وهذا لا يعني ضرورة التخلي عنها، ومن ناحية أخرى لا يعني عدم فحص الأفكار الأخرى بشكل موضوعي. .
في النهاية سنقوم بالتجميع والحصول على نظرية أكثر شمولاً.
التثبيت العقلي، في أي اتجاه، هو فخ لا ينبغي الوقوع فيه.
واصل اجازة سعيدة
عامي:
أحترم طلبك لإجراء مناقشة ثقافية، ولكن عندما تقدم أمثلة شخصية، أطلب منك عدم تجاهل الحقائق.
أنا لم أكتب "أنت فقط تتصرف دون تفكير".
صحيح أن هذا الرد جاء ردا على تصريح مقتضب وحاسم من جهتي، لكن كلامي كان في صلب الموضوع تماما وإيجازه نابع، عدا عن ضيق الوقت، أيضا من كون الرد عليه لقد كان ردي رد فعل خلقي وأنا بالفعل لدي حساسية تجاه هذه الظاهرة الغريبة (ومع ذلك، لم أذهب إلى حد الإشارة إلى شخص وتحدثت فقط في صلب الموضوع). لنفترض فقط أن لدي تخمينًا بشأن الدافع وراء تحديد قائمة الأسماء بين قوسين.
بينما كنت في صالة الألعاب الرياضية، فكرت أيضًا في الحجة القائلة بأن تشين جلب إمكانية إعادة تنشيط نظام الجينات القديم - اعتقدت أنني عندما أعود سأكتبها ولكن عندما عدت كان تشين قد كتبها بالفعل.
ومع ذلك، أكرر أنه يمكن أن يكون تغييرًا بسيطًا بنتيجة كبيرة. تحدث مثل هذه الأشياء أيضًا في الطبيعة (هل تتذكر المثال الذي ورد هنا عدة مرات حول جينة هضم النايلون؟).
الطفرات موجودة بلا توقف - في الواقع كل شخص لديه عدة طفرات واحتمال حدوثها ليس صغيرا. والأصغر هو احتمال حدوث طفرة لها تأثير كبير، ولكنها تحدث أيضًا في بعض الأحيان وعندما تحدث فإنها تحدث دفعة واحدة وليس تدريجيًا. لذلك، ربما نشهد هنا حدثًا احتماليته منخفضة (وهي حقيقة تؤكدها أيضًا النتيجة البسيطة المتمثلة في أننا، على الرغم من عمليات البحث العديدة التي أجريناها، لم نعثر بعد على مثل هذا المثال الواضح في الماضي).
شيء آخر حتى ينتهي التل.
كيف، في رأيك، يحدد هذا الكيان أو الآلية المعجزة متى وكيف يجب أن يتدخلوا؟
لماذا كان هناك الكثير من الاهتمام بهذه السحالي المحددة وليس بالأنواع المنقرضة؟
تجربة مثيرة للاهتمام قدموها لي حول التعبير الجيني في الخميرة تثير نقطة أخرى وربما تشرح نقاط أخرى.
في بعض الأحيان، لا ينعكس التغيير في الحيوان في تغيير في الشفرة الوراثية ولكن في التعبير عن الجينات، أي أنه من الممكن أن تكون الصمامات المعنية عبارة عن شفرة وراثية "سحلية" قديمة كانت شائعة فيما مضى بين الأقدمين. السحالي، نظرًا للظروف البيئية في الجزيرة الأصلية لم تكن هناك حاجة لنفس "الكود" وببساطة في عملية التوضيح الطبيعي، كانت السحالي التي لم يتم التعبير فيها عن هذا الكود تتمتع بميزة جعلتها على قيد الحياة.
وبالمثل، عندما تم نقل مجموعة السحالي إلى جزيرة أخرى، كانت السحالي التي تم التعبير عن هذه الجينات فيها مرة أخرى تتمتع بقدرة أعلى على البقاء، وبالتالي نجت من بارا الطبيعية.
أنا لست هنا لأجادل حول التطور لا سمح الله، بل على العكس. ولكن من المهم أن نتذكر أن التعبير الجيني يسبب تغيرات تطورية بعيدة المدى في الحيوانات قبل وقت طويل من حدوث تغير جيني حقيقي. والدليل الذي يدعم كلامي هو أنه يوجد في العالم سحالي تمتلك مثل هذه الصمامات (وجميعها لها سلف مشترك).
ومن الممكن أن يكون ذلك نتيجة تسلسل جيني جديد، ولكن لم يتم ذكر ذلك في المقال، بل ذكر فقط أنه تم إنشاء صمامات موجودة في أنواع أخرى من الزواحف.
يجب أن أتفق جزئيًا مع إرماك الزنديق، حيث أن تكوين جينات جديدة بطيء جدًا. سأكون سعيدًا إذا أضاف شخص ما مادة حول هذا الموضوع حول الأدلة الرصدية على ذلك.
هل قرأ أحد في المقال عن تغيير في الشفرة الوراثية حدث في السحالي؟
إذا كان الأمر كذلك، سأكون ممتنا لمزيد من التفاصيل.
لا يوجد دليل على التطور هنا لعدة أسباب
1) تتم مناقشته في التغيرات في الجينات الموجودة وليس في الجينات المكونة الجديدة - رأس أكبر، عضة أقوى. 2) فيما يتعلق بالهياكل التشريحية الجديدة، فإن هذا يتطلب فحصًا - هل تم إنشاء جين جديد هنا؟ لأنه إذا كان الأمر كذلك فنحن في مشكلة - من خلال الدراسات رأيت مجموعات مفيدة تظهر واحدة في 60^10. من الممكن أن تكون مجموعات الجينات ممكنة (أيضًا وفقًا لنظرية المعلومات لشانون)، ومن ثم ربما كانت الطفرة مقصودة.
3) حتى لو تم إنشاء جين جديد هنا، يجب أن نتذكر أنه لم يظهر هنا نظام جديد متعدد الجينات، وهذا ما يفترض أن يظهره التطور
4) حتى لو كانت الطفرة التي ظهرت مفيدة بنسبة مذهلة 10 بالمئة فإنها ستختفي كأن لم تكن وهذا بسبب نسبة الانقراض الثنائي وفي الحقيقة تعتبر طفرة محايدة من البيانات لقد رأيت طفرة واحدة فقط من بين كل 10000 طفرة محايدة تنتشر في متوسط عدد السكان وذلك بعد حوالي 100000 سنة فقط!
تلة،
إن عملية البقاء والانتقاء الطبيعي تحدث طوال الوقت. أنا مجرد رمي الأرقام الآن، ولكن إذا قلنا أنه كل عام يولد عدة مئات من السحالي الجديدة، وعشرة منها تتكيف بشكل أفضل مع البيئة من غيرها، فإنها ستبقى على قيد الحياة لفترة أطول بنسبة 10٪ من غيرها. تفرز كل سحلية العشرات من السحالي الجديدة كل عام، لذا فإن التغيير الطفيف في معدل البقاء بنسبة 10% يؤدي إلى وجود عدد كبير من السحالي ذات السمة الجديدة. ويتزايد هذا المبلغ كل عام، حتى أصبح يشكل أغلبية (أو كل) السكان.
وهذا يعني أنه حتى التغييرات الطفيفة التي تساهم بنسب مئوية قليلة في بقاء السحلية، ستؤدي إلى توزيع سمتها الجديدة بين السكان بمرور الوقت. وعلى الرغم من أن 36 عامًا ليست فترة طويلة بالنسبة لنا، إلا أنها فترة طويلة جدًا بالنسبة للسحالي، لأن كل سحلية تضع بيضها مرتين في السنة.
مثالان على الحد الأدنى من التغييرات وتأثيرها على البقاء:
1. زيادة قوة العض، للحصول على الغذاء النباتي. أولئك الذين يفتقرون إلى هذه الميزة سيكونون قادرين على تناول كميات أقل من النباتات، وسيكونون أكثر جوعًا ونحافة وأضعف. وهذا يعني أن فرصة البقاء على قيد الحياة و/أو إنتاج ذرية أقل.
2. "العروات" الداخلية في الأمعاء والتي تعمل على إبطاء مرور الأغذية النباتية، مما يسمح بعملية هضم أكثر كفاءة للطعام، ويمكن امتصاص المزيد من العناصر الغذائية في الأمعاء. أولئك الذين ليس لديهم هذه الميزة، مرة أخرى، سيكونون أكثر جوعًا ونحافة وأضعف.
روي
أين في عملية التوسع التي وصفتها تلعب دور عملية البقاء وتدمير غير الصالحين؟
وفي عملية استمرت 36 عاماً، لا يمكن وصف مثل هذه العملية
وليس من الممكن فهم البناء التدريجي للفكين
وهذا يطرح السؤال، فكيف حدث ذلك على أي حال؟
ولا توجد علامات على بداية العملية في مجموعات السحالي الأخرى.
(آسف على اللغة والأسلوب، فأنا في عجلة من أمري)
مقالة مثيرة للاهتمام. شكرًا لك.
أنا لا أوجه كلامي إلى أي من المعلقين أعلاه (وبأي حال ليس إلى روي أو جيفاع أو بوينت أو آدم أدوم أو ماتان) ولكن: يبدو لي أن القليل من التواضع والاحترام المتبادل لن يضر أحدا. إن العلم في الواقع مهنة جماعية وخالية من الأخلاق، ولكن من المناسب أن نحاول التصالح مع بعضنا البعض بطريقة محترمة. عادةً، لكي يتمكن شخص ما من قول شيء حاسم واستبعاد رأي الشخص الآخر تمامًا، يحتاج هذا الشخص إلى الحصول على العديد من الإيصالات وسنوات من البحث (ويفضل الحصول على جائزة نوبل في مكان ما في الخلفية).
أتمنى لك تعاملاً ممتعاً مع الحرارة الشديدة،
عامي بشار
عامي
صادق. سأفعل، وشكراً على التصحيح.
"...إن نظرية التطور هي نظرية تم إثباتها بالفعل في العديد من التجارب الموضعية..."
التجارب لا تثبت شيئا.. يمكنها فقط أن تدحض.
تلة،
أي تغيير في حد ذاته هو الحد الأدنى. ونحن نرى نتيجة العديد من هذه التغييرات، التي ترقى إلى مستوى البنية النشطة. وبما أنه من المفهوم أن يكون مثل هذا التغيير البسيط في حد ذاته مفيدًا للسحلية، فأنا لا أرى أي سبب لرفض التطور أو البحث فورًا عن آليات جديدة لطريقة عمله.
أما بالنسبة لتفسير التطور السريع، فأكرر أن حجم السكان في بداية التجربة يمكن أن يكون قد ساهم في هذا التطور السريع. إن حجم السكان له أهمية كبيرة، عند محاولة التفكير في معدل انتشار طفرة معينة داخلهم. العدد القليل من السحالي في بداية التجربة يمكن أن يفسر التطور السريع لأنه يكفي أن يصاب أحدها بطفرة، ومن هناك يمكن أن ينتشر بسرعة إلى العديد من السحالي (على عكس الوضع الذي تكون فيه سحلية واحدة من بين الملايين) من السحالي الموجودة تطور طفرة، ومن ثم تستغرق الطفرة وقتًا طويلاً لتنتشر إلى البقية، إن وجدت).
فيما يتعلق بالرأس والفك، فهذه أيضًا تغييرات حدثت على الأرجح تدريجيًا، مع تحسن تدريجي في قوة العض. لا أرى ما هي المشكلة معهم.
روي
إذا كان التغيير في حده الأدنى بالفعل، فإنه يتناقض مع العنوان المنمق
أن هذا التغيير يثبت التطور.
حقيقة وصول عدد صغير من السحالي لا تفسر التطور السريع
لأنه كلما زاد عدد السحالي، زادت فرصة حدوث طفرة
ولكن بعد حدوث الطفرة، لا يهم عدد السحالي العادية الموجودة
لأنهم سوف يختفون على أي حال وفقًا لـ Hi
الناجين.وماذا لو كان الرأس والفك كلها تغييرات طفيفة؟
تلة،
يمكن أن يكون تطوير مثل هذه الصمامات الندبية بسيطًا للغاية، خاصة بالنظر إلى حقيقة أنه تم نقل خمسة أزواج فقط من السحالي إلى الجزيرة الجديدة. ويكفي حدوث طفرة مفيدة واحدة في أحد الزوجين، مما أدى إلى ظهور نتوءات صغيرة داخل الأمعاء. أدت هذه النتوءات إلى تأخير تحرك الطعام عبر الأمعاء، مما أعطى السحالي مزيدًا من الوقت لهضمه، حتى بدون مساعدة الميكروبات. وفي الخطوة التالية، انضمت الميكروبات أيضًا، وأصبحت النتوءات أكثر كمالًا حتى وصلت إلى مستوى متخصص من الصمامات. كل "ترقية" من هذا القبيل، بدورها، أعطت ميزة البقاء والميزة الثقافية للسحالي التي وهبتها. ولا يوجد هنا ما يتناقض مع نظرية التطور.
فيما يتعلق بسرعة التطور، يمكن أن يكون ذلك بسبب عدة عوامل. يبدو لي أن السبب الرئيسي وراء ذلك هو نقل خمسة أزواج فقط من السحالي إلى جزيرة جديدة تمامًا، مع ظروف معيشية مختلفة تمامًا. ومن الواضح أن الضغوط البيئية الجديدة العديدة، إلى جانب السرعة التي يمكن أن تنتشر بها طفرة واحدة بين السكان، أدت إلى التطور السريع.
الاعتراض الكبير من أولئك الذين يطلق عليهم "الخلقيين"، وأنا أشير إلى هؤلاء فقط
الذين لا يتعاملون مع التوراة على أنها كلام الله، تنبع من الصعوبة الإحصائية في خلق مثل هذه المخلوقات المعقدة وداخل المخلوقات مثل هذه الأعضاء والعمليات المعقدة، في فترة زمنية معينة في اختراع الطفرات.
تشير هذه المقالة إلى جزء من التطوير الذي حدث خلال 36 عامًا
عندما لا يكون هناك مستند للعملية، هناك نتيجة فقط.
وهي عملية تثير التساؤل أكثر، كيف تمت مثل هذه العملية في مثل هذه الفترة القصيرة من الزمن؟
وهذا يعزز إلى حد كبير السؤال الأولي.
ويقولون إن ما يفعلونه هو تمرين بسيط: إذا كانت العمليات معقدة للغاية وحدثت خلال 36 عامًا، فلا توجد مشكلة في إثبات كل شيء آخر.
فأخذوا قسماً وحولوه إلى رمز وبنوا له برجاً.
لكن السؤال الكبير الذي يطرح نفسه هنا هو كيف حدثت مثل هذه الأشياء المهمة في مثل هذه الفترة القصيرة من الزمن.
מיכאל
أنت ثابت حقا
لقد تم تسريحي من مقابلة التطور، لأن هذا هو المكان الذي أتيت منه
هناك الكثير من الأسئلة الصعبة التي يطرحها الداروينيون بقيادة ريتشارد دوكينز
ولم يقدموا إجابات مرضية ومنطقية
لذلك فإن مقالة مثل هذه يجب أن تفتح أعينكم وأعيني فيما يتعلق بالتعبير عن التطور.
تهربك من محاولة التعامل مع المفقودين أو محاولة دحض نظرية لأن البديل غير واضح، أمر سخيف
لن يتطور أي علم بهذا النهج
وبالإضافة إلى ذلك، لم أكن أتحدث عن أي قدرة نبوية،
ولم أزعم أن هذا الخالق الغامض يعرف المستقبل
كتبت أنه يبدو أنه تم تقديم حل للمشكلة التي نشأت في هذا المجال.
إذا كان هذا النوع من السحالي سيستمر في البقاء أم لا، فهنا أتفق معك بالتأكيد، سيتم تحديد البقاء.
(لياقة بدنية ممتعة)
جيفا – المقال يتعجب من الموضوع برمته، لأن هناك بالفعل حالة تطور أسرع من المتوقع.
جزء من الدهشة التي تعبر عنها هذه الأشياء هو في الواقع تعبير عن الفرح لأننا كنا محظوظين بما فيه الكفاية لرؤية العمليات أثناء العمل.
هذا لا يقول شيئًا عن مدى تعقيد الآلية وهي في رأيي آلية بسيطة إلى حد ما.
يُظهر هذا النقاش برمته مدى صعوبة تحرير الناس لأنفسهم من أفكار الخلق الذكي والأيدي الموجهة من أي نوع.
عندما تحدث الأشياء ببطء يقال لنا أنه لا توجد فرصة لأن يؤدي التطور إلى تعدد أشكال الحياة وعندما تحدث بسرعة يقال لنا أنه من المستحيل أن يعمل التطور بهذه السرعة.
كل هذا مع تجاهل حقيقة أنه لا يوجد تفسير لهذا النوع من العوامل القصدية بل هو تعقيد لأنه بدلاً من شرح تطور الصمام علينا الآن شرح تطور ذلك العامل وقدرته النبوية وغير ذلك الكثير.
هذا.
سأذهب إلى صالة الألعاب الرياضية الآن.
يجب أن تكون الردود مرقمة
ماشيل
لكنني أتحدث فقط عن فرص تشكل طفرة مفيدة
מיכאל
أنا لا أعرف ولا أنت كذلك
لكن المقال يتناول بعجب كبير تطور الصمام
ويذكر بالتفصيل أنه لا يوجد مثل هذا الصمام بين جميع السحالي
هذا الصمام هو أبرز ما في الدراسة
لذلك أعتقد أنها ليست مجرد عثرة
تلة:
أنت لم تفهم ما قلته عن حجم السكان.
لم أكن أتحدث عن فرص تشكل الطفرة (والتي ربما كانت عالية على أي حال) ولكن عن فرص أن تصبح مجالًا عامًا.
يجب عليك قراءة الأشياء التي تعلق عليها.
تلة:
مرة أخرى ليس صحيحا.
وأي إضافة نتوء أو خشونة تمنع مرور الطعام تكون مفيدة في هذه الحالة.
لا أعرف ما هو هيكل الصمامات المعنية. ربما هذه مجرد المطبات؟ انت تعرف؟
والعكس صحيح
في عدد كبير من السكان، هناك طفرات أكثر وتغيرات أكثر نتيجة للتزاوج، وبالتالي كلما قل عدد السكان، قلت فرص التغييرات التي تناسب احتياجات البيئة
بالمناسبة، إذا أضفت إلى ذلك حقيقة أنه في البداية كان عدد السكان صغيرًا جدًا، فإن قدرة السمة المفيدة على الانتشار بين جميع السكان تصبح أكثر قابلية للفهم.
كيف يمكن لطفرة واحدة أن تخلق صمامًا
بدلاً من التعليق السابق:
هل تتفق معي يا مايكل، أنه عندما تبدأ عملية تكوين مثل هذا الصمام، فهو في البداية غير نشط وغير فعال، لذلك وفقًا لطريقتك، بما أن عملية التشكيل بها عيب، فسوف تختفي، فكيف يتم ذلك يتم إنشاء بنية معقدة في البيئة التي تحتاج إليها، ولا توجد علامات على ذلك في بيئات أخرى
تلة:
أقول خطأ لأن كلامك غير صحيح.
ليست هناك حاجة لتلك الآلية غير المنطقية بشكل واضح لنظام قادر على فهم المشكلات وإيجاد الحلول المناسبة لها عندما يفسر الانتقاء الطبيعي الأمور بسهولة (وشرحت كيف).
كل من هذه السمات يمكن أن تتطور في فرد واحد بسهولة، ومن الممكن أن تكون كل واحدة منها نتيجة طفرة واحدة أو حتى أن التغيير بأكمله يرجع إلى طفرة واحدة.
سوف تتفق معي يا مايكل أنه عندما يتم احتواء عملية تكوين مثل هذا الصمام في البداية فإنه يكون غير نشط وغير فعال، فوفقًا لطريقتك حيث أن عملية التشكيل لها عيب فسوف تختفي فكيف يتم تشكيل بنية معقدة في البيئة التي خلقته ولا توجد علامات على ذلك في بيئات أخرى
إلى مايكل
بناء على ما تقوله فهو خطأ
عندما يقول المقال الموجود في السبريد ذلك عن الجهاز الهضمي
أنت فقط تتفاعل دون تفكير
تابع للتعليق السابق
القسم التالي يعزز ادعاءاتي:
"لقد طورت السحالي صمامات الأعور التي تسبب مرور الطعام ببطء وبالتالي تسمح للميكروبات بتحطيم الطعام الذي يصعب هضمه. توجد هذه الهياكل في أقل من بالمائة من جميع الزواحف المتقشرة ولم يتم اكتشافها مطلقًا في المجموعة الأصلية أو في غيرها السحالي من هذا النوع." (اقتباس مجاني من المقال)
وفجأة، عندما تم اكتشاف الحاجة، تمكنت هذه السحالي الرائعة خلال 36 عامًا من تطوير هذه الصمامات الرائعة. وكل هذا من زوج واحد من السحالي.
أفترض أن هذه الصمامات ليست بهذه البساطة ولذلك كان لا بد من إنشاؤها على عدة مراحل وليس دفعة واحدة... ربما عشرات المراحل، وربما مئات المراحل.
وكل هذا يحدث هنا فقط، فقط مع هذين الزوجين، اللذين يحتاجان بالضبط إلى هذه العملية المعجزة وبسرعة، ولا توجد علامات على عمليات مماثلة (حسب المقال) في السحالي الأخرى.
فكيف يثبت هذا أن التطور يعمل؟
تضع هذه المقالة علامة استفهام كبيرة حول معرفتنا بكيفية وكيفية حدوث التغيرات في الطبيعة
تلة،
غير صحيح.
تحدث الطفرات أيضًا في الأنواع الأصلية، لكنها لا تحظى بالأولوية هناك، بل على العكس - وهي عيب. ونتيجة لذلك، فإنها تصبح ملكًا عامًا.
هذه هي بالضبط آلية الانتقاء الطبيعي.
يتكون التطور من جزأين: الأول، خلق طفرات مختلفة بطريقة عشوائية. ومن ثم بقاء الطفرات الأكثر ملاءمة للبيئة.
ما يثبته هذا المقال هو أن البقاء على قيد الحياة ينجح بالفعل.
لكن السؤال الكبير الذي يطرح نفسه هو كيف أمكن حدوث مثل هذه التغييرات الكبيرة خلال 36 عامًا، بينما أفترض أنه لا يوجد دليل على حدوث هذه التغييرات في السكان الأصليين أيضًا.
تثير هذه المقالة بشكل أكثر حدة مسألة كيفية حدوث مثل هذه التغييرات في مثل هذا الوقت القصير.
يبدو كما لو أن هناك آلية داخلية أو نية خارجية تدرك المأزق الذي يمر به النوع وتجد طريقة للخروج
حل المشكلة التي نشأت.
ماذا عن ايرواكس؟ هل سمع أحد منه؟
كما خضع اليهود لتطور سريع. في 100 عام أصبحنا أغبى دولة. مع القناة 2
إعطاء،
لم أتمكن من العثور على أي صور ذات صلة بدون حقوق الطبع والنشر. يمكنك العثور على صور للصمامات الحلقية في المقالة نفسها. إذا كان لديك حق الوصول إلى PNAS، يمكنك العثور على المقالة هناك.
يوجد أيضًا ادعاء مماثل بالتطور السريع للغاية فيما يتعلق بنتائج العظام البشرية القزمة المكتشفة في جزيرة بالاو. الادعاء الرئيسي هناك هو أن أحفاد البشر ذوي الطول والوزن الطبيعي وجدوا أنفسهم محاصرين في جزيرة بالاو الصغيرة، في جنوب شرق آسيا، عندما كانت الإمدادات الغذائية المقدمة للسكان أقل بكثير مما اعتادوا عليه. لذلك، على مدار مئات أو عدة آلاف من السنين على الأكثر، أصبح هؤلاء السكان البشريون مجموعة من الأقزام (حوالي نصف طول البشر العاديين)، وتغيرت أيضًا بنية جماجمهم. كان السبب في التحول إلى أقزام هو تقليل العبء على عامة السكان من خلال الاستهلاك الغذائي الخاص، بسبب النقص المستمر في الغذاء، كما ذكرنا.
هل هناك حالة للصور؟؟؟