ما يجعلنا نتساءل عن مسألة الإرادة الحرة هو الوزن الزائد للكلمات التي نستخدمها.
نشعر جميعًا بأن لدينا "إرادة حرة" ولكن أولئك منا الذين يدركون استنتاجات العلم حتى الآن يجدون صعوبة في سد هذا الشعور بمعرفة أن كل المادة والطاقة في العالم تحكمها قواعد صارمة وحتمية إلى حد كبير. مجموعة من القوانين.
كيف يمكن أن تكون إرادتنا "حرة" - من ناحية، ومحددة بقوانين الطبيعة - من ناحية أخرى؟
ففي نهاية المطاف، إذا كانت قوانين الطبيعة حتمية فإن المعرفة الدقيقة لحالة الكتلة والطاقة بعد الانفجار الأعظم مباشرة ستسمح لنا ـ من حيث المبدأ ـ بالتنبؤ بكل ما سيحدث في العالم ـ بما في ذلك رغباتنا واختياراتنا.
يجد بعض الناس الراحة في حقيقة أن قوانين الطبيعة التي كشفت لنا في نظرية الكم ليست حتمية تمامًا لأنه على المستوى الكمي ليس من الممكن التنبؤ بحدوث معين - من الممكن فقط حساب احتمالات الأحداث المختلفة الأحداث المحتملة. يعرض روجر بنروز هذه الفكرة في كتابه عقل الإمبراطور الجديد.
وأخشى أن يكون هذا "عزاء للفقراء" لأنه حتى في هذه الحالة ستكون خياراتنا "تلقائية". على الرغم من أنه سيكون من المستحيل التنبؤ بها (أو بوجودنا ذاته) مسبقًا - إلا أن هذا لن يغير الشعور بأنه حتى في هذه الحالة - فإن من يختار هم قوانين الطبيعة وليس نحن.
وجهة نظري هي أن المشكلة تنبع بالكامل من عدد من حالات سوء الفهم التي تنبع بدورها من القيود المفروضة على الكلمات التي نستخدمها.
يوسي (تم إخفاء الأسماء حتى لا تنتهك خصوصية الأشخاص) يدخل الغرفة ويجد أمامه كرسي وكرسي بذراعين.
إنه يعلم أنه يستطيع الجلوس على الكرسي، أو الجلوس على الكرسي ذو الذراعين، أو البقاء واقفاً.
إنه يعلم أنه يستطيع فعلاً القيام بأي من هذه الأفعال ولن يمنعه شيء من القيام بأي منها.
إرادتي حرة - يقول؛ لن يمنعني شيء من الجلوس على الكرسي، ولن يمنعني شيء من الجلوس على الكرسي، ولن يمنعني شيء من الاستمرار في الوقوف.
يوسي مرتبك.
فهو لا يفرق بين الحرية التي يتمتع بها في اختيار الفعل وقدرته على ممارسة اختياره.
يمكنه بالفعل أن يمارس اختياره، ولكن هل كان اختياره في حد ذاته "حرًا"؟
على ويكيبيديا http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will يوسي يسمى جين.
وهذا أحد أنواع سوء الفهم الذي يفشل الناس فيه أحيانًا.
أحياناً - وليس دائماً: حتى يوسي، إذا وجد نفسه يسقط من أعلى برج إيفل، كان يدرك أن عدم قدرته على منع المزيد من السقوط لا يحد من قدرته على الرغبة في عدم السقوط.
فما الذي يربك يوسي في لحظات التمييز بين الاختيار والقدرة على تحقيقه؟
علينا أن نتذكر أن مصدر شعورنا بأن إرادتنا حرة هو تجربتنا، حيث لم يقف أي شيء في طريقنا عندما قمنا باختياراتنا.
النقطة المهمة هي أن تجربة مختلفة لا يمكن قبولها إلا عندما يكون هناك تناقض بين اختياراتنا وما نود أن نختاره وبما أن ما نريد أن نختاره يتحدد تلقائيا مثل اختياراتنا (في الواقع لا يوجد فرق بين الأمرين) ) لا يمكن قبول هذا النوع من التناقض.
هناك، بالطبع، مواقف لا تكون فيها دوافعنا "مرضية" لوعينا، ولكننا ندرك فيها حقًا الافتقار إلى الاختيار الحر (الحالة القصوى لهذه الظاهرة هي حالة المتحرشين بالأطفال الذين يبحثون عن علاج طبي للحد من عواطفهم). الدوافع الجنسية - دوافعهم لا تتوافق مع مقياس القيم الخاص بهم ويريدون إلغاءه).
مثل هذا الشيء، على أي حال، لا يمكن أن يحدث لإرادة الوعي (العلاقة بين الإرادة الحرة وإرادة الوعي، والعلاقة بين إرادة الوعي والنبضات سوف تصبح أكثر وضوحا لاحقا).
لذلك - لا يوجد تناقض بين الشعور بالإرادة الحرة والحتمية. ستكون تجربتنا تجربة إرادة حرة سواء كانت إرادتنا محددة بشكل حتمي أم لا.
إن موضوع المناقشة ليس ما إذا كان لدينا إحساس بالإرادة الحرة، بل ما إذا كانت إرادتنا حرة "حقًا".
تظهر الاعتبارات المذكورة أعلاه أننا لا نستطيع أن نقرر هذا السؤال بناءً على مشاعرنا، لأنها محكوم عليها بأن تكون مشاعر إرادة حرة - بغض النظر عن مسألة الحتمية.
لذلك - أولئك الذين، على الرغم من التفسيرات المذكورة أعلاه، يبحثون عن حرية "حقيقية" سيعنيون إرادة حرة غير محددة بشكل حاسم.
لماذا يفعل ذلك؟
بعد كل شيء، يمكن تفسير الطبيعة حتى بدون هذه "الحرية الإضافية"!
في رأيي - ما يدفع هؤلاء (والذين كنت منهم أيضاً حتى الماضي القريب) هو "الأمتعة الزائدة" لكلمة "الحرية" - الدلالة الإيجابية لهذه الكلمة.
وهذا الدلالة هو الذي يمنعنا من إدراك أن قوانين الطبيعة تتحكم في رغباتنا.
لا نريد أن نتخلى عن شيء جيد نعتقد أننا نملكه. وبعبارة أخرى، هذا ليس دافعا للبحث عن تفسير، بل هو دافع مثالي.
وفيما يلي كتبت بشكل أساسي للتعامل مع هذا الدافع لعدم قبول "المرسوم".
هل الإرادة "المجانية" أمر جيد حقًا؟
يبدو لي أنه لن يجادل أحد في الادعاء بأن خيار "الجوع" ليس في أيدينا.
وكذلك هو خيار سحب يدنا عندما نلمس معدنًا ساخنًا.
بشكل عام، في قاعدة رغباتنا الواعية (والإرادة الحرة هي بالتعريف واعية) توجد الدوافع والرغبات التي يتم خلقها فينا تلقائيًا (الجوع، الألم، الحب، الخوف، التعاطف، الحاجة إلى التعاطف، الشعور بالعدالة، إلخ. ).
وهذه الحوافز والحوافز - كما ذكرنا - تلقائية، وعندما نتحدث عن الإرادة الحرة فإننا لا نتحدث عنها.
إن رغبته في الحرية هي في الواقع نتيجة لعملية محسوبة تعتمد جزئيًا على القيود التي تسيطر علينا وجزئيًا على تلك الرغبات التلقائية وتنتج مواقف سيؤدي تحقيقها إلى إشباع دوافعنا ورغباتنا.
ولذلك فهو يمثل حلاً لمشكلة التحسين المحددة.
لكن مثل هذا الحل يتم تحديده بشكل مطلق من خلال معطيات المشكلة - بغض النظر عن طريقة الحساب التي وصلنا إليها!
بمعنى آخر - إذا كانت لدينا عملية حسابية قادرة على اكتشاف الحل - فلن تعود علينا أي فائدة من "حرية" هذه العملية - لأن الحلول في الواقع يمليها تعريف المشكلة وكل العمليات الناجحة ستتم تنتج نفس الحلول!
لذلك - ليس من الواضح على الإطلاق ما هي "الحرية" التي نبحث عنها ضمن تعبيري "الإرادة الحرة" أو "الاختيار الحر".
إذا كانت حرية اختيار الخيارات السيئة - تلك التي لا تعزز إشباع رغباتنا (وبكلمة "الرغبات" أشمل أيضًا الرغبات الإيثارية وحتى الرغبات مثل الحاجة إلى الشعور بأن إرادتنا حرة) - إذن شكرا جزيلا لك - أنا أستسلم.
في الختام: حتى لو كانت رغباتنا حتمية تمامًا، فهي حرة تمامًا بالقدر الذي نحتاجه. نحن لا "نريد" المزيد من الحرية.
فماذا عن المسؤولية الشخصية عن اختياراتنا وأفعالنا؟
تتضمن بعض التحليلات التي تم إجراؤها لمفهوم الإرادة الحرة الحجة القائلة بأنه بدون الإرادة الحرة (بالمعنى التقليدي للكلمة) لا يوجد مكان للمسؤولية الشخصية (بالمعنى القانوني للكلمة) - أي - هناك ولا يوجد مبرر لمعاقبة شخص على أفعاله لأنه لم يكن لديه خيار سوى ارتكابها.
ويمكن معالجة هذه الظاهرة بطريقتين:
الطريقة البسيطة هي "التلويح للسائل" والقول إننا بحاجة إلى إرادة حرة (بمعنى معين) لأن احتياجات الثواب والعقاب لا يمكن أن تتسبب في أن تكون الإرادة حرة بهذا المعنى.
إن السؤال حول ما إذا كانت هناك إرادة حرة أم لا هو سؤال مستقل، والإجابة عليه يجب أن تأتي من فهمنا للطبيعة، وليس من أدواتنا القانونية.
والطريقة الثانية هي أن نقول إنه على الرغم من صحة ما ورد في وصف الطريقة الأولى، إلا أنه يمكننا تقديم تفسير لاعتبارات الثواب والعقاب أيضًا في إطار تعريف الإرادة الحرة في عالم حتمي.
ويمكن أيضًا تقديم مثل هذا التفسير بطريقتين: إحداهما مراوغة والأخرى متعمقة.
الطريقة المراوغة هي شيء من هذا القبيل: "هل تخبرني أنك ارتكبت جريمة القتل لأنه لم تكن لديك إرادة حرة؟ حسنًا - ليس لدي إرادة حرة أيضًا ويجب أن أحكم عليك بالسجن مدى الحياة"
إن طريق التعميق هو في الواقع الطريق الذي نسير فيه بين فلان وفلان.
إذا احتاج الإنسان إلى إبعاده عن المجتمع من أجل حماية بقية أعضائه - فيجب أن يتم ذلك بغض النظر عن درجة حرية إرادته.
وأما طريقة الاستبعاد فإن كون الإرادة ليست حرة بالمعنى الباطني للكلمة لا يعني أنها لا تتأثر بالمعطيات التي تعتبرها. على العكس من ذلك - فإن الإشارة إلى النظام الحتمي يجعل من الممكن التنبؤ بشكل أكثر موثوقية بتأثير العقوبة على اعتباراته.
وفي كثرة البيانات التي يأخذها الشخص في الاعتبار عندما "يحسب" إرادته، بسبب وجود نظام العقوبات، سيتم أيضًا تضمين بيانات فرص القبض عليه وطبيعة العقوبة - هذا هو عنصر الردع معروف وجيد ويؤخذ في الاعتبار في إطار التشريع على أي حال.
فقط للترفيه:
باعتباري من محبي التورية، لا يسعني إلا أن أفكر في سلسلة الارتباطات التالية:
الإرادة الحرة => ويلي الحر <= الإرادة الحرة (الفيلم) => ويلي الحر (بمعنى آخر).
وعندما كنت أبحث عن صورة لأعرضها في أعلى المقالة، فكرت لبعض الوقت في صورة تعبر عن هذا الارتباط.
ومن الصور التي أعجبتني (أقدم الرابط فقط لأن الصورة محمية بحقوق الطبع والنشر) هي الصورة التالية:
تعليقات 688
خلاصة القول، إذا لم يكن هناك خيار حر، فلماذا تفعل أي شيء على الإطلاق؟ لماذا لا تستلقي على السرير وتحدق في السقف؟ بعد كل شيء، أيًا كان ما اخترت القيام به (بما في ذلك إذا اخترت التحديق في السقف) فسيصبح من الواضح لاحقًا أنه كان عليّ اختيار ذلك.
خلاصة القول، إذا لم يكن هناك خيار حر، فلماذا نفعل أي شيء على الإطلاق؟ لماذا لا تستلقي على السرير وتحدق في السقف؟ بعد كل شيء، أيًا كان ما أقرر القيام به، فسيصبح من الواضح لاحقًا أنني سأضطر إلى القيام به، بما في ذلك إذا قررت التحديق في السقف.
خلاصة القول، إذا لم يكن هناك خيار حر فلماذا تفعل أي شيء. لماذا لا تجلس في السرير وتحدق في السقف؟ بعد كل شيء، مهما قررت أن أفعل، سيتبين لاحقًا أنه كان علي أن أفعل ذلك بهذه الطريقة.
https://issuu.com/unwell/docs/daniel_wegner_-_the_illusion_of_con
مايكل:
أود إشارتك إلى مسألة وهم مرور الزمن - والتي أعتقد أنها غير صحيحة، فلماذا بالضبط يوجد وعي الآن، ولماذا لا أشعر بالأمس إذا كان موجودا بنفس الدرجة؟ وهل تعتقد أن هذا هو عدم فهم الفيزياء حول الوقت
مايكل:
ناقشنا السؤال وتوصلنا إلى نتيجة مفادها أن الإرادة الحرة هي وهم وعندما تشرح نقطة أن الإرادة الحرة غير ممكنة فهي مفهومة وكل شيء على ما يرام
لكن هناك وهم أخطر من الإرادة الحرة وهو "مرور الزمن".
هناك تيار رئيسي يدعي أن مرور الوقت هو وهم الوعي وأنا أدعي أن هذا أمر مثير للسخرية - فالإرادة الحرة هي وهم مجرد إحساس مقارنة بمرور الوقت الذي ليس مجرد إحساس ولكنه موضوعي أيضًا لأنه الوعي هو طريقة عمل الدماغ التي تتلقى المحفزات من الخارج ومن الواضح أن الوقت يمر بالفعل. ما رأيك في هذه القضية الإشكالية؟ فهل هناك احتمال أن الزمن يمر فعلا في عالمه ولا يقتصر فهمه إلا على فيزياء اليوم؟
ليس من الواضح بالنسبة لي سبب انجرافي في جدالات سخيفة مع بامبا/الأشباح
بامبا / أشباح،
أعطيتك الترجمة الفورية من موقع أكاديمية اللغات. لماذا يتعين عليك الذهاب إلى جوجل للبحث عن قاموس آخر، أنت وحدك من يستطيع فهمه. يمكنك الذهاب إلى milog.co.il حيث يتبين أن ذلك تبين هو مرادف لكلمة تبين (وهذا غير صحيح) أو التحقق من المكان الصحيح، على الموقع الإلكتروني لأكاديمية اللغات، المخولة باتخاذ القرار بشأن هذه الأمور القضايا ومعرفة كيفية استخدام الكلمة. إذا قرأت الرابط من أكاديمية اللغات، فسوف تفهم الاستخدام الصحيح للكلمة:
"إن التمييز بين ما يتبين وما يتبين يجعل من الممكن، على سبيل المثال، التمييز بين الفرضية الأولية للطبيب، "تبين أن ساقك مكسورة" والاستنتاج الذي يظهر من الصورة، "اتضح أن لديك ساق مكسورة." "الصورة" في حالتنا هي خطأ نسيم، وبالتالي اتضح لنا أن نسيم لا يعرف العبرية. (لا تهينوا المعجزات)
حاولت أن أقدم حلاً لسؤال أحد المعجبين (وهو سؤال عميق جدًا يتم مناقشته في منتديات علمية أكثر بكثير من هنا) على شكل سؤال، لأنني حقًا لست خبيرًا في هذا المجال. ربما يكون من دون شرفك الرد عليها، لكن من المضحك أن تنزل عليّ دون أن تقدم لنفسك حلاً.
شموليك
ليس من الواضح ما كنت تحاول قوله من خلال الرابط. إذا كان ذلك يعني أن محتوى الرابط يعزز وجهة نظري، فأنت على حق.
هناك رابط آخر - إلى قاموس عبري-عبري سيعطيك التفسير الصحيح للكلمة. يمكنك العثور عليه من خلال البحث في موقع يسمى Google.
حسنًا، إذا قمنا بجمع النتائج فإن النتيجة التي تم الحصول عليها وفقًا لجميع الحسابات هي: أنا 2، وأنت صفر.
بعد أن نتفق على النتائج، ربما ستبدأ بالحديث عنها. ماذا عن الرد على سؤال ايهود؟ سؤال مثير للاهتمام للغاية في مجال الفيزياء (والذي تمت مناقشته في التعليقات الأخيرة).
شموليك
اعتقدت أن بامبا يفهم العبرية على الأقل...
شكرا نسيم
http://hebrew-academy.org.il/2012/07/11/מסתבר-ומתברר/
بامبا
ماذا تفهم بالضبط؟ بحثت...ولم أجده.
شموليك
انت ايضا؟ ويكفي أن يكون هناك "معجزات" هنا...
لقد كان جيدًا بما فيه الكفاية حتى لو لم تستجب، فلن تضطر إلى الرد مرة أخرى. حقًا.
وبالمناسبة، فإن معنى الكلمة يتبين أنه: كشف كما هو بالفعل، على عكس ما تم اعتباره في البداية.
كما كتبت وكما قصدت.
لا تأخذ عبرة من المعجزات وتقول أشياء لا تفهمها. رغم أنك متشابه جدًا في هذه الميزة إلا أنني توقعت منك المزيد 🙂
شموليك
هناك مفهوم في فلسفة "الخصائص الناشئة". هذه ميزات لا يمكنك تقليلها (أو أنها صعبة للغاية). بلورات الثلج هي مثال على ذلك. مثال آخر هو الطقس. والمثال الأكثر أهمية هو الوعي.
هناك مفهوم تكميلي يسمى الاختزالية - يمكنك فهم السيارة إذا فهمت ماهية المحرك وناقل الحركة والعجلات وما إلى ذلك. لعبة الشطرنج هي مثال آخر.
ما تسأله هو ما إذا كان العالم الكلاسيكي هو سمة ناشئة للعالم الكمي، أو بدلا من ذلك، ما إذا كان من الممكن إجراء اختزال من العالم الكلاسيكي إلى العالم الكمي. لا أعرف الإجابة، ولا أعتقد أن أحدًا يعرفها اليوم. أعتقد أن نظرية الجاذبية الكمومية هي على وجه التحديد محاولة لإجراء هذا التخفيض.
على أية حال - السؤال في مجال نظرية المعرفة. أعتقد أنه من الواضح أن العالم الكلاسيكي يمكن بالفعل تفسيره بمساعدة العالم الكمي، لكننا ما زلنا لا نعرف كيف.
بضع كلمات عن عالم الكم/الكلاسيكي الكبير،
واحدة عندما يتجاوز الانقسام الكمي الإنسان إلى حد كبير - يكون الإنسان بأكمله في جزء واحد فقط وبالتالي يصعب رؤيته قليلاً.
ثانياً، هناك عالم كمي ولو على نطاق واسع، لكنه مرتب وفق الأفضل أعلاه، فمرة أخرى يرى الإنسان كله جزءاً واحداً فقط في أغلب الأحيان وليس أشياء مثل العالم السابق والعالم التالي منفصلين، باختصار، من الصعب رؤيته دون معرفة محددة ومساعدة محددة
بامبا، ايهود، نسيم
هل يؤدي متوسط التأثيرات الكمومية في حدود الحجم الذي نعيش فيه (ليس سريعًا جدًا، وليس صغيرًا جدًا) إلى ظهور عالمنا الكلاسيكي؟
بامبا,
إذا كنا نتعامل مع التصحيحات العبرية (وبعد كل شيء نحن جميعا نرتكب الأخطاء لأنه لا يوجد سوى أفشالوم كور واحد) فمن الممكن أنه عندما كتبت "تبين" للمعجزات (قطرة رخيصة جدا بالمناسبة) كنت تقصد "تبين" ". يتبين من الواضح أو المؤكد ويتضح من الظنون.
("اتضح" أن نسيم لا يعرف العبرية، وإليك، وليس "اتضح" أن نسيم لا يعرف العبرية)
بامبا,
أنا آسف ولكن لا أستطيع الإجابة على سؤالك حول الروح. إن مبدأ التراكب ومبدأ عدم اليقين هما شيئان قابلان للقياس، بينما على حد علمي فإن العقل ليس شيئًا قابلاً للقياس. بالمناسبة، كتبت "ما سأله إيهود هو هذا: ما هو المشترك بين الكلاسيكي والكونتي والذي يجعل عالمنا كلاسيكيًا وكونتيًا على حد سواء." ربما السؤال ليس سؤالي ولكنه السؤال الأساسي فيما يتعلق بنظرية الكم. الكلاسيكية والكمية هي أوصاف رياضية لعالم الظواهر التي نلاحظها، وبالتالي فإن عالمنا ليس كلاسيكيا ولا كميا، ولكنه يحتوي على أجزاء من النظم التجريبية وأيضا ظواهر خارج المختبر يمكن وصفها باستخدام نظرية الكم أو الميكانيكا الكلاسيكية. السؤال الأساسي هو متى يمكن استخدام الوصف الكلاسيكي؟ تم تصميم بعض التفسيرات المختلفة لنظرية الكم للإجابة على هذا السؤال الأساسي.
والمعجزات
أنت لا تعرف العبرية أيضاً
لقد كتبت: "الخس بالتفسيرين" - وأنا لا أحب الخس على الإطلاق!
المعجزات
اتضح أنك لست من أولئك الذين تسميهم "نحن" والذين "يعرفون عن العالم".
ومرة أخرى أشرح لك: أنت من يميز بين العالمين.
نحن لا نعيش في عالمين. نحن نعيش في عالم واحد، حيث الجسيم والموجة واحد.
والسؤال الذي لا تجيب عليه هو: ما الذي يجعل النظام الكمي يتحول إلى نظام كلاسيكي؟
بامبا (هذه المرة مع إضافة كريمة النوجا)
ما تقوله لا معنى له - من الواضح أن العالم هو هذا وذاك. هذا ما نعرفه عن العالم 🙂
ما قلته هو أن العالم الكمي يؤثر بشكل واضح على الإنسان، وضربت أمثلة على ذلك.
مما أفهمه، نحن نميز بين هذين العالمين لأننا نعتقد أن هذين العالمين مختلفان تمامًا. في أحدهما - الضوء جسيمات، في الآخر - الضوء موجة. ربما في يوم من الأيام سنخترع شيئًا آخر يخفي هذين التفسيرين عن النور؟
المعجزات
غير دقيقة. نحن لا نعيش في عالم الكم أيضا. بل إننا نعيش في عالم كلاسيكي وكمي في آن واحد. على أية حال، ما طرحه إيهود هو هذا: ما هو المشترك بين الكلاسيكي والكونتي والذي يجعل عالمنا كلاسيكيًا وكونتيًا في نفس الوقت.
بامبا
ليس من الدقة أن نقول "في العالم الكلاسيكي الذي نعيش فيه" - فنحن نعيش أيضًا في العالم الكمي. على سبيل المثال، أعيننا قادرة على استشعار فوتون واحد. على سبيل المثال - من الممكن أن يتطور السرطان من جسيم نووي واحد (على حد علمي). على سبيل المثال - يدعي روجر بنروز أن وعينا هو نتيجة لنظام كمي (لا أتفق معه).
تحميل
مبدأ التراكب ومبدأ عدم اليقين مبادئ...كيف نقول..مبادئ 🙂
في العالم الكلاسيكي الذي نعيش فيه، هناك ظاهرة تسمى الموت. إنها أيضًا مبدئية تمامًا في عالمنا. ألا تحقق هذه الظاهرة مبدأ عدم اليقين ومبدأ التراكب؟
(بافتراض أنه بعد الموت لا يُعرف ما يحدث للعقل/العقل، هل يختفي أم لا. وإذا لم يختفي فلا يُعرف أين يوجد العقل.
يمكن أن يكون هذا افتراضًا من العالم الصوفي، ولكن في مثل هذه الظواهر المبدئية يكون الحد رفيعًا).
بامبا
النظام الكلاسيكي، كما يطلق عليه، هو النظام الذي يخضع لقوانين الفيزياء الكلاسيكية، وعلى رأسها قوانين نيوتن. النظام الكمي هو نظام يخضع لقوانين نظرية الكم بشكل عام ويحقق معادلة شرودنغر. والفرق الأساسي بينهما هو أن النظام الكمي يحقق مبدأ التراكب ومبدأ عدم اليقين، في حين أن النظام الكلاسيكي لا يحقق مبدأ التراكب، في حين أن مبدأ عدم اليقين ليس له تأثير ملموس عليه.
تحميل
ما هو النظام الكلاسيكي؟ وكيف يختلف عن النظام الكمي؟
مايكل
من الجيد أن نرى أنك عدت لزيارة الموقع. مرحبًا بعودتك 1
إنه لأمر مؤسف، ولكن أن ترى أنك إذا كنت قد عدت بالفعل، فإنك تدلي بتصريحات كاذبة بكل يقين وثقة.
أولاً، ليس من الواضح من الناحية النظرية أنه يمكن إنتاج حاسوب كمي، ولكن فيما يتعلق بهذه النقطة، كنت على حق في تقييد كلماتك "على حد علمي، فهو تقني". فيما يتعلق بادعائك بأنه "على أية حال - ليس صحيحًا أن الكمبيوتر الكمي يعتمد على تفسير أو آخر لنظرية الكم." وفي رأيي أن الأمر في الاتجاه الخاطئ. المشكلة في إنتاج حاسوب كمي هي السؤال النظري والعملي حول ما إذا كان من الممكن إنتاج نظام كمي مجهري معقد بما فيه الكفاية. يتعلق هذا السؤال بأحد الأسئلة الأساسية المفتوحة المتعلقة بأسس نظرية الكم وهي مشكلة القياس. من غير الواضح من نظرية الكم متى يتوقف النظام عن كونه كميًا ويصبح كلاسيكيًا. ما هو "المكون بعيد المنال" الذي يحول النظام الكمي إلى نظام كلاسيكي ومتى يمكن استخدامه كجهاز قياس. تحاول العديد من التفسيرات الكمومية الإجابة بالضبط على سؤال متى يصبح النظام الكمي كلاسيكيًا وتختلف عن بعضها البعض فيما يتعلق بالإجابات التي تقدمها. لا يوجد حاليا أي إمكانية لإعطاء إجابة على هذا السؤال، ولكن عندما يكون من الممكن إعطاء إجابة مبدئية، فإن الإجابة ستكون قادرة على رفض جزء أو معظم تفسيرات نظرية الكم وترك تلك التفسيرات التي تتوافق مع النظرية الكمومية. نتائج تجريبية.
جيدي:
لقد دخلت المقال لأول مرة منذ فترة ولم أشاهد سؤالك حول الكمبيوتر الكمي إلا الآن.
المشكلة الوحيدة في أجهزة الكمبيوتر الكمومية، على حد علمي، هي مشكلة تقنية.
قد لا نكون قادرين على التغلب على هذه الصعوبات، لكن هذا لا يعني أن الكمبيوتر الكمي مستحيل من حيث المبدأ.
على أية حال، ليس صحيحًا أن الكمبيوتر الكمومي يعتمد على تفسير أو آخر لنظرية الكم. يناسب جميع التفسيرات.
الحرية تغذي الثقافة والتعلم!
في المؤتمر السنوي لـ "جمعية النهوض بالعلم" الذي انعقد مؤخراً، قيل الكثير عن شرور الجهل العلمي الموجود لدى السكان ككل. وقد أكد العديد من القادة على أن المعرفة العلمية العالمية أمر بالغ الأهمية في تحديد السياسة العامة الحكيمة في دولة ديمقراطية، كما أنها حاسمة في الحفاظ على التفوق في العلوم والتكنولوجيا.
إن اللوم في قلة الاهتمام الذي يبديه شباب اليوم يقع على عاتق مدارسنا وجامعاتنا، على كافة المستويات. في هذا، من الممكن أن يتفق معظم الناس. من الواضح أن المدارس اليوم تقوم بعمل رهيب في تعليم الأطفال في معظم المجالات: الشخصية، والمسؤولية الاجتماعية، والمواطنة الصالحة، وكذلك القراءة والكتابة والتاريخ والعلوم. كلما زاد إنفاق الأموال، كلما كانت النتائج أسوأ. فصول أصغر، ومرافق جديدة، ومعدات أكثر تكلفة، وجيش حقيقي من موظفي الدعم الذين لا يبدو أنهم يساعدون.
ومع ذلك، فإن الحل الذي اقترحه المحاضرون في مؤتمر "جمعية النهوض بالعلم" * لم يكن سوى تكرار لنفس الصيغ القديمة التي كثيرا ما فشلت في السنوات الأخيرة: المزيد من دروس العلوم، والمزيد من المتطلبات، والمزيد من المعلمين المؤهلين تضاف إلى المنهج الدراسي من الصف الأول إلى الجامعة. يبدو أن ما ينساه هؤلاء القادة هو التجربة الجذرية التي تشكل أساس الديمقراطية: أصول الديمقراطية تأتي من الإيمان، وأن الإكراه هو عكس النمو الشخصي. تثبت الطريقة غير العادية التي نمت بها الديمقراطيات الغربية أنه بقدر ما يتمتع الناس بمزيد من الحرية داخل المجتمع، فإن المجتمع ككل يتمتع بمزيد من التقدم الفكري والأخلاقي. لقد بنيت الديمقراطيات الليبرالية على أساس هذا المبدأ المهم للغاية، ولكن يبدو أن قادتنا في مجال التعليم يجهلون هذه الحقيقة، كأي طفل جاهل!
إن علاج مشكلة الجهل العلمي، وكل أنواع الجهل الأخرى - وكذلك العنف - يتلخص في استئصال جذور المرض نهائيا: الإكراه في المدارس. إن الطبيعة البشرية في المجتمع الحر تتراجع عن أية محاولة لإجبارها على التحول إلى قالب ما. كلما زادت مطالبنا بأطفال المدارس - والطلاب في الجامعة - كلما زاد يقيننا بإبعادهم عن المواد التي نحاول حشرها في حلقهم. الجواب الحقيقي هو الحرية في المدرسة - الحرية لكل طفل ومراهق، من كل الأعمار، في اختيار الأنشطة التي يقوده فضوله الطبيعي إليها! ففي نهاية المطاف، تعتبر رغبة الأطفال في حكم العالم من حولهم أمرًا أسطوريًا. يجب على مدارسنا أن تحافظ على هذا الدافع حيًا من خلال تغذيته بالحرية التي يحتاجها للنمو.
هناك حاجة إلى عدد أقل من الأنشطة الإلزامية، وليس أكثر - في الواقع، من الأفضل عدم وجود أي نشاط إلزامي على الإطلاق. ومن يتساءل عما إذا كان هناك أي معنى للكلام، عليه أن ينظر إلى تجربة المدارس الديمقراطية، التي تأسست على أساس هذه المبادئ. النتائج بشكل عام ممتازة، كما نتوقع.
إن المدارس التي تحتاجها بلادنا بشدة، لضمان مجتمع مستدام من المواطنين المبدعين والمغامرين والأحرار، هي المدارس التي تتيح للطلاب الحرية في متابعة أي شيء يثير اهتمامهم (انظر، http://www.sudval.org/). وتوجد نماذج عديدة لمثل هذه المدارس في العالم اليوم، وهي تبشر بعالم جديد من التعليم.
------
* أنظر: تقرير اللجنة الهراري برئاسة البروفيسور حاييم هراري – "غداً 98" (ملاحظة، 1998!!).
י
لقد سألني مايكل عنك
كشخص يفهم مجال الكمبيوتر، دون الدخول في التفاصيل، رأيت أنه من الممكن بناء حاسوب كمي، هل تعتقد أن هذا ممكن أم أنه مستحيل أيضًا؟ وشيء آخر... يعتمد الكمبيوتر الكمي فقط على تفسير كوبنهاجن وليس على بوم، وهذا يعني أنه بطريقة أو بأخرى يمكن أن يكون الكمبيوتر الكمي مستحيلًا من الناحية النظرية، أليس كذلك؟ على الرغم من أنني رأيت في عام 2007 أن تم بناء الحاسوب الكمي، لكنه لا يأتي بنتائج مذهلة ومن المشكوك فيه أن يكون كمياً على الإطلاق.
جيدي:
ليس صحيحا القول بأن ما لا يمكن اختباره تجريبيا غير موجود. ولا يصح إلا أن نقول إن العلم لا يعالجها.
ومن ناحية أخرى - لا نعرف دائمًا ما الذي يمكن اختباره تجريبيًا.
في كل تفسيرات نظرية الكم هناك شيء مخفي لا يمكن اختباره تجريبيا.
أنت تقول أنه من المستحيل التحقق تجريبيًا مما إذا كان العالم لا ينقسم في كل حدث نسميه انهيار الدالة الموجية، ولكن هذا عرض شائع (عن غير قصد) للأشياء لأنه من المستحيل أيضًا التحقق تجريبيًا من أن الدالة الموجية ينهار في اللحظة التي وصفها إيفريت بأنها انقسام الكون.
هذه هي الحالة الثابتة للنظريات الميتافيزيقية المتنافسة. إذا كان من الممكن الاختيار بين اثنين من هذا القبيل، فسيتم استبعاد واحد منهم على الأقل.
عزيزي السيد جيدي، السبت شالوم
عندما تقوم بالإحصاء، لا يمكنك القيام بذلك إلا على المعرفة المفقودة، وهناك تفسير يجعل الإحصائيات والمعرفة المفقودة تأتي من عوالم موازية، ليس هناك ما يثبت هنا، فمن ناحية تدعي أنك مفقود المعرفة، ومن ناحية أخرى تدعي أنها تأتي من عوالم متوازية ولكنك لا تعرف الكثير عنها، إنها مسألة كيف تعيش، إذا كنت تعيش مع انعكاسات الزمن، فيمكنك بسهولة قبول حقيقة أنها قم بإنشاء عوالم متوازية ومرحبًا بك، إذا كنت لا ترى الحركة إلى الوراء في زمن الجسيمات - قم بإجراء إحصائيات لمعرفة ذلك، ومرة أخرى سيكون لديك بعض المعرفة حول المستقبل وفقًا للإحصاءات
مايكل:
هل يمكنني أن أسأل إذا كان هناك بالفعل عوالم متعددة، أين هم؟ إذا كان من المستحيل اختبارها أو رؤيتها، فهذا يقترب من الخيال العلمي حتى لو لم يكن هناك خلل في المعادلات التي تصف النظرية، أليس كذلك؟ ففي نهاية المطاف، ما لا يمكن اختباره تجريبيًا غير موجود؟
جيدي:
لا توجد مشاكل معروفة في تفسير بوم، ولم يتمكن أحد من الإشارة إلى مشاكل في تفسير العوالم المتعددة أيضًا.
الكثير من العلماء لا يحبون حقًا فكرة العوالم المتعددة ولكنها مجرد شيء بديهي، وفيما يتعلق بنظرية الكم، فقد أثبت الحدس نفسه مرارًا وتكرارًا على أنه أداة سيئة للغاية.
مايكل:
من ما أفهمه هناك أيضًا تفسير يسمى العوالم المتعددة وهو أيضًا حتمي ولا يمكن مناقضته رياضيًا ولكن كنظرية غير مقبولة من قبل العلماء لأنها تقترب من الخيال العلمي.
إذن لا يمكن دحض تفسير بوهم في الوقت الحالي من وجهة نظر تجريبية - ما أحاول أن أسأله هو ما إذا كان تفسير بوهم لا يتعارض مع البديهة مثل التفسير الثاني (العوالم المتعددة) وهل من خلال البحث أو التسوية مع التفسير الثاني (العوالم المتعددة)؟ النظرية النسبية تفسير بوهم لديه مشاكل أم أنه بخير باستثناء عدم وجود محلة الذي جاء
جيدي:
لم أسمع بهذا التفسير من قبل ولكني الآن بحثت عنه في ويكيبيديا ورأيت أنه لا يعطي الحتمية على الإطلاق.
ها أنت ذا وصف النظرية في ويكيبيديا:
تقول GRW أن الجسيمات يمكن أن تخضع لانهيارات وظيفة الموجة التلقائية. بالنسبة للجزيئات الفردية، تحدث هذه الانهيارات احتماليا وسوف يحدث بمعدل معين مع احتمالية عالية ولكن ليس على وجه اليقين؛
مايكل، هل سمعت عن تفسير ميكانيكا الكم الذي ظهر؟ غيراردي، ريميني، ويبر؟
مما أفهمه أن هذا التفسير لا يحتوي على الكثير من المشاكل وهو أيضًا حتمي تمامًا، ما رأيك؟
مايكل:
الآن أفهم ما فاتني، سألت إذا كان تفسير كوبنهاغن صحيحا، فمن الممكن أن تكون هناك أسباب لا نعرفها ولكن لا يمكن أن يكون هناك أي شيء آخر غير "المتغيرات الخفية".
وهنا كان عدم فهمي، شكرا للإجابة
جيدي:
أنت في عداد المفقودين شيئا.
الشيء الذي تتحدث عنه معروف في اللغة المهنية بـ "المتغيرات الخفية".
كان رجل يُدعى جون بيل قادرًا على الإشارة إلى اختلاف يمكن التنبؤ به بين سلوك النظام الذي يخفي متغيرات محلية والآخر الذي لا يخفيها.
وقد صاغها في نظرية رياضية سميت باسمه.
أجرى الناس التجارب ورأوا أن الواقع يتوافق تمامًا مع الحالة التي لا توجد فيها متغيرات محلية مخفية.
ولذلك فمن الشائع الاعتقاد بأن الفرضية التي تقوم بها غير صحيحة.
لاحظ أنني أدخلت كلمة "السكان المحليين" في الجملة.
وهذا أمر مهم لأن هناك تفسيرًا للنظرية النسبية يعطي في الواقع الحتمية ولكنه يضحي تمامًا بالمحلية.
لكن بعد التفكير مرة أخرى أتذكر أنني قد شرحت كل هذا بالفعل وحتى في المناقشة الحالية وهذا يحبطني قليلاً.
مايكل لدي سؤال
ومما فهمته وسمعت، يتحدث عالم فيزياء معروف أيضًا عن أن كلمة "عشوائي" هي كلمة تصف حدثًا لا نعرف سبب حدوثه وليس بترتيب معين اعتدنا عليه - لكن هذا لا يعني أنه ليس لديهم سبب، كل ما في الأمر أننا لا نعرف سبب حدوث حدث معين، فلماذا - إذا كان تفسير كوبنهاجن صحيحًا، لذلك لا توجد "حتمية"، إذن هؤلاء "اليانصيب" على المستوى الكمي يمكن أن يكون حتميًا تمامًا، أي نوع من الآلية التي تقف خلفها ونحن فقط لا نعرف، أو هل أفتقد شيئًا ما؟
الاستنتاج هو أنه ليس لدي خيار سوى الإيمان بالإرادة الحرة.
أو لأنني لا أملك إرادة حرة وبالتالي ليس لدي خيار سوى الإيمان بالإرادة الحرة،
أم أن لدي إرادة حرة حقًا وأنا على حق في اعتقادي...
لقد توصلت منذ فترة طويلة إلى نتيجة مفادها أنه ليس لدي خيار سوى الاعتقاد بأن لدي إرادة حرة، وهذا لسبب بسيط -
أو ليس لدي إرادة حرة، وبالتالي ليس لدي خيار سوى الاعتقاد بأن لدي إرادة حرة،
أو هل لدي إرادة حرة حقًا وإذا كان الأمر كذلك فأنا على حق في اعتقادي ...
ب، بجدية.
هل ستفعل ما طلبته منك أم لا؟
حاول أن تظهر مع 4 أزواج من الرسائل كيف أن ما تقترحه ممكن. يجب أن يستغرق الأمر أقل من دقيقتين.
أنت الذي تحدثت عن أكواب الحليب والبقر ويكيبيديا. إذا كنت جادًا في هذا الأمر، فابذل القليل من الجهد وقم بتجميع قائمة مفصلة بالمراسلين العابرين وغير العابرين، أو ربما حان الوقت للتخلي عن الأمر.
مساء الخير.
إسرائيل:
1) إما أن يكون النظام حتميًا أو أنه غير حتمي
يتم تحديد التنسيق بين الرسل في MQR.
2) للحصول على نظام حتمي:
في المثال الأخير:
أ) يخرج الرسل في جماعات يتألف كل منها من ألف زوج من الرسل في المرة الواحدة. جميع مساطر الرسول A تكون على نفس الزاوية وجميع مساطر الرسول B تكون أيضًا على نفس الزاوية (متعامدة مع الرسول A).
ب) من كل ألفين، نسبة الأشخاص الذين يدخلون المدينة هي النسبة بين مربع ضريبة الشريط وطول الشريط. أول من يدخل دائمًا من بين الآلاف. آخر الألف لا تدخل.
اه... نعم. نسيت أنك في أرض المتحدثين باللغة الإنجليزية 🙂
هل تقصد ربما بدون loculi؟
ما لم تثبته نظرية بيل هو المتغيرات الخفية غير المحلية. 🙂
النظام الذي تصفه ليس حتميًا. هل يمكنني أن أستنتج مما تلقيته أنه في النظام الحتمي من المستحيل أن يكون هناك أكثر من 50٪ من التناقضات؟
مثال:
لنفترض أن فرصة دخول المدينة تعتمد على مربع جيب التمام للزاوية بين شريط الرسول وشريط الحارس.
ومن ثم يتم الحصول على نسب المطابقة 75 بالمائة بزاوية 30 درجة و 25 بالمائة بزاوية 60 درجة
وهذا عندما يعلم أن حكام الرسل منسقون في الخروج.
يفترض:
أ) شريط الحماية A موازي للمحور X. شريط الحماية B موازي للمحور Y.
يصل الرسول A إلى زاوية ألفا ليحرس A ويصل الرسول B إلى زاوية ألفا ليحرس B.
النسبة بين مربعي الشحنات متساوية.
فرص الدخول متساوية، لذلك هناك مباراة كاملة.
ب) إبقاء المسطرة بزاوية 30 درجة عكس اتجاه عقارب الساعة.
يصل الرسول A إلى زاوية ألفا ليحرس A. يصل الرسول B إلى زاوية ألفا بالإضافة إلى ثلاثين درجة لحراسة B.
تضمين البريد السريع أ: يتم ضرب طول المسطرة بجيب تمام ألفا.
الإسقاط السريع ب: يتم ضرب طول المسطرة في جيب تمام ألفا ثم ضرب في جيب تمام 30 درجة.
النسبة بين مربعي الرسوم هي بالضبط 75 بالمائة.
النسبة بين مربعي الشحنات هي النسبة بين فرص الدخول، لذلك هناك تطابق بنسبة 75 بالمائة.
ج) يقوم الحارس "أ" بإمالة قضيبه في اتجاه عقارب الساعة.
يصل الرسول A إلى الحارس A بزاوية ألفا.
يصل الرسول B إلى الحارس B بزاوية ألفا زائد ستين درجة.
جيب التمام أ: يتم ضرب طول المسطرة في جيب تمام زاوية ألفا.
الشحنة البريدية B: يتم ضرب طول المسطرة في جيب تمام زاوية ألفا ثم ضرب في جيب تمام 60 درجة.
والنسبة بين مربعي الرسوم هي 25 بالمئة.
هذه هي النسبة بين فرص الدخول، وبالتالي فإن المباراة هي 25 بالمئة.
كل هذا في وضع يكون فيه معروفاً مسبقاً أن هناك في الأصل تطابقاً بين حكام الرسل (متعامدين على بعضهم البعض).
ב
لا تهم.
إذا فعلت ما طلبته منك - أعط مثالا محددا - فسوف ترى ذلك بوضوح.
إسرائيل:
لا تهم.
افترض أن الملاءمة هي دالة للزاوية بين القطبين.
ومن الواضح أنه عند الزاوية الصفرية تكون الدالة 1، مما يعني المطابقة الكاملة.
ومن الواضح أنه عند الزاوية 90 درجة تكون الدالة صفراً، مما يعني عدم تطابق كامل.
ومن الواضح أن الدالة هي دالة متصلة للزاوية المحصورة بين القطبين.
ليس من الواضح ما هي العلاقة بالتنسيق في المصدر بين الفوتونات.
لا يزال من الممكن أن تكون الفوتونات مرتبطة عند المصدر.
من الممكن أن يكون الخطأ فقط في صياغة اعتماد الدالة على الزاوية.
مثال:
وفي مثال الرسل مع الحكام:
فرص دخول المدينة دالة معينة للزاوية بين حاكم الحارس وحاكم الرسول.
من الممكن ضبط مثل هذه الوظيفة لإعطاء القيم المطلوبة ومع ذلك فمن الواضح أن الأشرطة منسقة في الأصل.
ב
ما أطلبه هو هذا:
وصف حيث إذا كررنا نفس الوضع لزوايا السهام، وقام الحراس بإمالة قضبانهم بزاوية 45 درجة، فسنحصل على:
المرة الأولى: عدم تطابق بنسبة 25%.
المرة الثانية: عدم تطابق بنسبة 25%.
المرة الثالثة: عدم تطابق بنسبة 75%.
هذا فقط.
ب:
وأقول لك مرة أخرى أن نظرية بيل والتجارب تظهر أن الفوتونات غير مرتبطة عند المصدر.
يعد التنسيق عند المصدر حالة خاصة جدًا من المتغيرات المحلية المخفية، وهذا بالضبط ما تدحضه نظرية بيل والتجارب.
لقد ارتكبت خطأ.
والنتيجة عرضية.
في الواقع، لا تصل نسبة عدم التطابق إلى 25 بالمائة بالضبط، لكن عدد حالات عدم التطابق هو 25 بالمائة من عدد التطابقات.
شكرا جزيلا لك
لكن على الرغم من ذلك، لا يعني ذلك أن الفوتونات غير مترابطة عند المصدر.
ב
وفي الحالة الأخيرة، ألا يجب أن نحصل على تناقض بنسبة 75%؟
إسرائيل:
كيف يتم إنشاء تناقض بنسبة 25 بالمائة:
عندما يكون عدد الرسل كبيرا جدا:
قبل إمالة المسطرة هناك قسمين للضبط كل منهما 90 درجة (اتجاه المسطرة زائد أو ناقص 45 درجة) بإجمالي 180 درجة يوجد فيهما التعديل. فإذا وصل الرسول أ إلى منطقة هذه المراسيم يدخل ويدخل أيضًا الرسول ب المنسق معه.
وبإمالة المسطرة بمقدار 30 درجة يتم إنشاء 4 أقسام من التباين، كل منها 30 درجة حسب التقسيم التالي:
1) يدخل الرسول أ ولا يدخل الرسول ب: قسمان كل منهما 30 درجة.
2) لم يدخل الرسول أ ودخل الرسول ب: قسمين كل منهما 30 درجة.
ويبقى هناك قسمان للتعديل بمقدار 2 درجة لكل منهما. إجمالي 60 درجة تعديل (إذا وصل الرسول أ إلى منطقة هذه القطاعات فإنه يدخل ويدخل الرسول ب أيضًا).
يمكن الحصول على المباراة في شكلين:
1) يدخل A ويدخل B أيضًا.
2) لم يدخل (أ) ولم يدخل (ب) أيضًا.
ولذلك، فإن كمية الرسل التي ستصل إلى زاوية تطابق ستكون ضعف كمية الرسل التي ستصل إلى زاوية عدم التطابق.
وبالتالي:
النسبة بين عدم التطابق والمطابقة هي النسبة بين إجمالي المقاطع غير المتطابقة إلى ضعف المقاطع المتطابقة.
ضعف تخفيضات التعديل يساوي 240 درجة.
مجموع جميع قطاعات عدم المطابقة يساوي 60 درجة.
ومن هنا كانت نسبة التناقض 25 بالمائة عند زاوية ميل قدرها 30 درجة.
إسرائيل:
معطيات:
1) يستخدم كل من الحراس والرسل المساطر وليس السهام.
2) يقوم الحراس بإدخال الرسل إذا كانت الزاوية بين مسطرة الحارس ومسطرة الرسول زائد أو ناقص 45 درجة فيكون بذلك قسمين 2 درجة يدخل فيهما الحارس الرسول أي مجموع 90 درجة من الوارد. لا تدخل 180 درجة بحيث تكون هناك تغطية للدائرة بأكملها 180 درجة.
يكون عدد الأشخاص الذين يدخلون دائمًا 50 بالمائة، كما يكون عدد الأشخاص الذين لا يدخلون دائمًا 50 بالمائة، ولا يعتمد ذلك على اتجاه حكام الحراس.
دعونا نتحقق مما يحدث عندما يكون هناك 4 أزواج من الرسل:
أ) المساطر غير مائلة. يكون شريط الحماية A موازيًا للمحور x، وشريط الحماية B موازيًا للمحور y.
يأتي ماسنجر 1a. يدخل الرسول 1B.
يأتي ماسنجر 2a. يدخل الرسول 2B.
لم يدخل ساعي 3A. لم يدخل ساعي 3B.
لم يدخل Messenger 4a لم يدخل Messenger 4b.
مباراة كاملة.
ب) يقوم الحارس A بإمالة العارضة بمقدار 30 درجة عكس اتجاه عقارب الساعة.
يدخل Messenger 1a (ناقص 30 درجة بالنسبة للشريط). يدخل Messenger 1B (بدون تغيير).
يدخل Messenger 2a (بالإضافة إلى 15 درجة بالنسبة للشريط). يدخل Messenger 2b (بدون تغيير).
لم يدخل Messenger 3a (بالإضافة إلى 60 درجة بالنسبة للشريط). لم يدخل ساعي 3B (لا يوجد تغيير).
ماسنجر 4أ (زائد 105 درجة بالنسبة للشريط [75 درجة من الاتجاه الآخر) ماسنجر 4ب لم يدخل (لا تغيير).
في هذا الوضع يوجد تعديل كامل على الرغم من إمالة المسطرة.
في تجربة أجريت على 8 أزواج تم الحصول على نتائج أخرى:
أ) المساطر غير مائلة:
دخلت 1a. دخلت 1ب.
دخلت 2a. دخلت 2ب.
دخلت 3a. دخلت 3ب.
دخلت 8a. دخلت 8ب.
والباقي لا يدخلون
مباراة كاملة.
ب) يقوم الحارس "أ" بإمالة مسطرته بمقدار 30 درجة عكس اتجاه عقارب الساعة.
دخلت 1a. دخلت 1ب.
دخلت 2a. دخلت 2ب.
دخلت 3a. دخلت 3ب.
لم يدخل ساعي 8A! ولكن جاء messenger 8b لأنه لا يوجد تغيير.
يتم التعبير عن التناقض في زوج واحد من أصل 8 أزواج. أي في ثُمن الحالات 12.5 بالمائة.
ב
هناك بعض النقاط غير الواضحة في وصفك. وبما أن التفاصيل الصغيرة مهمة للتوصل إلى النتيجة، فيجب أن نكون دقيقين.
1. أنت تقول أن القطع هو 90 درجة. القطع لا ينتمي إلى زاوية الميل التي قمت بتصحيحها من 30 إلى 45. طبقاً لوصفك الأصلي القطع هو 60 درجة
2. حتى في قطاع 90 درجة سيدخل كل مدينة ربع الرسل فقط إذا كانت زوايا الأسهم عشوائية وعدد الرسل كبير.
3. تقول: "إن تجربة الرسل والحراس تعطي نفس نتائج تجربة الأقطاب والفوتونات".
لقد أوضحت لك أنه في حالة وجود 4 أزواج من الرسل المنسقين مسبقًا، لا يمكن أن يكون هناك عدم تطابق يزيد عن 50% إذا كان النظام حتميًا، مما يعني أن الحراس يدخلون دائمًا الرسل إذا كانوا يقعون ضمن تعريف القطع الخاص بهم ولم يفعلوا ذلك أدخل إذا لم يتم تضمينها في القطع. إذا كنت تدعي أن ذلك ممكن، يرجى إظهار ذلك في هذه الحالة الحتمية البسيطة. تنطبق حجتي أيضًا على كل مضاعف للعدد 4، باستثناء أن احتمال 50% يصبح أصغر كلما زاد حجم النظام. في الممارسة العملية سوف نحصل على مباراة أقل من 50٪.
ولذلك، وبسبب توازي الفوتونات، فإن الحد الأقصى لعدد التطابقات في الفوتونات هو أيضًا 50%.
(هذا إذا بدأنا من افتراض أن نظام الفوتون هو أيضًا نظام حتمي، وهذا غير صحيح).
إذا كنت تعتقد أنه من الممكن في أي حالة أخرى، يرجى إظهار ذلك بمثال محدد. البيانات العامة لا تساهم في المناقشة.
المستقطبون والفوتونات مقابل الحراس والمرسلين:
1) سيتم ابتلاع الفوتون المستقطب بزاوية تصل إلى 45 درجة من محور المستقطب (سيدخل الرسول إلى المدينة).
2) يتم التنسيق بين الحراس عند مغادرة المصدر. وهذا شيء يمكن التحقق منه.
تجربة الرسل والحراس تعطي نفس نتائج تجربة المستقطبات والفوتونات.
خطر:
ومن الممكن أن تكون الفوتونات منسقة عند خروجها من المصدر وليس كما يُزعم أن قياس الفوتون عند أحد القطبين يسبب "تغيرًا في زمن الصفر" لحالة شريكه الفوتون المتشابك معه.
وبما أن "التغير في الزمن الصفري" يتناقض مع النظرية النسبية، فليس أمامنا خيار سوى قبول أن الفوتونات مرتبطة بالفعل عندما تغادر المصدر.
إسرائيل:
وأحضرت مثل الرسل ليبين أنهم في الأصل منسقون.
لكي يتناسب هذا مع وصف الفوتونات المتماسكة في المصدر:
1) يحمل الحراس مساطر وليس سهام (الاستقطاب بين الشمال والجنوب له نفس معنى الاستقطاب المعاكس بين الجنوب والشمال.
2) يقوم الحراس بإحضار جميع الرسل الذين يكون حاكمهم في السور إلى المدينة والذين تكون حدودهم زائدة أو ناقصة 45 درجة عن حاكم الحاكم. هذا قطع 90 درجة.
ב
"هناك خطأ هنا!
وفيما يلي شرح الخطأ:
مع كل حارس في أي حالة من التحيز، 50% يمررون و50% لا يمررون".
أنها ليست في البيانات الأصلية. هنا المصدر:
يتم إرسال الرسل المقترنين إلى مدينتين.
ويتم الاقتران بمساعدة الأسهم التي يحملونها في أيديهم.
الزاوية بين أسهم الرسول A والرسول B تكون دائمًا 90 درجة.
عند بوابة المدينة (أ) يقف حارس بقضيب أفقي.
عند بوابة المدينة B يقف حارس بقضيب عمودي.
لا يسمح الحراس بالدخول إلا لمن يحمل سهمًا يشير في اتجاه المسطرة (زائد أو ناقص ثلاثين درجة).
يُظهر الفحص الأول تطابقًا بنسبة 100 بالمائة في تصاريح دخول المدينة.
1) يقوم الحارس "أ" بإمالة مسطرته بزاوية ثلاثين درجة.
ويظهر الفحص أن هناك تباينا بنسبة 25 بالمئة في تصاريح دخول المدن.
2) يقوم الحارس "أ" بإرجاع مسطرته إلى مكانها ويقوم الحارس "ب" بخفض مسطرته بزاوية ثلاثين درجة.
ويظهر الفحص أن هناك تباينا بنسبة 25 بالمئة في تصاريح الدخول إلى المدن.
3) يقوم كل من الحارس "أ" والحارس "ب" بإمالة مسطرتهما بمقدار ثلاثين درجة بحيث يتم إنشاء انحراف قدره ستين درجة معًا.
ويظهر الفحص أن هناك تباينا بنسبة 75 بالمئة في تصاريح الدخول إلى المدن.
وانطلق الرسل في طريقهم وهم مترافقون (تتناسق مواضع السهام التي يحملونها بأيديهم).
30 أغسطس 2013
في الأساس، أنت على حق. عندما يكون هناك العديد من الرسل - أو الفوتونات - ويكون النظام عشوائيًا، فإن حوالي النصف سوف يمر والنصف الآخر لن يمر.
في الميكرو، إذا فهمت البيانات بشكل صحيح، إذا كان اتجاه أسهم كل رسول عشوائيًا وهناك العديد من الرسل، فلن يمر سوى السدس. وذلك بسبب الشرط التالي:
لا يسمح الحراس بالدخول إلا لمن يحمل سهمًا يشير في اتجاه المسطرة (زائد أو ناقص ثلاثين درجة).
ZA أنه فقط في المنطقة المحدودة البالغة 60 درجة حول اتجاه شريط الحراسة، سوف يمر الرسل. 5/6 منهم لن يمر.
على أية حال، إذا كان النظام حتميًا وتلقينا 25% من التناقضات مع قيام كل حارس بخفض شريطه بشكل فردي، فإن الحد الأقصى لمقدار التناقضات لا يمكن أن يتجاوز 50% كما أوضحت مع 4 أزواج من الرسل.
وحتى لو لم يكن النظام حتمياً، إلا أن الإثبات يحتاج إلى مجموعة ضابطة.
إذا كنت تعتقد أنه يمكنك الوصول إلى 75%، يرجى تقديم البيانات كما قدمتها لكل موقف.
طاب مساؤك.
في كل زاوية من المستقطب:
زاوية الاستقطاب البالغة 50 بالمائة من الفوتونات التي تصل إليه تتوافق مع زاوية المستقطب وهي "تمر" إليك.
زاوية استقطاب 50 بالمئة من الفوتونات التي تصل إليه لا تتطابق مع زاوية المستقطب، لذلك "لا تمر"
لذلك:
مستوى عدم التطابق بنسبة 25% الناتج عن انحياز المستقطب ليس نتيجة حجب 25% من الفوتونات التي مرت قبل الانحياز.
إسرائيل:
اقتباس من كلامك:
"بالنسبة للحارس A، التغيير يحدث في الرسول 3 الذي يمر بجانبه. لقد تلقينا: الرسول 1 يمر، 2 لا، 3 نعم، 4 نعم".
هناك خطأ هنا!
وفيما يلي شرح الخطأ:
مع كل حارس في أي حالة من التحيز، 50 بالمائة يمررون و50 بالمائة لا يمررون.
ويجب أن يكون التغيير في رسولين على الأقل. (أو أي مضاعفات 2).
رسول لم يمر قبل الميل يمر بعد الميل، وفي المقابل رسول آخر مر قبل الميل لا يمر بعد الميل.
هذا يعني أنه لا يمكن أن يكون هناك تغيير في رسول واحد فقط (الرسول رقم 3) لأن ذلك يغير التوازن بنسبة 50 بالمائة للتمرير و50 بالمائة لعدم التمرير.
أنتم مدعوون إلى إعادة قراءة الفكرة التي كتبتها في التعليقات السابقة.
(على الرغم من أنني لا أعتقد أنك ستتمكن من الفهم بالضبط في المرة الثالثة)
كفى من العاطفية. إذا كان لديك فكرة، شارك المنتدى.
بالفعل.
من الجيد أن تعرف على الأقل أنك لم تكتب في B.L.T.
تعال. ربما عار حقيقي.
وأيضا TSF.
إسرائيل
مع كامل احترامي، أنت ببساطة لا تحاول أو لا تريد أن تفهم ما كتبته. هابل
"دعونا نتخلص من كل ما ليس فيزياء الآن. أعط فكرة مفيدة للمسألة التي طرحتها: إذا كان هناك احتمال لوجود الفوتون بعد الباب في زمن أقل من مسافة الباب من مصدر الفوتون مقسومة على سرعة الضوء، أفلا نتجاوز ذلك؟ سرعة الضوء؟" – اعتقدت أنك غير مهتم بالفلسفة. (إلى جانب حقيقة أن الإجابة على هذا السؤال موجودة بالفعل - وأنت بنفسك قادر على الإجابة عليها).
أشباح
"بعد القيام بذلك، ستتمكن أيضًا من الحصول على فكرة عما تتكون منه الفكرة."
فعلتُ. لم انجح. مما يتكون الفكر؟ ولماذا يجب أن يثير اهتمامي؟ أنا أستمتع بالموسيقى حتى دون أن أفهم مجموعة الخلايا العصبية التي خلقتها.
"دعه يبحث عن نفسه. لا أشارك في عمليات البحث عن أشياء غير موجودة."
الفوتون غير موجود؟ إذن من أين يأتي وميض الضوء عند تشغيل مصباح يدوي (أو ليزر)؟
دعونا نتخلص من كل ما ليس فيزياء في الوقت الحالي. أعط فكرة مفيدة للمسألة التي طرحتها: إذا كان هناك احتمال لوجود الفوتون بعد الباب في زمن أقل من مسافة الباب من مصدر الفوتون مقسومة على سرعة الضوء، أفلا نتجاوز ذلك؟ سرعة الضوء؟
ومرة أخرى: ربما يقوم شخص ما بتجفيف المياه العكرة التي نسجت في هذا النقاش دون أن يكون له أي علاقة به (أو أي نقاش منطقي)؟
نادوا כאן
أو مباشرة في الفصل الخاص بالانهيار نتيجة لتورط الوعي
هل انتهيت من القتال؟ هل تفهم الفيزياء؟
لماذا ترى أنه من المناسب أن تخبرني أنه ليس علي أن أفعل شيئًا لا أفعله؟
ربما يكون جزءًا من الجنون.
لاحظ كيف بدأ التدهور في التعليقات في هذه المناقشة.
ملحوظة: هذا تعليقك (الذي لا علاقة له بأي شيء ولا أعلم من أين جاء) وهذا مختلف:
إذا كانت المياه العكرة هي نتيجة الاستحمام الذي أخذته عندما حاولت التخلص من الروح النتنة التي اكتشفتها في نفسك أثناء التأمل - فأقصى ما يمكنني فعله هو أن أعطيك هاتف سباك.
عندما تنتهي من الشكوى من دين الشعب الذي ولدت ونشأت منه - ستعلن.
وكان ذلك أثناء جدالكم مع "النفخ في الماء" وكلامي في الماء العكر كان موجها إليه (كما يفهمه أي عاقل).
لم أقل شيئا عن الدين لأنه لا ينتمي إلى موضوع المناقشة، ولكن لا شيء من ذلك منع مشاكلك من الظهور
ليس عليك أن تنسب لي جنون العظمة والمشاكل الأخرى.
آمل أن تأتي الروح الطبية قريبًا لاستعادة العقل المفقود
… يكفي أن تكون عبقريًا في الرياضيات لتطلق الصيغ…. وهذا سيكون كافيا ليكون متعجرفا. ورائحة كريهة
ولا تحتاج للوعي على الإطلاق..
كما أنها لا تحتاج إلى من يخترع الرياضيات ليثبت أنها كانت موجودة حتى قبل الوعي.
محدد: بالطبع لا تحتاج إلى الوعي حتى تنهار الدالة الموجية. وبنفس الطريقة، ليست هناك حاجة لعلماء العالم لتحديد دالة الموجة.
ב:
ربما لا تفهم حقًا ولكن ليس هناك الكثير مما يمكنك فعله حيال ذلك.
وهي قياسات يتم إجراؤها على أجسام مختلفة و/أو في أماكن مختلفة ولا يمكن أن تصل نتائج القياس إلى تطابق إلا في حالة وجود مثل هذا التطابق.
انت لم تفهم؟ غير مهم.
أنت:
ليس لدي قوة لهذا الهراء.
كل ما طرحته تم الرد عليه في المقال.
فقط لإزعاجك، أرسل لك الرابطين التاليين (والذي حتى المتحدث مثلي لا يفهم شيئًا):
http://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page
http://www.youtube.com/watch?v=pfKRuhHXcDk
عام:
إن فكرة أن انهيار الدالة الموجية يتطلب الوعي هي محض هراء.
"ولكن إذا كانت الفكرة شيئًا مثل "الفوتون هو مجرد نتاج للفكر التجاوزي، وعلى هذا النحو فهو موجود في الفكر الجماعي لنا جميعًا، امممممم،" ثم من أجل مثل هذه الفكرة أحرق النادي ". – لا أعرف من قال ذلك. لكنني لا أتفق مع مثل هذه الفكرة.
جرب ان تفكر:
على المستوى الجزئي (بتعبير أدق - بأقل دقة ممكنة) مما تتكون الأشياء (كل شيء) في العالم؟ هل هو من الالكترونات؟ ربما الفوتونات؟ ربما كلاهما؟ ربما حتى الجربوع الصغيرة هي من تقرر؟
بعد القيام بذلك، ستتمكن أيضًا من الحصول على فكرة عما تتكون منه الفكرة. (ولا داعي للاختلاق – إذا فهمت إجابة السؤال السابق – ستفهم إجابة السؤال الثاني بسهولة).
لكنني لا أحاول فهم الفكرة نفسها بمساعدة الفكرة. قم بتسمية الحلقة." - حقا لا معنى له. ولكن هذه هي مشكلتك بالفعل لأنك تضع نفسك في حلقات دون داع. خذ على سبيل المثال الكمبيوتر الذي تمكن من "قراءة" العقول:
https://www.hayadan.org.il/mind-reading-3008131/
هل يستخدم الكمبيوتر حلقات غير منطقية وغير ضرورية؟ فقط لا! هناك طرق أخرى لفهم الفكر.
"لغز جاكي لا يزال دون حل. هل يمكنك مساعدة فوتونينيو في العثور على نفسه؟” - دعه يبحث عن نفسه. أنا لا أشارك في عمليات البحث عن أشياء غير موجودة.
بحث:
ربما تتذكر المدة التي استغرقتها لشرح مفهوم "النموذج".
الآن: أنا لست على استعداد لإضاعة الوقت نفسه فقط لشرح فكرة أسهل للفهم.
إذا كنت لا تحب الفلسفة فلا تسأل أسئلة فلسفية.
"أعترف أنني لا أملك إجابة، بل مجرد فكرة."
سأكون سعيدًا دائمًا بسماع أي فكرة، بشرط أن تكون منطقية أيضًا.
سوط. لغز جاكي لا يزال دون حل. هل يمكنك مساعدة Fotoninho في العثور على نفسه؟
ولكن إذا كانت الفكرة شيئًا مثل "الفوتون هو مجرد نتاج للفكر التجاوزي، وعلى هذا النحو فهو موجود في الفكر الجماعي لنا جميعًا، امممممم" إذن لمثل هذه الفكرة أحرق النادي.
"بأي وسيلة تحاول فهم الأسئلة التي تطرحها؟"
بمساعدة الفكر بالطبع. لكنني لا أحاول فهم الفكرة نفسها بمساعدة الفكرة. اسم الحلقة.
أبي، ألم يحن الوقت لإطلاق رد الفعل عليك؟
"في رأيي أن الموضوع برمته محكوم عليه بالفشل بسبب حلقة منطقية بسيطة: نحاول أن نفهم الفكر من خلال الفكر". – وبماذا تحاول فهم الأسئلة التي تطرحها؟ (ولا أريد أن أكون وقحًا - لذا سأترك الأمر لمخيلتك للإجابة نيابةً عنك)
إسرائيل
ربما كنت تقصد جهازًا يصدر شعاع ليزر، وليس "مصباحًا يدويًا".
لكن هذا لا يهم لأنه إذا لم تكن مهتمًا بالفلسفة ولكن فقط بالفوتون - فأنت بالفعل على حق ولن تتمكن حقًا من فهم إجابة السؤال "هل الواقع حقًا غريب ومعقد إلى هذا الحد؟" هل الأمر كله مجرد وهم؟".
وليس على السؤال "أين الفوتون؟" قبل الباب أم بعده؟ "- حتى لو قام أينشتاين نفسه من القبر وشرح لك.
أعترف أنه ليس لدي إجابة، مجرد فكرة. ولكن يبدو أنك تحاول فقط أن تكون مهتمًا، بدلاً من محاولة الفهم.
فيما يتعلق بسمك الزرد - أنت هنا تتصفح بالفعل المجال الذي يعتبر يوفال هو الخبير فيه وليس أنا.
على أية حال، بدون الفلسفة لن تتمكن من فهم ما هو أبعد من الجانب التقني. أعني أنك قد تعلم أن الفوتون موجود خلف الباب، لكنك لن تتمكن من فهم معنى الشيء.
(مرة أخرى: الأسئلة التي طرحتها ليست تقنية فقط بل لها جانب فلسفي - ولكنك اخترت تجاهل المعنى، وبمثل هذا النهج لن تتمكن من فهم الإجابة الكاملة بل الإجابة الفنية فقط. وهي: الفوتون خارج الباب).
ב
منتظر (لماذا؟).
أشباح
مكتوب بشكل جيد. عندما تريد - يمكنك ذلك.
"وفقًا للفكرة التي طرحتها سابقًا: لم يتم إنشاء الفوتون الأول في "مصدر" بل في الفكر".
لا أعتقد أن لفكرنا أي علاقة بخلق الفوتون. يبدو لي أكثر أنه تم إنشاؤه في مصباح يدوي.
"يجب ألا تتجاهل (حتى لو استطعت) الجانب الفلسفي للأشياء."
على الرغم من أنني أخذت عدة دورات في الفلسفة، إلا أنني أعترف، كسفينة كاملة، أنه ليس لدي اهتمام كبير بالفلسفة.
وليس في علم النفس والدين وعلم الاجتماع وغير ذلك.
عندما أفكر في الأمر، فإن إسرائيل الضيقة الأفق والسطحية لا تهتم تقريبًا بأي مجال يتعلق بالناس. حتى عندما كنت أعزبًا أكثر مما كنت مهتمًا بالمرأة عقليًا، كنت مهتمًا بها عندما تكون في بيدم نشيت.
لقد كنت ذات مرة في متحف اللوفر. وكانت جميلة، صور، تماثيل، أمايات. لكنني كنت متحمسًا جدًا للطيور الورقية الطائرة التي كان الأطفال يبيعونها في الخارج مقابل فرنكين.
"هل الفكر واقعي؟
وبغض النظر عن الإجابة - اسأل نفسك مما تتكون الفكرة."
في رأيي أن الموضوع برمته محكوم عليه بالفشل بسبب حلقة منطقية بسيطة: نحاول أن نفهم الفكر من خلال الفكر. منطقى يقول - مستحيل. قد نكون قادرين على فهم أجزاء معينة من عمل العقل والفكر، لكننا لا نستطيع أبدًا فهم جزء الفهم، تمامًا كما لا يمكن لجهاز الكمبيوتر أبدًا أن يحتوي على جميع البيانات الخاصة به.
وهكذا، مع الحزن والأسى، (فقط، مع الفرح والبهجة) أعود إلى ما يهمني حقًا: الفوتونات والإلكترونات والبروتونات والزبرابيرونات.
إسرائيل
الحياة ليست مجرد فيزياء.
عندما تتعامل مع نهاية العالم والعالم - يجب ألا تتجاهل (حتى لو استطعت) الجانب الفلسفي للأشياء.
وتزعم الفلسفة أن - من أراد أن يبحث - يبحث، ومن أراد أن يجد - يجد (حتى ما لم يبحث عنه).
دعونا نقارن التفاح بالتفاح:
عندما تتحدث عن الفوتونات والأبواب فإنك لا تتحدث عن نفس الدقة.
"بعد 59 ثانية من لحظة الإطلاق، أين يوجد الفوتون؟ قبل الباب أم بعده؟ يدعي أينشتاين: قبل. ولا يمكنه السفر دقيقة ضوئية في أقل من دقيقة. ويعتقد فاينمان: أن الفوتون يسافر في جميع أنحاء المجرة قبل أن تنفخ روحه.
صحيح.
لكن الواقع الحقيقي أكثر مراوغة من الفوتون. ومنطق الإنسان لا يستطيع أن يفهم الواقع كله بل جزءاً منه فقط.
وهنا تتدخل الفلسفة لمساعدة العقل البشري على فهم الواقع.
كما أن الوهم لا يقتصر على "الفيزياء" فحسب، بل كان يشمل الحياة نفسها.
تدعي الفلسفة: "كل شيء في الرأس". لكن الرأس في الواقع والفيزياء واقعية. ومع ذلك تستمر الفلسفة في الجدال في الواقع وفي العقل.
سألت في وقت سابق: "ما هو الفكر". وأنت تجاهلت إعطاء الجواب.
اسأل نفسك: هل الفكرة واقعية؟
وبغض النظر عن الإجابة - اسأل نفسك مما تتكون الفكرة.
كل الإجابات والأسئلة التي تخطر في ذهنك في كل الأحوال ستتكون من ذلك الفوتون والإلكترون بعيد المنال الذي يسافر عبر الكون ويحاول خلق واقع مادي من الحاضر إلى المستقبل ومن المستقبل إلى الماضي - وكل هذا مع تجاهل التفسيرات الفلسفية للفلاسفة الذين يتعاملون مع الفيزياء.
وكما طرحت الفكرة سابقًا: لم يتم إنشاء الفوتون الأول في "مصدر" بل في الفكر. كانهيار الدالة الموجية التي لا تنشأ عن القياس بل عن طريق التدخل البشري باستخدام الفكر الأول لقصد القياس. ولولا نية الإنسان لما خلق العالم. وأنا لا أقصد الله.
(وكل ما يقال هنا مني - يقال من غير سبب للمبالغة في الكلام)
ב
دعونا نجرب ذلك مع 4 أزواج مراسلين.
عندما تتم إمالة المساطر بمقدار 90 درجة، يكون الضبط مطلقًا. دعونا نعطي البيانات: زوج 1 تمريرات، 2 لا، 3 لا، 4 نعم.
يحافظ على A منخفضًا عند 45 درجة. عدم تطابق بنسبة 25%، أي زوج واحد. بسبب الحتمية، لا يوجد أي تغيير للحارس B، أي أن الرسول رقم 1 يمر، 2 لا، 3 لا و 4 نعم.
مع Guard A، التغيير يكون في Messenger 3 الذي يمر. تلقينا: ساعي 1 يمر، 2 لا، 3 نعم، 4 نعم.
الآن يبقي B لأسفل ويعود A إلى الموضع الأصلي. عدم تطابق 25%. بسبب الحتمية لا يوجد تغيير في الحراسة أ واستقبلنا رسول 1 مر، 2 لا، 3 لا 4 نعم.
مع الحارس B، يكون التغيير في الرسول 1 الذي لا يمر. تلقينا: ساعي 1 لا يمر، 2 لا، 3 لا، 4 نعم.
الآن يميل الحارسان بزاوية 45 درجة.
وبسبب الحتمية وعدم التواصل بين الحراس حصلنا على النتائج السابقة التي حصلنا عليها عند 45 درجة. في شومر أ: الرسول 1 يمر، 2 لا، 3 نعم، 4 نعم.
الحارس ب: الرسول 1 لا يمر، 2 لا، 3 لا، 4 نعم.
عدم التطابق موجود في الزوجين 1 و 3.
2 من 4 هي 50% وليس 75%
خاص.
إذا كان بإمكانك أن تقترح في هذه الحالة البسيطة والحتمية المكونة من 4 أزواج من الرسل حلاً حيث نحصل على عدم تطابق يزيد عن 50% (75% وفقًا لك)، فسيتم تكريمك ومنحك جائزة نوبل. حتى مايكل غير اسمه تكريما لك إلى B. مايكل (وماذا عنه بالمناسبة؟).
ولكن إذا لم يكن الأمر كذلك... فقد يكون من الأفضل البدء في النظر إلى الروابط، أليس كذلك؟
يقول المؤلف: "يبدو لي أنه لا أحد يجادل في الادعاء بأن خيار "الجوع" ليس في أيدينا"، لكن في الواقع يختار الكثير من الناس أن يكونوا جائعين، أحيانًا إلى حد الموت، مثل كالنساء اللاتي يرغبن في إنقاص الوزن أو السجينات اللاتي يحاولن التمرد على سجانيهن. إذا كان اختيارهم تلقائياً، فإن البنية البيولوجية ستملي عليهم تناول الطعام. .
هذه المقالة خاطئة من حيث الأساس، لأنها تنسب الشرعية الحتمية إلى البيولوجية والنفسية. لا يمكن تفسير البيولوجي ولا النفسي بهذه الطريقة. عندما يمرض كائن حي فإن المرض يمكن أن يقتله أو يتوقف فيعود إلى صحته. الرغبة، من أي نوع، تنتمي إلى الحالة النفسية. لفهم سبب خطأ هذه المقالة، عليك أن تنظر إلى ظاهرة نفسية أخرى، وهي الضحك. ولا يمكن تفسيره من خلال القوانين البيولوجية والكيميائية والفيزيائية. الرغبة هي أيضًا ظاهرة نفسية، ووسائل تفسيرها ليست قانونية بيولوجيًا أو جسديًا. إن الادعاء بأن الإنسان ليس لديه إرادة حرة -فقط على مستوى تافه- يخفيه عدد لا يحصى من الأفعال البشرية التي لا ترتبط بالواقع البيوكيميائي والفيزيائي.
إذا كان جسم معين لديه الخاصية A، فهو يمتلك خاصية A بنسبة 100% وملكية 0% (وليس A).
ولكن إذا قمت بقياس سمة من سمات الجسم، يمكنك الحصول على نتائج قياس مختلفة.
وبالتالي فإن عدد الأجسام التي تم قياس الصفة (أ) فيها بالإضافة إلى عدد الأجسام التي تم قياس الصفة فيها (وليس ألف)
الحجم لا يساوي العدد الإجمالي للكيانات في النظام.
وهذا هو التصحيح المطلوب لنظرية بيل حتى يكون هناك تطابق بينها وبين تنبؤات نظرية الكم.
ب:
غير صحيح.
وهي قياسات يتم إجراؤها في أماكن مختلفة، ولكي يكون هناك تطابق بينها لا بد من وجود واقع متساو.
ولكن من العار حقا.
مايكل:
لا يوجد دليل على انتهاك المنطقة.
إذا افترضنا أن قياس خواص المادة ليس واضحًا (ليس خاصية المادة بل قياس هذه الخاصية فقط) فسنحصل على نظرية بيل محسنة ستتعامل مع نتائج قياسات الخواص وليس الخصائص نفسها.
وهذه النظرية المحسنة ستناسب نظرية الكم وسيختفي التناقض الظاهري.
ب:
لقد تم إرسالك لقراءة نظرية بيل لأن المناقشة بأكملها تدور حول المحلية التي تنتهك فقط في نظرية الكم وليس في أنظمة من النوع الذي تحاول وصفه.
إذا لم تفهم ذلك أيضًا، فهذا مضيعة للوقت الذي تقضيه في المناقشة.
إسرائيل:
لو قرأت ما كتبته لفهمت أن الأمر ليس كذلك.
النظام حتمي وتظهر النتيجة تمامًا كما هو متوقع تطابقًا بنسبة 25 بالمائة عندما يتم إمالة المسطرتين في اتجاهين متعاكسين.
صدفة:
للأسف تم إرسالي لدراسة قانون بيل (كالعادة يرسلونك لتشتري بقرة لتحصل على كوب حليب) فقرأت وأعتقد أنني فهمت، لكن قانون بيل والتناقض الواضح الذي حصل بينه وبين القانون تنبؤات نظرية الكم لا تتعلق على الإطلاق بالنظام الحتمي و"غير الكمي" الذي وصفته. (اشتريت بقرة مقابل كوب من الحليب، وأخيرا اتضح أن هذا الكوب من الحليب ليس ضروريا حتى).
يهدأ الجميع على الفور ويوحدون قواهم.
يكفي أنه خلال شهر قد نكون في حالة حرب مع سوريا وإيران. وكان كاتب الكتاب المقدس يقول دائمًا: "وستطمئن الأرض أربعين سنة". آخر حرب حقيقية كانت في عام 73. الآن 2013.
ب.
النظام الذي وصفته في ردي الأخير هو نظام حتمي. الحراس ليس لديهم أي سلطة تقديرية. يقومون بفحص زاوية السهم بالنسبة إلى المسطرة ووفقًا للزاوية النسبية يقررون ما إذا كان سيتم إدخال الرسول أم لا وفقًا للتعليمات المتوفرة لديهم.
هل تقبل أنه في هذا السيناريو، في حالة عدم التطابق بنسبة 4 بالمائة، لا يمكن أن تتجاوز نسبة 50٪؟
أشباح
الفلسفة المحترمة في مكانها مصطلح، وكثير منها. لكنني الآن مهتم أكثر بالسؤال الفيزيائي القابل للقياس: بعد 59 ثانية من لحظة الإطلاق، أين يوجد الفوتون؟ قبل الباب أم بعده؟ يدعي أينشتاين: قبل. ولا يمكنه السفر دقيقة ضوئية في أقل من دقيقة. نظرية فاينمان: يسافر الفوتون عبر المجرة قبل أن تنفخ روحه.
تؤدي هذه المعضلة إلى العديد من التفسيرات المختلفة: التأثير على الماضي من الحاضر، والأكوان الموازية، والقطط والحمير الوحشية.
https://www.hayadan.org.il/quantum-world-4-261212/comment-page-1/#comments
لكن هل الواقع غريب ومعقد إلى هذا الحد؟ هل الأمر كله مجرد وهم؟ وفيما يتعلق بموضوع المقال، فهل ما يبدو واضحا لنا -الإرادة الحرة- هو أيضا مجرد وهم؟
قد يقول أوكهام إنني أعتقد أنه لا بد من وجود احتمال أبسط، ولا أقصد أن هناك إلهًا وأن الأمر قد انتهى.
مع كامل احترامي "الباذنجان" أنا الماء
السيد مايكل المحترم
تجربة بيل ليست سهلة الفهم، لأن الكثير من الناس يخرجون من مشاعرهم الداخلية، ويصححون النسخة.
ولا ترى أن اسمها قد ثبت في الزمن عند نقل البيانات
نفخ الماء
ويجب أن أذكر أصالة النك الذي تستخدمه (نفخ الماء). تجاهل بقية تعليقاتك.
لكنك لن تتمكن من منافسة أصالة لقب "الباذنجان على رأس الثورة" (أعتقد منتدى أورت منذ عدة سنوات).
ب:
من الواضح أنك لم تقرأ. وإلا فلن تطالب بما تطالب به.
إنها ليست قصة طويلة ويمكنك قراءتها بهدوء.
لقد قمت بالفعل بتقديم الرابط مرتين وليس لدي أي نية لتكريس جهودي للتغلب على كسلك.
مايكل:
لم أقرأ ولا أعرف ما هي نظرية بيل.
انظر طلبي من إسرائيل:
"أنت لا تشتري بقرة مقابل كوب من الحليب."
لا تتوقع أن تقرأ الموسوعة بأكملها لتتعلم منها مدخلاً واحدًا. والأكثر من ذلك أنه بعد دراسة هذا الإدخال تبين أنه غير ضروري ولا يضيف أي شيء للموضوع.
لقد وصفت عملية معينة. بعض الاستنتاجات تظهر من هذه العملية. إذا وجدت خطأ في كلامي، يرجى الإشارة إلى مكان الخطأ. ليست هناك حاجة إلى نظريات رياضية أو تكاملات أو عوامل تشغيل هنا. مجرد تفكير بسيط ومنطقي.
وتفنيده بالحقائق - على قول أغلب الحقائق
وسأكون بصحة جيدة - وفي أفضل الأحوال سيتم مناقشة العالم
على ما يبدو يتم إعطاء الإذن
كل شيء متوقع
من يتكلم عن النبوة!
وأخرى تدحضها الحقائق في أي لحظة!
كن بصحة جيدة!
في يوم من الأيام، كان من يستطيع السفر عبر الزمن يعتبر شيئًا آخر
إلى "نفخ الماء"
"أنا" ليس "أنت".
وأنت مجرد غبي.
احترام شبحي
إذا كان هناك شيء مريب هنا، فإن كلمة "أنت" تعني "أنا"، ربما في المستقبل، مرحبًا بك
ماشيل
أنا متأكد من أنك ستكون بخير.
مشكلتك هي أن لا أحد سيتوافق معك.
وليس لدي ولا لدى أي شخص أي فكرة عن كيفية "سحب الامتنان وتجاهله".
لا أحتاج إلى العودة إلى إثني، لأنني في إثني وزوجتي تقول أيضًا إنني أمارس الجنس بشكل صحيح.
أفضل وأحكم مما قلته من قبل:
إذا لم يكن لديك ما تقوله - فلا تقل أي شيء.
أشباح:
إذن أنت آسف!
مع أن ما شكرته هو أشياء تعلمتها مني فعلاً، لكن عندما تمرض الروح يمكنك سحب الشكر وتجاهله.
أتمنى أن تعود إلى منزلك، لكني سأكون بخير حتى لو لم تعد.
ماشيل
أنا آسف لأني شكرتك. أرى أن البول قد وصل إلى رأسك. أنا حقا سئمت.
"أفترض أنك ستقدم نفس الادعاء أيضًا ضد ألماني كفر بالنازية" - أرى أنك أصبحت عرافًا...
ربما يكون المعلقون الآخرون على حق حقًا عندما يقولون إنك تعبث بفمك..؟ (لا تجيبني، أجب بنفسك)
ب:
فقط دعني أفهم:
1. هل قرأت وفهمت إثبات نظرية بيل؟
2. هل تكفر بصحته؟
نفخ الماء:
أنا لا أفعل أيًا من الأشياء التي كتبتها. أولاً.
ب: أرى أنك اخترت التحدث بطريقة غير منطقية.
لقد كتبت مجموعة من الكلمات التي لا يستطيع فهمها إلا أنت.
أفهم شيئًا واحدًا فقط من كلامك: أنك لا تستطيع رؤية الحصان فحسب، بل الأفراس أيضًا.
إسرائيل:
والدليل كان طويلا بعض الشيء وأعتذر عن ذلك، ولكن بينت شيئين:
1) نسبة المطابقة لا تعتمد على الرسل بل على الحراس فقط.
2) إذا كان الميل التراكمي 60 درجة (30 درجة لكل حارس) فإن نسبة المطابقة هي 25 بالمائة بالضبط.
أشباح:
المياه العكرة هي التي تهب باستمرار هنا وتعكر النقاش.
إن حديثك عن دين الناس الذي خلقت منه هو في الحقيقة غبي. وأفترض أنك ستقدم نفس الادعاء أيضًا ضد ألماني يكفر بالنازية - وهذا أبعد من أن الموضوع لا يدخل في النقاش مطلقًا ولم يطرح على الإطلاق.
على ما يبدو، خلف المياه العكرة، بدأت ألاحظ علامات المرض العقلي هنا.
أنت:
كل ما يمكنني قوله هو أنه من المؤسف أنك لم تفهم المقال لأنه حتى الآن لم يكن أي من الادعاءات التي قدمتها حول هذا الموضوع صحيحًا.
إن ادعاءاتك حول قوانين الطبيعة غير صحيحة أيضًا، والارتباط المتخيل بين العشوائية والعشوائية هو مجرد مزحة، لكن لا يبدو لي أنك منفتح على الإطلاق على مناقشة معقولة وأنا أتخلى عن الحملة. عدد طواحين الهواء الموجودة أكبر من عدد طواحين الهواء التي يمكنني تخصيص وقت لها.
ماشال، عندما كتبت التعليق الأول، اعتقدت أنني أخاطب شخصًا ما بروح الدعابة، وكنت مخطئًا. لم أكن أتوقع ذلك على الإطلاق لأنني بالفعل في التعليق الأول قدمت بريدي الإلكتروني وأعطيت اسمي أيضًا. على أية حال، تعليقاتك حول العشوائية ليست عميقة. لست متأكدًا من أنك تميز بين قوانين الطبيعة وأحداث العالم. إن قوانين الطبيعة حتمية، لكن الأحداث ليست كذلك، لأسباب عديدة لن أخوض فيها الآن، ولكن أحدها هو الطوارئ. تظهر في حياتي نوعية جديدة من الإرادة، لا توجد في أي شيء غير حي، وتتيح للحياة أن تختار اليمين أو اليسار. وهذه الخاصية تتأثر بأحداث العالم أكثر من تأثرها المباشر بقوانين الطبيعة، ورغم أن الأحداث تخضع للقانون إلا أنه لا يوجد تناقض هنا. عندما تغضب من عدم الموافقة على آرائك، فإنك تقدم سمة وحدثًا ناشئًا لا يمكن تفسيره بالأدوات الفيزيائية والرياضية، وربما حتى الأدوات البيولوجية ليست كافية. في كتابتك، إلى جانب المعرفة والفكر، هناك أيضًا دوغمائية. المشكلة المركزية هي الاختزالية. لمدة 150 عاما، ادعى الاختزاليون أن الحياة يمكن تفسيرها من خلال الفيزياء والكيمياء، ولكن حتى الآن لم يتمكن أحد من القيام بذلك. وحتى العلوم الأقرب إلى الفيزياء والكيمياء وعلم الفلك لا يمكن تفسيرها من خلال الفيزياء، لسبب بسيط هو أن في هذه المجالات هناك أحداث لا يمكن تفسيرها ماديا. لذلك، عندما يتعلق الأمر بالحياة، هناك حاجة إلى أدوات جديدة، واحتمال تحقيق التخفيض المذكور يميل إلى الصفر. المقال من ويكيبيديا الذي أشرت إليه يستعرض قائمة طويلة من المناهج والآراء في سياق موضوعك، والتي لم تشر إلى معظمها على الإطلاق.
شبح محترم
"لأعلى" هو اتجاه اعتباطي مثل اليسار واليمين مجرد تعريفات، فقط ماذا، يمكنك إرجاع الزمن إلى الوراء لجعله أفضل، إنه ليس بالضبط تقدمًا في الوقت المناسب، لأن هناك العديد من الاحتمالات (الأكوان أو التراكب أو ما تسميه ذلك)، ولكن مرة أخرى تحاول ترتيب الأمر في اتجاه أفضل وأفضل. مع الاحترام والأمل أن "ينبت لنا الخير"
وإن كانت مثل "الجنة" في الأدب المسيحي (آسف على المصدر الديني)
وتكون نسب المطابقة حسب قطاعات الدائرة التي تكون فيها اتجاهات الأسهم (اتجاه استقطاب الفوتونات المتداخلة).
ومن هنا استخدام الدرجات.
وبعد النظر في الدرجات يتم التوصل إلى استنتاج بشأن نسب المطابقة.
قد تكون هناك حالة لن يكون فيها تصريح دخول للساعي "أ" ولن يكون هناك تصريح دخول للساعي "ب".
لكن هذا ليس هو الوضع الذي نتحدث عنه عندما نعمل مع كاشفات الفوتون.
لمحاكاة كاشف الفوتون، يمكن إجراء تصحيح بسيط:
ولنفترض أن كل رسول يدخل الحي الشمالي أو الحي الجنوبي للمدينة، حسب اتجاه سهم الرسول بالنسبة لحاكم الحارس.
ב
أنت تخلط بين "الدرجات" و"النسب المئوية". التزم بالنسخة الأصلية، وأجب عن السؤال.
نفخ الماء:
حقًا.
"من الممكن نقل المعلومات في الوقت المناسب" - لا. من المستحيل نقل المعلومات مرة أخرى في الوقت المناسب.
وسهم الزمن للأمام فقط.
تتحدث عن التصوف وتحاول دمج الفلسفة في خطابك.
"كل ما يزيد ينقص":
"وهذا يعني أنه لا توجد إجابة واحدة لقرار الإنسان، يمكن للمرء أن يختاره جزئيا وفقا للواقع الذي يصنفه "أعلى"، فالأعلى هو الاختيار الأفضل". - حدد "أعلاه" وتحدث في صلب الموضوع وبطريقة علمية - إذا كنت تريد منهم أن يفهموك ويأخذوا كلامك على محمل الجد.
في الأقسام التي لا يوجد فيها تطابق توجد ازدواجية لأنه عندما يدخل الرسول "أ" لا يدخل الرسول "ب" وعندما لا يدخل الرسول "أ" يدخل الرسول "ب" بالفعل.
فإذا دخل كلا الرسولين فلا ازدواجية.
كما تجدر الإشارة إلى أن الحديث برمته يدور حول تلك الـ90 درجة التي يتم فيها الحصول على إذن الدخول وليس المكملة (270 درجة التي لا يتم فيها الحصول على تصريح الدخول).
إذا استبعدنا استخدام الأسهم (مع الاتجاه) واستخدمنا المساطر فقط (بدون اتجاه) فيمكننا الحصول على نتائج الدائرة بأكملها وفقًا لنفس العملية ونفس الحساب.
إذا وصل الرسول "أ" إلى المدينة "أ" وسهمه بين -45 درجة وسالب 15 درجة بينه وبين المسطرة "أ"، فإن سهم الرسول الذي يصل إلى المدينة "ب" سيكون بين زائد 15 درجة وزائد 45 درجة على التوالي.
لذلك في هذه الحالات ستكون قرارات الحراس متوافقة ويدخل الرسولان.
وهذا يعني أنه سيتم إنشاء قطع بمقدار 30 درجة من التعديل.
أي أنه في قطع كل حارس هناك 30 درجة توافق مع الحارس الآخر و60 درجة أخرى من عدم التوافق مع الحارس الآخر.
في المجمل هناك قسمان من التناقض ويشكلان معًا 2 درجة.
قسم التعديل مشترك بين كلا الحراس وهو 30 درجة (بدون ازدواجية).
30 درجة من التطابق مقابل 120 درجة من عدم التطابق هي بالضبط 25 بالمائة من التطابق.
عزيزي السيد ب، انظر، الرسل والسهام،
هناك حالة حيث إذا لعب أحد الطرفين فإنه يؤثر على الجانب الآخر، وبالتالي يحدث نقل للمعلومات من طرف إلى آخر، أسرع من سرعة الضوء، فهي ليست معلومات كاملة تمر، بل هي معلومات جزئية، ولهذا السبب نتحدث عن الإحصائيات، ولكن من الممكن، من الممكن نقل المعلومات إلى الوراء في الوقت المناسب. كيف يغير هذا قرار الشخص - هذا يعني أنه لا توجد إجابة واحدة لقرار الشخص، يمكن لأي شخص أن يختاره جزئيًا وفقًا لواقع أنه في المرتبة "أعلى"، فالأعلى هو الخيار الأفضل. شكرا
تمت كتابة السطرين الأخيرين على عجل.
أحتاج إلى التفكير في الأمر بشكل أعمق.
لست متأكدا من صحتها.
إذا كانت المياه العكرة هي نتيجة الاستحمام الذي أخذته عندما حاولت التخلص من الروح النتنة التي اكتشفتها في نفسك أثناء التأمل - فأقصى ما يمكنني فعله هو أن أعطيك هاتف سباك.
عندما تنتهي من الشكوى من دين الشعب الذي ولدت ونشأت منه - ستعلن.
إسرائيل:
في دفق مستمر من الرسل:
يجلب الحارس "أ" وحده 50 بالمائة من الرسل الذين يأتون إليه. (خمسون بالمائة من الزوج الأول)
شومر بي وحده يجلب 50 بالمائة من الرسل الذين يأتون إليه. (خمسون بالمائة من الزوج الآخر)
ويحدث ذلك لأن اتجاهات أسهم الرسل عشوائية تمامًا باستثناء التنسيق بزاوية 90 درجة بين الرسول A والرسول B.
في هذه الحالة، يسمح الحارس بالدخول لأي شخص يكون انحرافه ضمن 45 درجة من شريط الحارس (في اتجاه عقارب الساعة أو عكس اتجاه عقارب الساعة). وهذا يمثل 50 بالمائة مما يلي.
ولأن الرسل منسقون فإن انحراف الرسول أ عن حاكم الحرس أ يساوي انحراف الرسول ب عن حاكم الحرس ب.
لذلك، إذا سمح الحارس "أ" بدخول الرسول "أ"، فإن الحارس "ب" يسمح أيضًا للرسول "ب" بالدخول. وهذا يخلق التنسيق بنسبة 100%.
أ) يقوم الحارس "أ" بإمالة الشريط.
يقوم Keeper B بتسليم البريد السريع B. أي أن سهم الرسول B يقع في حدود انحراف 45 درجة عن مسطرة الحارس B.
لكن مع الحارس أ: بسبب ميل المسطرة، لم يعد سهم الرسول أ ضمن نطاق انحراف 45 درجة عن اتجاه المسطرة وبالتالي لن يمر.
وهذا يخلق عدم تطابق.
أي أن التناقض يقع بين قرار الحارس أ وقرار الحارس ب.
انتبه :
مع أن كل حارس بمفرده ينقل 50 بالمئة ممن يأتون إليه. التناقض يكمن في القرار المتعلق بزوجين معينين.
عندما يقرر أحد الحراس نعم والآخر يقرر لا.
اتضح في التجربة أنه عندما تكون زاوية ميل المسطرة 30 درجة، يكون هناك تطابق بنسبة 75 بالمائة.
ب) يحدث نفس الشيء عندما يسقط الحارس B قضيبه.
ج) عندما تتم إمالة كلا المسطرتين في نفس الاتجاه، يعود الضبط إلى 100 بالمائة.
د) يقوم كل حارس بإمالة مسطرته بمقدار 30 درجة بحيث تكون الزاوية النهائية بين المسطرتين 30 درجة (كانت في السابق 90 درجة).
يأتي Messenger B مع سهم يزيد عن 45 درجة بالنسبة للشريط B.
يأتي الرسول A المنسق معه بسهم ناقص 15 درجة بالنسبة للشريط A.
يمر الرسولان. هناك تطابق في قرارات الحراس.
يأتي Messenger B مع سهم يزيد عن 15 درجة بالنسبة للشريط B.
يأتي Messenger A المنسق معه بسهم بزاوية 45 درجة تحت الصفر بالنسبة للمسطرة A.
يمر الرسولان. هناك تطابق بين قرارات الحراس.
بمعنى آخر، هناك تقسيم 30 درجة حيث يكون هناك تطابق بين قرارات الحراس.
يغطي الحارسان معًا قطاعًا مكونًا من 120 درجة (كل منهما 90 درجة أقل من تداخل 60 درجة).
عند 30 درجة من 120 درجة تكون قراراتهم هي نفسها. هذه مطابقة بنسبة 25 بالمائة.
سنة:
يجب أن تفهم أن عمق الأشياء لا يقاس بعدد الكلمات المخصصة لها.
لقد تم توضيح مسألة العشوائية وعدم صلتها بالسؤال المطروح وأي زغب إضافي غير ضروري.
وفي نفس التوضيح العميق ولكن العميق، تم أيضًا توضيح أن الآلية المعنية هي تلك التي تدخل فيها أيضًا آلية اليانصيب الخاصة بالكميين، وحقيقة ذكرها لاحقًا عدة مرات لا تغير شيئًا من معناها.
سأضيف أيضًا أن انتحال أسماء مستعارة متعددة يعد مخالفًا لإجراءات الموقع وأن "مراجعة السبب المحض" ليست شيئًا من شأنه "تنوير" طريقنا.
بالمناسبة، هل يستطيع أحد صرف المياه العكرة إلى المجاري؟ والمناقشة برمتها هنا مشوشة.
"ليس من الممكن إرسال إشارة - معلومات - أسرع من الضوء من خلال التشابك.
ولكن هذا ما حصلنا عليه إذا تمكنا من قياس الفوتون في المنطقة المحرمة." - جميل. وها نحن ندخل بالفعل في مجال الواقع الفلسفي: إذا كان كل شيء يتكون من فوتونات وإلكترونات، والفوتون نوع من الإلكترون والإلكترون نوع من الفوتون - فما هو "الفكر" إذن؟ إن حقيقة أننا فكرنا وأعدنا وأطلقنا وقاسنا الفوتون - حتى ذلك الحين تم إنشاء "التشابك".
طاب مساؤك. وفكر في الأمر. لاااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااا
מים
لا أتدفق معك فقط في موضوع الوقت - بل إنني أتدفق معك أيضًا.
أشباح
لا يمكن إرسال إشارة - معلومات - أسرع من الضوء من خلال التشابك.
ولكن هذا ما حصلنا عليه إذا تمكنا من قياس الفوتون في المنطقة المحظورة.
مساء الخير.
الكوابيس
إسرائيل
"المعنى أننا تمكنا من إرسال إشارة - الفوتونينو - بسرعة تتجاوز سرعة الضوء، أليس كذلك؟" - ونحن نسميها "النسيج".
12 ظهرًا - سأسلم الأمر إلى بوجي.
مع كامل احترامي، أنتم تدخلون أنفسكم في مشكلة ويخرج البعض منكم بفهم خاطئ بأن سرعة الضوء لا يمكن تجاوزها، وبالتالي فإن فهمكم للواقع الحتمي معقد أيضًا.
هناك حركة إلى الوراء في الزمن هنا، ومرور معلومات إلى الوراء في الزمن، أكثر من ثلاثة أبعاد زائد واحد، وبالتالي تغيير يعتمد وبالتالي إحصائي على "الواقع".
باحترام علمي عن تجربة، باحترام حقيقي
لكن لاحظ: إذا تمكنا من قياس الفوتون في المنطقة المحظورة خلف الباب - فهذا يعني أننا قمنا بقياس الفوتون على مسافة أكبر من دقيقة من الضوء بعد زمن أقل من دقيقة بعد ولادته.
هذا يعني أننا تمكنا من إرسال إشارة - الفوتونينو - بسرعة تتجاوز سرعة الضوء، أليس كذلك؟
1 صباحا - حرب جيدة.
إسرائيل
في مثل هذه الحالة، تكون الدالة الموجية هي "النوموس" والفوتون هو "الفيزياء". يمكننا أيضًا قياس الفوتون في المناطق المحرمة ومن ثم سنكتشف أن الفوتون موجود (قبل وبعد) - والذي تم تصويره على أنه ساحة بين الفوتونات. وهذا ما يخالف المنطق الكلاسيكي، رغم أن السيناريو يحدث على أرض الواقع.
ב
"في التجربة سوف يغيرون حالة أحد الرسل ويقيسون ما إذا كان التغيير قد مر في وقت صفر إلى الرسول الآخر."
من المستحيل أن تفعل ما قلته، لأنه بهذه الطريقة يمكن إرسال المعلومات بشكل أسرع من الضوء وهذا مستحيل.
دعونا نجرب أبسط حالة: النظام الحتمي. 16 زوجًا من الرسل يتجهون نحو الحراس في نفس الوقت. يحمل كل واحد منهم سهمًا بزاوية معينة، ويحمل أخوه سهمًا بزاوية 90 درجة.
الفحص الأولي: مطابقة 100%.
الحالة 2: يخرج الرسل الستة عشر ويمسكون السهام بنفس الزاوية السابقة. يقوم الحارس "أ" بإمالة قضيبه بمقدار 16 درجة. عدم التطابق: 45%.
الحالة 3: يخرج الرسل ويمسكون السهام بنفس الزاوية السابقة. يقوم الحارس B بإمالة قضيبه بمقدار 45 درجة. عدم التطابق: 25%.
الحالة 4: يخرج الرسل ويمسكون السهام بنفس الزاوية السابقة. يقوم الحارسان بإمالة قضبانهما بزاوية 45 درجة.
هل تقبل أنه في الحالة الرابعة لا يمكننا الحصول على أكثر من 4% من حالات عدم التطابق؟
أشباح
لا أرى ما علاقة ذلك بقرارنا.
إذا كانت النافذة على بعد دقيقة ضوئية من مصدر الفوتون، فوفقًا للمنطق الكلاسيكي إذا كانت لدينا ساعات متزامنة عند المصدر وفي النافذة (يفضل باب)، فإذا كان الباب يُغلق بعد أقل من دقيقة من الفوتون أوراق، فإن الفوتون لن يمر عبرها وسيبقى بالكامل على جانب المصدر. فإذا انغلق بعد أكثر من دقيقة، يكون الفوتون قد مر عبره وهو على الجانب الآخر.
من ناحية أخرى، في QED، يمر الفوتون بجميع المسارات الممكنة باحتمال معين، بما في ذلك القفز إلى أندروميدا لتناول القهوة. مجموع التواريخ عظيم.
الغرض من تجربتي هو التحقق مما إذا كان الكائن الرياضي المسمى "الدالة الموجية" له أيضًا معنى فيزيائي، أي هل يمكننا قياس الفوتون حتى في المناطق المحظورة - جانب المصدر بعد أكثر من دقيقة، أو الجانب الآخر بعد أقل من دقيقة.
إسرائيل:
ومن المؤسف أن تضطر إلى قراءة الموسوعة بأكملها لتشرح مدخلاً واحدًا فيها.
هذا مستحيل.
وخاصة عندما لا يكون ذلك مفيدًا للمناقشة.
أعطيتك مثالا.
في المثال هناك رسل فيها تصريف في المصدر (في القرية).
يمكن للحراس في كلتا المدينتين أن يزعموا أن الاقتران بين الرسل يتم في وقت الصفر فقط بعد فحصهم عند البوابات.
بما أن الحراس لا يعرفون الحقيقة فيمكنهم إجراء التجربة.
في التجربة سوف يقومون بتغيير حالة أحد الرسل وقياس ما إذا كان التغيير قد مر في وقت صفر إلى الرسول الآخر.
ليست هناك حاجة للرياضيات هنا. ليست تكاملات وليس جميع أنواع الوظائف والمشغلين.
ولا تحتاج حتى إلى قراءة كتاب كامل لفهمه.
دعونا نبقي المناقشة بسيطة.
إسرائيل من كال
سأكون سعيدًا بالحصول على الإجابات والتصحيحات والتوضيحات الإضافية:
هل الفوتون أمام النافذة أم خلف النافذة:
بمجرد أن نقرر أنه يجب إطلاق الفوتون، يتم بالفعل اتخاذ قرار "النوموس" بأن الفوتون يجب أن يكون في أحد المكانين.
وبمجرد اتخاذ مثل هذا القرار، يصبح الفوتون في منتصف الطريق بالفعل، وذلك حتى قبل أن نطلقه من النافذة.
في لحظة القياس - نحدد أن الفوتون موجود خارج النافذة لأن الفوتون قد أكمل النصف الآخر من الطريق بالفعل.
أي أنه حتى قبل أن نقيس ما إذا كان الفوتون موجودًا في الداخل أم في الخارج، فإن الفوتون موجود بالفعل في منتصف الطريق. أي أننا أنشأنا تراكبًا للفوتون.
والنتيجة النهائية هي فقط التأكيد الفلسفي الاعتباطي على "الفيزياء".
(وصف غامض لما يحدث. هذه مجرد فكرة. يرجى التعامل معها بمسؤولية محدودة)
بعد تعليقك، قرأت المقال مرة أخرى، ولم أجد "مناقشة متعمقة" عشوائيا. ربما تعتبر بعض التعليقات بمثابة مناقشة متعمقة. وفي المقابل، تتكرر التعليقات حول تلقائية التصرفات مرات عديدة، وقد يختار الإنسان أن يجوع، ويؤلم نفسه، ويلغي حياته، ويكتب أيضاً مقالاً ويعلق عليه، اختيارات ليست تعبيراً عن نبضات تلقائية.
نقد العقل الخالص:
من المؤسف أنك لم تقرأ المقال بعناية.
أعلم أنك لم تقرأ بعناية لأن مسألة العشوائية التي تدعي أنها لم تتم مناقشتها تمت مناقشتها بعمق.
بعد ذلك، يجب عليك أيضًا إضافة سبب للمراجعة لتبرير اللقب الذي اخترته.
ב:
ولا ترى كيف يمكن الاستنتاج بشأن التشابك مع ترك المصدر، ولكن هذا يرجع إلى أنك لا تقرأ الروابط التي ترسل إليك والتي يتم فيها شرح كيفية رؤيتها.
بطريقة ما، أنت لست وحدك لأنه قبل جون بيل، لم يكن الآخرون يرون ذلك أيضًا.
بمعنى آخر، أنت وحدك تمامًا لأنه بعد جون بيل - كل من يريد أن يعرف يقرأ المواد ذات الصلة ويعرف.
هل سيدخل الرسول أم لا ليس هو السؤال.
والسؤال هو مدى ملاءمة ذلك.
بمعنى أنه إذا دخل الرسول A، فهل سيدخل الرسول B أيضًا أم سيكون هناك عدم تطابق.
إذا لم يدخل كل من A وB، فلا يزال هناك تطابق بنسبة 100 بالمائة.
عند زاوية 30 درجة يوجد تباين بنسبة 25 بالمائة في تصاريح الدخول. وهذا لا يعني أن 25% لا يدخلون. حتى عندما يكون هناك تطابق بنسبة 100%، فهذا لا يعني أن الجميع يدخلون.
ב
"إن نسبة التباين بين تصاريح الدخول إلى المدن لا تنبع من موقف حاكم الحرس من ضغط الرسول، بل من الموقف النسبي لحكام الحرس".
صحيح أن ما يحدد بشكل عام هو موضع القضبان بالنسبة لبعضها البعض، لكن في كل الأحوال ستدخل تفاصيل الرسول أو لا تعتمد على موضع الشريط الذي يحتفظ به بالنسبة لضغط المرسل.
إذا كنت تعتقد أن الموقف الذي وصفته ممكن، فحاول القيام بذلك بسلسلة مكونة من 16 قطعة نقدية، بحيث تكون كل عملة في حالة صعود أو هبوط. واسمحوا لنا أن نعرف النتائج.
ב
لا تجعل سوء فهمك علنيًا - فنحن نعرف بالضبط ما هي اللانهاية.
بخلاف ذلك، أنا أتفق معك تماما.
إسرائيل:
إن نسبة التباين بين تصاريح الدخول إلى المدن لا تنبع من موقف حاكم الحرس من ضغط الرسول، بل من الوضع النسبي لحكام الحرس.
في حالة إمالة الواقي A بمقدار 30 درجة، سيتم إنشاء عدم تطابق بين الواقي A والواقي B.
وسيكون التناقض 25 في المئة.
لكن الأمر لا يعتمد على زاوية القضبان بالنسبة لأي نقطة، بل فقط على الزاوية بين الشريط A والشريط B.
يغادر الرسل القرية عندما تكون الأسهم في أيديهم في أي اتجاه طالما أن هناك تطابقًا بنسبة 90 درجة بين الرسول أ والرسول ب.
إذا كان الشريط A أفقيًا، فسوف يستقبل جميع الرسائل ذات الأسهم الأفقية (زائد أو ناقص 45 درجة).
إذا كانت المسطرة b عمودية فسوف يستقبل جميع الرسل بالأسهم الرأسية (زائد أو ناقص 45 درجة).
وهذا يعني أنه سيكون هناك تطابق بنسبة 100 بالمائة بين عدد تصاريح الدخول للحارس "أ" وعدد تصاريح الدخول للحارس "ب".
إذا أدار كلا الحارسين مسطرتيهما 30 درجة في اتجاه عقارب الساعة، فلن يتغير المحاذاة بينهما.
إذا كان كلاهما متعامدين مع بعضهما البعض، فسيكون هناك دائمًا تطابق بنسبة 100 بالمائة بينهما. (في أي زاوية يختارونها وبشرط أن يظلوا متعامدين مع بعضهم البعض).
عندما يغير أحد الحراس الزاوية والآخر لا يغير الزاوية، فإن الزاوية بين المساطر لم تعد 90 درجة وبالتالي يتم الحصول على تناقض.
التناقض الذي يتم الحصول عليه عندما تنحرف الزاوية بين المسطرتين بمقدار ثلاثين درجة عن الزاوية القائمة هو 25 بالمائة.
ولا علاقة له بالرسل. ويتعلق هذا بالحراس لأن الرسل يستمر إرسالهم في جميع الزوايا الممكنة باحتمال متساو لكل زاوية.
وعندما يصل الانحراف عن الزاوية القائمة بين المساطر إلى ستين درجة، يكون هناك تباين بنسبة 75 بالمئة بين تصاريح الدخول التي يوزعها الحراس.
كل هذا لا يعتمد على الرسل. الأمر يعتمد فقط على الحراس.
عدد الرسل كبير جداً والكثافة الاحتمالية لزوايا سهام الرسل ثابتة على الدائرة بأكملها.
بالطبع كان هناك. انظر مثال الرسل.
أما بالنسبة للفوتونات فالوضع مختلف، لأن هذا ليس نظامًا حتميًا بل نظامًا احتماليًا. ومع ذلك، إذا قارنت مجموعة الفوتونات بمجموعة مراقبة (16 في عينة الرسول، 16 مليون في عينة الفوتون لمحرك انحراف إحصائي معقول) فسوف تحصل على أن عدم التطابق لا يمكن أن يتجاوز 50 بالمائة.
هل يمكنك أن تريني طريقة نعم؟
لنفترض أنه كان هناك 16 زوجًا من الرسل.
عندما يقوم الحارس "أ" بإمالة قضيبه بمقدار 45 درجة، يكون التناقض 25 بالمائة. لغرض التوضيح: الأزواج 2 و7 و11 و14.
نكرر التجربة عندما يقوم الحارس B بإمالة العارضة. التناقض هو أيضا 25 في المئة. لنفترض أنها أزواج 3 و5 و10 و13.
الآن يقوم الحارسان بإمالة قضبانهما بزاوية 45 درجة.
وبسبب حتمية الموقف وعدم الاتصال بين الحراس، سنقبل أن هؤلاء الرسل من المجموعة أ الذين مروا في المرة الأولى، سوف يمرون هذه المرة أيضًا. الشيء نفسه بالنسبة للمجموعة ب.
هذا يتركنا مع الأزواج 1، 4، 6، 8، 9، 12، 15 و16 في نفس حالة المطابقة كما كان من قبل. ولذلك فإن نسبة عدم التطابق لا يمكن أن تتجاوز 50 بالمائة.
ولكن هذه ليست نهاية القصة. من الممكن أيضًا أن عدم التطابق الأولي كان في نفس الزوج - على سبيل المثال الزوج رقم 4 حيث مر المرسل الأيمن ولم يمر الأيسر - والآن لأن المسطرتين مائلتان، أو كلاهما مر، أو كلاهما لم يمر، لذلك نحن حصلت على مباراة أخرى.
وبالتالي فإن نسبة عدم التطابق هي 50 بالمائة أو أقل.
إذا كنتم تزعمون أننا حصلنا على 75% فكيف يكون ذلك بدون التنسيق بين الحراس؟
?
??
؟؟!؟
إسرائيل:
لنفترض أن اقتران الفوتونات يحدث عندما تغادر المصدر.
هل كان لذلك تأثير على نتائج التجربة التي وصفتها؟
يسأل يسأل أيضا. أنا فقط لا أحصل على إجابات للأسف.
ב
لماذا لا تسأل أسئلة عن الأشياء التي لم تفهمها؟
"نقد العقل المحض" (تابونا عليك):
يبدو أنك لم تفهم ما هي الحتمية.
ويجب أن تكون (زائد أو ناقص 45 درجة) معًا 90 درجة مما يعني ربع الدائرة مما يعني 25 بالمائة من مساحة الدائرة مما يعني 25 بالمائة من الاحتمال.
يتم إرسال الرسل المقترنين إلى مدينتين.
ويتم الاقتران بمساعدة الأسهم التي يحملونها في أيديهم.
الزاوية بين أسهم الرسول A والرسول B تكون دائمًا 90 درجة.
عند بوابة المدينة (أ) يقف حارس بقضيب أفقي.
عند بوابة المدينة B يقف حارس بقضيب عمودي.
لا يسمح الحراس بالدخول إلا لمن يحمل سهمًا يشير في اتجاه المسطرة (زائد أو ناقص ثلاثين درجة).
يُظهر الفحص الأول تطابقًا بنسبة 100 بالمائة في تصاريح دخول المدينة.
1) يقوم الحارس "أ" بإمالة مسطرته بزاوية ثلاثين درجة.
ويظهر الفحص أن هناك تباينا بنسبة 25 بالمئة في تصاريح دخول المدن.
2) يقوم الحارس "أ" بإرجاع مسطرته إلى مكانها ويقوم الحارس "ب" بخفض مسطرته بزاوية ثلاثين درجة.
ويظهر الفحص أن هناك تباينا بنسبة 25 بالمئة في تصاريح الدخول إلى المدن.
3) يقوم كل من الحارس "أ" والحارس "ب" بإمالة مسطرتهما بمقدار ثلاثين درجة بحيث يتم إنشاء انحراف قدره ستين درجة معًا.
ويظهر الفحص أن هناك تباينا بنسبة 75 بالمئة في تصاريح الدخول إلى المدن.
وانطلق الرسل في طريقهم وهم مترافقون (تتناسق مواضع السهام التي يحملونها بأيديهم).
لا يوجد اتجاه في الفضاء هو الاتجاه الصفري. ما يتم قياسه هو العلاقة بين الزاوية المتبادلة بين المستقطبين ونسب عدم التطابق.
لا أرى كيف يمكن استنتاج ذلك بشأن التشابك وقت المغادرة من المصدر.
"في نهاية المطاف، إذا كانت قوانين الطبيعة حتمية، فإن المعرفة الدقيقة لحالة كل الكتلة والطاقة مباشرة بعد الانفجار الأعظم ستسمح لنا - من حيث المبدأ - بالتنبؤ بكل ما سيحدث في العالم - بما في ذلك رغباتنا واختياراتنا. "
تمت كتابة المقال بثقة كبيرة وقليل من النقد. إن حتمية قوانين الطبيعة تعني أن طريقة عملها هي نفسها في كل مكان، لكنها لا تعني أن الطبيعة موحدة وتسمح بحدوث نفس الأحداث لجميع الأفراد. لقد حدث عدم الانتظام بالفعل بعد الانفجار الأعظم وما زال يحدث حتى اليوم. لا يمكن لشعاع الضوء الذي يغادر النجم أن يحسب أين سينتهي بسبب استحالة التنبؤ بجميع حالات عدم التجانس التي قد تحدث في أي لحظة في مساره المقدر. إن تكوين العناصر مشروط أيضًا بعمليات عشوائية، ومن هنا أيضًا تكوين الحياة. إن ادعاء الحتمية له قابلية تطبيق محدودة للغاية. يائير
ב
أعتقد أنك لم تقرأ المقال هنا هو جوهر:
1. ترسل مليون فوتون إلى اليمين ومليون فوتون متشابك إلى اليسار.
2. تضع المستقطب الأيمن بزاوية 0 والمستقطب الأيسر بزاوية 30 درجة. تقارن استقطابات كل زوج من الفوتونات المتشابكة. نسبة عدم التطابق بين الفوتونات: 25%.
3. تجري التجربة باستخدام المستقطب الأيمن عند 30 درجة والمستقطب الأيسر عند 0. نسبة عدم التطابق: 25%.
4. تجري التجربة عندما تكون درجة حرارة المستقطبين 30 درجة.
إذا كان ادعاءك بأن "الاستقطاب (والاقتران) يتم تحديده في لحظة مغادرة المصدر وليس في لحظة الاصطدام بالمستقطب" كان صحيحًا، فإن استقطاب كل فوتون من المليون الذي يطير إلى اليمين محدد بالفعل عند المصدر، ولا علاقة له بموضع المستقطب الأيسر. الأمر نفسه ينطبق على الفوتونات المتجهة نحو اليسار: لا علاقة لها بحالة المستقطب الأيمن.
يقول المنطق أنه في هذه الحالة سنحصل على نسبة عدم تطابق قصوى تبلغ 50% (لا؟). ومن الناحية العملية نحصل على 75%، كما هو مستمد من حسابات ميكانيكا الكم.
فكيف يحدث هذا إذا كان الاستقطاب والاقتران محددين بالفعل في لحظة مغادرة المصدر؟
لاحظ أن الحجة منطقية وليست مادية. كما أنه يمسك بالعملات المعدنية في الوضع الخشبي أو البلاي. نظرية متباينة بيل في حد ذاتها ليست نظرية فيزيائية ولكنها نظرية منطقية: ما هو موجود في المجموعة (أ) وليس في المجموعة (ب)، بالإضافة إلى ما هو موجود في المجموعة (ب) وليس في المجموعة (ج)، أكبر من أو يساوي ما هو موجود في المجموعة (أ) وليس في المجموعة (أ). في المجموعة ج. إن تطبيقه على ميكانيكا الكم مستقل عن التجربة، لكن العديد من التجارب أثبتت ما لا يمكن تصوره: الواقع غير محلي.
وهذا ليس سوى غيض من فيض: تجربة ويلر تتحدث عن شيء أكثر خطورة: التأثير على الماضي من الحاضر.
ونحن - ها نحن قادمون؟
ب:
هذا هو بالضبط ما يتم دحضه من قبلي نظرية بيل والتجارب التي تلتها
يتم تحديد الاستقطاب (والاقتران) عند لحظة الابتعاد عن المصدر وليس عند لحظة الاصطدام بالقطب.
ب:
لم أقرأ المقال الذي أشارت إليه إسرائيل، لكن ردك فيه خلط بين مصطلحين:
المصطلح الوحيد هو نظرية الكم
المصطلح الثاني هو نتائج التجارب.
إسرائيل تتحدث عن نظرية الكم ويفترض أن الاستقطاب يمر على الفور. إذا قمت بإجراء تجربة أظهرت أن الأمر ليس كذلك، فسوف تدحض نظرية الكم (على الأقل في صيغتها الحالية).
ב
وبالفعل ناقشنا هذا من قبل. هل هذا يعني أنك قد قرأت المقال بالفعل؟
وإذا قرأت وفهمت، فهل تقبل أنه لا يوجد احتمال لوجود متغيرات مخفية في التجربة الموصوفة، وأن استقطاب الفوتون لا يتحدد إلا لحظة اصطدام الفوتون الأول بالقطب، وأن أخيه المتشابك يستقبل نفس الاستقطاب إذا كانت الزاوية بينهما 0 والعكس إذا كانت الزاوية 90 درجة؟
وإذا قلت إن نقل المعلومات يستغرق أكثر من 0 وقت، فهل يمكنك اقتراح مقدار الوقت الذي يمر عندما تكون المسافة بين الفوتونات ساعة ضوئية، ويصطدمان بالقطبين بفارق ثانية واحدة؟ الوقت لا يمكن أن يتجاوز الثانية، أليس كذلك؟
وإذا قللنا الفارق بقدر ما نريد، فيبدو أن زمن نقل المعلومات يقترب من 0 حيث أن الفارق الزمني بين أوقات التأثير يقترب من 0.
الاستنتاج: يتم تحديد الاستقطاب لحظة اصطدام الفوتون الأول بالقطب الأول، وتنتقل المعلومات من فوتون إلى فوتون في زمن صفر.
هل يمكنك تقديم شرح آخر للتجربة الموضحة في الرابط؟
أسئلة الإذن:
1. هل يمكنك تحديد المشكلة في التجربة الموضحة في الرابط، وهو الخلل الذي تم تصحيحه في تجربة Aspect المحسنة؟
2. هل يمكنك تقديم تفسير للتجربة لا يتطلب عالمية غير محلية؟
3. إذا كانت معلومات الدوران أو الاستقطاب تنتقل بسرعة أكبر من الضوء، فلماذا لا يتعارض هذا مع النسبية التي تحظر إرسال المعلومات بشكل أسرع من الضوء؟
4. إذا لم يكن هناك تناقض، فلماذا ادعى أينشتاين في مفارقة EPR أن مثل هذا التناقض موجود؟ ماذا نرى ولم يراه؟
إسرائيل:
الوصف المادي الذي قدمته صحيح، لكنه يبدو لي أقل ملاءمة كوصف لللامكانية، على الرغم من أنه كذلك بالفعل بمعنى أن حقيقة اكتشاف الجسيم في المكان A لها تأثير فوري عليه وليس يتم اكتشافه في المكان B.
المعجزات:
لم أصبح ديماغوجيًا وكنت أقصد حقًا كل كلمة قلتها.
إن مفهوم "الإرادة الحرة" يختلف عن مفهوم "الأنا" وقد شرحت السبب بالضبط.
والحقيقة الأخرى التي تدل على ذلك هي أن ترجمة المصطلح إلى اللغات الأجنبية تعتمد بالضبط على ترجمة الكلمتين اللتين يتكون منهما.
إذا قلت أنه لا يوجد درجة حرارة، فأنت تقول أن هذا التوزيع العشوائي للطاقات الحركية ليس له متوسط.
هذا أمر سخيف رياضيا.
كما أنه يمنعك من القدرة على تشغيل صيغ مفيدة جدًا مثل PV=NRT والتنبؤ بالأحداث الحقيقية في العالم المادي.
يمكنك بالفعل الاستمرار في الخط العدمي والقول إن تلك الأحداث الحقيقية غير موجودة أيضًا، ولكن لا يبدو لي أن هذه طريقة بناءة لفهم العالم (وأخذها من البداية سيمنعنا من الرؤى التي لدينا حولها). هو - هي).
لا أفهم سبب عودتك إلى مسألة الإرادة الحرة التي نتفق عليها (فقط في رأيي أنك تصفها بشكل أقل جودة من المقال).
ب'
أنت لا تفهم ما تتحدث عنه.
للمعجزات:
في الواقع، في حالة الصناديق اللانهائية، تكون فرصة العثور على الكرة في صندوق معين صفرًا.
لا فائدة من الحديث عن اللانهاية لأنه لا أحد يفهم ما هي اللانهاية.
مثال آخر:
لنفترض أن هناك مليون صندوق وأحدها يحتوي على كرة.
لنفترض أننا فتحنا صندوقًا واكتشفنا الكرة فيه.
هل "قفزت الكرة داخل منطقة الجزاء في وقت قصير"؟
بالطبع لا.
التفسير:
نحن نستخدم أدوات لا تنتمي إلى العالم الكمي.
في عالم ميكانيكا الكم لا يمكننا فتح صندوق واحد من بين الملايين. ليس لدينا أدوات دقيقة بما فيه الكفاية للقيام بمثل هذا الشيء.
لدينا أداة يمكنها فتح مليون صندوق في وقت واحد.
فتحنا مليون صندوق وجدنا كرة.
هل يمكننا أن نعرف في أي صندوق توجد الكرة؟
لن نتمكن من ذلك! أدوات القياس لدينا بدائية للغاية.
إن خلط المجالات بين الميكانيكا الكلاسيكية وميكانيكا الكم هو الذي يسبب الأخطاء وسوء الفهم.
إن استخدام الأدوات المناسبة للميكانيكا الكلاسيكية لا يناسب ميكانيكا الكم.
مثال:
شباك.
في الميكانيكا الكلاسيكية يتضح للجميع أن هناك حاجزًا هنا ويمكن العثور على كرة خارج النافذة (خارج الغرفة).
في ميكانيكا الكم. ليس من الواضح ما هو تأثير النافذة على الفوتون. يعتمد ذلك أيضًا على نوع المادة المصنوعة منها النافذة. في سمك النافذة وبعض العوامل الأخرى.
إسرائيل:
وللأسف تحيلنا مرارا وتكرارا إلى قراءة مقالات طويلة لا تبتكر شيئا.
إذا كانت الفوتونات متشابكة فهذا لا يقول شيئًا عن سرعة نقل المعلومات فيما بينها.
لاحظ أنه في التجربة تم قياس استقطاب الفوتونات وليس سرعة التغير في استقطاب الفوتونات المتشابكة.
إذا قاموا في مرحلة ما بتغيير الاستقطاب ووجدوا في نقطة ثانية أن الاستقطاب "تغير في زمن صفر" فسيكون ذلك دليلاً ممتازًا، لكن هذا ليس ما يفعلونه.
أعتقد أننا ناقشنا هذا من قبل.
أنت تجبرنا جميعًا على أن نكون في حالة تراكب. على ضميرك
وستأتي الأمثلة، وكذلك يوتيوب الخاص بالتجربة، بعد الملخصات النهائية.
ووصف صديقنا يوفال تشايكين، الذي اختفى، التجربة بأنها "رائعة". يجب أن نتفق معه.
ولكن إذا كان هناك شيء ما في الأمر برمته، فلن نعرف ذلك إلا في النهاية.
مهما كان الأمر، فهي مروحة غير طبيعية.
إذا كان الأمر مثل رسم جاكي الأسبوعي... فقط بدون الرسم - فلن ينجح الأمر. ولا حتى في موقف المخادع السوبر.
أمثلة، أمثلة..
كما تنبت في التراكب قبل القياس.
لكن لا تخافوا. تُجرى هذه الأيام تجارب في جنوب كاليفورنيا بهدف معرفة السؤال الذي تمت مناقشته بالضبط والذي يمكن تحديده: أين يختبئ الفوتون؟ قبل أو بعد النافذة؟
هل تستطيع أيها المعلقون حل اللغز؟
لك لك…
لدي بالفعل برعم.
طالما أننا لم نقم بالقياس - فإن الفوتون في حالة تراكب (قبل النافذة وبعد النافذة) هذه هي المشكلة "الصغيرة" في عالمنا الفقير..
لي أو لتنبت؟
مايكل روتشيلد
ماذا حدث لتصبح ديماغوجيا؟ "أنا" مفهوم على نفس مستوى "الإرادة الحرة". هناك تعبيران يصعب تعريفهما، مثل أي تعبير آخر تقريبًا....
لقد أعطيت مثالا جيدا - مفهوم درجة الحرارة. أعتقد أن هذا ما يحدث تقريبًا في الدماغ. الدماغ عبارة عن خلية من مليارات العمليات، كل عملية بسيطة للغاية - خلية عصبية. إذا أخذنا ثدي لابلاس كمثال، إذا عرفنا في لحظة معينة حالة كل خلية عصبية، فسنعرف كيفية حساب الحالة في أي لحظة معينة في المستقبل. لكن!!! وهنا العشوائية التي تنتج مثلا من درجة الحرارة ومستوى الأكسجين والسوائل والشيطان يعرف أكثر. لذلك، في ظاهر الأمر، هناك عشوائية. أي أن المستقبل لا يمكن أن يعرف بدقة، وبالتالي وهم الإرادة الحرة.
سأعطي مثالا لتوضيح ما أعنيه. أسألك ماذا ستشرب. إذا كان لديك تفضيل واضح للقهوة، فاختر القهوة دائمًا. إذا كنت تحب القهوة والشاي بشكل متساوٍ، فإن إجابتك تعتمد على الكثير من العوامل - ما شربته في المرة الأخيرة، ومدى عطشك، وما تناولته مؤخرًا، وما إذا كان الجو حارًا أم باردًا، وكم الملح الذي يفتقر إليه دمك، وغيرها الكثير. عوامل اخرى.
لكن - ستظن أنك اخترت بمحض إرادتك...
إسرائيل!
صديقنا الفاضل والعزيز. الحقيقة افتقدناك..
لم أقرر شيئا سوى الهجوم الصاروخي على دمشق ومحيطها.
هل تدعي أن الواقع محلي؟ أن المعلومات المتعلقة باستقطاب الفوتون أو دوران الإلكترون لا تنتقل في زمن الصفر في الجسيمات المتشابكة من واحدة إلى أخرى؟
إذا كان الأمر كذلك، فقل ذلك، وأعد نفسك لأسئلة راحيل الابنة، ورفقة الأم، وسارة الجدة.
إذا قررت أن الفوتون "منتشر في الكون بأكمله"، فليس من الواضح كيف يمكنك إطلاقه خارج النافذة.
إذا كان بإمكانك إطلاقه خارج النافذة فمن الواضح أنه يمكنك التحكم في موضعه. وإذا تمكنت بالفعل من التحكم في موضعه والتأكد من أن موضعه خارج النافذة، فسيكون بالفعل خارج النافذة.
ب.
و….
ربما ستقرأ أخيرًا الرابط الذي أعطيته لجيدي، صحيح، هذه هي المرة السابعة فقط التي أحيلك فيها.
إذا كنت لا تزال غير مقتنع بعد ذلك بعدم وجود محلية، فأنا هنا دائمًا للتوضيح.
مع نابوت.
ב
في المجمل، لقد قمت بإعادة صياغة مفارقة شرودنغر القطة الفقيرة (في المثال الأول)
في مثال الصناديق اللانهائية - احتمال اكتشاف الكرة هو 0 بالضبط.
إسرائيل:
لنفترض تجربة:
لدينا صندوقين أمامنا. واحد منهم لديه الكرة. نحن لا نعرف أي واحد.
احتمال وجود كرة في صندوق واحد من صندوقين هو خمسون بالمائة.
نفتح أحد الصناديق ونكتشف الكرة بداخله.
هل "قفزت الكرة داخل منطقة الجزاء في وقت صفر؟"
هل قفز خمسون بالمائة من الكرة التي لم يتم ترقيتها إلى منطقة الجزاء "إلى داخل منطقة الجزاء في وقت قصير؟"
نحن لا نعرف!
لنفترض تجربة أخرى:
عدد لا حصر له من الصناديق متناثرة على طول خط مستقيم.
كلها فارغة باستثناء واحدة بها كرة.
نفتح صندوقًا ونجد كرة بداخله.
هل "قفزت الكرة داخل منطقة الجزاء في وقت صفر؟"
بالطبع لا!
جيدي
راى:
http://quantumtantra.com/bell2.html
ميخائيل.
في فهمي، ليس فقط في الجزيئات المتشابكة. وفقًا للتفسير المقبول في QED، فإن الجسيم الكمي الفردي -الإلكترون على سبيل المثال- ليس له موقع محدد قبل انهيار الدالة الموجية، وينتشر مع بعض الاحتمالات في جميع أنحاء الكون. فالقياس عند نقطة معينة يؤدي إلى انهياره عند تلك النقطة، وتجمع تناثراته من جميع أنحاء العالم في زمن الصفر.
وهذا يثير سؤالًا مثيرًا للاهتمام: لنفترض أننا أطلقنا فوتونًا عبر نافذة وأغلقنا النافذة بعد مرور الفوتون. هل يمكننا أن نقول بثقة أن الفوتون موجود تمامًا في الجانب الآخر في لحظة معينة؟ إذا كان الأمر كذلك، أين بالضبط؟ ألا يمنعنا مبدأ عدم اليقين من معرفة موقعه، فنستطيع القول أن لديه احتمالية وجوده في الجانب السابق من النافذة طالما لم نقم بقياس مكانه؟
جيدي:
وكما ذكرت، لا يمكننا أن نفترض عدم وجود اللا محلية. إنه موجود (كما ذكرنا أيضًا في تفسير كوبنهاجن) والسؤال هو إلى أي مدى فقط.
المعجزات:
هناك فرق جوهري بين السؤال عن وجود الإرادة الحرة والسؤال عن وجود "الأنا" وهذا الفرق يجعلني أختلف مع ادعائك بأن "الأنا" غير موجود.
ينشأ الاختلاف من حقيقة أن الكلمات في اللغة هي مجرد تعبيرات (صوتية أو مكتوبة) عن معاني متفق عليها.
بعد كل شيء، من الممكن أيضًا القول بأن الهواء ليس له درجة حرارة وبوجه عام توجد طاقة حركية للجزيئات، لكننا ما زلنا نحدد درجة الحرارة كمقياس لمتوسط الطاقة الحركية للجزيئات ومن الملائم لنا أن نفعل ذلك وذلك لأنه يسمح لنا بتبسيط المناقشة.
بنفس الطريقة هناك "أنا".
إنها مجرد كلمة تصف مجموعة من الأشياء المادية كوحدة واحدة (والتي لا تبدو بأي حال من الأحوال وكأنها وحدة واحدة) ولا توجد مشكلة في هذا النوع من التعريف.
وليس هذا هو الحال مع عبارة "الإرادة الحرة" التي تتكون من كلمتين كان لهما معنى بالفعل حتى قبل صياغة التعبير.
إن الجمع بين كلمتي "إرادة حرة" لا يخضع لتعريف "حرة" ومعناه يستمد من معنى الكلمتين المكونتين له (على عكس العبارات التي حصلت على معنى مستقل عن الكلمات التي قم بتكوينها مثل "صندوق المستشفى" أو "الثقب الأسود").
هذا هو الشكل الذي يدرك به الناس معنى العبارة وحجتي هي أن مثل هذا الشيء غير موجود في الطبيعة (مرة أخرى - على عكس مجموعة الكيانات المادية التي تحدد "أنا" - مجموعة موجودة في الطبيعة).
باختصار، كل شيء متوقع ويتم منح الإذن. (أو بالصيغة الحالية: العلم حق، لكن ليس لدينا سبب للندم عليه) :)
مايكل روتشيلد
اوافق بالتأكيد. أنا أنظر إلى الأمر من منظور مختلف، هذا كل شيء. ادعائي هو أنه لا يوجد شيء اسمه "أنا" حتى أتمكن من الحصول على إرادة حرة.
شكرا على الجواب مايكل.
ألا توجد طريقة تجريبية لإثبات وجود اللا محلية؟ (وبالتالي حل مشكلة المتغيرات الخفية؟)
المعجزات:
الموضوع الذي أبديت رأيك فيه هو موضوع المقال.
وبشكل عام فإن المعرفة العلمية المتوفرة لدينا تشهد لنحو ألف شاهد على عدم وجود إرادة حرة بالمعنى المقبول للكلمة.
ومن ناحية أخرى - مشاعرنا تقول غير ذلك، وكذلك تطلعات قلوبنا.
يهدف المقال إلى توضيح لماذا تقودنا مشاعرنا إلى نتيجة خاطئة ولماذا لا تعبر رغبات قلوبنا بشكل صحيح عن احتياجاتنا الحقيقية.
باختصار، المقصود منه إظهار أن العلم على حق، ولكن ليس لدينا أي سبب للندم عليه.
جيدي:
وكما ذكرنا – من الناحية الفنية – لا توجد طريقة للاختيار بين التفسيرات.
من وجهة نظر "أيديولوجية" - كل واحد منهم لديه مشاكل يصعب علينا كبشر التعامل معها.
صحيح أن تفسير بوهم يحررنا من الحاجة إلى افتراض العشوائية، لكن الثمن (الأيديولوجي) الذي يجب أن ندفعه لقبولها هو المحلية (حقيقة أن ما سيحدث لي في الثواني القليلة المقبلة يعتمد فقط على ما هو موجود في الواقع). بيئتي وليس على ما يحدث في مجرة أخرى تبعد عني آلاف السنين الضوئية).
صحيح أن هناك فقدانًا معينًا للمحلية في تفسير كوبنهاجن أيضًا، لكنه يقتصر فقط على حالات انهيار الدالة الموجية للجسيمات المتشابكة.
ولذلك فإن الاختيار بين التفسيرين ليس خيارا سهلا.
بالمناسبة - على ما يبدو ليس لدينا فرصة للخروج من هذا المأزق لأنه نظرية بيل والتجارب التي تلتها لقد أظهروا أنه لا توجد إمكانية للعثور على نظرية حتمية (تعتمد على متغيرات مخفية) ومحلية.
قصدت أن أقول إن تفسير بوم هو أكثر ملاءمة لوصف الفيزيائيين لأنه يفسر بالضبط ما يحدث في الأحداث الكمومية ولا يترك علامات استفهام مثل "من المستحيل معرفة أي شيء قبل القياس" "أو أن هناك يانصيب في العالم الكمي" وأردت أن أعرف ما إذا كان مايكل يوافق على طريقة الرؤية هذه.
أنت فقط تسيء استخدام الحروف.
للإجابة
شيئان
مقولة أينشتاين معروفة وهي عن العشوائية "إن الله لا يلعب النرد"
وأنا لا أفتقر إلى القوة التي لا أستطيع التحكم بها، وهو ما سيحدث إذا احتضنتك أو احتضنتك في المستقبل
بإخلاص
عزيزي نفخ الماء:
هراء.
لا يمكنك حتى شرح نفسك.
"الإشارة إلى السفر عبر الزمن ونقل المعلومات عبر الزمن" - نعم بالطبع. رأيت هذا الفيلم.
"سأحاول أن أكون متواضعا، ولكن هذا أيضا رأي أينشتاين في العشوائية" - لا تكن متواضعا، فأنت لست عظيما.
قم بزيارة طبيب نفساني. وشرب الماء.
בהצלחה.
وشيء عن الإرادة الحرة
يقوم الدماغ بمعالجة البيانات، ومن الممكن الارتباط بقراراته وإعطائه فرصة متكررة أو التصحيح بعد رؤية النتائج في المستقبل والعودة للتصحيح نحو الأفضل،
ليس هناك طريقة ولا أخرى، هناك إرادة حرة وشيء ثابت جزئيا، والإجابة في مكان ما في الوسط، ويمكنك تصحيحها حتى بعد أن تقرر ذلك، مع احترامي.
أولا للسيد رشيم
إنه يعني السفر عبر الزمن ونقل المعلومات عبر الزمن، فنحن لسنا وحدنا في هذا العمل. ويريد نهاية سعيدة، ولهذا هو "فوق"
الاثنين إلى عزيزي السيد نسيم
سأحاول أن أكون متواضعا، لكن هذا أيضا رأي أينشتاين في العشوائية، وأشياء ومفاهيم كثيرة تختلط عليك الأمور ولا تراها أعلاه، تراها عندما تتعامل مع انعكاسات الزمن.
نفخ الماء
لا تخلط بين عقلك وبين ما يحدث في العالم. من الآن فصاعدا قل "أعتقد كذا وكذا وكذا..." حسنا؟
فيما يتعلق بالعشوائية - لا أعرف إذا كانت العشوائية الحقيقية موجودة في الطبيعة أم لا (وربما لست الوحيد...) لكنها (في رأيي) لا علاقة لها بالإرادة الحرة. حتى بدون أي عشوائية، لا يوجد، في رأيي، مفهوم للإرادة الحرة.
لقد شرحت أعلاه لماذا أعتقد ذلك. ولم أحصل على مرجع لذلك....
نفخ الماء:
"إذا قمت بإرجاع الوقت إلى قصة ما وكررتها "بشكل كبير"، فيمكنك اختيار وترتيب القصص "الجيدة" في الأعلى."
أنت مجرد احمق.
ربما يمكنك أن تشرح لنا ما هو "انعكاس الزمن"؟
هل تحصل على الأقل على فائض مقابل هذه "العودة"؟
جيدي:
"ومن المنطقي أيضًا أن نقول إن هناك سببًا وراء تلك الأحداث الكمومية التي لا نعرفها من القول "من المستحيل معرفة أي شيء قبل القياس""
منطقك يعني أنك تعرف ما هي الإجابة حتى قبل أن تعرف ما هو السؤال. هل يعقل بالنسبة لك؟
أنا مجرد فضولي، هل من الممكن التوصل إلى قرار بشأن هذا السؤال إذا كان تفسير بوم هو الصحيح؟
بعد كل شيء، تفسير كوبنهاجن أكثر غموضًا ولا يتناسب مع علم كامل مثل تفسير بوم - كما أنه من المنطقي أكثر أن نقول إن هناك سببًا وراء تلك الأحداث الكمومية التي لا نعرفها بدلاً من القول "من المستحيل" تعرف أي شيء قبل القياس" هل تعتقد ذلك أيضًا؟
جيدي:
تفسير بوم لا يرفضه أي فيزيائي لأن تنبؤاته هي نفس تفسير التفسير الذي يتحدث عن العشوائية، لكن إحصائيا يعتقد إينيت أن معظم الفيزيائيين يتحدثون عن العشوائية، ربما لأن هذا الاحتمال أقل "غير محلي" وربما لأنه هو التفسير الأول المقترح.
المعجزات:
كل الظواهر المتعلقة بمبدأ عدم اليقين تعتبر (حتى تفسير بوم) عشوائية بطبيعتها، ولهذا السبب ذكرت هذا المبدأ - سواء في المقال أو في التعليقات، دون التشبث بمثال محدد.
"كل شيء متوقع، ومؤذن، وخير الدنيا مناقش، وكل شيء حسب أغلبية الفعل"
من وجهة نظر شخص تعامل مع العودة بالزمن إلى الوراء، إذا قمت بإرجاع الزمن إلى الوراء إلى قصة ما وكررتها "بشكل كبير"، يمكنك اختيار وترتيب القصص "الجيدة" في الأعلى.
وتعليقين آخرين:
و. هناك سؤال ما هي "القصة الكبيرة"؟
ب. رد نسيم كان الآن، لا توجد أشياء عرضية في العالم، هناك فقط أشياء غير معروفة ويمكننا عمل إحصائيات عنها، ومن الممكن أن تكون الحرية ونقص المعلومات يأتي من بعض المستقبل الذي يؤثر، وفي هذا السياق لكي تتمكن من الاختيار والتغيير نحو الأفضل، إذا كنت تعرف المستقبل فأنت بحاجة إلى القصة (مرة أخرى) على العموم
أنا لا أتحدث عن الإرادة الحرة على الإطلاق، ولكن عن الفيزياء "البحتة" وليس الانحلال الإشعاعي النشط ليس عشوائيًا حقًا في القاعدة (على الأقل ليس وفقًا لتفسير بوم).
جيدي
على حد علمي، هناك ظواهر فيزيائية عشوائية تمامًا، مثل الاضمحلال الإشعاعي. لكن - هذا لا يتعارض مع فكرة عدم وجود إرادة حرة (كما أعتقد).
الإرادة الحرة تتطلب منك أن تعتقد أن هناك شخصًا تنتمي إليه الإرادة الحرة. ولكن، كما نعتقد اليوم، لا يوجد مثل هذا "الشخص". لا يوجد مكان واحد في العقل، أو خط فكري واحد في العقل. هناك العديد من "العمليات" التي تعمل في نفس الوقت، ولا يوجد شيء، وبالتأكيد ليس شخص ما، يدير هذه العمليات.
نعم أيضاً مما أخبرتني به ومما قرأته على الإنترنت فإن التأثيرات الكمومية بالتأكيد ليست عشوائية وهناك تفسير بوهم وهو حتمي تماماً وهو أيضاً لا يقل قبولاً عن التفسير الثاني، هل هذا صحيح؟
جيدي:
مثل أي نظرية علمية، نظرية الحتمية لا يمكن إلا أن يتم تأكيدها وعدم إثباتها.
لذلك، إذا كنت تقصد بـ "الاختبار" التجارب التي تتنبأ فيها الحتمية بنتيجة بينما تتنبأ اللاحتمية (على الأقل إحصائيًا) بنتيجة مختلفة، فإن الإجابة على سؤالك إيجابية: أتفق مع حقيقة إمكانية إجراء التجارب والذي سيؤكد نجاحه نظرية الحتمية، وكما تمت مناقشته هنا - فقد تم بالفعل تنفيذ عدد لا بأس به من هذه التجارب.
في الواقع، لم تكن هناك تجربة قط كانت نتائجها غير متسقة مع فرضية الحتمية (في تعريفها الواسع، بما في ذلك النظر في مبدأ عدم اليقين).
مايكل، في رأيي أيضًا أن هؤلاء الذين يزعمون أن الحتمية غير قابلة للاختبار وأن هذا ادعاء ميتافيزيقي هو محض هراء - هذا ادعاء علمي في كل شيء، هل تتفقون في هذا الأمر؟
أعتقد أن ركل قفل الباب سيكون رد فعل غير أخلاقي في هذه الحالة. مع أن الفعل سيؤدي إلى الحل (أي تحقيق إرادته).
جيدي:
يقول شيئًا بسيطًا جدًا:
يمكنني اختيار دخول الحمام ولكني لا أستطيع ذلك لأن هناك شخصًا ما بالداخل وأغلق الباب.
مايكل لدي سؤال لك عبارة "إنه لا يفرق بين الحرية التي يتمتع بها في اختيار الفعل وقدرته على ممارسة اختياره"
ماذا يقول بالضبط لأنني لم أفهم بالضبط ما يقصده.
حاييم الإسرائيلي:
لا أحد غيرك حول المناقشة إلى نقاش حول من هو الأكثر منطقية.
بدأ الأمر بادعاءك الذي لا أساس له من الصحة بأن كلماتي لم تكن منطقية، وحتى هذه اللحظة لم تشر إلى أي خلل منطقي في كلماتي.
كل موضوع تم اكتشافه في العالم كان في السابق موضوعًا لم يبت فيه العالم العلمي والفلسفي، فدعواك باستحالة اكتشافها لأنه لم يتم اكتشافها إلى يومنا هذا هو ادعاء باطل.
هناك أيضًا تناقض بين هذا الادعاء ومحاولتك شرح المشكلة لاحقًا في تعليقك.
ومن المستحسن في رأيك أن نفهم ونتفق على أن الإرادة الحرة أو الاختيار هو حدث ليس نتيجة لأي سبب.
لذلك فمن المرغوب فيه، في رأيك.
ممتاز.
على الرغم من أن الأمر ليس مسألة تفاهم بل اتفاق (تحديد المصطلحات في اللغة دائمًا ما يكون مسألة اتفاق) إلا أنني أوافق على تعريف الإرادة الحرة بهذه الطريقة وعلى أن أضيف وأقول إن هذا النوع من الإرادة الحرة ببساطة غير موجود.
لنكون أكثر دقة - رغبتنا هي كذلك على وجه التحديد، لأن الأحداث الكمومية هي يانصيب بدون سبب، ولكن أعتقد أنك لم تقصد فقط اليانصيب الذي تؤديه الطبيعة، ولهذا السبب قلت إن الشيء الذي قصدته (والذي قمت بتعريفها بشكل غير دقيق) غير موجود.
إن الخلق من العدم موجود بالفعل، وهو حتى نتيجة لمبدأ عدم اليقين في نظرية الكم، لكن حتى في هذه المسألة فشلت فقط بسبب الجهل، والخلق من العدم من النوع الذي تقصده غير موجود حقًا، وبالتالي فإن الإرادة الحرة للكائن الحي النوع الذي تقصده غير موجود حقًا، ولا يهم على الإطلاق في هذا الشأن ما يفترضه المجتمع البشري عند كل مفترق طرق. هذا سؤال علمي وليس أخطاء الناس.
لو كنت قد قرأت المقال بعناية، لفهمت أيضًا لماذا يضع المجتمع البشري هذا الافتراض (ولماذا سيفعله حتى لو كان الإنسان آلة حتمية تمامًا) ولماذا لا يتدخل هذا الافتراض ويمكن أن يستمر استخدامه من قبلنا في وضع القوانين.
باختصار - أنصحك بشدة بقراءة المقال قبل التعليق عليه.
أهلاً مايكل ومرحباً بكل المهتمين بالموضوع - الإرادة الحرة والاختيار.
إنه لأمر مخز أن نحول مناقشة حول مثل هذا الموضوع الرائع إلى مسابقة حول من هو الأكثر منطقية. وفي رأيي المتواضع أن العقل والمنطق لا يمكنهما اتخاذ قرار في قضية معقدة ومعقدة كهذه، وهي قضية لم يبت فيها العالم العلمي والفلسفي من قبل.
وهناك عدد كبير من المدارس الفكرية.
أولا، أعتقد أنه من المهم أن نفهم ونتفق على أن الإرادة الحرة أو الاختيار هو حدث ليس نتيجة لأي أسباب. ففي النهاية، إذا كان الاختيار نتيجة عملية مقيدة بقوانين الطبيعة أو حتى عملية عشوائية احتمالية (كمية). لا توجد رغبة مجانية.
ومن ثم فإن الإرادة الحرة والاختيار هما حدوث الخلق من العدم.
وفي هذه الجملة الأخيرة أحاول تطوير المناقشة.
بالطبع، يمكن القول على الفور أنه لا توجد ظاهرة الخلق من لا شيء. ومن هنا أيضًا لا توجد إرادة وحرية اختيار.
لكن المجتمع البشري يفترض، في كل منعطف من مراحل الحياة تقريبًا، أن الشخص لديه إرادة حرة واختيار. وهو حق يمنحه إياه القانون.
ويستند النظام القانوني بأكمله على هذا الافتراض. لن يفكر أي محامٍ في الجدال أمام المحكمة (مع أكثر القضاة منطقية) بأن الشخص لا ينبغي أن يتحمل مسؤولية أفعاله لأنها تمت دون اختيار حر.
بالطبع خارج تلك الحالات الخاصة حيث يمكنهم إثبات أن تصرفات المدعى عليه تمت بالفعل دون وعي ودون القدرة على الاختيار.
الجملة الأخيرة صعبة، اتضح أنه من المعتاد الاعتقاد بأن الشخص الذي تضرر وعيه. قاله مخدر أو منوم. يمكن أن يفعل الأشياء ليس من باب الاختيار الحر.
من هذا يمكننا القول أننا نشعر بشكل حدسي بوجود صلة بين الوعي والاختيار.
تعتبر دراسة الوعي البشري من أهم المواضيع في العلوم الحديثة. وبالتأكيد واحدة من الأكثر إثارة للاهتمام. إن لغز الوعي هو مرآة الوعي التي ترى فيها الذات نفسها، وعيها. يؤدي أيضًا إلى اللغز الثاني. وربما الأول. جوهر الذات.
ليس هناك شك في أن الإرادة والاختيار هما من أفعال نفس أنا، صاحب الوعي. نشعر أن الذات هي السيادة على الوعي. ومن هنا شعورنا بأننا (أنا) لدينا حرية الاختيار.
أولئك الذين تخبرهم مشاعرهم أن لديهم حرية الاختيار ويريدون تبرير وجود الاختيار الحر منطقياً، عليهم في رأيي أن يفترضوا أن الذات الإنسانية قادرة على الخلق من العدم.
حاييم الإسرائيلي:
لم أقل فقط أنني لا أعتقد أنه من المناسب التعامل مع المطالبة.
لقد أوضحت أنني لا أفعل ذلك لأن نقطة البداية الخاصة بك غير صحيحة وشرحت السبب.
علاوة على ذلك، عندما قلت "هنا - أنا أؤكد ادعاءً قلت إنه لا يمكن تأكيده" فقد أكدت هذا الادعاء حقًا. ولم تشر إلى أي خلل منطقي في المطالبة - بل ادعيت فقط أنه لا يمكن المطالبة بها. إذا قلت أن هناك مغالطة منطقية في هذا الادعاء - فنحن نرحب بك للإشارة إلى ذلك. إن القول بأن هذا لا يمكن تأكيده لا يشير إلى مغالطة منطقية، بل يشير فقط إلى ادعاء لا أساس له بوجود مثل هذه المغالطة المنطقية.
شبح،
وأنا أتفق معك في أن كتابات مايكل منطقية.
ولكن عندما أقول أنه من المستحيل المطالبة بهذا وذاك. من الواضح لأي شخص لديه فهم أنني لا أعتقد أنه من المستحيل جسديًا الادعاء بهذه الطريقة، ولكن من غير الممكن منطقيًا الادعاء بهذه الطريقة. جوابه: ها أنا أدعي كذا وكذا، فهل هذا يعني أنني أدعي أمرا مستحيلا؟ إنها تبدو طفولية إلى حد ما بالنسبة لي.
ו
الحياة الإسرائيلية
من بين أمور أخرى، بفضل مايكل روتشيلد، تعلمت التعبير عن نفسي بشكل منطقي. إذا كان هناك أي شيء يفهمه، فهو المنطق، والتعبير عن نفسك جيدًا، والتعبير عن نفسك بشكل منطقي. أقترح عليك القليل من التواضع والعودة إلى الرسم.
مايكل،
إجابتك لي: "أنت تدعي أنه من المستحيل الادعاء بأن الواقع حتمي دون افتراض وجود وعي أعلى، وأنا هنا أفعل ذلك. هل هذا يعني أنني أفعل المستحيل؟ ليس لدي أي فكرة من أين أتيت بهذا الادعاء، لكن من الواضح أنه ليس له فجر".
اتضح أنك لا تفهم التعبيرات المنطقية. كحراس، من المستحيل المطالبة بهذا وذاك. المعنى أنه منطقيا من المستحيل القيام بذلك، مفهوم؟
لقد أضفت أيضًا أنك لا ترى أي حاجة لمواجهة ادعاءاتي، لذا سأتركك لأجهزتك الخاصة.
يوئيل موشيه:
الحياة ليست نزهة، وفي بعض الأحيان يتعين عليك القيام بأشياء يصعب عليك القيام بها
حياة:
أنا لا أتفق معك على الإطلاق.
أنت تدعي أنه من المستحيل الادعاء بأن الواقع حتمي دون افتراض وجود وعي أعلى، وأنا هنا أفعل ذلك. هل هذا يعني أنني أفعل المستحيل؟ ليس لدي أي فكرة من أين حصلت على هذا الادعاء ولكن من الواضح أنه ليس له أي أساس.
عدد المعلمات لا يطمح إلى شيء - فهو حجم محدود (وإن كان كبير جداً) وليس له أي تطلعات إلى حجم آخر. هذا الحجم ليس له أي تأثير على البساطة الأساسية لسلوك الواقع.
لنبدأ صغيرًا: لنفترض أن هناك جسمين فقط - دعنا نقول إلكترونين ويقعان في نقاط معروفة في الفضاء. هل تعتقد أنه يجب على شخص ما أن يحسب لهم كيف يجب أن يتصرفوا؟ بالطبع لا! وماذا عن الثلاثة؟ وماذا عن مليون مليون؟ وماذا لو كان هناك بروتونات أيضًا؟ وماذا لو كان الكون كله؟ لا يوجد فرق جوهري!
باختصار - بما أنني لم أجد أي شيء صحيح في نقطة انطلاقتك - فلا أرى ضرورة لمواجهة استنتاجاتك.
مايكل،
حجتي الرئيسية هي: إذا لم نفترض وجود وعي أعلى، فمن المستحيل الادعاء بأن الواقع حتمي.
وذلك لأن مستقبل الحدوث، كما تزعمون أيضاً، غير موجود. وبما أن عدد المعلمات اللازمة لحساب المستقبل يميل إلى اللانهاية، فإنه ليس من الممكن حتى من الناحية النظرية حساب المستقبل.
ولذلك، فإن أولئك الذين يزعمون أن الواقع حتمي هم في الواقع يدعون أن هناك وعيًا أعلى قادرًا على "التوافق" مع المعايير اللانهائية التي تبني التسلسل المستقبلي للأحداث. وفيما يتعلق بها، وفيما يتعلق بها فقط، فإن المستقبل موجود بالفعل بالفعل.
نحن، أصحاب الوعي الإنساني، الواقع بالنسبة لنا ليس حتميًا. كما هو موضح أعلاه،
وفي الواقع غير الحتمي يكون الاختيار الحر ممكنًا.
وما هو الاختيار الحر؟ في رأيي أن الاختيار الحر هو بعض الأفعال التي لم تكن مقيدة بالظروف المادية التي حدثت فيها. مثل هذا العمل هو خلق من لا شيء.
وهنا مرة أخرى الوعي الإنساني والعلم والمنطق لا يفهمان ولا يقبلان من العدم.
وهذا ما يقودني إلى فكرة (غير علمية على الإطلاق أعترف بها) أن هناك وعيًا أعلى من الوعي البشري. أو لنفترض أن هناك حقيقة خارج وعينا، حقيقة مطلقة لا يعتمد وجودها على وعينا، بل ينشأ وعينا منه.
وهذا الافتراض الأخير ليس افتراضا علميا بالطبع لأننا لن نتمكن أبدا من إجراء أي تجربة تثبت صحة الافتراض.
فهل هذا من المفترض أن يمنعنا من الانخراط فيه والتفكير فيه؟
حاييم الإسرائيلي:
لقد قمت بالفعل بعرض العلاقة بين موضوع المقال والفيزياء الحديثة (نظرية الكم) في المقال وشرحت أيضًا لماذا، في رأيي، لا علاقة لها بالمشكلة.
إن تفسيرك الذي يدعي أن كل شيء قد حدث بالفعل في عالم حتمي هو أيضًا غير صحيح.
لنفترض مثلاً أنك أرسلت إلى الفضاء أسطولاً من الصواريخ التي تحمل رؤوساً نووية ولا توجد سيطرة عليها ومن المعلوم أنها ستسقط وتنفجر على الأرض خلال عام وتجعلها غير صالحة للحياة البشرية.
لذلك لدينا علم بأن العملية الحتمية ستؤدي إلى وفاتك خلال عام.
هل هذا يعني أنك ميت بالفعل ولم تلاحظ؟
لدي رأي مختلف.
لن أحاول تفسير كلمات الحاخام عكيفا على محمل الجد.
ولم يكن لديه أي فكرة عن إنجازات العلم اليوم.
كان يتحدث بالتأكيد عن الله وليس عن الطبيعة. وأنت كذلك.
لقد اخترت التعامل مع استنتاجات العلم وليس مع أي تكهنات أخرى.
بالطبع أعتقد أيضًا أن التخمين المبني على الله غير صحيح، لكن هذه مناقشة أخرى تمامًا.
حاييم، من أجل الوضوح، هذا ليس تفسيري بل تفسير محتمل جلبته فقط لغرض التأكيد على الإشكالية المتجسدة في التفسيرات الأحادية الجانب.
يوئيل موشيه (سالومون؟ 🙂 )، احصل على إعجاب كبير ☼
أصدقائي الأعزاء.
من المشروع استخدام الاقتباسات من المصادر لإعادة الصياغة. لكن لا يصح أن نكون معلقين دون دراسة المصدر. في الفصول الأصلية من Avot [4 - XNUMX] هناك سلسلة من XNUMX مشنايات منسوبة إلى الحاخام عكيفا. الأول يشير إلى تعليمات أخلاقية، والثاني إلى مكانة إسرائيل أمام الأمم، والاثنان التاليان هما: "كل شيء متوقع، ومؤذن، وخير العالم يُحكم، وكل شيء حسب حاخام العالم". الفعل - يقول أن كل شيء يُعطى كضمان والحصن منتشر على كل الحياة. المحل مفتوح وصاحب المحل شامل والسجل مفتوح واليد تكتب ومن يريد الاقتراض يأتي ويستعير. والعشارون يسددون كل يوم مرارا وتكرارا ويؤدون من الشخص شاء أم أبى، ولهم ما يعتمدون عليه، والقانون هو القانون الحق. كل شيء جاهز لتناول العشاء."
من الصعب على حزب ND أن يقبل تفسيرًا يحرف حدود نقاش الحاخام عكيفا خارج إطار النسب بين الضرورة/القدر والمسؤولية الإنسانية. كلماته تتحدث عن نفسها.
ومن المثير للاهتمام، في نفس الأمر، أنه من الصعب بالنسبة لي أن أستوعب مدى تعقيد رد مايكل، فمن ناحية، كل شيء حتمي وضروري ومتوقع، ومن ناحية أخرى، فهو "سعيد" في رده. إذا كان كل شيء ثابتًا وضروريًا وسعيدًا، فماذا سيفعل؟
بمعنى آخر، هل يوجد هنا "شخص ما" وبالتأكيد هل يوجد شيء اسمه "الفرح"؟
بالنجاح
جويل
يوفال، أجد صعوبة في تفسيرك للجملة التحذيرية التي أصدرها الحاخام عكيفا. "كل شيء متوقع ويتم الإذن به" ولسوء الحظ يبدو لي أيضًا أن هذا يتهرب من هذه المفارقة الوجودية في حياتنا، حيث من ناحية وفقًا للمنطق (شرحها مايكل بشكل جميل وصحيح) ليس لدينا ولا يمكن أن يكون لدينا حرية الاختيار ومن ناحية أخرى فمن الواضح لنا أننا مسؤولون عن تصرفاتنا ونحدد إلى حد كبير مستقبلنا ومستقبل بيئتنا.
بحسب تفسيرك، كل ما أراد الحاخام عكيفا قوله هو أن هناك سلطة عليا تتنبأ بالمستقبل. وهذا تعريف ضيق للغاية. هل تعتقد أنه لا توجد إشارة هنا على الإطلاق إلى مسؤوليتنا عن أفعالنا؟
حاييم، التفسير المقبول، الذي يقدم كلمات الحاخام عكيفا على أنها مفارقة، ملتوي وقد يكون خاطئًا. من الممكن أنه قال ببساطة (بالأسلوب المختصر الذي يقبله الحكماء) أنه يوجد ("معطى") كيان ذو سلطة ("سلطة") يرى ("يلاحظ") كل شيء. وفي ترجمة لغة اليوم: "إن هناك خالقاً ذكياً". مشكلة المترجمين الفوريين هي أنه لا يُنظر إليهم إلا بمعنى واحد ويتجاهلون المعنى الآخر وليس دائمًا على حق.
مايكل، مقالتك مثيرة للاهتمام للغاية وحتى مفيدة.
ولكن يبدو لي أنك استسلمت لمنطقك الحديدي بسرعة كبيرة.
أنت تتحدث عن الرغبة ولكن في الواقع يدور النقاش الكلاسيكي حول الاختيار. هل هناك حرية الاختيار أم لا؟
من وجهة نظر مادية، الاختيار الحر هو اختيار (فعل، حدث) لم يكن ضروريًا في ظل الظروف المادية التي تم تنفيذه فيها.
أنا أسميه الخلق من لا شيء. هل هذا ممكن؟ ربما، سأحاول معرفة ذلك هنا.
ماذا تدعي الحتمية؟ كل شيء متوقع. وهذا يعني أن المستقبل قد حدث بالفعل بالفعل، لكن وعينا لم يواجهه بعد.
هل يستطيع أي نظام التنبؤ بالمستقبل؟ أنا لا أعتقد ذلك. لأن عدد العوامل المؤثرة على مسار الأحداث المستقبلية يميل إلى اللانهاية. في هذه الحالة، يمكن القول أنه بقدر ما يتعلق الأمر بوعينا، فإن المستقبل مجهول وعلى الأرجح غير موجود.
وتؤكد الفيزياء الحديثة بوضوح أن الواقع المالي الذي لا يمكن لأي نظام أن يميزه لا وجود له. ولذلك فإن الواقع المتعلق بوعينا ليس حتميًا على الإطلاق. لأنك لا تعرف ما سيحدث إلا بعد أن يحدث بالفعل.
لكن الحاخام عكيفا يدعي أن كل شيء متوقع. إن ادعاء الحاخام عكيفا هذا صحيح فقط إذا افترضنا أن هناك نوعًا من الوعي الأعلى الذي يمكنه حساب المستقبل الذي سيحدث لأن جميع المعلمات اللانهائية (أو التي تطمح إلى اللانهاية) التي تؤثر على مسار الأحداث مرئية أمامه.
لكن الحاخام عكيفا يكمل الجملة ويقول "وتم الإذن". كيف؟
وأنا أفسر كلامه كالآتي:
المستقبل الذي سيحدث لنا غير موجود، لكن الوعي الأسمى يمنحنا السلطة للاختيار بحرية، لخلق شيء من لا شيء (أي اختيار لم يكن سببه أي عامل مالي) وبالتالي نكون جزءًا من الوعي الأسمى
شركاء في الخلق.
فالاختيار الحر بحسب هذا التفسير هو حيث ذروة الوجود الإنساني. إذا شئت، فإن اللقاء بين المادة والروح حيث يُمنح الإنسان، الوعي، الإذن (ويُمنح الإذن) للمشاركة في فعل الخلق في خلق المستقبل
وفي الختام أود أن أقول هذا:
1- الواقع بالنسبة لنا حتمي فقط إذا افترضنا وعياً أعلى قادراً على الوجود في المستقبل.
2- لدينا حرية الاختيار لأنه بالنسبة لوعينا فإن المستقبل غير موجود والواقع ليس حتمياً.
هناك لحظات في حياة الإنسان يبدع ويخترع ويخلق حرفيًا من لا شيء. أو اللحظات التي ينجذب فيها إلى القيام بأشياء بالقوة اللاواعية التي لا يفهم معناها إلا بعد فترة. هذه، في رأيي، تلك اللحظات النبيلة من الاختيار الحر.
الموقف الذي قدمه مايكل مثير للاهتمام للغاية. وفي كثير من الحالات حتى المنير.
ومع ذلك، يبدو لي أنه استسلم بسرعة كبيرة لمنطقه الحديدي.
أعترف أنه من المستحيل تفسير الاختيار الحر من الناحية المادية.
ربما الاختيار الحر ليس جزءا من عالم الفيزياء كما نفهمه اليوم؟
ربما يكون الاختيار الحر - مخلوقًا من لا شيء، وليس له أي عامل مادي خلقه.
وهناك جانب آخر يبدو لي أن مايكل وجميع المعلقين لم يقفوا عليه.
وهذه هي المفارقة الواضحة في عبارة الحاخام عكيفا الشهيرة: "كل شيء متوقع، والإذن مُعطى".
كيف؟
إذا كان كل شيء يمكن التنبؤ به حقًا في "عالم حتمي"، فكيف يتم منح السلطة؟ لماذا استعد الحاخام عكيفا؟ هل كان غبياً لدرجة أنه لم يلاحظ التناقض؟
أميل إلى الاعتقاد بأن الحاخام عكيفا فهم التناقض ومع ذلك أصر على أن يشرح لنا أن هذا هو الواقع.
هذا هو:
على الرغم من أن كل شيء متوقع. ليس لدينا ولا يمكن أن يكون لدينا أي نظام قادر على التنبؤ بما سيحدث. وذلك لأن عدد العوامل المؤثرة على الحدث التالي الذي سيحدث يميل إلى اللانهاية.
تفترض الفيزياء الحديثة أن الحدث الذي ليس له أي نظام يجعل من الممكن تمييز وجوده لا وجود له.
وبالتالي فإن المستقبل بالنسبة لنا (فيما يتعلق بالوعي) هو حقيقة مادية غير موجودة على الإطلاق.
وبعد ذلك يصبح المستقبل هو الحاضر والماضي. ثم ربما يمكننا أن نحاول أن نفهم كيف حدث هذا الحدث.
في مقال مؤطر: النظرية الفيزيائية التي ستكون صالحة في المستقبل غير معروفة أيضًا وربما ستكون مفاجأة لنا جميعًا. وبالطبع تغيير طريقة تفكيرنا.
في ضوء ما سبق، أميل إلى تفسير عبارة "كل شيء متوقع ومؤذن" على أنها تقول: كل شيء متوقع ينتمي إلى وعي أعلى ليس جزءا منا.
هذا الوعي الأعلى يمنحنا السلطة للإبداع من لا شيء (الاختيار الحر). وبذلك نكون شركاء في صناعة المستقبل.
وبالطبع هذه مسؤولية كبيرة.
جيدي:
سعدت بقراءة كلماتك.
إنه يظهر أنك لم تفهم الأشياء فحسب، بل أنك كنت على استعداد للتخلي عن الأشياء التي قلتها من قبل.
ويقال عن هذا "حيث يقف التائبون لا يقف الصديقون الكاملون".
شاي في يهودا:
أقول أكثر من ذلك بقليل ولكن لهذا السبب كتبت مقالًا كاملاً وليس مجرد جملة مختصرة.
في الحقيقة أنا أقول إننا نتصرف بطريقة حتمية (إلى حد التأثيرات الكمومية) وأنه في الواقع ليس لدينا أي إمكانية للشعور بأي قيود تحد من إرادتنا.
لكن أبعد من ذلك أزعم أيضاً أن عبارة "الإرادة الحرة" تعبر عن بعض رغباتنا الداخلية التي إذا نظرت إليها عن كثب أدركت أن حتمية إرادتنا لا تتعارض معها، أي حتى مع العلم بأن الإرادة هو "آلي" يمكنك أن تشعر بالرضا.
إيليا:
أسفل التعليق الأخير وفوق المكان المخصص للتعليق الجديد يوجد رابط مكتوب عليه "التعليقات الأقدم".
باستخدام (بشكل متكرر) هذا الرابط (وحسب الحاجة - رابط "أحدث التعليقات" الذي يظهر في جميع صفحات التعليقات باستثناء الصفحة الأخيرة، يمكنك عرض جميع التعليقات
التعليقات الـ 471 كيف يمكنني الوصول إليها؟؟
مايكل شالوم,
بعد فترة طويلة أدركت خطأي، لقد كنت على حق، لقد حاولت حقًا حماية الإرادة الحرة بكل الطرق الممكنة فقط لإعطائها فرصة - لأنني لم أرغب في الاعتقاد بأننا لا نقرر "بحرية".
بعد قراءة معظم التعليقات بيني وبينك، أدركت أنك كنت على حق في كل ما قلته وكان من الصعب جدًا بالنسبة لي أن أتخلى عن هذا المثل الأعلى، اليوم ليس لدي مشكلة ولم يعد يزعجني - وأدركت أنه لا توجد إرادة حرة على المستوى الذي حاولت الدفاع عنه في المناقشة.
كما قلت ليس هناك سبب للوعي أن يكون له تفسير مادي مثل كل شيء آخر، أعترف أن الأمر استغرق وقتا طويلا ولكن في النهاية أستطيع أن أقول أنني فهمت الموضوع وأيضا أنني كنت مخطئا وأشكرك على المقال والتعليقات.
مايكل، شكرا جزيلا على الشرح الواضح،
لقد حاولت صياغة حججك بشكل أكثر رسمية. هل توافق على هذه الصياغة؟
الإدعاء: إن تجربة الإرادة الحرة هي *وهم*. فالإرادة ليست حرة وتخضع لقوانين الفيزياء الحتمية التي تحدد نشاط الدماغ.
الدليل: أوكام رازور. وهذه هي أبسط نظرية تتفق مع النظريات العلمية اليوم التي تدعي أن عقلنا يتكون من جسيمات تعمل وفق القوانين الحتمية للفيزياء.
أعجبتني الأمثلة والحجج والرسوم التوضيحية.
على أية حال، يبدو أن الدماغ عبارة عن آلة معقدة بما فيه الكفاية بحيث لا تزال هناك فجوة كبيرة لا تسمح لنا بفهم آلية عملها "خطوة بخطوة". ومن الممكن أن يكون هذا التعقيد هو السبب الرئيسي للوهم.
جيدي،
أنت الذي لا تحاول أن تفهم. كيف تقيس الساعة الوقت في عالم احتمالي؟ كيف يقيس مقياس الحرارة درجات الحرارة في عالم احتمالي؟ كيف يقيس الفولتميتر الجهد في عالم احتمالي؟ وكذلك الوعي. نحن نوعاً ما في دوائر هنا، أليس كذلك؟
أنت لا تحاول أن تفهم، المغزى هو أن العالم احتمالي، ولكن لكي تحصل على احتمال (قياس) دقيق ووصف دقيق للاحتمال، فإن وعينا الذي تقيس به لا يمكن أن يكون احتماليًا بل دقيقًا!
بالضبط! إذن أنت تفهم أنه حتى في مثل هذا العالم يمكن التنبؤ بالأشياء باحتمالات معينة وهذا يجيب على السؤال من الدقيقة 22:04 ويوضح لك أنه لا يوجد أي تناقض.
هل ستشعل المصباح الكهربائي 100 مرة؟ ربما 99؟ ربما سينقطع التيار الكهربائي، أو فترة قصيرة، أو نوبة قلبية، وبعدها ستحصل على 99 مصباحًا كهربائيًا؟
بسبب الاحتمالات أنك لم تفكر في ذلك هاه؟ هذه هي النقطة بالضبط.
جيدي،
لماذا تذهب بعيدا في الوعي؟
فكر فقط، إذا كان كل شيء في عالمنا احتماليًا، فكيف يمكن أن تظل هناك أشياء مطلقة؟ كيف في عالم عشوائي مع احتمالات فقط، يمكنك الضغط على المفتاح 100 مرة وتشغيل المصباح الكهربائي 100 مرة؟
عندما تفهم هذا، سوف تفهم الإجابة على سؤالك "كيف يمكن للوعي المحتمل الذي هو مجرد احتمال أن يعطيك تعبيرًا دقيقًا؟"
جيدي:
ليس هناك تناقض وشرحت السبب.
أنا أفكر باستمرار - وليس للحظة واحدة فقط.
لقد حان الوقت لكي تبدأ بالتفكير أيضًا.
هناك مفارقة هنا، فكر للحظة - هل وعيك، الذي تقيس به كل هذه الأشياء، هو وعي محتمل؟
كيف يمكن للوعي المحتمل الذي هو احتمالي فقط أن يعطيك تعبيرًا دقيقًا؟ المثال مع اليانصيب لا علاقة له هنا.
إنها حقا مفارقة
جيدي ( https://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-316625 ):
هذه ليست مفارقة.
لا أعرف لماذا تعتقد أن هذه مفارقة.
يتم التنبؤ بجميع الظواهر في العالم العياني من خلال نظرية الكم.
صحيح أن هذه احتمالات.
عادة ما تكون هذه الاحتمالات قريبة بشكل لا نهائي من 1 أو صفر، ومن ثم يتم التنبؤ بالظاهرة فعليًا.
في الحالات المشابهة لقطة شرودنغر، يمكن للمرء أن يتحدث حقًا عن اليانصيب في العالم المجهري، لكن هذه حالات نادرة جدًا ومصطنعة في الغالب (وحتى فيها لا يوجد أي تناقض. هل تتعارض حقيقة أن مصنع اليانصيب يحمل اليانصيب مع حقيقة أن يفوز أحد بهذه اليانصيب؟!).
لذلك لا.
لم أفكر في هذه "المفارقة" - ببساطة لأنه لا يوجد مفارقة هنا.
مايكل:
ومن ناحية أخرى، حتى لو لم يكن الوعي ماديًا، فهناك مفارقة: كيف يمكن لشيء غير مادي أن يتواصل مع شيء مادي؟
وهذا يتطلب تبادل الإشارات التي تأخذ الطاقة من العالم غير المادي إلى العالم المادي، لكن طاقة العالم المادي لا يمكن أن تخرج أو تدخل. ولذلك فإن مثل هذه الثنائية بين المادي وغير المادي لا يمكن أن تكون مفارقة.
مايكل:
ما هي طبيعة الوعي؟ وإذا كانت طبيعته مادية فهناك مفارقة:
تقوم الجسيمات الأولية ببناء الذرات والجزيئات والخلايا والعقل والوعي.
والآن ترجمها إلى فيزياء الكم وسترى:
الجسيمات الأولية بناة محتملون - أختام محتملة - جزيئات محتملة - خلايا محتملة - ممكن دماغ - وعي محتمل. لماذا؟ فيزياء الكم تصف فقط الاحتمالات وليس الحدث نفسه.
إذًا كيف يمكن للوعي المحتمل أن يمنحك تعبيرًا دقيقًا عن جسيماتك الأولية المحتملة؟ مفارقة، هل فكرت بها؟
جيدي:
لقد تم بالفعل تناول سؤالك حول أهارونوف في هذه المناقشة.
ابحث عن تكرارات كلمة أهارونوف في هذه الصفحة وانظر ما أعتقده.
جيدي:
اتضح أنك لا تعرف ما هو المقصود بـ "المنطق".
يتم وصف نظرية الكم رياضيا، وبالتالي فهي منطقية للغاية.
ما هو صعب في نظرية الكم هو حقيقة أنها تتناقض مع حدسنا الأساسي وهذا - على ما يبدو - لأن هذا الحدس يعتمد على تجربتنا في العالم المجهري.
في العالم المجهري نرى موجة وجسيمًا ولا نرى "دالة موجية".
في العالم الكمي (في التفسير المقبول) لا توجد سوى دالة موجية وهي تنهار في كل مرة تحاول قياسها - أي عندما تحاول إعطائها تعبيرًا مجهريًا.
المشكلة ليست في المنطق بل في المفاهيم التي نستخدمها.
إن نظرية الكم ناجحة للغاية لأنه لا يوجد عالم يتصرف مثلك ويقول "إن هذا غير منطقي" بشأن أشياء مشكلتها كلها هي أنها لا تتفق مع حدسها.
إنه راضٍ عن حقيقة أنها استنتاجات مستمدة من النتائج في عملية التفكير المنطقي.
لذلك - الشيء الوحيد الذي لا معنى له في هذه المناقشة برمتها هو الافتراضات المتناقضة التي تعتمد عليها في نفس الوقت وحقيقة أنك تسمي حدسك باسم "المنطق"
كاميلا تيبيني، منطقنا يجب أن يتكيف مع العالم وليس العالم مع المنطق.
ما الذي أتحدث عنه؟ حقيقة أن هناك أشياء غير منطقية (بالنسبة لك) في بعض ما أقوله لا تعني أنه غير صحيح.
خذ مثلا في ميكانيكا الكم، هناك العديد من الاكتشافات التي من الواضح أنها لا معنى لها للعقل البشري، ولكن على الرغم من هذا فإن هذه التوراة هي أدق ما عرفته البشرية، لا أحد يفهم ميكانيكا الكم بعمق، ولكن يمكننا استخدامها، الشيء نفسه مع الإرادة الحرة يمكننا استخدامها ولكن لا نفهمها بعمق.
إن مسألة الإرادة الحرة عميقة، نشعر أننا نمتلكها حتى بعد كل أنواع التفسيرات لنفيها.
وأنك "تشعر" أنك تعرف بالفعل ما هي الإرادة الحرة وأنها غير موجودة، فيمكنك أن تكون هادئًا.
إن القليل من المعرفة بالفيزياء لا يعني أنه يمكنك ربطها والتأكيد بقوة على عدم وجود الإرادة الحرة.
من الواضح أيضًا أن حقيقة أن القطة يمكن أن تكون نصف حية ونصف ميتة هي أيضًا غير منطقية، ولكن وفقًا لميكانيكا الكم، فإن هذا منطقي جدًا - مرة أخرى عليك أن تتكيف مع منطقك مع العالم وليس العكس.
لا يوجد عالم في العالم يفهم الكوانتا بعمق - ولكن يمكنه استخدام هذه النظرية حتى دون فهمها بأي عمق.
كاميلا، قليل من التواضع لم يزعج أحدًا أبدًا، لكنك على الأرجح تعرفين كيف يعمل العالم بشكل أفضل من أي عالم فيزياء.
بالمناسبة الإرادة الحرة ليست مطلقة، حتى لو كانت موجودة فهي جزئية فقط، لا أحد يقول أن كل شيء يمكن أن يتم بقوة الفكر والإرادة الحرة (إن وجدت)
على سبيل المثال، هناك بابين A وB وعلى الشخص أن يختار الباب الذي سيدخل منه، الآن لنفترض أن الباب B مغلق وهو لا يعرفه واختار الباب A وتركه حراً لا يعني ذلك كان من الممكن أن يكون قد مر عبر الباب "ب" لأنه مغلق ولكن الفرق هو أنه كان من الممكن أن يحاول فتحه ثم يذهب إلى الباب "أ". وكان هناك بالفعل مثل هذا الاحتمال (الإرادة الحرة)
هذا أحد الأمثلة على المناقشات حول الإرادة الحرة في الفلسفة.
كاميلا تيبيني، منطقنا يجب أن يتكيف مع العالم وليس العالم مع المنطق.
ما الذي أتحدث عنه؟ حقيقة أن هناك أشياء غير منطقية (بالنسبة لك) في بعض ما أقوله لا تعني أنه غير صحيح.
خذ مثلا في ميكانيكا الكم، هناك العديد من الاكتشافات التي من الواضح أنها لا معنى لها للعقل البشري، ولكن على الرغم من هذا فإن هذه التوراة هي أدق ما عرفته البشرية، لا أحد يفهم ميكانيكا الكم بعمق، ولكن يمكننا استخدامها، الشيء نفسه مع الإرادة الحرة يمكننا استخدامها ولكن لا نفهمها بعمق.
إن مسألة الإرادة الحرة عميقة، نشعر أننا نمتلكها حتى بعد كل أنواع التفسيرات لنفيها.
وأنك "تشعر" أنك تعرف بالفعل ما هي الإرادة الحرة وأنها غير موجودة، فيمكنك أن تكون هادئًا.
إن القليل من المعرفة بالفيزياء لا يعني أنه يمكنك ربطها والتأكيد بقوة على عدم وجود الإرادة الحرة.
من الواضح أيضًا أن حقيقة أن القطة يمكن أن تكون نصف حية ونصف ميتة هي أيضًا غير منطقية، ولكن وفقًا لميكانيكا الكم، فإن هذا منطقي جدًا - مرة أخرى عليك أن تتكيف مع منطقك مع العالم وليس العكس.
لا يوجد عالم في العالم يفهم الكوانتا بعمق - ولكن يمكنه استخدام هذه النظرية حتى دون فهمها بأي عمق.
كاميلا، قليل من التواضع لم يزعج أحدًا أبدًا، لكنك على الأرجح تعرفين كيف يعمل العالم بشكل أفضل من أي عالم فيزياء.
جيدي،
المشكلة هي أنك لا تريد حقًا أن تتعلم أي شيء. إذا أردت أن تتعلم، فلن تتجاهل في كثير من الأحيان المشكلات الأساسية في طريقة تفكيرك التي قالها م.ر. يكلف نفسه عناء أن أشرح لك بصبر شديد مرارا وتكرارا. في كل بضعة تعليقات تقوم بسحب قشة مكسورة أخرى للتمسك بها. لنفترض أنه يبدو أنك تفهم ما كنت تتحدث عنه، دعنا نقول إذا بدا أنك على الأقل تفهم قليلاً عن نفس "حجج" الآخرين التي تقدمها وأهميتها، ولكن لسوء الحظ يبدو أنه حتى إدارة الحجج المتماسكة دون تناقضات ، وهو أمر لا يتطلب سوى الفطرة السليمة، وحتى مع ذلك لا يمكنك تحمله، ماذا تتوقع أن تتعلم من أسئلتك المتناوبة؟ ما الفائدة من توجيه الأسئلة إلى شخص من الواضح أنك لا تقدر إجاباته (فبعد كل شيء، تتجاهلها أو تصر على تعطيلها). أقترح عليك العودة ومحاولة التعامل بصدق مع الإجابات التي تلقيتها، ومحاولة الإجابة عليها بنفسك، دون أن تنطوي على صعوبات إضافية، أو محاولة تقويض صحتها أو على الأقل تقديم بديل لا يحتوي على تناقض ذاتي. أعدك أن التفكير المستقل سيفتح لك آفاق الفهم أكثر من أي كتاب شعبي يمكنك قراءته حول هذا الموضوع.
يوجد، لكن لم يتم الإعلان عنه رسميًا بعد. انظر إلى أعلى اليمين.
مجرد سؤال: لماذا لا يقيمون نظام المنتديات بحيث يمكن إجراء المناقشات بطريقة طبيعية ومنظمة؟
مايكل:
ما رأيك في البروفيسور ياكير أهارونوف؟ من الذي يعمل على ادعاء جديد يقول أن الماضي والمستقبل يؤثران على القرارات؟
نقطة،
نعم هذا انا.
"يتم تعريف 10 جسيمات ومولات من الجزيئات وفقًا للقوى المؤثرة على كل جسيم" - لا. لست متأكدًا حتى من أن هذه جملة مشروعة. يتم تعريف الجسيم من خلال القوة المؤثرة عليه؟ لماذا؟ وإذا كان جسيما حرا فلم يتم تعريفه؟
وأما حقيقة "الأوصاف" (النماذج) - فبالتأكيد "هم" لا وجود لها في الواقع. دالة التوزيع غير موجودة أكثر من المداري، وكلاهما غير موجود. الحيلة هي إجراء تقديرات تقريبية لطيفة تظل مناسبة لوصف الواقع. وهناك أساتذة يزعمون أن الموجود هو مجرد قياسات. على أي حال، يمكنني ربط هذا بالمناقشات حول "هل للرياضيات وجود يتجاوز الموجود في أذهاننا؟"، "هل هناك عالم تكون فيه أفكار الرياضيات حقيقية؟" وإلى فكرة عوالم بنروز الثلاثة. وهذا بالطبع يتعلق بالفلسفة.
محاضرة ممتعة للبروفيسور ماريو ليفيو حول الموضوع: http://www.youtube.com/watch?v=JDmdlq-TYpU
مايكل:
أنا لا أؤمن بالحتمية لأن الفيزياء الحديثة تدعي وجود العشوائية.
الفرق هو أنني أجد صعوبة في فهم كيف يمكن أن يحدث شيء ما دون سبب، ولا أستبعد العكس.
إن وعينا هو نوع من النشاط المشتق في أذهاننا، لكن الفكر في حد ذاته ليس ماديًا، يا مايكل، عندما تعطي مثالاً على أنه لا يتم انتهاك أي قاعدة في الفيزياء داخل دماغنا، فهذا لا علاقة له بالإرادة الحرة والوعي:
عندما تشعر بالخوف، فمن الصحيح أن جميع أنواع المواد الكيميائية يتم إطلاقها في الدم والتي تتسبب في انتقال هذا الخوف إلى وعينا، لكن التجربة الفعلية ليست نفس المادة فقط - بل هي الكواليا.
"إرادتك" هي في الواقع أنت وتلك "الإرادة" أو الكواليا بغض النظر عما تسميها - قد تتصرف كالكم، ولن تتصرف بنفس الطريقة في نفس الموقف، لكن الإرادة أو الوعي هو أنت في الواقع!!! وبالتالي لا تتصرف أو لا تتصرف رغبتك بطريقة قانونية معينة مثل الكم. ما هي المشكلة بالضبط مع النموذج الخاص بي؟
أيها الطالب، اعتقدت أنك الطالب من التعليق المكتوب في هذا المنشور على:
11 نوفمبر 2011 الساعة 13:03 مساءً #
على أي حال،
10 يتم تعريف الجسيمات والجسيمات المضادة وفقا للقوى المؤثرة على الجسيم. إن "معالجة" الميكانيكا الإحصائية هي وصف مناسب لنا لوصف الكميات العيانية. لكن هذا ليس شيئاً موجوداً في الواقع، فهو موجود فقط في أذهان العلماء الذين يتعاملون معه.
أنا لا أجادل. ليس هناك حجة هناك.. 🙂
نقطة،
لا أعرف ما هي المحادثة التي تتحدث عنها (أو لا أتذكر، أو لم أكن أنا - هناك العديد من الطلاب في التخنيون)، ولكن على أي حال لم أتمكن من ربط ما كتبته مع ما كتبته لجيدي. ومع ذلك، يمكنني التفكير في مثال بسيط لا يتفق مع المفهوم الذي قدمته: خذ نظامًا مكونًا من 10 جسيمات ونظامًا من عدد أفوجادرو من الجسيمات - سيظهران سلوكًا مختلفًا في ظل ظروف متطابقة. في أحد الأنظمة، يمكنك إجراء معالجة ميكانيكا إحصائية، وفي النظام الآخر لا يمكنك ذلك.
جيدي:
ماذا يعني من الذي قرر ذلك؟
يعرف ماذا؟ ترك الأفكار.
تسلسل الأحداث الجسدية لا يتوقف عند الفكر.
دعونا نذهب خطوة أخرى إلى الأمام.
شخص ما يسأل الشخص عن رأيه.
من وجهة نظر الشخص المعني، فهذه سلسلة أخرى من الأحداث الجسدية التي تتكون أساسًا من اهتزازات هوائية تهتز جلد طبلة الأذن.
أدى هذا إلى سلسلة أخرى من الأحداث الجسدية، وفي نهايتها أجاب "أعتقد أن جيدي مخطئ".
هنا كان كل شيء جسديًا. لم أعط الفكر نفسه التعبير.
هل تقول أن الشخص يكذب؟
عندما قلت إن لديك إيمانًا وأنك لست مستعدًا للتخلي عنه، لم أكن أتحدث عن الإيمان بالله.
كنت أتحدث عن الإيمان بالإرادة الحرة.
تكرر وتثبت أنه من المستحيل أن تتخلى عنها ولا يهم على الإطلاق ما هو الدليل الذي تحصل عليه.
أنت على استعداد للذهاب إلى حد الادعاء بأن الجسيمات الأولية لديها وعي وإرادة حرة.
أنت تزعم في نفس الوقت أن كل شيء له سبب (وتجد صعوبة في قبول أن الأحداث الكمومية ليس لها سبب) وأيضا أن الإرادة حرة وليس لها سبب.
وطالما أنك لم تحل التناقض بين ادعاءاتك، فليس هناك احتمال أن تقتنع، لأن من يفهم المنطق يعلم أنه من البديهيات المتناقضة يمكنك استخلاص أي استنتاج تريده.
نقطة:
أنت غير موجود أيضًا - إذن ما الذي تتجادل حوله؟
الطالب بخصوص محادثتنا القديمة...
نعم،
فقط ما هو موجود (الجسيمات العنصرية، القوى الأولية) موجود. وكل ما يتكون منها لا يوجد كشيء جديد بل كشيء معقد. سيولة الماء ليست شيئا موجودا، بل هي خاصية معقدة. درجة الحرارة ليست شيئا موجودا. قوى فان دير فالس غير موجودة. إنها، على العموم، وصف مناسب لتلك القوى الأساسية التي تشكلها. هذا. أعتقد أن الأمور واضحة. وهذا صحيح، فإن عواقب مثل هذا البيان حادة، فمن كل شيء نعرف أنه لا يوجد شيء (من المفترض أننا لم نصل إلى نفس النظرية لكل شيء).
وبشكل عام يمكن القول أننا لن نعرف أبدًا ما هو موجود، لأن النظرية الفيزيائية ليست سوى وصف للواقع. وإذا كنت واقعيًا وقلت أن هناك حقيقة وراء وصف الواقع، فكل ما سيكون لدينا هو الوصف فقط.
الأمر المضحك في جدل الإرادة الحرة هو أن الحتمية نفسها بها ثغرة كبيرة في المنطق.
"إن تعقيد النظام، مهما كان معقدا، لا يمكن أن يكسر سلسلة السببية وكل ما يجب أن يحدث سيحدث"
هذه هي وجهة نظر الحتمية وهناك مشكلة كبيرة جدًا فيها، منطقه، واعتقاده، وسلوكه، وفهمه لهذه العقيدة هو حتمية. لا يوجد شيء اسمه منطق، بما أن 1+1=2 ليس لدينا خيار سوى الاعتقاد بأن الأمر منطقي لأن كل شيء حتمي بالفعل بما في ذلك المنطق.
مايكل روتشيلد
9 أكتوبر 2011 الساعة 18:07 مساءً #
يائير وعميت:
وكما قلت - لا يمكن التمييز بين أن الإرادة ليست حرة، لذا ليس من المستغرب أن يكون هذا ما تشعر به.
ومع ذلك، في الدماغ، تخضع جميع الجزيئات لقوانين الطبيعة بشكل أعمى. ولم يتم ملاحظة أي استثناء لهذه القاعدة على الإطلاق.
مايكل، حقيقة أن الجزيئات تطيع قوانين الطبيعة بشكل أعمى لا مشكلة فيها، ولكن من يدعي أن نفس ترتيب الجزيئات في أذهاننا سيؤدي إلى نفس الفكرة بالضبط؟ من قرر هذا؟
إلى جيدي بخصوص ما قلته هنا:
"مثال كلاسيكي: في حالة التراكب عند إجراء القياس، كيف يقوم النظام "باختيار" الحدث عشوائيًا؟ هل تفعل ذلك بحرية؟ هل لديها نوع من "الوعي" من نوع أو آخر؟ وكيف يمكنها "الاختيار" على أية حال؟ أسئلة ليس لها إجابة اليوم، ومن المشكوك فيه أن تكون هناك».
النظام لا يختار . في قياس الطاقة، على سبيل المثال، سوف تقوم بقياس إحدى القيم الذاتية للمشغل الهاملتوني، حيث يكون لكل قيمة فرصة معينة للقياس. إن محاولة إسناد صفة بشرية للنظام مثل الاختيار غير صحيحة. أنت بحاجة إلى الابتعاد عن هذا التفكير (والعديد من المبررات الأخرى للفيزياء الكلاسيكية). قال فاينمان (ليس اقتباسًا دقيقًا): "لا أحد يفهم الكمات" - وليس من أجل لا شيء. وما زال الأساتذة الذين تعاملوا مع الكم طوال حياتهم يصفونه بأنه "نظرية تقلب المعدة عندما تحاول التوفيق بينها وبين المنطق".
لسؤالك - نعم.
وبما أن القوانين ليست محلية، فهل يمكن أن يشير ذلك إلى شيء عن "حرية" الإلكترون؟
العشوائية هي كلمة اخترعها الإنسان ولكن لا يعرف عنها بالضبط ربما العشوائية هي "مجانية"؟
ورغم أننا ناقشنا الأمر من قبل، إلا أنني لم أتلق إجابة عن سبب هذه الموافقة:
الذرات ==> -الجزيئات ==> -الخلايا الحية ==> -العواطف ==> الوعي ==> الرغبات==>الإرادة الحرة.
ليس من المنطقي ادعاءك أنه إذا كان الترتيب يمكن أن يخلق الوعي، فلماذا لا يخلق "ظاهرة" لها إرادتها الخاصة غير المحلية (حيث يوجد شيء من هذا القبيل في الطبيعة) يمكنها التكيف إلى القوانين المحلية لتحريك الذرات كما تشاء بشكل عشوائي، حر، غير محلي؟
لقد زعمت أن الأمر غريب لكنك لم توضح السبب بالضبط.
وأعتقد أن ما قلته صحيح بالفعل.
من الواضح أن الشخص لديه وعي.
حقيقة أن الجسيمات الأولية ليس لديها وعي واضحة بالنسبة لي ولأي شخص يحاول التفكير في ماهية الوعي (مرحبًا بك لقراءة التعريف على ويكيبيديا).
ولكن لسبب ما - يبدو لك أن حقيقة أن الشخص لديه وعي سوف تتحسن مع شيء من الواضح أنه غير صحيح وهو أن الجسيمات الأولية لديها وعي.
أنت أيضًا تتجاهل التناقض بين الادعاء بأن شيئًا ما عشوائي ومطالبتك بفهم كيفية تنفيذه (بعد كل شيء، إذا كنت تعرف كيف يتم تنفيذه ولا يوجد شيء عشوائي فيه - فسيكون الأمر حتميًا. لقد سبق لي أن شرحت لك هذا الخطأ).
بالمناسبة - هل تفهم كيف يمكن لترتيب معين من الذرات أن يكون بطل العالم في لعبة الشطرنج أو الاختبارات التافهة؟
إن ما كتبته في النهاية ليس صحيحًا حقًا، لدرجة أنني لا أستطيع تحمله عقليًا.
لقد دخلت هذه المناقشة ليس لأثبت لك أو لنفسي أن الإرادة الحرة موجودة ولكن للحصول على إجابة حول ما إذا كانت موجودة أم لا.
إن كوني عنيدًا وأبدي موقفًا مخالفًا لموقفك هو كله من أجل الحفاظ على الجدل بيننا وعدم القول صراحةً "أنا أتفق معك يوم طوف".
إجابتك فيما يتعلق بالإرادة الحرة قد ترضي بعض الأشخاص ولكن ليس أنا.
أقول لك لماذا لا؟ ليس لأنني أؤمن بالله، ليس لأنني أؤمن بالروح، على العكس من ذلك، أفكر أكثر في اتجاهك، أنا واقعي جدًا، لقد أخبرتك بالفعل أنني لا أؤمن بأي شيء خارق للطبيعة مثل الله والتصوف و الجميع.
والصحيح أنه لا يمكن (في رأيي) المعرفة بناءً على المنطق وحده، والربط بين حقيقة أن هناك طريقة للذرات للتصرف والإرادة الحرة، إذ من الصعب جداً تحديدها بدقة.
مثال كلاسيكي: في حالة التراكب عند إجراء القياس، كيف يقوم النظام "باختيار" الحدث بشكل عشوائي؟ هل تفعل ذلك بحرية؟ هل لديها نوع من "الوعي" من نوع أو آخر؟ وكيف يمكنها "الاختيار" على أية حال؟ أسئلة ليس لها إجابة اليوم، ومن المشكوك فيه أن يكون هناك.
أو كيف "يمكن لهذا الترتيب أو ذاك من الذرات أن يصبح فجأة واعيًا بذاته، ويفهم كيفية عمله، بل ويناقش هذه القضية؟" بالفعل الأشياء الوهمية موجودة وهذا هو الجميل والغامض في عالمنا.
جيدي:
ولم أقل أن معرفتي بالفيزياء تعني أنها يمكن أن تعزى إلى الإرادة والوعي.
سوف تتفاجأ - لكنني أعرف أيضًا كيفية العزف على مزمار القربة وهذا لا يعني شيئًا.
حتى حقيقة وجود أسئلة مفتوحة في مواضيع أخرى لا تقول شيئًا عن حل هذا السؤال - تمامًا كما لا تقول شيئًا عن صحة نظرية فيثاغورس.
ما يعنيه هو حقيقة أن لدي إجابة منطقية ومتماسكة أن الأسئلة التي حاولت طرحها أمامها كلها تلقت إجابة أنت ببساطة غير قادر - عقليًا - غير منطقي - على تحملها.
ولم أر هذا في بداية المناظرة فحسب، بل قلتها عدة مرات أثناءها.
حقيقة أنك تعرف القليل من الفيزياء، لا تعني أنه يمكنك الآن رميها في أشياء مثل الإرادة الحرة، والوعي، وما إلى ذلك.
إن محاولات الناس لتفسير الوعي بمساعدة "تعقيد النظام" ليست أكثر من محاولة يائسة لتفسير ظاهرة لا نعرف عنها شيئًا.
في ميكانيكا الكم هناك عدد لا بأس به من المفارقات والأسئلة التي لا يوجد لها إجابة قاطعة ويحاولون التوصل إلى جميع أنواع الحلول مثل انهيار الدالة الموجية، كما هو الحال في حالة التراكب كيف يعمل النظام " تقرر" على وجه التحديد على الموقف الذي تم الحصول عليه؟ وغيرها الكثير من الأسئلة التي لم يتم حلها
وكما قال البروفيسور أمنون، لا يوجد من يفهم ميكانيكا الكم حتى يكون لديه إجابات على كل سؤال.
على أية حال، كان نقاشاً جميلاً، لكني أنسحب منه لأنك لم تحصل على إجابة ترضيني، كنت أعرف بالمناسبة أنه سيحدث، لكن لا يزال الحديث عن الموضوع مثيراً للاهتمام، إذا تعتقد أن لديك إجابة، فلا بأس، إذا كنت مسالمًا وهادئًا، فكل شيء على ما يرام.
جيدي:
تتحدث عن نفسك.
في رأيي - ليس هناك إجابة فحسب، بل أعرف ما هي.
وكما قال البروفيسور أمنون أهروني هناك أسئلة لا ينبغي أن تطرح، ربما سؤال الإرادة الحرة والله، هذه هي نفس الأسئلة لسبب بسيط وهو أنه لا يوجد إجابة لها، لا نعرف وقد لا نعرف أبدا يمكننا أن نتفلسف عنهم إلى ما لا نهاية كما حدث بيننا.
ليس فقط أنهم لا يعرفون كيف يحدث ذلك، ولكنهم لا يعرفون ما إذا كان قد حدث أم لا.
ولهذا السبب فإن تفسير بوم يعطي نفس التنبؤات تمامًا دون اللجوء إلى اليانصيب على الإطلاق.
في الواقع - السؤال ذاته "كيف يحدث هذا" مبني على بدعة في عشوائية العملية.
لذلك - يبقى أمامنا نفس الخيارين:
إما أن يكون الأمر عشوائيًا (فإن السؤال عن كيفية حدوثه لا معنى له) أو أنه ليس كذلك.
وعلى كل حال - كما أوضحت - فلا علاقة له إطلاقاً بمسألة حرية الإرادة.
هذا هو الشيء الذي لا أفهمه، هل تقصد يانصيب نظرية الكم؟ هل هي عملية فيزيائية في حد ذاتها؟ هل تعرف كيف يحدث ذلك؟
جيدي:
من المؤكد أن هذه ليست عجلة قيادة في الكازينو.
عجلة الكازينو موجودة في العالم المجهري وتأثير الظواهر الكمومية على سلوكها لا يكاد يذكر.
في الواقع، عجلة الكازينو تتصرف بشكل حتمي.
هذا يانصيب لأن نظرية الكم فقط هي التي تعرف كيفية الرسم - بطريقة غير حتمية تمامًا.
جميع عمليات اليانصيب التي يجريها البشر هي في نهاية المطاف ما يسمى "العشوائية الزائفة" - أي أولئك الذين نحصل على إحساسهم بالعشوائية فيما يتعلق بهم ينبع من نقص المعلومات وليس من العشوائية الحقيقية.
فقط مؤثرات نظرية الكم هي عشوائية حقًا.
لست متأكدا من كلمة اليانصيب الصحيحة؟
למה؟
هل هناك كلمة أخرى تعتقد أنها أكثر ملاءمة؟
وبشكل عام - ما الذي من المفترض أن يقنعني به انعدام الأمن لديك؟
كما أنني لست متأكدًا من أن كلمة "يانصيب" هي الكلمة المناسبة هنا، فحقيقة أنه لا يوجد سبب يجبر على حدوث شيء ما لا يجعل الأمر يانصيبًا.
ولكن ماذا تقصد باليانصيب؟ ما هي العجلة أو شخص يرمي النرد؟ أين تقام السحوبات؟
جيدي:
أنت لا تجادل.
أنت تقاتل من أجل المثل الأعلى الذي يصعب عليك التخلي عنه.
لا أعتقد أنني سأواصل المناقشة إلى ما هو أبعد من الرد الحالي.
هناك، كما ذكرنا، خياران.
الأول (التفسير البوهيمي) هو أن كل شيء حتمي وكل شيء له سبب.
في هذا البديل لن تحصل على ما تريد.
والثاني هو أنه على المستوى الكمي هناك يانصيب.
لن يتم ذلك، بل اليانصيب الذي يكون توزيع النتائج المحتملة معروفًا مسبقًا.
وقد سبق أن ذكرت هذا الاحتمال في المقال نفسه وأوضحت أنه في رأيي لا فائدة من تسميته بـ "الإرادة الحرة" لأن من يحدد نتائج القرعة ليس أنا بل اليانصيب.
كل هذا يشير إلى ما يعتبره العلم اليوم واقعيا.
لست متأكدًا من أن هذا ما تقصده وربما تحاول إعطائي استعارات مرة أخرى. آمل ألا يكون هذا ما تحاول القيام به لأنه غبي حقًا (يشبه قول شيء مثل "أنت تتفق معي في أن الحديد ينجذب إلى المغناطيس، لذا يجب أن توافق على أن المغناطيس سينجذب أيضًا إلى الشخص.") .
مايكل، هل تتفق مع العبارة - إذا كان من الممكن العثور على إلكترون في مكان آخر دون أي سبب يلزم بوجوده هناك - فيمكن أن يحدث قرار بشري أيضًا دون أي سبب يلزمه بحدوثه؟ (الحتمية الناعمة هناك سبب ولكن لا ربط)
الشيء الذي "يزعجني" هو بالضبط كلمة العشوائية، فإذا كانت هناك ظواهر كمومية بدون عامل، فكيف تحدث كل هذه الأشياء؟ بأنفسهم؟ فهل يمكن الاستناد على هذه التوراة لأشياء أخرى كحجة الإرادة الحرة؟
بعد كل شيء، حجة الكثيرين هي كما يلي: نحن مكونون من أختام من أمر معين تعمل وفقًا لقوانين الفيزياء، وليس لدينا خيار حقيقي، فهذه ليست أكثر من عمليات فيزيائية.
ويمكن القول أيضًا أنه إذا تحرك الإلكترون دون أي عامل ربط في اتجاه واحد، ولم يكن هناك سبب في العالم يفرض فعله عليه، فهذه علامة على أنه بالفعل متحرر من أي قيد فيزيائي خارجي. أفهم الأمور بشكل صحيح؟
صحيح.
او انتفسير بوم هذا صحيح، إذًا لا توجد عشوائية في العالم على الإطلاق -
أو هناك أحداث كمية ليس لها سبب.
أنا لا أدعي أن الحدث الذي يحدث يتطلب سببًا، أنا فقط لا أفهم كيف يمكن أن يكون.
(كما يبدو أن الحدث يمكن أن يحدث بلا سبب)
جيدي:
لقد سبق أن قلت أن سومبولينسكي كان في حيرة من أمره في هذه النقطة وكما ذكرنا - وجود الجسيمات المتشابكة يثبت وجود اللامكانية
http://en.wikipedia.org/wiki/Locality_principle.
هل تريد حقًا أن أخبرك لماذا كان مرتبكًا؟
لا أعلم!
رأيك الشخصي هو رأيك الشخصي ولكنك لم تعطِ سببًا لدعمه أبدًا.
وبما أن الحدث في نظرك لا يمكن أن يقع بدون سبب - بعد كل شيء - كما سبق أن أخبرتك في ردي السابق - فإن الوصية يجب أن يكون لها سبب أيضًا، وبالتالي فأنت ببساطة تخلق تناقضًا عندما تدعي أن الوصية حرة.
حسنًا ، أصحح نفسي.
ليس لدي دليل قاطع، لكن في رأيي (الشخصي)، لا أحد يعرف حقًا ما هي الإرادة الحرة، وكيف يمكن أن يحدث حدث بدون سبب (وإذا كنت تعرف، أحب أن أسمع تفسيرًا)
إذا كنت تزعم أن هناك دليل على أن قوانين الطبيعة ليست محلية، فلماذا ادعى سيمبولينسكي العكس؟(على ما أفهم)
جيدي:
ما هو "إذا كان الأمر كذلك فإن قوانين الطبيعة ليست محلية حقًا"؟
قوانين الطبيعة ليست محلية. ووجود الجسيمات المتشابكة يوضح ذلك.
وما هو "إذا كان هذا كذا وكذا فمن المستحيل معرفة ما يكمن في مسألة "الحرية"""الإرادة الحرة""
هل "عدم المعرفة" في هذه العبارة أمر حتمي (أي "ممنوع أن تعرف"؟)
لأنه إذا كان الأمر كذلك، ففي رأيي أنا أخالف الوصية وأنتي أعلم رغم أنها محرمة.
إذا كان المعنى "من المستحيل أن نعرف" فهنا أيضًا - أفعل فعلًا تعتقد أنه مستحيل.
بشكل عام - الادعاء بعدم إمكانية معرفة شيء ما - لا بد من إثباته.
في حالة عدم وجود دليل - لا يحق لك صياغة ادعاء عام بأسلوب "من المستحيل أن أعرف" والشيء الوحيد الذي يمكنك المطالبة به هو "لا أستطيع أن أعرف"
إذا كانت الأشياء يمكن أن تحدث بلا سبب، فإن قوانين الطبيعة ليست محلية حقًا، وإذا كان الأمر كذلك، فمن المستحيل معرفة ما يكمن في مسألة "الحرية" "الإرادة الحرة".
جيدي:
ليس لدي القوة لذلك!
أنت تقول دائمًا أنه إذا حدث حدث بدون سبب فلا بد أن يكون له سبب.
ألا تفهمون أن هذا ادعاء لا معنى له؟!
وإذا كانت هذه هي البديهية التي تريد أن ترتكز عليها وتستنتج أن السبب هو "إرادة حرة من نوع ما" (لجسيم! ها ها!) - فما هو سبب تلك "الإرادة"؟
ففي نهاية المطاف، إذا وقع حدث بدون سبب خارجي (بدون إكراه)، ولكن مع ذلك وقع الحدث، فلا بد من حدوث شيء ما، على أية حال، وإذا لم يكن هناك إكراه من الخارج، فربما يكون السبب يأتي من الداخل؟ فهل يجيب الإلكترون نفسه؟ لذا يمكنك القول حقًا أن هذا إجراء حر، أليس كذلك؟
في موقف لا يكون فيه العالم حتميًا، لا يزال من غير الواضح بالنسبة لي كيف يمكن لشيء ما أن يحدث بدون سبب من ناحية - وما زال يحدث.
وإذا كان هذا صحيحًا، فربما يكون "مجانيًا" بالفعل، وربما يكون واحدًا منهم فقط لديه القدرة على الاختيار؟
جيدي:
كما قلت - ليس من الواضح على الإطلاق أن العالم ليس حتميًا، ونرحب بقراءتك على ويكيبيديا حول تفسير بوم لنظرية الكم.
حتى لو لم يكن الأمر حتميًا، فليس من الضروري أن يكون هناك شخص ما أو شيء ما يحدد النتيجة. على أية حال - لا يجب أن يكون الجسيم نفسه لأنه في حالة الجسيمات المتشابكة، يؤدي انهيار الدالة الموجية لأحدها أيضًا إلى انهيار الجسيمات الأخرى - إذن من منهم "قرر"؟ هل واحد منهم فقط لديه القدرة على الاختيار؟
لم تجب على سؤالي الأول - لقد افترضت أن العالم حتمي، وسؤالي هو إذا لم يكن العالم حتميًا فما هو بالضبط سبب كون الإلكترون عشوائيًا؟ وإذا لم يكن هناك سبب، فما الذي تسبب في نفس الإجراء على أي حال؟ هل الإلكترون نفسه؟
فيما يتعلق بنظرية الحتمية هناك مشكلة - فهي تسير إلى ما لا نهاية إلى الوراء، إذا كان للانفجار الأعظم سبب فهو أيضًا وهكذا يستمر، وإذا لم يكن هناك سبب للانفجار الأعظم فقد خلق بلا سبب - عشوائي - وإذا كان الأمر كذلك فلا يجب أن يكون لأي شيء آخر سبب أيضًا.
لم يدّعي علماء الرياضيات بالضبط أن الإلكترون لديه إرادة، بل قرروا عمومًا أنه إذا كان هناك شيء مثل الإرادة الحرة، فيجب أيضًا التعبير عنها على مستوى الإلكترون.
والسؤال هو هل هو عشوائي على الإطلاق؟ الشيء الذي يحدث بدون سبب؟ إذا حدث ذلك بدون سبب، فما سبب هذا الإجراء على أي حال؟ الإلكترون نفسه؟
جيدي:
أعتقد أن هذا هراء.
الإلكترون لا يختار شيئا.
إن مصطلح الاختيار -من تعريفه- يعتمد على وجود الإرادة، ووجود الإرادة هو نتيجة لوجود مصالح ناشئة عن الانتقاء الطبيعي الذي لم يحفظ إلا المخلوقات التي تحاول النجاح في الحياة.
لا يمكن أن يكون للإلكترون أي اهتمامات لأنه يكاد يكون خالدًا في البداية.
وكما ذكرت سابقًا، فإن انهيار الدالة الموجية ليس سوى أحد التفسيرات لظواهر العالم الكمي.
ويقدم تفسير بوم بديلاً آخر يكون فيه سلوك الجسيمات الأولية حتميًا تمامًا!
ومهما كان الأمر - فلا يوجد منطق في الأمر - لا في الادعاء بأن الظواهر الكمومية تثبت "إرادة" الجسيمات الأولية ولا في الادعاء (الوهمي تمامًا!) بأن الكائنات الحية لا يمكن أن يكون لها إرادة إذا لم تكن الذرات لديك إرادة.
واستنادًا إلى نفس المنطق، يمكن أيضًا القول بأن الشخص لا يمكن أن يكون لديه أظافر إذا كانت الذرات لا تحتوي على أظافر.
ثرثرة من أرض الثرثرة.
مايكل:
لدي نقطة أخرى مثيرة للاهتمام حول موضوع الاختيار الحر هذا، أريدك أن تخبرني برأيك، لقد تحدثنا عن شيء مشابه من قبل ولكنك ستلاحظ الفرق قريبًا، أريد أن أهاجم مشكلة الاختيار الحر من أساسها.
الحقيقة هي أنني كنت أفكر دائمًا في الأمر ولكني لم أطرحه هنا حقًا، فهناك بعض علماء الرياضيات الذين يزعمون أنه إذا كان لدى الشخص أي إرادة حرة حتى ولو كانت أصغرها، فيجب أن تتمتع الذرات أيضًا بنفس "الحرية".
والسؤال الذي يطرح نفسه الآن: هل يختار الإلكترون؟ هذا سؤال يبدو وهميًا بعض الشيء في البداية، أعترف بذلك، لكن إذا فكرت للحظة سترى أن هذا ربما يكون السؤال الأكثر أهمية في مسألة الاختيار الحر وسأشرح السبب أيضًا.
وفقًا لـ "مبدأ عدم اليقين" لا يمكن التنبؤ بالإلكترون بدقة، بغض النظر عن مدى تعقيد المعدات التي نقيس بها لأنها عشوائية بالأساس، يمكننا في الواقع أن نقول أنه في ظل نفس الموقف بالضبط (نظريًا) يمكن أن يكون الإلكترون في مكان آخر بلا سبب.
إذا تعمقنا قليلاً سنكتشف ذلك - هل تقصد بدون سبب؟ يمكن تفسير ذلك بكلمة أخرى - إذا لم تكن هناك قوة تجبر الإلكترون على الحركة أو لم تحدد بشكل كامل، فهذه علامة على أن الإلكترون "حر أيضًا من حيث الفيزياء، لأنه في نفس الموقف يمكن أن يكون هناك نتيجة مختلفة، وهو ما يعني أن قوانين الفيزياء لا تحدد بالضرورة وتجبر أين سيتجه الإلكترون، وبالتالي يتحرك بطريقة "حرة" حقًا بحيث لا يوجد تفسير أفضل للحر من مثال مبدأ عدم اليقين.
والسؤال الآن هو هل "يختار" الإلكترون مكانه؟ عندما أقول يختار، لا أقصد أن الإلكترون له شخصية وهو ذكي وواعي بذاته، بل أقصد أن لديه القدرة بطريقة أو بأخرى على "اختيار" المكان الذي يتحرك فيه "بحرية"؟
إذا كان الإلكترون يستطيع الاختيار بحرية، فالإنسان يستطيع ذلك أيضًا. طبعا هذا سؤال لا أحد لديه إجابة عليه، لكني أحب فقط أن أسمع رأيك.
بالمناسبة كاميلا:
وفي رأيي - المثير في مقالتي - الذي كتبته بسبب فهمه أصلاً - ليس الحكم على مسألة ما إذا كانت الرغبة التي لدينا تستحق لقب "حرة"، بل التمييزان التاليان:
1. ليس أمامنا إلا أن نشعر بأن إرادتنا حرة (لغياب إرادة أخرى يمكن مقارنتها بها)
2. إن الإرادة التي نمتلكها - سواء أسميناها "حرة" أم لا - هي في الواقع الإرادة التي نحتاجها. إن إضافة المزيد من "الحرية" إلى هذه الرغبة لن يخدمنا.
الرسالة المنطوقة من كلام بوب دويل صحيحة أيضًا وعلى الرغم من أنها تردد الشعار القديم والمألوف "فكر قبل أن تقرر" إلا أنه يصب فيها محتوى إضافيًا يقول - كلما فكرت أكثر - ستمنح العشوائية فرصًا أكثر لتقدم لك خيارات عمل إضافية وبالتالي اختيارك سيكون أكثر استنارة.
ذبول :
لقد استمعت للمحاضرة التي ألقاها على هذا الرابط:
http://www.informationphilosopher.com/tutorials/free_will/
وفي رأيي أنه لا خلاف بيننا على الحقائق.
إنه يدعي ببساطة أن بُعد العشوائية الموجود – سواء لأسباب كمية أو فوضوية – يبرر في نظره الادعاء بأن الإرادة حرة.
وبعبارة أخرى: إذا كان هناك خلاف، فهو خلاف على الذوق وليس على الحقائق.
بشكل عام، فهو يدعي أن بعض الاحتمالات التي ننظر إليها قد تم إنشاؤها نتيجة عشوائية الأشياء في الكون ولدينا حرية الاختيار فيما بينها.
يمكنك قراءة شيء مماثل في تعليق كتبته سابقًا هنا:
https://www.hayadan.org.il/memethics-0703101/#comment-263160
ابحث عن عبارة الإرادة الحرة في هذا الرد.
وقد ورد أمر مماثل أيضاً في محاضرة سومبولينسكي (بعد أن وصفها أطلق عليها اسم "نظرية الفيتو الشهيرة").
النقطة المهمة هي أنه في رأيي (وهذه، كما ذكرنا، مسألة ذوق) - حقيقة وجود اليانصيب لا تجعل الإرادة حرة. إنه يجعلها على الأقل قابلة للتنبؤ بها ولكنها ليست مجانية - لأننا لا نتحكم في تلك العشوائية.
فكر للحظة في الأشخاص المدمنين على المقامرة.
هؤلاء هم الأشخاص الذين يمنحون العشوائية دورًا أكثر شمولاً من الأشخاص الآخرين.
إنهم ليسوا أكثر حرية من الآخرين، بل هم أقل حرية منهم.
في النهاية، فهو يرى الحرية على وجه التحديد في قدرتنا على الاختيار بين البدائل، ولكن أي نوع من الحرية هذا؟ إنها ببساطة حرية تفعيل النظام الفيزيائي في أذهاننا، والذي، مثله مثل تنوع الاحتمالات، تتحكم فيه أيضًا قوانين الفيزياء (التي تنتج - كما أقول أنا وهو - مزيجًا من الحتمية والعشوائية غير المنضبطة).
وهذا بالفعل موقع جيد، لأنه لا يتفلسف ويطرح مواقف منطقية وعقلانية.
أنا أنتظر بالفعل أن يقرأها MR ويعبر عن رأيه في هذا الشأن.
لا مشكلة، انظر ميشيل، أنا مثلك تمامًا - أريد أن أعرف الحقيقة، ولا أريد البقاء مع اعتقاد غبي أو غير صحيح بهذه الطريقة.
المشكلة هي أنه حتى لو كنت أفكر مثلك تمامًا، فهناك مشكلة كبيرة جدًا هنا، نوع من التناقض دون حل.
استنتاجاتك هي أنه لا يوجد خيار حر ونحن جميعًا جزء من نفس النظام المادي، لذا فإن منطقنا واستنتاجاتنا وكل بصيرتنا مفروضة علينا أيضًا، ففي النهاية ليس لديك حتى خيار في التمييز بين الحق والباطل وما تظن أنه حق فإنه يفرض عليك (سواء كان التقدم حتميا أو كان عشوائيا).
أتذكر أنك أجبتني ذات مرة عن هذا الأمر وزعمت أن "الأنظمة الحتمية يمكنها حساب الأشياء بدقة، لذا فهي على حق، وبالتالي يمكن لمثل هذا النظام أيضًا أن يصل إلى الحقيقة - ولكن يتم إنشاء مفارقة أخرى هنا. لماذا تعتقد هذا؟ هل هو حق؟ لا يمكنك حتى أن تقرر ما إذا كان صحيحاً أم باطلاً. وهذا أيضاً مفروض عليك. (وظنك أن هذا حق أو منطق مفروض عليك أيضاً، فلن تتمكن أبداً من معرفة ما إذا كان صحيحاً أم لا) خطأ.) هذه مفارقة أعلم أنني سأكون سعيدًا إذا تمكنت من إيجاد حل لها، لأنني أفكر وأفكر وأفشل. وليس فقط أنت الجميع على هذا الموقع.
مايكل،
من خلال تصفح الموقع الذي أشار إليه جيدي، لدي انطباع بأنه موقع جاد ويقف وراءه شخص جاد. الموقع مستثمر (من حيث المعرفة والفكر المستثمر فيه) ويبدو لي أنك ستجد اهتمامًا به (مع وبدون علاقة بالموضوع الذي تمت مناقشته هنا).
أنصحك أن تبدأ بالصفحة العامة التي تقدم الشخص الذي يقف وراء الموقع - بوب دويل:
http://www.informationphilosopher.com/about/
في هذه الصفحة، ستجد قائمة بالمنشورات ورابطًا لعرض تقديمي يعرض بإيجاز حججه حول موضوع الإرادة الحرة. أعتقد أن ذلك سيكون بداية جيدة بالنسبة لك. أحب أن أقرأ رأيك حول هذا الموضوع عندما يكون لديك الوقت لقراءته والتعليق عليه.
جيدي، كنت ستوفر على نفسك (وخاصة علينا) الكثير من الوقت الذي أهدرته على تعليقات المشمش التي قدمتها سابقًا. على الأقل أستطيع أن أقول إن هذا الموقع يبدو أكثر أهمية وجدية هذه المرة، ولكن كما ذكرنا، سأكون سعيدًا أيضًا بقراءة ما يقوله مايكل حول هذا الموضوع.
جيدي:
في هذه الأثناء لم يكن لدي الوقت لقراءة المحتوى وراء الرابط.
إنها بالطبع مسألة تحفيز أيضًا.
أشعر أنني أفهم الموضوع جيدًا وأنني ربما لن أتعلم أي شيء جديد من الرابط (وإذا كان شخص ما يفكر بشكل مختلف عني، فأنا متأكد تمامًا من أنني أستطيع العثور على أين أخطأت، ولكن لم يعد لدي الطاقة للبحث عن أخطاء الآخرين وبالتأكيد عدم القراءة عن كل الأخطاء التي قد يرتكبها جميع أنواع الأشخاص).
إذا قرأته في المستقبل سأكتب استنتاجاتي هنا.
بالمناسبة يا مايكل، الرابطان الأخيران اللذان قدمتهما لك، في رأيي، موقع جيد جدًا، ويظهر بوضوح جميع المفاهيم الخاطئة المتعلقة بجميع مواقف الفلاسفة، مثل التحرريين، والتوافقيين، والحتمية.
هذا مقال غير فلسفي ويعتمد على المعرفة الموجودة اليوم، وليس على أي نظرية لا أساس لها من الصحة (كما تعلمت منك وكما ينبغي أن يكون)
يوجد داخل الموقع نفسه روابط أكثر (داخل الموقع) حول الإرادة الحرة، والمواقف تجاهها، والمشاكل، باختصار كل شيء ينصح به بشدة، تعلمت منه شيئًا أو شيئين.[وإذا كان لديك رأي فيه أو بعض البصيرة أحب أن أسمع ذلك]
حسنًا، لقد فهمت ما قلته بشكل خاطئ، لقد ظننت أنك تدعي شيئًا ولكنك تقصد شيئًا آخر، أقبل.
م.ر. لقد فهمت النهج الذي يجب اتباعه في الحديث معك - أنت عقلاني للغاية ومبني على ما ترى، والحقيقة ربما تكون جيدة أن هذه هي أفضل طريقة للوصول إلى رؤى واستنتاجات صحيحة (وأنا أيضًا مثل هذا الشخص) ، أنا لا أؤمن بالله، وليس بالتصوف، وقراءة الطالع، وما إلى ذلك، فقط فيما يتعلق بموضوع الاختيار الحر، فأنا لست في عجلة من أمري لاستخلاص النتائج، هذا كل شيء، افهمني).
إذا قرأت الرابط الذي أحضرته لك، ما رأيك فيه في سياق الاختيار الحر، هل حصلت على أي فكرة منه؟
مما أفهمه أن هناك ما يسمى بمتطلبات وجود الإرادة الحرة، هناك مثل هذه القائمة ولا أعتقد أن هناك أي تناقضات أو أي شيء يخرج عن الفيزياء التي نعرفها، سأجلب لك رابطًا من ذلك موقع الويب، فقط يتحدث عن القائمة، من فضلك أخبرني عن رأيك فيها وما إذا كان هناك شيء جديد مفتوح في المناقشة (اتفقنا على أنني لم أعد أطرح نظريات ليس لها أساس) [إنها ليست طويلة حقًا، أليس كذلك؟] ر ذلك]
http://www.informationphilosopher.com/freedom/requirements.html
جيدي:
ربما سوف تقرر ما قلته؟
لقد قلت سابقًا أنني قلت أنه إذا كان الكون عشوائيًا فإن كل أفعالنا عشوائية.
هذا، كما ذكرنا، غير صحيح والسؤال الذي يطرح نفسه هو لماذا حاولت المطالبة بذلك.
الآن تقول قلت أنه إذا وجدت العشوائية فلا مجال للاختيار الحر.
ولم اقل ذلك ايضا!
لقد قلت شيئًا قد يبدو مشابهًا ولكنه مختلف تمامًا.
قلت إن العشوائية لا تعني الاختيار الحر. قلت إن الاختيار الذي يتم عن طريق القرعة لا يعبر عن الحرية من أي نوع.
قلت إنك أحضرت مصدرًا حسيديًا لأن هذا المصدر يبني ادعائك على أخطاء منطقية في كلماتي تمامًا مثل المصدر الحسيديكي.
ولم أشر إلى نوعية المصدر كنص مستقل ولكن فقط إلى ملاءمته لتأكيد التشهير الذي قمت بتشويهه ضدي.
على ما أذكر، لقد زعمت أنه إذا كانت العشوائية موجودة، فلا يوجد مكان للاختيار الحر، وبالتالي فإن اليانصيب ليس اختيارًا حرًا، أليس هذا صحيحًا يا مايكل؟
ولماذا تزعم أنني أحضرت لك مصدر اللقلق؟
وهذا مصدر لا يؤيد حرية الإرادة، بل يظهر فقط مفاهيم خاطئة حول الموضوع، هذا كل شيء.
جيدي:
أنت مخطئ، سواء في فهم كلامي أو في تفسير الواقع، ولكن لنبدأ بالأمر الأبسط:
هل يمكنك الإشارة إلى تعليق قلت فيه إنه إذا كان الكون عشوائيًا فإن جميع أفعالنا عشوائية؟
لا. لا يمكنك ذلك، وذلك لأنني لم أقل ذلك.
طيب أنت تزعم أنه إذا كان الكون عشوائياً فإن أفعالنا كلها عشوائية، وأنا أقول أنه قد يكون هناك خطأ في التفكير هنا، فالعشوائية ليست السبب المباشر للفعل، بل هي جزء من أسباب الفعل، والعشوائية تسمح لنا بالاختيار بين البدائل.
إذا كنت مخطئا أود أن أعرف أين بالضبط.
جيدي:
لقد أحضرت لي مصدرًا، لكنه مصدر اللقلق.
أرني حجة قدمتها وأشر إلى المغالطة المنطقية فيها وسأوضح لك أين أخطأت.
لقد أحضرت لك مصدرًا، اخترت تجاهله
http://www.informationphilosopher.com/freedom/standard_argument.html
هل أنت غير موافق على جملة العشوائية تتيح لك الاختيار بين عدة بدائل، لكن أليست هي السبب المباشر للاختيار؟
جميل يا جيدي.
والآن بدأتم في إعطاء العلامات وإخباري بأن لدي العديد من الأخطاء المنطقية، وقد فعلتم ذلك أيضًا، بطريقتكم الخاصة، دون أي إثبات (حتى بدون إثبات خاطئ!).
هذا كل شيء يا جيدي. هذا ببساطة غير صحيح. مرحبًا بك لتضيف إلى الموضوع الذي تعمل عليه أيضًا إيجاد أساس التشهير المذكور أعلاه.
نقطة،
لنفترض أن كل شيء يتكون من إلكترونات ونيوترونات وبروتونات، فهل يمكننا التخلص من القاموس بأكمله والحديث عن البروتونات والنيوترونات والإلكترونات؟ ليس من الواضح بالنسبة لي ما إذا كان ادعاءك مجرد دلالي، أم أنه ينبع من إنكار الخصائص الكيميائية والفيزيائية.
هل تفهم أن الإلكترون والنيوترون والبروتون بشكل فردي - يختلفون عن الذرة كواحد؟ مجموعات كمية مختلفة منها تشكل ذرات مختلفة، والذرات المختلفة في مجموعات مختلفة تشكل جزيئات مختلفة، والجزيئات المختلفة تشكل مواد مختلفة، لذلك يمكنك صنع مكوك فضائي أو شامبو للشعر منها. إذن، وفقًا لك، فإن الشامبو والمكوك هما نفس الشيء (أو لا يوجدان على الإطلاق؟) لأنهما يتكونان من نفس الإلكترونات والنيوترونات والبروتونات؟
شيء أخير يا سيد، إذا كنا نتحدث عن التفكير المنطقي، فهناك عدة أخطاء في تفكيرك فيما يتعلق بالحتمية وعدم الحتمية (لقد كانت لدي أيضًا)
من الواضح أنه إذا كانت الحتمية الكلاسيكية صحيحة، فلا يوجد حديث عن الاختيار الحر على الإطلاق.
اللاحتمية - هناك خطأ كبير في هذا المفهوم
الصدفة لا تولد إلا إمكانيات بديلة للفكر والعمل.
إنه ليس السبب المباشر للأفعال.
M.R أحضر لكم رابطا لتتمكنوا من قراءته يتحدث عن المفاهيم الخاطئة في مواضيع الاختيار الحر والحتمية والعشوائية لتتمكنوا من قراءته إنه مثير للاهتمام للغاية.
http://www.informationphilosopher.com/freedom/standard_argument.html
جيدي:
لا توجد مفارقات في نظرية الكم.
الشيء الذي يحتوي على مفارقات ليس صحيحا.
من المستحيل أن نقول أن هناك ثغرات في كلماتك لأن هذا في مجمله رجل كبير بدون أي دليل داعم أو اعتبار منطقي.
لا، لم آت من منزل متدين أو حريديم، أنا علماني بنسبة 100%.
من الواضح بالنسبة لي أن أغلبية المجتمع العلمي تعتقد أن وعينا ليس أكثر من مجرد ترتيب معين للأختام.
هل أبدي عدم فهم لهذه القضايا؟ حسنًا، لقد سبق أن قلت لك المجد لاكتشافك ما هو الوعي، كل هذه السنوات تتحدث عن الوعي، وعن كيفية عمله، ولماذا، وكم، وكل الأسئلة والمناقشات المحيطة به، في النهاية، وهذا مقبول لدى الجميع فهو يعرف ما هو الوعي ولا يستطيع أي منهما تحديده.
أما فيما يتعلق بالادعاء بأنني لا أوافق على أن الذرات يمكن أن تخلق شيئًا معقدًا - فهذا غير صحيح، فأنا أوافق بالتأكيد على أن الذرات قادرة على إنشاء سفينة فضائية وأي نوع من المولدات، ولكن عندما يتعلق الأمر بالشعور، فمن الواضح هنا أنه شيء غير عادي (على الرغم من أنه قد يكون الأمر كله يتعلق بترتيب الذرات) ولكن في الوقت الحالي لا نعرف كيف يتم خلق الوعي وكيف نختبر شيئًا ذاتيًا.
مرة أخرى، أكرر، أنا أطرح هنا بعض النظريات، حتى لو بدت غير منطقية للبعض، إلا أنني أجعلها أكثر إثارة للاهتمام بعدم اتفاقي مع كاتب المقال (بالكامل).
الذرات ==> - الجزيئات ==> - الخلايا الحية ==> - العواطف ==> الوعي ==> الرغبات
إن الموافقة الموضحة أعلاه تصبح غير محكوم عليها مع تقدمها، خاصة في المراحل النهائية.
أنت تدعي أن نظرياتي بها ثغرات في المنطق، وحتى في ميكانيكا الكم توجد مفارقات، وهذا لا يجعل الأمر خاطئًا.
إذا لم يكن هناك اختيار حر، ولم تكن أكثر من ذرات تعمل وفق قوانين الفيزياء، فكل ما تقوله ليس تحت سيطرتك، حتى منطقك مفروض عليك، إذ لا خيار أمامك سوى التفكير بهذه الطريقة. .
على أية حال، أنا أنسحب من هذا النقاش، مع أنني كنت أعلم أننا لن نتمكن من التوصل إلى تفاهم، كما أنهم حتى اليوم لم يتوصلوا إلى تفاهم بشأن هذه القضايا.
أيها الطالب، ربما لم تفهم ما قصدت قوله.
إن الأسماء التي نطلقها على أشياء معينة مكونة من مواد أخرى يجب أن تتميز عما هو موجود.
لنفترض أن الجسيمات الأولية هي بروتونات ونيوترونات وإلكترونات، فهي موجودة إذن، لكن الذرة مجرد كلمة تصف بإيجاز بروتون + نيوترون + إلكترون.
جيدي (https://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-314183 ):
يكفي!
لقد سئمت من تكرار كلامي وعدم سماع أي حجة سوى "لا يمكنك أن تعرف".
انا اعترف.
لا أستطيع أن أعرف أي شيء.
لقد قلت بالفعل أنني لا أستطيع حتى أن أعرف على وجه اليقين أنني لا أعيش في الماتريكس.
ألا تتساهل مع نفسك؟
أنت ببساطة تتجنب مناقشة الحجج التي لا يمكنك معرفتها ولا أستطيع أن أعرفها أيضًا.
نعم!
قلت ألف مرة!
لا يمكننا أن نعرف أي شيء!
والسؤال الآن هو ما إذا كنا نحاول اكتشاف ما هو معقول وما هو غير معقول، وما هو مفيد وما هو غير مفيد - أم أننا نستمر باستمرار في المطالبة بالادعاء التافه الذي لا يعني شيئًا "لا يمكننا أن نعرف".
في رأيي، هذه الطريقة التي تلتزم بها من كل قلبك هي تجنب أي جهد، إنها المحاولة المتواصلة لتسهيل الأمر على نفسك.
وإذا أضفنا إلى ذلك كل ما قيل - سننسى بعد إجابتين، حتى في الحالات النادرة التي يفهم فيها، وادعاءات مثل "لأن الذرات لا تدرك نفسها، لذلك من المستحيل بناء شيء ما" "يدرك نفسه منهم" تتكرر مراراً وتكراراً (وهنا مرة أخرى في الرد https://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-314185 ) على الرغم من أنني أوضحت له عدة مرات أن هذا ادعاء لا معنى له (وقدمت عدة أمثلة يفشل فيها نفس "المنطق") - فمن الواضح سبب عدم وجود أي فائدة من المناقشة.
هذه المناقشة غبية جدًا لدرجة أنني قررت الانسحاب منها.
جيدي،
من الجميل منك أن تحرص على أن توضح في تعليقاتك النقد المبدئي الذي يتم توجيهه تجاهك، أنت فقط جيد في ذلك! 🙂
ليس فقط أنك جاهل ومخطئ كثيرًا وتظهر عدم فهم للموضوعات التي تمت مناقشتها، بل أنت أيضًا لست ذكيًا (على أقل تقدير). إذا كان ما كتبته عن نفسك صحيحا، فإنني أخشى أن مستقبلك في جامعة بار إيلان لن يكون سهلا، وخاصة مستقبلك في مهنة المحاماة، لأنه على الرغم من أن هذه المهنة لا تتطلب التمسك بالحقائق والسعي من أجل الحقيقة ، ومن الواضح أن هذا الجزء موجود فيك بشكل مثير للإعجاب، فلا يزال مطلوبًا في هذه المهنة القدرة على تقديم الحجج التي تبدو على الأقل وكأنها متماسكة منطقيًا وبالتالي تكون قد أثبتت أنك فاشل ذريعًا.
هنا لديك الفرصة للحصول على معلومات حول الأسئلة التي تهمك بالتأكيد من الأشخاص الذين حصلوا على ما يزيد قليلاً عن شهادة الثانوية العامة فوق 9 و740 في القياسات النفسية، لكنك تصر على الخوض في أشياء لا تفهم شيئًا عنها و افتقد كل نقطة اهتمام يقدمها لك أولئك الذين يفهمون هذه المواضيع أكثر منك بقليل. الخسارة لك إلى حد كبير حتى لو لم تراها بعد.
بالمناسبة، هل تنحدر من بيت ديني، وربما حتى من الطائفة الأرثوذكسية المتطرفة؟
جيدي،
طريق مسدود حقا. إذا لم تتمكن من فهم أن الذرات تشكل هياكل معقدة فلن يكون هناك المزيد من الكلمات. هل يمكن للذرات أن تطير إلى الفضاء ضد الجاذبية؟ هل هو ممكن؟ هذا منطقي؟
نعم يا جيدي، السفن الفضائية مصنوعة أيضًا من الذرات.
هل من الممكن للذرات أن تنقل المعلومات من أحد أطراف الأرض إلى الطرف الآخر؟ هل من الممكن أن تجلس الذرات أمام الكمبيوتر وتكتب هذه الإجابة؟ هذا غير منطقي.
نقطة،
إذا لم يكن هناك شيء اسمه مبهم، فلن تتمكن من كتابة هذا التعليق. جهاز الكمبيوتر الخاص بك، على سبيل المثال، يتكون من العديد من الجزيئات ويتم بناؤه بناءً على فهمها الكيميائي والفيزيائي. فيما يتعلق بالجزيئات - وكيفية وجودها وهناك الكثير من الأدلة على وجودها (على سبيل المثال، الرنين المغناطيسي النووي والبلورات) - يمكنك العثور عليها في أي كلية كيمياء/فيزياء جامعية.
جيدي (https://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-314181 ):
عدة اختلافات بين فرضيتك وفرضيتي:
1. فرضيتي مبنية على الكثير من الحقائق والنتائج، فرضيتك لا تعتمد على أي شيء
2. كل ما تم فهمه حتى الآن في العالم يعمل وفقًا لقوانين الطبيعة وأقدم إجابة مبنية عليها بينما تقترح شيئًا غير محدد يكون الشيء الوحيد المحدد فيه هو أنه لا يوجد شيء آخر في العالم العالم الذي يستخدم نفس مبادئ العمل.
3. يتبنى المجتمع العلمي بأغلبية ساحقة نهجي وليس نهجك
بمعنى آخر - في العلم ليس هناك سوى فرضيات لأنه لا يوجد دليل على الإطلاق، والادعاء بأن كلامي وكلامك فرضيات ليس له أي قيمة.
هناك فرضيات ثابتة وهناك فرضيات لا أساس لها من الصحة.
العلم يفضل التصريحات المبنية على أسس سليمة.
من السهل معرفة المجموعة التي يجب أن ترتبط بها فرضيتك وأي مجموعة يجب أن ترتبط بها فرضيتي.
هناك فرضيات مبنية على كيانات معروفة علميا وهناك فرضيات تخترع كيانات جديدة مخصصة. وللتعامل مع هذا الاتجاه، تم اختراع شفرة أوكهام، التي تفضل التفسيرات التي لا تخترع كيانات جديدة مخصصة.
تعتمد فرضيتك على كيانات جديدة تم اختراعها خصيصًا وهي بالإضافة إلى كل ما هو غير محدد.
جيدي (https://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-314180 ):
من الواضح أن القصد ليس الإشارة إلى شيء لا تعرفه والإعلان رسميًا عن أنه ليس عملية فيزيائية عادية.
توضيح لكل اللاوعي: أعني ظاهرة من المعروف أنها ليست نتيجة لقوانين الطبيعة وقوانينها وحدها.
افهم، لا يعني ذلك أنني لا أتفق مع هذا الادعاء، فأنا شخصياً لا أعرف ما هو الوعي، لكنني لا أدعي أنني أشرحه بطريقة مناسبة لي، ولا أجعل الأمر سهلاً على نفسي. .
هناك شيئان هنا، الأول هو أن وعينا ورغباتنا عبارة عن ترتيب من الأختام، حيث أن مثل هذا الترتيب يمكن أن يخلق الوعي ويجعل المتزلجين يشعرون ويعرفون بوجودها، وأنه لا يمكن تفسير رغبتك في تناول الآيس كريم، هل يبدو أن الشعور نفسه عبارة عن أختام؟ هذه هي تجربتك الذاتية التي لن تقيسها، على حد علمنا.
إذا كانت هذه الأشياء الوهمية صحيحة، فربما يمكن لترتيب الذرات أيضًا أن يخلق إرادة حرة - الجسيم لديه إرادة ويخلق ظاهرة وبعد ذلك، وفقًا لإرادته، يملي على الذرات أين تتحرك.
هل لا توافق على أنه إذا كان بإمكان الفقمات أن تشعر وتدرك أن هذه ظاهرة (تشبه حيوانًا طبيعيًا من حيث الفقمات؟)
ولهذا السبب يمكن أيضًا إنشاء وعي فائق يمكنه اتخاذ القرار بطريقة لا تتعلق بترتيبه، مرة أخرى، ربما، لست متأكدًا.
والاحتمال الثاني هو أن الوعي والإرادة هما أمران خارجان عن ترتيب الذرات.
من الواضح أننا وصلنا إلى طريق مسدود نظرًا لأن هناك من يدعي أن الذرات يمكن أن تكون مدركة ذاتيًا للرغبة والشعور من خلال خدعة ترتيب معين، فمن الواضح أن هذا غير منطقي وإذا كان هذا صحيحًا فمن الممكن أيضًا أن يكون لدينا ربما هو نتاج للإرادة الحرة، ويتضح من الأمور هنا أن الذين يزعمون أن الوعي هو ترتيب للذرات لا يمكنهم أن يقولوا ذلك، فهم لا يعرفون ما هو الوعي، ما قاله بوينت في رده أن يمكنك أن تأخذ ذيل قزم بأرجل قطة وتصنع منه جرعة للحياة تعادل الادعاء بأن الوعي عبارة عن ترتيب للذرات.
جيدي،
إذا كنت لا توافق على أن الوعي والرغبات عبارة عن "ترتيب للذرات"، فهل لديك فرضية مضادة أقل غموضًا من "السببية التنازلية"؟
وأما ما قلته عن ادعائي بأنه يمكن أن يتصرف بشكل مخالف لقوانين الطبيعة، فلم أفهم كلامي بشكل صحيح.. النشاط الكيميائي في الدماغ له تعبير جسدي، لكن الشعور نفسه ليس له تعبير جسدي، ولا يمكنك ذلك معرفة ما إذا كان تفكيرنا الشخصي يتأثر بقوانين الفيزياء.
إن الادعاء بأن ترتيب الذرات يخلق الوعي هو أكثر وهمًا من ادعاءاتي يا مايكل، لأنك لا تستطيع إثبات، أو حتى محاولة الاقتراب من حل ماهية الوعي. أنت تقول أن الوعي هو "ترتيب" للذرات.
نقطة،
أشكركم على الترحيب بي في عالم العلوم الحقيقية.
آسف ولكني لم أفهم ماذا تقصد بقولك أنه لا يوجد شيء اسمه ذرة أو جزيئات، هل يمكنك التوضيح؟
بالإضافة إلى ذلك، كل ما قلته هو مجرد فرضية، مثلما تفترضين أن وعي الناس ورغباتهم عبارة عن ترتيب من الذرات.
ونعم، أستطيع أن أريكم مثالاً لشيء لا يتكون بالضبط من ذرات - الوعي مايكل - حتى يثبت العكس.
R. H. صباح الخير لعالم العلم الحقيقي.
ناهيك عن الجزيئات، ولا حتى الذرات موجودة. لا يوجد شيء اسمه ذرة في الواقع، نحن نستخدمها لأنها مناسبة لنا، ونصف خصائص الإلكترونات حول البروتونات والنيوترونات (أيضًا مجرد وصف مناسب حتى نعرف ما هو الموجود بالفعل)، ونطلق على هذا الوصف اسم الذرة .
فقط لأنها مريحة بالنسبة لنا لا يجعلها مستدامة.
نقطة (https://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-314086 ):
أنت بالتأكيد لم تخترع النموذج القياسي.
صدقني، لم أشك في ذلك ولو للحظة.
والآن أنت تقول أن النموذج القياسي يتبع ذلك أنه لا يوجد شيء - فقط جسيمات منظمة.
وهذا أيضًا هو الرأي الذي عبرت عنه دائمًا وقلت لك بالفعل أنه لا معنى له.
صحيح أن جميع الجزيئات منظمة ولكن هناك فرق بين التنظيمات المختلفة وبالتالي فهي تعمل بشكل مختلف.
وقد رددت على ادعائك هذا الذي لا معنى له بهذا الرد:
https://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-309745
هناك جزيئات، ولها تنظيم، وهناك قوانين الطبيعة، وهناك قانون الطبيعة النهائي وهو المنطق، وبمساعدة كل هذه الأشياء معًا يمكنك القيام بالعديد من الأشياء المثيرة للاهتمام على الرغم من أنك تدعي دائمًا أن الكمبيوتر و الحجر والوعي هما نفس الشيء.
هل تريد حقا أن أبحث عن التعليقات التي زعمت فيها أن الوعي وهم (والتعليقات التي أثبت فيها لك أن هذا ليس هو الحال - حتى منطقيا لأنه عندما تدعي أن الوعي وهم عليك أن تصوت له) الوالي)؟
لقد قررت الآن التحول إلى الثنائية وكالعادة - تفعل ذلك دون أي أساس. ربما تعتقد أنه يكفي وصف كلمات الطرف الآخر بـ "الوهمية".
إذن، نرحب بك للإشارة إلى مثال واحد لشيء ليس نتيجة مباشرة لقوانين الطبيعة وتنظيم الذرات. واحدة ستكون كافية. سيكون هذا بالطبع كافيًا أيضًا للحصول على جائزة نوبل، لكن دعونا لا نقسم جلد الدب قبل الصيد.
الحقيقة هي أنك محيرة حقا.
في ردك هذا (https://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-309743 ) - من الصعب معرفة ما إذا كنت تكرر مرة أخرى الهراء القائل بأنه لا يوجد وعي على الإطلاق (ويصفق لك جيدي، دون فهم) أو إذا كنت تقدم موقفًا ثنائيًا مرة أخرى.
لا تتردد في إخبارنا أي من الهراءين كنت تقصد.
جيدي (https://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-314094 ):
أنت فقط تذهلني بذاكرتك القصيرة.
لقد تلقيت بالفعل الإجابة على ردك في ردي هذا (https://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-312204 ).
ردًا على ذلك، بدأت تخبرني أنني لا أعرف ما هو الكمبيوتر وتم حظري، وتلقيت توضيحات حول مدى خطأك، بل واعترفت بأن هذا الرد يثير غبارًا ورمادًا في ادعائك بأن خصائص الجسيمات المنظمة يجب أن تكون موجودة أيضًا للجزيئات الفردية.
كل هذا حدث خلف الكواليس في التعليقات المحظورة. وبعد اعتذارك أرى أنك عدت إلى أسلوب الإرهاق وتكرر نفس الأخطاء كحجة.
جيدي (https://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-314099 ):
ردك ليس أكثر من مجموعة من الأقوال التي لا أساس لها من الصحة.
وأكرر: أنت لم تقدم أي جدال هنا، بل كررت وصرخت ببساطة النتيجة التي تأمرني بالوصول إليها.
جيدي (https://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-314105 ):
هذا مجرد هراء!
لقد سبق أن شرحت السبب، لكنك تكرر وتعلن أنه لا مشكلة لديك مع التناقضات المنطقية.
تعمل قوانين الطبيعة بطريقة معينة، لكن ليس لديك مشكلة في إنشاء آلية لا تلتزم بالطريقة التي تعمل بها.
هل يمكن أن تريني مثالا واحدا في طبيعة شيء من هذا القبيل؟
ربما ليس لديك مشكلة معهم في استخدام الجسيمات وقوانين الطبيعة لرسم مثلث خماسي؟
ما هذا الهراء؟
جيدي (https://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-314108 ):
اه ها!
الآن أنا أفهمك!
إذا لم تعمل قوانين الطبيعة محليًا، فيمكن أن يحدث أي شيء!
حسنًا، من الصعب الجدال مع مثل هذا "المنطق".
لذا حقًا، مع مثل هذه القواعد يمكن أن يكون هناك مثلث يتكون من شكل خماسي ونجمة داود وسلطة فواكه.
لماذا لم تقل ذلك من قبل؟!
يجب أن يكون مفيدًا لشيء ما!
ربما سيبني شخص ما على هذا لإنشاء آلية لاعتراض الصواريخ الباليستية والتي تستخدم في نفس الوقت أيضًا كحبوب منع الحمل!
جيد.
في هذه المرحلة، تعبت من قراءة التشتت مرة أخرى لذا سأنهي الرد هنا.
أرى أن كاميلا و ر.إ.ه. لقد تم شرح كل شيء لك بشكل جيد، لكنك قررت مسبقًا ما يجب أن تكون عليه النتيجة، ولن تدع الحقائق تربكك.
نقطة،
حقًا؟ الترتيبات الذرية لا تؤدي إلى أي شيء جديد؟
لقد قمت الآن بمفردك بقتل كل علوم الكيمياء في العالم. هل سمعت عن الجزيئات؟ ألا تشكل ترتيبات مختومة؟
أليس الكيميائيون الذين يخترعون جزيئًا جديدًا يخلقون شيئًا جديدًا؟
نقطة جميلة قلتها، على الرغم من أن المثال غير مرتبط بعض الشيء، لكنك لا تزال في اتجاه رأسي.
اسمع، أستطيع أن أقول لك أننا حتى لو واصلنا الجدال حول هذا الأمر لألف عام أخرى، فلن نصل (على الأغلب) إلى حل، وهذه قضية ظل الناس يتجادلون حولها منذ وجودهم وحتى اليوم.
صحح لي إذا كنت مخطئا، ولكن لا يوجد أي معنى هنا (بالنسبة لي)
الذرات ==> - الجزيئات ==> - الخلايا الحية ==> - العواطف ==> الوعي ==> الرغبات
الذرات ==> -الجزيئات ==> -الخلايا الحية ==> -العواطف ==> الوعي ==> الرغبات==>الإرادة الحرة.
من يدعي أن الأول منطقي والثاني لا؟ ولا يمكن حاليًا تفسير كلا الأمرين عن طريق العلم أو أي شخص آخر
الترتيبات المختومة لا يمكن أن تؤدي إلى أي شيء جديد.
ما هو السحر هنا؟ ضع أرجل الخفافيش مع ذيل القطة السوداء وسنحصل على جرعة سحرية تجعل الميت يعود إلى الحياة. هذا حول ما تقترحه.
ومن يؤمن بالسحر سيجد موقعًا آخر في العلم لا يوجد فيه سحر
شيء أخير يا كاميلا، كتبت التعليقات بسرعة كبيرة بازدراء لأنني سمعت الموسيقى، وقمت بـ 10 أشياء أخرى في نفس اللحظة أو نحو ذلك، فيما يتعلق بكونك تلقبني بالجاهل، لعلمك ما زلت جنديًا (21) عمري سنة) لكني تخرجت من المدرسة بشهادة الثانوية العامة وهي ليست مخزية لا أحد 5 وحدات في كل شيء بمعدل أعلى من 9، حصلت على 740 في السيكومتري في المرة الأولى التي أخذت فيها، سأدرس القانون بعد ذلك عام في جامعة بار إيلان، لذا بما أنك تصفني بالأحمق، انظر إلى نفسك، ما تفعله هو التلاعب بالكلمات ومحاولة أن تبدو ذكيًا، لقد جلبت اقتباسات إلى الموقع، هذه ليست آرائي، لكن بشكل عام، قمت بإلقاء بعض المواد من جميع الاتجاهات هنا، وإذا أردت، يمكنني أن أبدو أكثر واقعية منك، لكنني لا أحاول.
وشيء آخر يا كاميلا، لم أقع في أي مغالطة منطقية، ولم أقل أن هذا صحيح بالتأكيد، لقد زعمت فقط أنه إذا كانت الصفات غير المبررة مثل الوعي والإرادة يمكن أن تظهر من ترتيب معين من السدادات، فإن الحرية will يمكن أيضًا إنشاؤه (لاحظ أنني أستطيع، ولم أقل أنه يجب) وحتى لو ادعيت بهذه الطريقة، فأنا أصحح نفسي الآن
كاميلا، أول شيء - لا أقصد فقط الشعور بالإرادة الحرة، ولكن الإرادة الحرة الحقيقية.
الشيء الثاني - فيما يتعلق بما قلته عن الوعي، فهو مجرد اقتباس من عالم فيزياء وليس رأيي، لقد جلبت للتو شيئًا مختلفًا هنا.
الشيء الثالث، أنت لا تعرف ما هو الوعي، ومن هنا الارتباك هنا، فأنت تحاول يائسًا إقناعك بأن الوعي هو "ترتيب" صحيح للذرات، لكنك في الواقع لا تعرف شيئًا عن الوعي، وكيف يتم خلقه، وكيف يمكن خلقه؟ كتلة من الذرات في "ترتيب" صحيح تجلب المشاعر
ماذا يمكنني أن أخبرك، ما تدعيه منطقي للغاية - ترتيب السدادات يمكن أن يجلب المشاعر والرغبات والوعي وما إلى ذلك.
على الرغم من أن هذا لا يبدو منطقيًا بالنسبة للشخص العادي، إلا أنه من الممكن أن يكون صحيحًا بالتأكيد، وهو ما أؤمن به بنفسي، ولكن إذا كان صحيحًا، فإن كواليا الوعي، وهي ظاهرة كتلة من الذرات، يمكن أيضًا أن تخلق إرادة (ليست حرة، دعنا نقول) من نفس ترتيب الذرات (نعم، نعم الذرات تريد شيئًا ما) لذلك، يمكن إنشاء كواليا للإرادة الحرة - وهي في الواقع ظاهرة تملي على تلك الذرات كيفية التحرك، هناك لا يوجد شيء خارق للطبيعة هنا، ولا شيء أكثر من الذرات التي تخلق الرغبات (والتي أيضًا ليس لها تفسير ويمكن أن تبدو خارقة للطبيعة للبعض منا).
جيدي،
من بين أمور أخرى، أنت تفشل بسبب مغالطة منطقية بسيطة - حقيقة أن ترتيبات معينة للذرات تسمح بالخصائص A وB وC (سواء لأنه تم التحقق من ذلك فعليًا أو لأنه ليس لدينا سبب للاعتقاد بخلاف ذلك) لا يعني أن كل خاصية يمكن أن يمكن الحصول عليها بترتيب الذرات، وعلى وجه الخصوص، لا يعني ذلك أنه يمكن الحصول على الخاصية D. هذا صحيح بشكل خاص عندما تكون هناك حجج جيدة ضد برمجة وجود الميزة د.
واضح من ردودكم أنكم لا تفهمون ما تتحدثون عنه وخاصة المسائل العلمية المتعلقة بالموضوع. إنك تعتمد على اقتباسات تنسخها من أماكن وأشخاص آخرين دون أن تفهم محتواها ومعناها، دون أن تعرف ما هي تلك المصادر وما مدى موثوقيتها. لكن بصرف النظر عن الجهل الذي تثبته، فإنك تظهر في نفس الوقت القدرة على إثارة الحجج والتفكير العقلاني على مستوى طفل في مرحلة الروضة (مثل هذه الجملة التي كتبتها على سبيل المثال: "هل تزعم أن الوعي يتكون من ذرات؟ إنه شيء مثير للسخرية وفقًا للمنطق، هل الوعي حقًا مصنوع من ذرات؟" أو هذه الجملة: هل تعرف ما أعتقد؟ إن الوعي ليس شيئًا إنسانيًا على الإطلاق، فهو موجود أيضًا في الحيوانات، فهل يمكن أن يكون الوعي شيئًا أساسية في العالم؟" وهناك لآلئ أخرى كثيرة). كما أنك تخلط في تعليقك الأخير بين تجربة الإرادة الحرة (qualia) ومسألة وجود الإرادة الحرة الموضوعية، فهذان شيئان مختلفان. لا توجد طريقة لعدم وجود الإرادة الحرة الحقيقية، ولكن في الوقت نفسه سيكون هناك شعور كما لو أن إرادتنا حرة (ومن الواضح أن هذا هو بالفعل ما يحافظ عليه الترتيب الخاص لذراتنا، إذا حكمنا من خلال المعرفة التي توصل إليها البحث العلمي يزودنا بالموضوع، المعرفة، بدلاً من المشاعر الداخلية، وآراء الأشخاص العاديين والأشياء التي قد تبدو أو لا تبدو منطقية للسيد جيدي). ومهما دارت حول الأمر، فإنك تقترح كائنا (وعيا فائقا) خارقا للطبيعة (لا ينشأ من بنية المادة وقوانين الفيزياء المعروفة لدينا) وهو في هذا الصدد يشبه الله أو وحش السباغيتي أو مصفوفة أن م.ر. لقد ذكر في تعليقاته، أي مواد الحشو التي لا يمكننا الوصول إليها ويبدو أنه يشرح (على الرغم من أنه لا يشرح أي شيء عمليًا) الأجزاء التي ما زلنا لا نعرف كيف تعمل بشكل كامل. كل ما هو معروف حتى الآن يشير بدقة إلى أن هذا النوع من الحشو غير موجود، فما الذي يجعلك تدعي بكل هذا الإصرار أن مثل هذا الحشو لا بد أن يكون موجوداً؟ (هذا سؤال بلاغي، أعتقد أنني أعرف ما الذي يجعلك تطلق ادعاءاتك الخاطئة والمربكة، وهو بالتأكيد ليس من باب الرغبة في فهم المسألة، لذا فإن إجابتك على ردي ليست مطلوبة هنا أيضًا، ولا تتردد في ذلك تجاهله).
واو جيدي، لقد ناقضت نفسك حوالي 10 مرات في آخر 3 مشاركات.
لماذا لا تجلس للحظة وتشكل رأيًا منطقيًا ومبنيًا على أسس سليمة؟
وأنا أتفق بالتأكيد مع كلامك:
الذرات ==> -الجزيئات ==> -الخلايا الحية ==> -العواطف ==> الوعي ==> الرغبات==>الإرادة الحرة.
هناك بضع خطوات أخرى في المنتصف، ولكن كوصف تخطيطي مبسط للغاية فلا بأس.
الخالدون يخلقون-جزيئات-خلايا حية-عواطف-وعي-رغبات-إرادة خالية.
ما الذي لا معنى له هنا؟ حقيقة أن كتلة من الذرات تخلق كواليا من الإرادة وهي ظاهرة، ولكن ليس الذرات نفسها، لذلك يمكن إنشاء كواليا من الإرادة الحرة التي تملي أين ستتحرك الذرات وفقا لقوانين الفيزياء.
نحن نعلم أن قوانين الفيزياء ليست محلية تماما، وبالتالي فإن أي شيء يمكن أن يكون، وعلاوة على ذلك، فإننا لا نعرف ما هو الوعي، ولا يستطيع أي فيزيائي أن يقول ما هو وكيف سيكون ممكنا على الإطلاق، وتفسير السنوات هو "ترتيب" الأختام مقبول بالنسبة لي، ولكنه يمكن أيضًا أن يخلق كواليا من الرغبة الحرة، ويبدو أننا وصلنا إلى طريق مسدود.
إذا أخذت الذرات الآن، دعنا نقول المليارات، سأجلس ومع معدات متقدمة جدًا (والتي ليست موجودة حتى اليوم) سأجلس وأبني نوعًا من الترتيب لنفسي، لذا في يوم من الأيام سوف تبدأ الذرات في الشعور. ..
هذا هو ادعائك، ومرة أخرى ليس لدي مشكلة في ذلك، ولكن إذا كان هذا صحيحًا حقًا فيمكن أيضًا إنشاء إرادة حرة بسبب الترتيب الصحيح، ومثالك فيما يتعلق بالحساب ليس له صلة بما أن الأمر يتعلق بالمشاعر والوعي وليس الحساب .
انتبه إلى الفرق - أنا لا أزعم أن ترتيبًا معينًا يمكن أن يكون مخالفًا لقوانين الفيزياء، لكن نتاجه وهو الوعي والإرادة الحرة، هما من يحددان أين ستتحرك الذرات وفقًا لقوانين الفيزياء - لكن نتاجهما هو الوعي والإرادة الحرة. ولم يعد القرار يعتمد على ترتيب هذه الذرات في الحرية - وهو ما لا يفرضه هؤلاء الجراء، تماما مثل الترتيب الأكثر وعيا الذي لا نعرف ما هو ومن المؤكد أن تعبيره (العاطفة) لا وجود له في العالم المادي. .
ليست لدي مشكلة مع حقيقة أن الترتيب الصحيح للذرات يمكنه حتى خلق الوعي، ولكن إذا كان ذلك صحيحًا، فلا يوجد سبب في العالم يمنع هذا الترتيب أو ذاك من خلق وعي فائق مجاني، ألا تدعي ذلك؟ الوعي مصنوع من الذرات؟ إنه أمر مثير للسخرية حسب المنطق، فهل الوعي حقا مصنوع من الذرات؟ من يقول مثل هذه الأشياء في التفسير لا يعرف الوعي، ولذلك يحاول تفسيره بهذه الطرق.
ومرة أخرى، إذا كان هذا صحيحًا وكان ترتيب الذرات يمكن أن يخلق الوعي والإرادة والشعور، فإن مثل هذا الترتيب يمكن أيضًا أن يخلق كواليا للإرادة الحرة تمامًا كما توجد كواليا للوعي، ولا يمكنك مناقضة هذا، لأن ادعاءك بأن الوعي (الشعور الذاتي) مصنوع من الذرات هو الأكثر وهمية.
حسنًا، التعليق السابق في انتظار الموافقة، لذا في هذه الأثناء:
جيدي ونقطة،
أعتقد أنكم تقبلون حقيقة أن الكمبيوتر مصنوع من الذرات؟ فلماذا يكون من الصعب جدًا أن نفهم أن الدماغ عبارة عن جهاز كمبيوتر معقد جدًا جدًا؟
وكما قال جيدي، يمكن للعديد من الذرات، في سياق الطائرة، عبور القارات، ويمكن للعديد من الذرات في سياق الكمبيوتر حساب ما هو الجذر التربيعي لـ 2، كذلك يمكن للعديد من الذرات في سياق دماغ الذبابة أن تحسب حساب الحسابات الديناميكية الهوائية المعقدة، وحتى الذرات الموجودة في سياق الدماغ البشري يمكن أن تكون واعية بذاتها.
الأمر كله يتعلق بترتيبهم الصحيح.
نقطة،
دعنا نستبدل كلمة الوعي في إجابتك بكلمة حساب (عند الإشارة إلى عملية حسابية يتم إجراؤها على الكمبيوتر، دعنا نقول الجذر 2)
"مايكل، فكر في الإشارات الكهربائية
كل إشارة لها موضع محدد في وقت محدد.
فما يقوله زعمك الوهمي هو أنك إذا قمت بترتيب مواضع الإشارات التي ستمر في مواقع معينة في الفضاء في أوقات معينة، فسيتم الحصول على حساب الجذر 2!!
لماذا هذا غريب؟ لأنه يمكن إجراء تشبيه للإشارة الكهربائية، فبدلاً من التيار الكهربائي سوف تأخذ تيارًا مائيًا.
لذا فإن ادعاءك يعادل الادعاء بأنه إذا قمت بترتيب أنابيب المياه بطريقة معينة، فإن تدفق المياه سيخلق حساب الجذر 2 فيها!"
هل فهمت الان
مايكل:
بالمناسبة، الشعور بالسعادة غير موجود في العالم المادي أيضًا، إنه شعورك فقط، يمكنك وصف الحدث الكيميائي في الدماغ، لكن لا يمكنك القول أن السعادة التي يشعر بها الإنسان موجودة في مكان ما، لهذا السبب هذا أكثر من مجرد مجموعة من الجزيئات، لأنه يتحدث في الخيال، وهو شيء ليس ماديًا بالتأكيد، بل هو نتاج للكيفيات، لذلك إذا كان هذا صحيحًا، فيمكن أيضًا إنشاء الإرادة الحرة تمامًا مثل الفرح والحزن. ، الوعي، الخ. وهذا لا يتعارض مع المنطق إطلاقا إذا كان الادعاء الأول صحيحا، وهو أن العاطفة والوعي والإحساس مخلوقان من عدة جزيئات في "ترتيب" أو آخر.
وإذا كنت تدعي أن هذا غير منطقي، فربما يكون هذا مجرد اختبار منطقي.
اشياء مجنونة؟ صحيح أنها في مكان ما موهومة، لكن حقيقة أن الجسيمات تخلق الفكر والوعي كما لو كانت الذرات واعية بذاتها هي وهم على نفس المستوى تمامًا، لذلك هناك احتمالان هنا، إما أن يكون ترتيب الجسيمات صحيحًا، أو أن هناك شيئًا أبعد من ذلك، قد تكون فكرة أن ترتيب الجزيئات يمكن أن يخلق الوعي والشعور صحيحًا، ولكن هذا يعني أنه إذا كان من الممكن خلق الوعي (نوع من الإله أو شيء يتجاوز الذرة محاطًا بإلكترون) فيمكنه ذلك يمكن خلقه من كواليا الإرادة الحرة، ولا يمكنك أن تقول ما هو ممكن وما هو غير ممكن فيما يتعلق بترتيب الذرات، إذا كنت سأدعي أن الوعي وتفكيره يمكن خلقهما أمام إنسان أي شخص لا. إن فهم العلم بعمق يدعي أنني أتحدث هراء، لذلك حتى البشرية لديها معرفة محدودة بالفيزياء وهذه العمليات.
بألنسبه الي؟ أنا لم أخترع النموذج القياسي
نقطة:
كلامك وهمي ولن أتطرق إليه أبعد من ذلك.
وبالطبع فهي أيضًا تتناقض مع ادعائك المستمر بأنه لا يوجد شيء في العالم سوى ترتيب الذرات.
جيدي (https://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-314026):
من الواضح أن كلامك في هذا الرد غير منطقي.
لا يمكن صنع كل شيء من الذرات.
قريبا ستسألوننا لماذا لا يمكن خلق الشيطان والله الروح القدس من ذرات، كائن يستطيع أن يعيش في قلب الشمس وأشكال تتغذى على أكل الفضاء.
كما ذكرت، إلى جانب الذرات، هناك أيضًا قوانين الطبيعة.
وكانت تلك الحجة في المقام الأول.
هل نسيت بالفعل؟!
مايكل، فكر في الإشارات الكهربائية
كل إشارة لها موضع محدد في وقت محدد.
فما يقوله زعمك الوهمي هو أنك إذا قمت بترتيب مواضع الإشارات التي ستمر في مواقع معينة في الفضاء في أوقات معينة، فسوف تتلقى الوعي!!
لماذا هذا غريب؟ لأنه يمكن إجراء تشبيه للإشارة الكهربائية، فبدلاً من التيار الكهربائي سوف تأخذ تيارًا مائيًا.
لذا فإن ادعائك يعادل الادعاء بأنك إذا رتبت أنابيب المياه بطريقة معينة فإن تدفق الماء سيخلق الوعي فيها!
الآن ما ينقصنا هو أن يأتي جميع أنواع الأشخاص الوهميين الآخرين بنظرية السباكة البسيطة ويشرحون لنا أننا نحصل على الوعي بفضل الماء الذي نشربه، لأن الماء لديه وعي.
مايكل:
هذا لا يعني أن الاختيار الحر يعمل ضد قوانين الفيزياء - نفس هذا "الترتيب" للذرات يسبب ظاهرة الاختيار الحر - أنه يقرر أين ستتحرك الذرات - كل شيء يعمل وفقا للقوانين، فقط هذا الاختيار الحر هو الذي يقرر أين ستتحرك الذرات سوف يتحولون، هذا أمر منطقي، لأنك تدعي أن ترتيب السدادات يمكن أن يخلق مشاعر ورغبات، لذا فإن هذا ممكن أيضًا من الناحية النظرية.
مايكل: أرجو أن تجيبني عن ذلك
نقطة للتفكير، ادخل واقرأ كل شيء
لنفترض أن هذا صحيح، ولا يوجد شيء آخر غير "الذرات" والإلكترونات في عالمنا، لذا فإن تفسير العديد من الأشياء هو كما يلي: في الواقع، رقعة الشطرنج المصممة بشكل جيد ليست أكثر من ذرات "مرتبة" بطريقة ما، و فالألوان التي نراها "هو ترتيب للذرات" محدود، وحتى جسم الإنسان، هذه الخلايا الحية، هو ترتيب معين للذرات، وحتى عواطفنا هي "ترتيب" للذرات، وحتى وعينا هو ترتيب معين". "ترتيب" الذرات، إلا أنه لا يبدو منطقيًا حقًا فيما يتعلق بالعواطف والوعي، لأن العاطفة هي شيء نختبره، وكيف يمكن لذرة واحدة أن تختبره؟ الكثير من الذرات الموجودة في كتلة ما قادرة على تجربة الشعور وحتى أن تكون على دراية بالجسم، أليس كذلك؟ فإذا كان كل هذا صحيحًا حقًا، فيمكن القول إن أي شيء يمكن أن ينشأ بنفس ترتيب الذرات، فلماذا لا تحدث ظاهرة الإرادة الحرة بسبب نفس "ترتيب" الذرات؟ بعد كل شيء، هذه هي الإدانة تمامًا كما يمكن لمجموعة من الختمات معًا خلق المشاعر والخبرة والوعي والرؤية، بما في ذلك "الشعور" ذاته الذي هو بالفعل شيء يخبرنا منطقيًا أنه غير مادي، لذلك يمكن قول الشيء نفسه أن يمكن لترتيب معين أن يخلق خيارًا حرًا، أو "التحرر من قيود الفيزياء"
ماذا تقول؟
جيدي:
ومن المؤكد أن الوعي لا يقتصر على البشر.
قلت إنها نتيجة للتطور وفي العديد من المناقشات أظهرت أنها موجودة على مستوى أو آخر في جميع الفقاريات.
ولكن هناك حدود!
الحجارة ليس لها وعي.
لم أستمع إلى كل كلمات أميت (إنه اسم هندي، وليس عبري، وبالتأكيد لا يُنطق بحرف الألف) ولا أنوي أن أفعل ذلك.
توقفت عن الاستماع بمجرد أن أدركت أي نوع من الأشخاص كان هذا.
وإذا أردت تفسيرا لكلامه فعليك أن تطلبه في مكان آخر.
جيدي،
انت تعرف ماذا اعتقد أن التنفس ليس شيئًا إنسانيًا على الإطلاق، فهو موجود أيضًا في الحيوانات، فهل يمكن أن يكون التنفس شيئًا أساسيًا في العالم؟
انت تعرف ماذا اعتقد إن هذا الوعي ليس شيئًا إنسانيًا على الإطلاق، فهو موجود أيضًا في الحيوانات، فهل يمكن أن يكون الوعي شيئًا أساسيًا في العالم؟
وشيء آخر، هل ما يقوله أميت مرتبط بطريقة أو بأخرى بقطة شرودنغر؟ (أميت يبني كلماته على أشياء حقيقية، أليس كذلك؟)
جيدي:
وهو واعظ ديني.
ربما هو دينه الخاص ولكن لا يهم.
الوعي الموجود منذ زمن سحيق هو شكل من أشكال الله (وأيضًا شكل من أشكال الهلوسة).
لاحظ أنه نظرًا لارتباطها بنظرية الكم، فإن الأمر لا يقتصر على الوعي (الذي، كما ذكرنا سابقًا، هو ادعاء لا أساس له من الصحة في حد ذاته) ولكنه وعي جعل وجوده ذاته العالم ممكنًا.
إذا قرأت في ويكيبيديا ما يفعله، سترى أن هذا رجل تحاكي كتاباته بالفعل أفكار الهندوسية (التي، كما تعلم، تمت صياغتها قبل أن يعرف أي شخص أي شيء عن نظرية الكم) وتلك الثيوصوفية، وهي أيضًا نوع من الدين (ليس عبثًا أن يبدأ اسم هذا المذهب بكلمة ثيو التي تعني "الدين").
صحيح - نحن لا نتحدث عن الأديان بمعنى مجموعة قواعد السلوك - ولكننا نتحدث عن المعتقدات الدينية.
شيء آخر، مما أفهمه أن أميت جوسوامي يتحدث عن الوعي، على غرار قطة شرودنغر، ما هذه المفارقة - أننا طالما فتحنا الصندوق الذي توجد فيه القطة فإنها تعيش وتموت في نفس الوقت، ولدينا القياس جدا يحدد حالته؟ هل هذا ما يعنيه أميت بشكل عام؟
الحقيقة هي أن هذا ما اعتقدته في البداية هاهاها لقد خرج بالفعل عن المسار (جون هيلجين)، لكن فيما يتعلق بأميت جوسوامي فهو في الحقيقة ليس واعظًا دينيًا كما اعتقدنا في البداية أنه لا يؤمن بالله على الإطلاق، فهو يدعي أن هناك لقد كان دائمًا الوعي (ليس الله) ويدعي أيضًا أن الوعي أمر أساسي في العالم، هذا كل ما يدعيه ويبني كلامه على المعرفة بالفيزياء وليس مجرد الندم، فهو عالم منذ حوالي 50 عامًا لنفترض أنه ليس غبيا.
اقرأ أيضًا رد فعل المجتمع العلمي على فيلم "What the Bleep" الذي شارك فيه جون هيجلين:
http://en.wikipedia.org/wiki/What_the_Bleep_Do_We_Know!%3F
اقرأ عن جون هيجلين وقرر بنفسك إذا لم يكن - في ذروة البساطة - رجلاً خرج عن المسار الصحيح:
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Hagelin
جيدي:
في رأيي، ليس لدينا أي سبب للاعتقاد بأن الكواليا لا تتأثر بشكل أعمى بقوانين الفيزياء.
وشرحت لك ذلك أيضاً في أحد التعليقات السابقة (https://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-313128) حيث عبرت أيضًا عن رأيي حول دور الكواليا في الآلية بأكملها.
وحقيقة أننا نتخذ في بعض الأحيان خيارات مؤلمة لا تغير الصورة في حد ذاتها.
لدينا جميع أنواع الدوافع وأحيانًا تكون الدوافع المتعارضة قوية أيضًا وتكون "المعركة" بينها صعبة.
كل ما نسمعه ينبغي أن يؤخذ بضمان محدود.(تقريبا)
ر.ح
وفيما يتعلق بذلك الزميل جوسوامي، لاحظ أنه عضو كبير في معهد العلوم العقلية، الذي يقع على الحدود بين العلم والعلوم الزائفة وله دراسات مثيرة للجدل للغاية، لذا يجب أن تأخذوا كلامه بمسؤولية محدودة.
اسمه جون هاجلين، عالم فيزياء معروف
وهنا عالم فيزياء آخر من ذوي المعرفة في العالم يقول إن الاختيار الحر يمكن أن يوجد، وهو في الحقيقة ليس واعظًا دينيًا، وهذا أيضًا فيديو قصير:
http://www.youtube.com/watch?v=OrcWntw9juM&feature=related
أفهم أنه في الوقت الحالي، وفقًا لـ "المنطق"، لا يوجد مجال كبير للاختيار "الحر".
من هنا هناك احتمالان، الأول هو أن الفيزياء تعمل على كل شيء بطريقة "عمياء"، وبالتالي حتى قراراتنا ليست حرة، ولا الوعي، ولا أي شيء، هذه مقولة حتمية بالعشوائية.
الاحتمال الثاني هو أن الوعي نفسه ينشأ من العملية الفيزيائية، لكن مشتقه ما يسمى "الكواليا" (ما تختبره) لا يتأثر بشكل أعمى بقوانين الفيزياء - يمكنك تسميتها - متحررا من "أغلال الفيزياء". "وهو ما يبدو غير منطقي بعض الشيء، ولكن هناك شيء ما فيه، لأن الفيزياء لا تستطيع ولا تقترب من تفسير مفهوم الوعي أو أي شيء على الإطلاق (من الواضح لك أنه لا يتكون من مادة)"
سأعطيك مثالاً من الحياة - الوعي يمكن أن يتأثر "بترتيب" الذرات في الدماغ، مثلاً بسبب الجوع الشديد، ولكن حتى لو وضعوا الطعام في طبقك بعد أن لم تأكل لمدة يومين، لا يزال بإمكانك اختيار عدم تناول الطعام لسبب آخر، حيث أن الوعي يمكن أن يتأثر بقوانين الفيزياء - لكنها لا تفرضها عليها إلى الأبد.
ما رأيك في الاحتمالات، والتي من المؤكد أن أحدها صحيح.
هناك احتمال آخر، لكنه واهم بعض الشيء، وهو أن الإلكترون لا يتفكك بطريقة عشوائية، هؤلاء "بإرادتهم الحرة" - سيجيبون حتى أن الإلكترون لديه إرادة - لكن لا أعتقد ذلك حقيقي.
جيدي:
كما قلت، نظرية الكم لها عدة تفسيرات.
التفسير الشائع هو أن هذه مجرد يانصيب (عشوائي تمامًا) بتوزيع معروف.
كما أن لها تفسيرًا حتميًا تمامًا (تفسير بوم) وهو غير محلي تمامًا.
وفقا لتفسير بوم، كل شيء حتمي وليس هناك شك في الإرادة الحرة على الإطلاق.
وفقًا للتفسير الشائع - كما سبق أن شرحت ربما خمس مرات في المناقشة الحالية - فإن هذه مجرد يانصيب وبالتالي - على الرغم من أن المستقبل غير محدد - لا توجد حرية هنا (لأن اليانصيب ليس حرية) .
فقط من أجل التوضيح - فيما يتعلق بمسألة الجلوس أو البقاء واقفًا - لنفترض أن هناك يانصيبًا كميًا ستجلس بموجبه في نصف الحالات وستبقى واقفاً في نصفها.
عندما تواجه الاختيار - تجري قرعة في عقلك وإذا انجذبت للجلوس - فسوف تجلس - لم يكن لديك حرية الاختيار. وبالمثل إذا كنت محظوظًا بما يكفي للبقاء واقفًا.
ليس أنت الذي اخترت. حدث مادي على المستوى الكمي (الذي لا يستطيع عقلك السيطرة عليه) اختاره لك.
أو الأصح أن نسأل كيف نعرف الاتجاه لأنه من الصواب مناقشة الاختيار الحر، فهل هذا هو اتجاه الحتمية واللاحتمية؟
في رأيي، مما أفهمه، إذا كان مبدأ عدم اليقين صحيحًا، فلا يوجد شيء في الماضي "يفرض" حدوث شيء ما في المستقبل.
هل هذا الاتجاه ذو صلة بالمشكلة؟
لم أكن أعلم أنه واعظ ديني، واعتقدت أنه عالم فيزياء يبني كلامه على العلم، لكن إذا قلت إنه يتحدث هراء فقد يكون كذلك.
ومما فهمته منه زعم أن الوعي أمر أساسي، فالوعي ليس مشتقاً من النشاط الكيميائي في الدماغ، بل هو شيء أكثر جوهرية.
إذا كان ما قاله أميت غير صحيح، فما الذي يمكن أن يدعم حرية الاختيار في مسألة ميكانيكا الكم؟
جيدي:
بدأت بمشاهدة الفيلم وكنت مدمن مخدرات.
إنه مجرد واعظ ديني متنكر، ومثل كل الدعاة الدينيين يكذب.
وما هو "واضح كالنهار" عنده هو عكس استنتاج كل من يستشهد بنتائج أبحاثه.
هل تصدق ولو للحظة زعمه بأن الوعي هو الذي يحدد ما سيحدث؟
وإذا كان الأمر كذلك فما هو ردكم على ما قلته في ردي السابق؟
يجب أن أقول أنه من الممكن اختراع أي إجابات وهمية على الأشياء التي قلتها.
يمكن إعطاء إجابات وهمية على أي شيء.
كما قلت - لا يوجد أي دليل في العلم، لذلك من الممكن دائمًا اختراع نوع من الهلوسة التي تتفق مع الحقائق ويستحيل مناقضتها.
بعد كل شيء، حتى الهلوسة التي تعيشها في المصفوفة وعالمك كله هي خيال زائف زرعه فيك مشغلو الكمبيوتر، لا يمكنك أن تناقضه.
جيدي:
سأشاهد الفيلم قريبًا، ولكن يمكن أيضًا معرفة الأصول الدينية لكلماته مما كتب عنه في ويكيبيديا ( http://en.wikipedia.org/wiki/Amit_Goswami ).
إنها قصيرة، حوالي 7 دقائق
أنا لا أفهم الفواق الكمي بعمق، لأنني لم أدرسه، لدي فقط القليل من المعرفة العامة، ولهذا السبب لا أفهم.
إذن أنت تقول أن هذه النظرية لن تنطبق إلا في حالة وجود "الله"؟ لأنني لا أتذكره وهو يتحدث عنه إطلاقاً، أو حتى يذكره، ربما كان يقصد أنه كان يراقب دائماً؟
إذا أردت، خذ رابطًا للتحدث معه على YouTube:
http://www.youtube.com/watch?v=s42mrdhKwRA&feature=feedlik
جيدي:
قلت لماذا المشاهد ليس ضروريا.
إذا كنت لا تؤمن بالله أو بأي وحش سباغيتي آخر، فإن التفسير سهل حقًا.
كما ذكرنا سابقًا، فإن تكوين المراقبين الواعيين يتضمن انهيار الدالة الموجية قبل إنشائها، وهذا يعني أنه ليست هناك حاجة لراصد واعٍ لانهيار الدالة الموجية.
ما هو غير الواضح هنا ولماذا يجب أن أعود وأشرحه؟
بشكل عام، متى يكون الوعي "واعيًا" بدرجة كافية ليتسبب في انهيار الدالة الموجية؟
هل يتسبب في ذلك الأشخاص الأذكياء بدرجة كافية فقط؟
وماذا عن الأشخاص الذين يعانون من التخلف العقلي؟
ماذا عن القرود؟
ماذا عن القطط
ماذا عن البكتيريا؟
في الواقع، لا يمكن لجميع الكائنات الحية أن تعيش إلا بسبب انهيار الدوال الموجية من حولها باستمرار.
إن أجهزة القياس التي تقيس الظواهر التي يلاحظها المشاهد – تعمل حتى في غيابه وتسبب انهيار الدالة الموجية في كل الأحوال.
خذ جهازًا يطلق الفوتونات على لوحة فوتوغرافية.
إن تأثير الفوتون على لوحة التصوير الفوتوغرافي هو قياس لموقعه ويؤدي إلى تحديد هذا الموضع (يتسبب في انهيار الدالة الموجية).
ومن الادعاء بأن الوعي هو الذي يسبب الانهيار، يبدو أنه عند تشغيل الجهاز في غرفة بدون مراقب - لن يحدث انهيار الدالة الموجية.
ولكن ماذا لو دخل المشاهد الغرفة لاحقًا؟
وسيظل يرى النقاط على لوحة التصوير الفوتوغرافي.
وعلى الرغم من أنه يرى نقاطًا على اللوحة، إلا أنه لن يعرف أي فوتون ضرب أي نقطة. كان يعرف بشكل عام فقط النقاط التي تصل إليها الفوتونات.
إذن ما الذي تسبب في انهيار الدالة الموجية؟
هذه الفكرة برمتها عن الحاجة إلى مراقب واعي هي فكرة يحرفها المتدينون الذين يحفرون في العلم من أجل الادعاء بأن هناك دائمًا راصد وأن هذا الراصد هو الله.
أعلم أن سيمبولينسكي عالم فيزياء، وأنت على حق في حقيقة أنه في هذا النوع من المناظرات يجب تقديم الحجج والبراهين وليس النظريات التي ليس لها أساس مثل السببية النزولية كما طرحتها، لكنني أدركت أنه لا يوجد ولا فائدة من الحديث عنه بعد الآن لأنه ليس له أي أساس في العالم العلمي.
ولذلك أحضرت لكم أيضًا اسم عالم فيزياء يوضح رأيه في هذا الموضوع.
الآن أريد أن أسألك شيئاً، ادعى أميت أن الراصد لا يمكن تجاهله، فكيف يمكن أن نقول أنه لم يكن هناك وعي في هذا العالم منذ الأزل بشكل ما، أو ندعي أن الوعي ليس "راصداً"؟
جيدي:
ربما لا تعلم أن سومبولينسكي فيزيائي وأنه يفهم نظرية الكم.
وكما قلت - إذا كنت تريد إجراء مناقشة موضوعية - فأنت بحاجة إلى تقديم الحجج (ويفضل أن تكون تلك التي تفهمها) وليس أسماء الأشخاص.
اسمع، أنا لا أعرف شيئًا عن هذا من الناحية الغائية بالضبط، أعتقد أنه شيء متعلق بالهدف أو الله، لكنني لا أؤمن حقًا بالله، ولا أعتقد أن هناك "هدفًا" للعالم، أنا فقط أحاول أن أفهم ما إذا كان مفهوم "الاختيار الحر" ممكنًا فيزيائيًا، ويبدو أن هناك الآن موقفًا مفاده أن مثل هذا الاختيار ممكن، فأميت جوسوامي ليس فيلسوفًا أو رجل دين، بل هو عالم وفيزيائي، وهو يؤسس كلماته عن ميكانيكا الكم - أكثر الأشياء الرياضية الموجودة اليوم.
وهناك علماء آخرون يزعمون أنه ليس الوحيد، بل هو مجرد مثال.
سيمبولينسكي - يبدو أنه شخص ذكي جدًا ويفهم الأمر، لكنه أيضًا يمكن أن يكون مخطئًا، وليس كل ما يدعيه أو يعتقده علامة على صحته. أعتقد أنه لأغراض النقاش، من الأجدى الحديث عن علماء الفيزياء والأوصاف في ميكانيكا الكم، وهو شيء له أساس في العالم، مقارنة بالسببية من الأعلى التي هي نظرية كلية دون أي نتائج حتى الآن.
جيدي:
ليس هناك دليل في العلم.
ببساطة لا يوجد.
لذا فإن أميت جوسوامي (الذي ليس لديه اكتشاف جدي مرتبط باسمه) يقول شيئًا ما، بينما يقول معظم الخبراء الآخرين (بما في ذلك فاينمان على سبيل المثال) شيئًا آخر.
ومن الواضح أن أميت جوسوامي له دوافع دينية وليست علمية.
وبالمناسبة، فمن الواضح أيضاً أن الاعتماد على اسم هذا الشخص أو ذاك لا يفترض أن يكون بديلاً عن التعامل مع الحجج التي طرحتها.
لقد رأيت للتو رده شخص وأرى ذلك بسبب إطالة المناقشة - فالناس لا يتبعون السياق الذي تُقال فيه الأشياء.
أذكرك أن الموضوع هو الإرادة الحرة وأن مسألة السببية برمتها من الأعلى معروضة هنا كحجة من المفترض أنها تمكنها.
ينبع هذا الخلط تحديدًا من عدم وضوح الحدود التي يضعها إيال بين السبب الحقيقي والتفسير أو الوصف.
أجد على الأقل بعض الراحة في حقيقة أن البروفيسور سومبولينسكي يتفق معي.
بالمناسبة، نفس الالتباس يكمن أيضًا وراء الإشارة إلى التطور بطريقة غائية.
هل تعتقد حقًا أن عالم فيزياء مثل أميت جوسوامي الذي لديه فهم كبير لميكانيكا الكم لا يعرف ما ذكرته في تعليقك الأخير؟ ألم يكن هناك وعي دائما؟ هل تعتقد أنه يدعي أن الإعلان هو المشاهد لأنه يشعر بذلك فقط؟ كل ما تقوله يؤخذ بعين الاعتبار ولكنه لا يعني أي شيء، مجرد رأيك الشخصي.
وفيما يتعلق بالإرهاق، فأنا لا أحاول إرهاقك، هذا ليس الهدف حقًا... أنت ببساطة كتبت مقالًا يدعي شيئًا لم يتم إثباته ولا يقترب من ذلك، لهذا عليك أن تقف وراء ما تكتبه، ولا يمكنك إقناعي حقًا، ولهذا أرد هنا، لذلك هناك خيار للرد.
كيف تعتقد أن العالم كان موجودًا بدون وعي؟ ربما كانت دائما هناك في شكل ما؟
كيف تعرف أن الإعلان ليس "مشاهد"؟
جيدي:
"إن ميكانيكا الكم مرتبطة بمسألة الاختيار الحر أكثر مما يعتقد أي شخص"
أليس هذا الطنانة بعض الشيء؟ كيف تعرف رأي الجميع؟! هل تعرف أكثر من أي شخص آخر؟
لقد بالغت في ذلك!
والباقي مجرد هراء.
ميكانيكا الكم لها كل أنواع التفسيرات ويتضح من كلامك أنك لا تعرف أيًا منها بعمق، لكنك تسمح لنفسك بأن تدعي أن الوعي هو الراصد.
هناك بالفعل بعض الجدد الذين يدعون ذلك، لكن هذا تفسير خاطئ والعالم وجد قبل وقت طويل من وجود أي وعي فيه، وإذا كان الوعي ضروريًا لتسبب انهيار الدالة الموجية، فلن ينهار أبدًا ولن يحدث ذلك. لكان قد تم خلق الوعي.
تنهار الدالة الموجية بسبب القياس ويمكن القيام بذلك حتى بدون تدخل الوعي.
تعمل جميع مكونات تجربة الشق المفرد والشق المزدوج بنفس الطريقة تمامًا حتى في حالة عدم وجود أحد في الغرفة ولكنك على الأرجح لا تفهم ما أعنيه.
أقترح عليك التوقف عن الإدلاء بتصريحات في المجالات التي لا تفهمها.
كما أن استمرار الرد مبني على سوء فهم ولا أملك القوة للتعامل معه.
جيدي:
بعد هذا الإرهاق الطويل، توقفت بالفعل عن الخوض في الإجابات بسبب الاحتمال الضئيل بأن أجد أي شيء فيها.
ليس لأنني لا أستطيع الإجابة ولكن لأن طريقة الاستنزاف تناسبني في النهاية أيضًا.
إذا قلت إن هناك جديدا في إجابتك الأخيرة - فسوف أقرأه، وإذا كان الأمر كذلك بالفعل - فسوف أشير إليه أيضا.
ر.ح.:
في رأيي، هذا أبعد ما يكون عن الإجابة على التعريف ولكني سبق أن شرحته بأفضل ما أستطيع.
وفي رأيي أن هناك أيضًا فرقًا بين الذرات التي تقود السيارة والسيارة التي تقود الذرات وكما سبق أن شرحت من قبل -من حيث التفسير- فهذه مجرد تفسيرات على مستويات مختلفة وكتفسير-كلاهما مشروع.
ومن ناحية أخرى - عند الحديث عن السببية - فإن الأمر ليس كذلك.
يقول البروفيسور سومبولينسكي نفس الشيء.
وليس الأمر أنهم بنوا السيارة من الذرات وأنهم أخذوا السيارة وفككوها إلى ذرات.
لا علاقة لك بما كتبته في التعليق الأخير، لم تجب عليه، اخترت فقط تجاهل ما لا تستطيع الإجابة عليه.
جيدي:
ولن أعود إلى النقاش معك، الذي وصل منذ فترة طويلة إلى حد الإرهاق.
لقد مر وقت طويل منذ أن قلت شيئًا لم يقال ولم يتم الرد عليه من قبل.
هل تعلم "المشاهد يؤثر على الملاحظة"؟
ميكانيكا الكم مرتبطة بمسألة الاختيار الحر أكثر مما يعتقد أي شخص،
هناك فيزيائيون مثل أميت جوسامي يعملون في هذا المجال منذ سنوات عديدة ويعرفون ميكانيكا الكم بعمق ويقولون أولاً أن ميكانيكا الكم هي أكثر العلوم دقة ورياضية في عالمنا، ويمكن تفسير كل حركة للأجسام على مستوى الاحتمال، وليس على مستوى ما حدث من تلقاء نفسه.
ميكانيكا الكم لا تحسب إلا الاحتمالات والاحتمالات، وبعد ذلك يأتي سؤال من يختار بين هذه الاحتمالات والاحتمالات، عندما يتم اختيار الباقي في النهاية أين سيتحرك الجسم، ومن ثم نرى بشكل مباشر أن الوعي ينتمي هنا، لا يمكننا أن نتجاهل الوعي لأنه إن "المشاهد" هو جزء من العالم ولكنه لا ينتمي إلى ميكانيكا الكم، حيث إنه يستطيع فقط وصف الشيء وليس الذات، ومن هنا توصلوا إلى فكرة أن الموضوع يجب أن يكون شيئًا أكثر جوهرية، وهو الوعي. هو شيء أساسي، الوعي جزء من "الوجود" وأن الأشياء جزء منه، ولكن ليس كله.
ولا يمكن وصف هذه الأشياء إلا من حيث الإمكانية والاحتمالية، وقد نجحت ميكانيكا الكم في إعطاء هذه الاحتمالات.
الوعي شيء "كاشف" لأنه لا يوجد تعريف رياضي للموضوع في هذا العلم، فقط للكائن (وفقط هذا ممكن) ولا يزال السؤال من هو الرجل قائما، وعندما نفهم هذا نرى ذلك "الرجل" متحرر من أي قيود، هناك حرية الاختيار.
هذا ما قاله فيزيائيو ميكانيكا الكم، وليس أي فلاسفة أو رجل دين. إذا أردت أن تقرأ عنه فهو عالم فيزياء يعرف ميكانيكا الكم اسمه أميت جوسوامي
وهناك عدد غير قليل من هؤلاء الفيزيائيين.
من الشيطان،
تقول: "دعوى السببية من الأعلى هي دعوى تقول بأن هناك شيئًا ينشأ - ليس من سلوك مكونات النظام - بل من الكل فقط - بحيث لا تسببه المكونات وحدها، لكن الكل يسبب ذلك لأنه يخضع لقوانين إضافية ليست نتيجة مباشرة لسلوك المكونات."
هذا التعريف ينتهك بالضبط ما وصفته. لا تستطيع الخلايا أو الجزيئات أو الذرات الموجودة في جسمك القفز مسافة متر واحد من مكان إلى آخر. لكن بشكل عام، أنت قادر على القفز، لذا جعلتهم يفعلون أشياء لا يستطيعون فعلها بمفردهم. بعد كل شيء، لديك "السببية من فوق". هذه الحجة تنطبق بالطبع أيضًا على السيارة دون أي وعي بأنها أثناء القيادة، فإن جميع ذراتها تفعل شيئًا لا يمكنها القيام به بمفردها.
على أية حال، فهو تافه للغاية ولا يدعم أي ادعاء لجيدي وأمثاله بأن هناك شيئًا خاصًا خارج الطبيعة في الوعي.
شخص،
أنا أتفق معك. السببية في تفسيرنا. سواء كانت ذرات السيارة هي التي تقودها أو أن السيارة هي التي تقود الذرات، فهذا يعتمد على تعريفاتنا. لذا فإن قصة السببية هذه الواردة من الأعلى بعيدة كل البعد في رأيي.
ومع ذلك، يجب أن تتذكر أيضًا أنه من أجل فهم كيفية عمل النظام، فأنت بحاجة إلى معرفة وفهم جميع مكوناته، والتفاعل بينها وكيفية بناء النظام الشامل. لا يمكن فهم نظام مثل القلب دون فهم كيفية عمل الخلايا العضلية، ومن ناحية أخرى، لا يمكن فهم عمل القلب بمجرد النظر إلى الخلايا الفردية.
أي أن فهم الجزئي والكلي يكمل كل منهما الآخر ولا يمكن التخلي عن أي منهما.
وسأعطي مثالا توضيحيا من عالم الكمبيوتر:
إذا قمت بكتابة برنامج كمبيوتر يعالج البتات، فهناك طرق ومستويات لا حصر لها يمكنني من خلالها وصف عمل البرنامج. يقال أنه مكتوب بلغة موجهة للكائنات مثل Java. عندما يتم تشغيل البرنامج على جهاز معين، يمكنني وصف تشغيل البرنامج على مستوى البت، على مستوى لغة الآلة، على مستوى لغة النخبة التي كتب بها البرنامج. ولن يكون أي من المستويين أكثر دقة من الآخر، فكلها صالحة بنفس القدر في هذا الصدد. لماذا لا يزال من الأفضل وصف البرنامج على المستوى الأعلى؟أولاً بسبب بساطته ولكن ليس فقط. عندما يتم تشغيل هذا البرنامج على جهاز آخر، فإن تفسير الأسئلة المتعلقة بتشغيل البرنامج، مثل سبب تغيير هذا البت من 0 إلى 1، سيكون مختلفًا من جهاز إلى آخر في المستوى الأدنى. ومن ناحية أخرى فإن الشرح في المستوى الأعلى سيبقى كما هو تماما بطريقة لا تعتمد على آلة محددة، أي أن الشرح في المستوى الأعلى يجسد جوهر البرنامج (أو الظاهرة) أكثر من ذلك بكثير بعناية
ر.ح.:
ولأن السببية لا يمكن استنتاجها من الملاحظات، فهي تعتمد على النموذج. إن العقل البشري وكذلك العلم بشكل عام يبني نماذج للعالم ولا ينطبق مصطلح السببية إلا على هذه النماذج.
إن اختيار كيفية نمذجة الظواهر في العالم ليس مسألة دقة فحسب، بل هو أيضًا مسألة ملاءمة وأناقة. غالبًا ما يكون النموذج البسيط أفضل من النموذج المعقد حتى لو كان أكثر دقة قليلاً.
ولذلك فإن المثال الذي ذكرته هو مثال على السببية النزولية، وهو ليس أكثر ولا أقل واقعية من السببية الأخرى. هناك ظواهر، في الواقع الغالبية العظمى من الظواهر التي يتناولها العلم، لا يشير النموذج الذي يصفها إلى المستويات الدنيا على الإطلاق، والتي لكل حاجة ومصلحة تتأثر لا أقل ولا أكثر بالمستويات العليا من العكس.
فالنموذج الذي تحرك فيه اليد الجزيئات هو نموذج فيزيائي لأي شيء وكل شيء سيكون بالتأكيد أكثر فائدة من النموذج الذي توصف فيه اليد بالجزيئات التي تتكون منها. سيقول السيد روتشيلد إن هذه مجرد مسألة تبسيط التفسيرات، لكن تبسيط التفسيرات هو جوهر العلم وليس مسألة تافهة. لا يمكن تقسيم السببية إلى سببية حقيقية وسببية لأغراض التبسيط. السببية هي الأداة التي يقوم بها الدماغ بتفكيك العالم وتبسيطه
لنفترض أن مثل هذه العلاقة السببية غير موجودة بالرغم من ذلك
وأما عدم ملاحظته في الطبيعة - فهو واضح إلى حد ما - فإذا كان صحيحا أو موجودا في العالم، فإنه يحدث فقط في أنظمة متطورة للغاية - مثل البشر.
لكن لنفترض أن السببية من الأعلى غير صحيحة، فهذا لا يعني أنه بدونها لا توجد إرادة حرة أو لا يمكن أن توجد.
إن التركيز على الإرادة الحرة ينبغي أن يتم على المستوى المعروف لنا، فوفقاً للفيزياء المعروفة للإنسان اليوم، لا يوجد إنكار للإرادة الحرة من الناحية الفيزيائية، إذ أن أحداث الماضي لا تفرض أحداث الماضي. المستقبل. - وهو ما تستبعده الحتمية على الفور).
هناك علماء فيزياء يعتقدون أن وعي الإنسان ليس مشتقًا من نشاط الدماغ - هذه نوع من القوانين الموجودة في العالم - لم أفهم حينها، هذا هو بالضبط.
سأسألك إذا كانت العشوائية موجودة في العالم، لكن ما الأسباب أو من الذي يسبب أن الإلكترون يتفكك أحيانًا خلال دقيقة وأحيانًا خلال 10 دقائق؟ من المستحيل معرفة هذه الأشياء، والأمر المؤكد هو أن الفيزياء نفسها لا تستبعد الإرادة الحرة.
مرة أخرى، علينا أن نكون حذرين بشأن الإرادة الحرة - فقد لا نعني نفس الإرادة، لغرض التعريف:
الإرادة الحرة تعني أنه في ظل نفس الموقف بالضبط واحد لواحد (نظريًا) يمكن للشخص القيام بأكثر من فعل واحد (وليس من عشوائية الكم) وذلك من منطلق القرار والوعي.
ادعاءاتك بخصوص مرور التيار عبر الدماغ لا تدحض الإرادة الحرة على الإطلاق - هذه ببساطة تظهر أنه يمكن خداعها (الآلية) وأن تأثير التيار ليس على الوعي بل على الإرادة - هناك فرق - حتى إذا شعرنا بالسعادة فهذا ليس وعيًا - فالوعي يختبر الشعور ولكن الوعي ليس هو العاطفة - لذلك إذا كان التيار قادراً على تغيير "الرغبة" لجعلها سعيدة أو حزينة فإنه لا يؤثر على الوعي نفسه.
فكر في الأمر للحظة - إذا كنت جائعًا - فلا علاقة له بالوعي، فهو شعور معين يختبره وعيك، يمكن للوعي أن يختبر العديد من المشاعر في نفس الوقت، ولكن يمكن بالتأكيد التأثير على العاطفة.
جيدي:
على الرغم من أن سومبولينسكي يحشد أيضًا حجة المحلية لتبرير ادعائه بأن السببية من أعلى غير ممكنة على الإطلاق، إلا أن الحجة الأساسية هي مع ذلك حقيقة أن السببية من أعلى إلى أسفل لم يتم ملاحظتها مطلقًا في الطبيعة وبالتالي لا يوجد سبب لافتراض ذلك إنه موجود ومثل هذا الافتراض هو مجرد اختلاف عن وحش السباغيتي الطائر.
شخصياً - أعتقد أن حجة المحلية ليست مهمة حقاً وأنه حتى لو كانت هناك قوانين في الطبيعة ليست محلية (بيننا - هناك بالفعل بعضها! فالتنسيق بين الأنظمة المتشابكة في نظرية الكم ليس ظاهرة محلية!) - لن تكون هناك علاقة سببية من الأعلى لأنه سيكون من الضروري أن نأخذ في الاعتبار، بشكل عام، العوامل غير المحلية، بما يتجاوز العوامل المحلية.
ر.ح.:
لا.
ووفقًا للاقتباس الذي قدمته أيضًا، فإن ادعاء السببية من الأعلى هو ادعاء يقول إن هناك شيئًا ينشأ - ليس من سلوك مكونات النظام - ولكن فقط من التجميع بأكمله - بحيث تكون المكونات وحدها لا تسببه ولكن الكل يسببه لأنه تسيطر عليه قوانين إضافية ليست نتيجة مباشرة لسلوك المكونات.
أكرر - لا يمكنك العثور على مثال واقعي للسببية من الأعلى.
المثال الذي وصفته واقعي، وبالتالي ليس مثالا على السببية من الأعلى.
ولا يتم تعريف السببية من الأعلى على أنها سببية قادمة من عامل خارجي للنظام.
ولذلك - إذا كان الجسد والحجر خارج النظام، فهذا ليس مثالاً
فإذا كان الجسد والحجر داخل النظام فإن ما تصفه هو السببية من الأسفل مثل أي سببية موجودة في الطبيعة. الجسم ليس النظام بأكمله بل هو مكون أو مجموعة من المكونات داخله. وكذلك الحجر.
وكلاهما، مثل الماء، تحكمهما قوانين الطبيعة التي تحدد سلوكهما وتأثير هذا السلوك على سلوك الماء.
كما في المثال الذي قدمته مع ضغط الهواء والرياح والذي قد يفسره من لا يفهمه على أنه سببية من أعلى عندما يكون مجرد تفسير من أعلى، يمكن للمرء رؤية الأمواج في الماء (بغض النظر عن العامل الذي خلقها) ) كسبب لحركة الجزيئات.
وهذا يمكن أن يسمى السببية من الأعلى إذا كان الأمر كذلك.
لكن في الواقع - هذا ليس هو الحال لأن السببية هي عكس ذلك، والموجات تنشأ نتيجة للجزيئات الفردية والعلاقات المتبادلة التي تفرضها الطبيعة عليها.
إنه ليس شيئًا خارجًا عن الطبيعة، بل هو ظاهرة نظام كلي يؤثر على الجزئي وليس العكس.
وهذا ادعاء ليس له نتائج اليوم (ولا حتى دحض).
مايكل، أنظر سيمبولنسكي يتحدث عن هذه الظاهرة، هو نفسه لا يؤمن بها، بسبب المحلية في قوانين الفيزياء (في رأيه) لا يتفق معه كل الفيزيائيين.
مرة أخرى، أنا لا أؤكد بأي قوة أن مثل هذه العلاقة السببية موجودة بالفعل، أنا فقط أحمل لك النظريات والادعاءات التي يسمعها العلماء أنفسهم.
ما الذي يعتقد مايكل أنه يتسبب في تفكك الإلكترون بشكل عشوائي؟ مرة بعد دقيقة ومرة بعد 10 دقائق؟ صحيح أنه أمر عشوائي ولكن في النهاية شيء أو شخص ما هو الذي يسببه.
R. H. مثال نظري على السببية التنازلية - الذرات الموجودة في دماغي تسبب الوعي والأحاسيس، وهذا مشتق من تلك الأفعال الكيميائية في الدماغ، فهي تخلق الوعي، ولكنها في حد ذاتها كواليا (من ظاهرة) تأتي السببية جزئيًا من طبقة الذرات وليس فقط منها - يمكن أن يكون مثلما ترى عيننا 3 ألوان ومن ثم تحدث ظاهرة ونرى لونًا مختلفًا، ولا يوجد تفسير لها.
من الشيطان،
لقد اهتممت وبحثت قليلاً عما يعنيه مصطلح السببية من الأعلى.
وهذا أحد التعريفات (من الموقع: http://pespmc1.vub.ac.be/DOWNCAUS.html)
يمكن تعريف السببية الهبوطية على أنها عكس المبدأ الاختزالي أعلاه: يتم تحديد سلوك الأجزاء (أسفل) من خلال سلوك الكل (أعلى)، لذلك يتحرك التحديد إلى الأسفل بدلاً من الأعلى.
ووفقاً لهذا التعريف فإن سلوك الجزء (أو الجسيم في هذا الصدد) ينتج عن سلوك الكل وليس العكس. وعلى هذا التعريف فإن ما وصفته هو الصحيح. فإذا لوحت بيدي فإن قاعدة (الجسم) قد أدت إلى تغير في الموضع والسرعة والزخم وما شئت من الجزيئات التي يتكون منها.
لذلك إما أنني أفتقد شيئًا ما هنا أو أنه تافه تمامًا. صحيح أنه في بعض الأحيان يظهر التعريف على النحو التالي: "شيء خارج الطبيعة يؤثر على الطبيعة إلى الأسفل". لكن في هذا التعريف ليس من الواضح بالنسبة لي ما هو خارج الطبيعة ولماذا هو فوق الطبيعة وليس تحتها 🙂 ؟
ر.ح.:
يشرح سومبولينسكي في محاضرته ما يدور حوله هذا الأمر.
لقد حاولت أيضًا أن أفعل ذلك في بعض الردود.
المشكلة هي أنه من الصعب أن نفسر بطريقة جدية ومنطقية ما يقول المنطق أنه لا يمكن أن يوجد.
لذلك - مثالك ليس مثالاً على السببية من الأعلى.
لن تجد أبداً مثالاً للسببية من فوق لأنه لا يوجد سببية من فوق في العالم.
لن يجد جيدي مثالا أيضا، لكن الأمر لا يهم بالنسبة له. ولن يدع الواقع يفسد نظريته.
لا، هذه ليست سببية من فوق.
جيدي وماشيل،
سأشكرك وأتأكد من أنني لا أفهم حقًا ما تقصده بالسببية من الأعلى. وأسأل مرة أخرى، إذا قمت برمي حجر من مكان إلى مكان وبالتالي تسببت في انتقال الذرات والجزيئات المجهرية الأخرى من مكان إلى آخر، فهل هذه السببية من فوق؟
سيد روتشيلد، المثال الذي جلبته بالروح ليس له علاقة بما قلته.
ليس كل ما لا يمكن تفسيره - أي أن هناك سببية تنازلية فيه، ربما لا توجد إلا في نظام معقد للغاية مثل الإنسان، لذلك لا نعرف حتى الآن إذا كانت موجودة أم لا.
على سبيل المثال، قد يكون الوعي ظاهرة سببية نزولية، لا أحد يعرفها بعد.
أسمع طوال الوقت ادعاءات سخيفة عن الوعي حتى من الأشخاص الذين يعتقدون أنهم يفهمون كل شيء ويعرفون كل الإجابات، ويزعمون أشياء موهومة مثل أن الوعي موجود بسبب مستوى التعقيد في الدماغ، وهذه حجج سخيفة.
مرة أخرى، أنا لا أدعي أن السببية الهبوطية موجودة بالتأكيد - ربما هناك أشياء أخرى غير معروفة للبشرية وكيفية إدراكنا لمفهوم الإرادة الحرة - ولكن إلغاءها والقول بأنها غير موجودة بناءً على بعض النتائج المادية فقط هو أيضًا أمر نهج خاطئ.
يبدو الأمر كما لو أنني سأخبرك أنه حتى لو كان هناك عدم يقين كمي حقيقي في العالم، كما يبدو فإن العشوائية الحقيقية هي التي ستجيب، ولكن من أو ما الذي يقرر في النهاية العشوائية والنتيجة النهائية إلى أين سيذهب الإلكترون؟
هناك أشياء كثيرة غير معروفة.
كما أن مثال تجربة ليبت لا يقول شيئًا عن الإرادة الحرة ولا يقترب منها حتى، وحتى اليوم بعد آلاف من هذه التجارب لا يوجد اتفاق أو إجماع بشأن نتائجها.
وأؤكد كلام موشيه، ففي مقالتك لم أجد تعريفا مناسبا (في رأيي) للإرادة الحرة أو ما هي على الإطلاق.
السيد روتشيلد
على حد علمي لم أرد إلا مرة واحدة. إلى مقالك.
على الرغم من أنه من الممكن أن يظهر اسمي في أوقات أخرى كان الروح العظيم أو الفضائيين أو مجرد شخص آخر لديه إرادة منفصلة خاصة به.
بناءً على نصيحتك، قرأت مقالتك مرة أخرى ونظرت فيها بعناية وللأسف ما زلت لا أستطيع أن أرى أين وكيف تفسر جوهر الرغبة.
وباستثناء الفلسفات الفلسفية المزعجة، لم أجد تعريفا مناسبا أو حتى تفسيرا.
ربما تخطيتها مرة أخرى عن غير قصد أو تخطيتها أنت عن طيب خاطر أو عن غير قصد من يدري؟
جيدي:
وكما قلت (وكما قال البروفيسور سومبولينسكي أيضًا) - لا يوجد أساس لادعاء العلاقة السببية النزولية.
قد يكون لمثل هذه "السببية" قيمة في تبسيط التفسيرات، ولكن كل ما هو "فوق" مستمد مما هو "أدناه"، وليس العكس أبدًا.
بالمناسبة - لا يوجد مكان في الطبيعة (وليس فقط في الدماغ) حيث تم العثور على السببية من أعلى.
كما ذكرنا هناك بعض التفسيرات (على سبيل المثال - تدفق الرياح نتيجة الاختلافات في ضغط الهواء) ولكن عمليا - كل جزيء هواء يحصل على اتجاهه وسرعة حركته من اصطداماته مع الجزيئات الأخرى وليس من "ضغط الهواء" ".
والتفسير المعتمد على الضغط الجوي هو طريقتنا في التعبير عن اشتقاق الظاهرة المتوسطة من المعطيات المتوسطة، ولكنه ليس السبب الحقيقي للحركة.
التفسير المادي لهذا الادعاء بسيط: في الأنظمة المعقدة والمعقدة، يكون تأثير القوانين الجزئية على نظام مجهري جزئي.
ليست هذه هي النقطة الأساسية، سأعطيك مثالاً: هناك ظواهر في عالمنا ليس لها تفسير على المستوى المجهري، هناك ادعاء يقول أنه عندما يكون هناك نظام معقد ومتقن (مثل الإنسان) فإن الظواهر تكون تم إنشاؤها، وتلك الظواهر لا تتأثر على الإطلاق بمستوى الفيزياء الذرية (الجزئية)، وسوف يجيبون. فكرتي كانت أنني أردت شراء سيارة، لذلك ليس بسبب النشاط الذري والكيميائي وحده، ولكن شعوري قلل من السببية إلى الأسفل بسبب "ظاهرة" الرغبة، جعلت الجزيئات تتحرك في ذهني.
اقرأ عنها باللغة الإنجليزية السببية الهبوطية
جيدي،
ليس من الواضح بالنسبة لي ما تقصده بالسببية الهبوطية. ما الذي يميز النظام الكلي الذي يؤثر على النظام الجزئي؟
عندما تلوح بيدك، تتأثر جميع الجزيئات والذرات التي تتكون منها والبروتونات/النيوترونات/الإلكترونات التي تشكل الذرات والكواركات التي تتكون منها، أليس كذلك؟
مثال آخر، يؤثر مسرع الجسيمات بحجم كيلومتر على حركة الجسيمات دون الذرية. هل هذا ما تسميه السببية الهبوطية؟ وإذا كان الأمر كذلك، فما الذي يميزها، وعلاوة على ذلك، ما هو غير المادي فيها؟
عندما قلت أن الوعي لا يتأثر بالفيزياء، كنت أقصد السببية التي تنخفض، وليس بعض الأنشطة الخارقة للطبيعة - يمكنك أن ترى السببية التي تنخفض كتفسير مادي أيضًا.
يمكن القول أن النظام المعقد للغاية يخلق في مرحلة ما ظواهر (فيزيائية أيضًا) لا تأتي فقط من المستوى الجزئي. وهذا ما ادعيته، ومن يعتقد غير ذلك فهو مخطئ.
موسى (https://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-313380):
هل تحاول إخبارنا أنه على الرغم من كل التعليقات التي قدمتها هنا، إلا أنك لم تقرأ بعد المقالة التي تعلق عليها؟
بالأمس لم يكن لدي الوقت تقريبًا لزيارة الموقع وعندما عدت اليوم اكتشفت أن هناك شيئًا جيدًا واحدًا على الأقل خرج من تعليقات جيدي وكانت تلك هي التعليقات التي قدمها له المعلقون الآخرون.
ومن المؤسف أنه لم يقرأها بنفسه، لكنني استمتعت بها كثيرًا - وخاصة الرابط الذي أعطته كاميلا، والذي أجده مناسبًا لتكراره وتقديمه هنا:
https://sites.google.com/site/gallantlabucb/publications/nishimoto-et-al-2011
آر إتش،
أعتقد أن جيدي قد أثبت لنا بالفعل أنه ليس لديه مشكلة مع التناقضات المنطقية. إنه ينتمي إلى ما أسميه مجموعة الأشخاص الذين يحاولون إبقاء عقولهم مفتوحة للغاية، وعندما يحاولون إبقاء عقولهم مفتوحة للغاية، فإن ما يحدث هو أن العقل يسقط:
http://www.youtube.com/watch?v=bBUc_kATGgg
دليل آخر على أن عقل جيدي كان خارج رأسه منذ فترة طويلة هو حقيقة أنه يدعي أنه من المستحيل تحقيق ما تم إثباته وتحقيقه في العلم. إنه يوضح بشكل جيد للغاية أنماط التفكير (إذا كنت تستطيع تسميتها) التي تميز مناهضي العلم من نوعهم، والذين يوجد بينهم العديد من أوجه التشابه، سواء كانوا متدينين أو متآمرين أو أتباع العصر الجديد من أي نوع. ينتهي الأمر بالجميع إلى إلقاء اللوم على العلم بسبب حقيقة أن المعلومات التي يتم الحصول عليها من خلاله غير كاملة، ثم يستمرون في الإيمان بأشياء أساسها أكثر اهتزازًا في أحسن الأحوال، وثبت خطأها في أسوأ الأحوال.
جيدي،
دعونا نضع بعض النظام في المفاهيم لأنك تخلط بينها. أنت تقول "أنا لا أؤمن بوجود كائن خارق للطبيعة".
وأنا أيضًا لا أعتقد أن هناك تفسيرًا ماديًا للوعي" وهذه جملة بها تناقض داخلي.
الطبيعة = الفيزياء. ولذلك فإن ما ليس ماديًا فهو خارق للطبيعة. لذلك، إذا كنت لا تؤمن بوجود كائن خارق للطبيعة، فلا يمكنك أن تعتقد أن هناك تفسيرًا غير مادي. بسيط جدا.
وأيضاً لماذا تعتقد أنه إذا كانت الإرادة والوعي ماديين فلا يوجد خيار حر؟ وهذا لا علاقة له في رأيي، فحقيقة أنهم قاموا بتجربة وتمرير تيار كهربائي عبر الدماغ ثم جعلوا الشخص يقوم بفعل ما ويشعر وكأنه قام به، لا يعني أن الإرادة الحرة غير موجودة، بل ببساطة أنه يمكن "خداعه" لأنه في النهاية شيء آلي. هل لا توافق على RH؟
ومن الممكن جداً أن تكون هناك إرادة حرة وهي ظاهرة ميكانيكية في عالمنا بسبب ذلك "الترتيب" للذرات.
(أنا نفسي لم أصدق أبدًا أن هناك روحًا أو أي شيء خارق للطبيعة) لكن هذا لا يقول شيئًا عن إرادتنا كبشر، في النهاية من الطبيعي ألا يتأثر الناس بشكل أعمى بالنشاط العصبي في الدماغ، فهؤلاء لديهم نوع من النشاط العصبي. اللحن الذي يتكون من "صورة" نوع من "الإرادة الحرة".
أنا لا أؤمن بوجود كائن خارق للطبيعة.
وأنا أيضًا لا أعتقد أن هناك تفسيرًا فيزيائيًا للوعي - لكن "تأثيره" قد لا يتأثر تمامًا بالفيزياء (السببية النزولية) هذا ما أدعيه.
جيدي،
1) أنت تقول: ر.ه: إذن أنت تقول أن الوعي هو بسبب التوصيلات العصبية؟
الجواب: بالطبع، هل يبدو لك أن شيئاً آخر يخلقه؟ وإذا كان الأمر كذلك، فماذا؟ هل يمكن للوعي أن يوجد بدون اتصالات عصبية؟
2) أنت تقول: R.H. أنت تحاول تفسير الوعي كما لو كنت على الأقل أنت من خلقته، فلنفترض أنك لا تعرف شيئًا عنه.
الجواب: أتفق معك، فأنا لم أخلقه، وأنا، وربما لا أحد غيري أيضاً، لا أعرف ما هو وكيف خلق بالضبط، لكني أعلم أنه لا يوجد سبب لافتراض أنه مخلوق. من خلال عمل خارق للطبيعة أو عمل خارج عن الفيزياء كما حددته.
وفي وقت ما، لم يعرفوا حتى كيف يتم توريث السمات. من المؤكد أنك ستدعي أنه خارج نطاق الفيزياء، فمن الممكن أن يكون لون الشعر مشتقًا من عنصر مجهري غير معروف؟؟؟
لا أحب أن أضع "حدودًا" لأنني شخص منفتح، أنا نفسي تجريبي، ببساطة افترضت أنه لن يكون من الممكن محاكاة الوعي لأننا لا نعرف عنه أو حتى نقترب من المعرفة (ربما في المستقبل سيتمكنون من ذلك، أنا لست مخطئا)
نفس الشيء بالنسبة للإرادة الحرة - لا أعتقد أن هناك حاليًا أي شخص يمكنه الإجابة على هذا السؤال بشكل لا لبس فيه وبأغلبية ساحقة.
فيما يتعلق بالإرادة الحرة، هناك جدل في جميع شعائر الفودو، وكذلك في العلم نفسه وفي الفلسفة.
هناك كل أنواع الأمثلة حتى في العلم مثل - رغم أننا مخلوقون من ذرات - فكيف تكون هناك إرادة حرة؟ - هناك كل أنواع الاحتمالات مثل - مشتق النشاط في الدماغ لا يخضع لـ الفيزياء - أو الموضوع جزئيًا (السببية النزولية)
لنفترض أنك تفكر الآن في خطة ما تخطط لها - فصحيح أنه يمكنك القول أن أمرًا معينًا يحدث في دماغك هو الذي تسبب في ذلك، لكن التجربة ذاتها التي لديك (عندما تفكر وتتخيل) هي لا يوجد سوى مشتق من النشاط والتجربة ذاتها في العالم المادي، وبالتالي فهو لا يخضع له أيضًا - ومن ثم هناك احتمال بوجود الاختيار الحر.
جيدي:
لقد زعمت أن جميع النماذج الحالية للشبكات العصبية لها نتائج مخيبة للآمال إلى حد ما حتى في عمليات مثل التعرف على الأنماط...
هل تعتقد أن هذه العمليات أيضًا لا يمكن تنفيذها في المستقبل بمساعدة أجهزة الكمبيوتر؟
إذا كانت في نظرك عمليات مثل التعرف على الحيوانات في الصورة ستكون ممكنة في المستقبل، فما الفرق بينها وبين محاكاة العواطف أو الوعي؟ أين ترسم الخط الفاصل بين ما هو ممكن وما هو غير ممكن
أنا أعيش في فيلم مجنون. ما هو الفيلم الخاص بك
لا فرق إذا كان الشخص يفكر في فتاة، أو في الطعام، فلا توجد تكنولوجيا يمكنها إظهار ذلك، ولن يكون هناك.
يمكنك فقط رؤية المزيد من الدم يتدفق إلى جزء من الدماغ، لا شيء أكثر من ذلك وبعض النشاط الكهربائي، لكنك حقًا لن تحصل على صورة لما أفكر فيه، وإذا كنت تعتقد ذلك، فأنت تعيش في فيلمك الخاص، من الشرعي أن يعيش الجميع في فيلم (يوفال تشايكين)
شكرًا لك كاميلا ♥ لطيفة جدًا ولطيفة ♥ ♥
ويبدو لي أنها فرصة جيدة أن أقتبس اقتباسًا من قصة كتبتها لأطفالي قبل نصف سنة من اليوبيل، بينما كانوا رقيقين منذ سنوات. يحكي عن شخصية بشرية لديها القدرة على الرؤية في نطاق ألوان واسع:
وقال: "لقد غششت في لعبة الورق"، مضيفاً: "لقد كانت لعبة يغش فيها جميع اللاعبين. لقد خدعت الأفضل."
قلت: "الأمر سيء للغاية، سيكون لديك الكثير من الأعداء".
أجاب: "ليس صحيحا، الجميع استمتع باللعب معي".
كان الوقت متأخرًا من الليل ولم أرغب في إثارة جدال طويل على حساب ساعات النوم الثمينة ولهذا تركت الأمر للموضوع.
لكن بما أن الظاهرة تكررت ليلة بعد ليلة لمدة أسبوع كامل، لم يعد بإمكاني تجاوزها بصمت. فقلت له: هذه ليست حكمة عظيمة، وليس من العدل إطلاقاً اللعب بالورق الشفاف بالنسبة لك والمبهم بالنسبة لخصومك.
أجاب: "صحيح جدًا، ولهذا السبب أكشف عن جميع أوراقي بينما تظل أوراق اللاعبين الآخرين مقلوبة".
تساءلت "فكيف لا تزال تربح وتحقق الربح؟"
أجاب بهدوء: "لقد قرأت أفكارهم".
لم أستطع إخفاء دهشتي. فقلت له: أعلم أن رؤيتك تنفذ إلى كل أمر. لكن الأفكار ليست مهمة."
"الأفكار ليست لها أهمية؟"، سأل في دهشة، "فكيف يمكن أن أراها في عقول الناس؟ أرى مواد معينة في الدماغ ترتب نفسها بطريقة تجعلني أستطيع التعرف عليها ككلمات ومعاني حتى قبل نطقها."
؟؟؟؟
جيدي، خاص بالنسبة لك
https://www.hayadan.org.il/dreams-activate-the-brain-in-a-similar-way-to-real-actions-3010116/
RH أنت تحاول تفسير الوعي كما لو كنت على الأقل أنت من خلقته، فلنفترض أنك لا تعرف شيئًا عنه.
من قرر أنه سيكون هناك في المستقبل ماسحات ضوئية يمكنها التقاط صورة؟ هل سمعت ذلك من أي مصدر؟
ر.ه: إذن أنت تقول أن الوعي هو نتيجة للاتصالات العصبية؟
السيد روتشيلد
ربما يجب عليك أولا تحديد ما هي الرغبة. قبل التعامل مع درجة الحرية.
هو عندما تقوم ذرة معينة بإصدار جسيمات بيتا نتيجة إرادة.
أم أن هروب الظبية من النمر هو عمل طوعي.
أو ربما الحمامة التي تطير إلى عشها تقوم بشيء طوعي.
وربما يكون عملاً عقلياً إنسانياً بحتاً كالعواطف الإنسانية كالحب ومشاعر التفوق ومشاعر الدونية والتفاهم وغيرها.
اليوبيل,
لا بد أنك تقصد التصوير بالرنين المغناطيسي الوظيفي
المستقبل ليس بعيدًا على الإطلاق، انظر على سبيل المثال العمل الذي قام به مختبر البروفيسور جالانت من بيركلي حول الموضوع المعني:
https://sites.google.com/site/gallantlabucb/publications/nishimoto-et-al-2011
كما هو الحال مع كل شيء، فإن أولئك الذين يصرون على عدم الفهم، مثل جيدي على سبيل المثال، سيضطرون إلى الاعتراف بأنه لا يوجد خدع ولا أصدقاء خياليون ولا قوى خارقة للطبيعة. أتمنى فقط ألا يفقد هؤلاء الأشخاص حماسهم للحياة بمجرد أن يكتشفوا أن كل ما هو موجود هنا هو "مجرد" أشياء طبيعية تمامًا تعمل في إطار قوانين الفيزياء البسيطة والتي، جنبًا إلى جنب مع بعض العناصر الكيميائية والبيولوجية/. القواعد الرياضية، تشكل كل الأشياء الرائعة التي نختبرها في هذا الكون، ولا تزال "فقط" هذه الأشياء سامية ومثيرة ورائعة، حتى دون الحاجة إلى إضافة بهارات صناعية إليها.
جيدي،
أرني أين توجد صورة المرأة على القرص الصلب لجهاز الكمبيوتر الخاص بي؟ إذا قمت بتفكيكها ووجدت مجالات مغناطيسية، فهل هذه صورة؟ كما هو مذكور أعلاه، يوجد في الدماغ تمثيل للصورة، على ما يبدو في الاتصالات العصبية، لذلك إذا حددت أنها ليست العالم المادي، فإن الصورة الموجودة في الكمبيوتر ليست أيضًا في العالم المادي.
جيدي، أخبرني: هل أنت هكذا حقًا أم أنك تتظاهر بذلك فحسب؟
سأعود خصيصًا لك: M-H S-Y-S B-M-W-H Z-W R-K T-M-W-N-H. من فضلك أومئ برأسك إذا فهمت.
في المستقبل، عندما تصبح ماسحات التصوير بالرنين المغناطيسي متطورة بما فيه الكفاية، سيكون من الممكن التقاط الصورة مباشرة من داخل الدماغ.
في هذه الأثناء، فقط من لديه موهبة الرسم يمكنه نسخ الصورة وتقديمها لكم، بناء على طلبكم.
هل المرأة موجودة في عقلك؟ ربما تفكيكها وإظهارها لنا؟
جيدي!
عدم الاهتمام بالتفاصيل يشوه الفهم ويؤدي إلى استنتاجات خاطئة. الجملة التي كتبتها "هل تلك المرأة التي تتخيلها حاليًا في عقلك موجودة في مكان ما في العالم المادي؟" لم تتم صياغته بشكل جيد.
صورة المرأة موجودة فقط داخل صندوق عقلي. المرأة التي ألهمت الصورة، إن وجدت، موجودة في مكان آخر. يرجى ملاحظة أن هذين كيانين ماديين منفصلين.
هل تلك المرأة التي تتخيلها حاليًا في عقلك موجودة في مكان ما في العالم المادي؟
لماذا مضحك بعيدًا عن شعورك الغريزي، هل لديك أي دليل على أن الوعي غير مادي بمعنى أنه ميكانيكي تمامًا وينشأ من علم الأحياء تمامًا كما ينشأ نشاط الكلى أو القلب أو الكبد من علم الأحياء؟ هل هي أيضًا غير مادية؟ هل مجرد عدم فهمك لكيفية عمل الوعي يجعله "غير مادي"؟
ولم تشر إلى ما كتبته لك أعلاه بالضبط في هذا الموضوع. هل صورة المرأة المثيرة على الكمبيوتر بدون شاشة "مادة"؟ وهي تتكون من مجالات مغناطيسية لن تحصل على صورة إلا إذا قمت بمعالجتها بالطريقة الصحيحة. هل هي مادية؟ وإذا كان الأمر كذلك، فما الفرق عن الوعي باستثناء حقيقة أننا لا نفهم كيف يعمل؟
ومن أين يأتي الأمن؟ هل تقول أن الوعي هو "مادة"؟ لم أسمع شيئًا أكثر توهمًا من هذا، الوعي مشتق من هذا الفعل، الوعي نفسه غير موجود في العالم المادي.(ماديًا) ولاحظ أنني لا أتحدث عن هذه المشاعر فقط عن الوعي.
ليست هناك حاجة لإقناعي، وأنا أيضًا لا أحاول إقناعك، بشكل عام أقوم بتحديد موقف - وأظهر أن هناك وجهين لكل عملة.
جيدي،
من أين تأتي ثقتك وحسمك في الجملة: "المشاعر والوعي الذاتي ليست ظواهر حسابية، وبالتالي لا يمكن تمثيلها فيها من حيث المبدأ"؟
دعني أخبرك شيئًا عن الباحثين - إنهم يعيشون في نوع من الأفلام، ولا بأس، فالناس لديهم أوهام العظمة حيث يعتقدون أنهم يستطيعون فعل أي شيء يمكنهم تخيله، والتفكير "التحليلي البارد" يبدو منطقيًا - بعد كل ذلك، إذا كان الدماغ كله فيزياء وكل شيء نماذج، فما المشكلة في خلقه بشكل مصطنع؟
لكن المشكلة الصغيرة هنا هي أن الدماغ هو بالفعل مادي وملموس، لكن مشتقاته مثل الوعي والاعتراف ليست مادية في تجربتها الفعلية، وحتى لو كان الكمبيوتر يستطيع تقليد السلوك فلن يفعل سوى "انتظاره"، بل دون أي وعي ذاتي أو عاطفة، مجرد كومة من رقائق الكمبيوتر.
إنه نفس القول أنه في فيلم أزرق داخل الكمبيوتر، فإن الأشخاص "الموجودين داخل الكمبيوتر" يمرون بالفعل بهزة الجماع.
جيدي:
لقد أجبت بالفعل على كل هذه الأشياء - سواء في هذه المقالة أو في مقالات أخرى.
يبدو لي أنه ليس هناك فرصة لإقناعك، لذلك أتوقف عن محاولة إقناعك.
اعتقدت بالإضافة إلى ذلك أن وعينا هو مشتق من النشاط الكهربائي في الدماغ (لكنه ليس النشاط نفسه، ففي نهاية المطاف، الوعي ليس "مادة").
يقول بعض الناس: "يمكنني تخدير منطقة من الدماغ ومن ثم لا يكون هناك وعي" - فهل هذا يعني أن الوعي موجود؟
أستطيع أن أقول إن إصابة الدماغ ليست مثل إصابة الوعي، هذه إصابة الدماغ، كما أن إصابة كمبيوتر الطائرة ليست مثل إصابة الطيار، والطائرة سوف يبدو أنها تدور دون طيار واعي.
جيدي:
ومن المشجع أن نرى أن هناك من يعرف جيدًا من الباحثين الذين يتعاملون مع الموضوع.
يوئيل موشيه:
رأيي في الأمور لم يتغير بعد توضيحك.
أينما نظرت إلى الدماغ، ستجد أنه يعمل وفقًا لقوانين الفيزياء تمامًا.
لم نجد قط ولو ذرة تأكيد لافتراض وجود شيء خارج عن الفيزياء.
وأكثر من ذلك - فقد تبين أن الوعي يأتي بعد اللاوعي، وأن شعورنا كله تجاه أنفسنا هو أن "نحن" - هو بالضبط الوعي وليس اللاوعي.
اللاوعي جزء مني ولكن "الأنا" هي الوعي وبالتالي - حتى لو كانت هناك آلية غير مادية وراء اللاوعي (وكل الدراسات تظهر أنه لا يوجد شيء من هذا القبيل) - فإننا لن نتعرف على هذه الآلية باعتبارها "نحن". على العكس من ذلك، فإن ذلك من شأنه أن يجعل وضعنا أسوأ لأنه حينها سيتعين علينا أن نرى أنفسنا كدمى في يد شخص آخر.
مشروع الدماغ الأزرق:
قد يكون من الممكن ترميز العديد من أنشطة معالجة المعلومات في الدماغ البشري في هذا المشروع، لكن العواطف والوعي الذاتي ليست ظواهر حسابية، وبالتالي لا يمكن، من حيث المبدأ، تمثيلها فيه. في الواقع، جميع النماذج الحالية للشبكات العصبية لها نتائج مخيبة للآمال إلى حد ما (بالنسبة للتوقعات الأولية) حتى عندما يتعلق الأمر بعمليات معالجة المعلومات المناسبة، مثل التعرف على الأنماط، والتي تتم في الدماغ البشري بسهولة بالغة.
في رأيي، ترتبط ظاهرة الوعي، وكذلك جزء كبير من معالجة معلومات الدماغ، بتأثيرات لم يتم تصميمها على الإطلاق في مشروع Blue Brain، وهي تتجاوز المستوى التبسيطي للخلايا العصبية والوصلات المتشابكة. لا يعني ذلك أن هذا المشروع ليس مهمًا، ومن المؤكد أنه من الممكن تعلم الكثير منه. ولكن عليك أن تخفض توقعاتك.
مايكل شكرا على الجهد المبذول لفهم. فيما يلي محاولة متجددة للتفسير.
أشير إلى المقالة وأيضًا إلى الامتدادات الموجودة في تعليقاتك.
1) من السهل والواضح للجميع أن الشخص "يحسب" خطواته.
2) من المعروف أن بعض الميول تكون "احتياجات" مثل الحاجة للحصول على الطعام، وبعض المهارات تتطور في السباق للحصول على تلك الحاجات.
3) بعض الرغبات والأفكار "مجردة" يريد الإنسان تحقيق أهداف غير موجودة ليكون أول من يصل إلى جبل إيفرست مثلاً عندما يكون الإنجاز ملموساً ولكنه غير موجود أو الاستعداد للموت في سبيل البر فكرة مجردة سواء كانت شهيدة مسيحية قديمة، حنة وأبنائها السبعة أو سقراط.
4) تتطلب المكونات المجردة للرغبات "الوعي" و"الإرادة" والاختيار. ومع ذلك، فإن ما سبق ينطبق أو لن يكون صحيحًا، أو يحدث أو يتجلى في العالم العملي الآلي. وفي النهاية، فإن عملية تفكير عصبية معينة وقابلة للقياس في الدماغ تجعل لسان حال سقراط الفسيولوجي العبارة التي يختارها في ظل هذه الظروف. شرب السم.
الأسئلة التي تطرحها هي في الأساس: هل قرار سقراط حر؟
الثاني - هل هناك أشياء في مكونات القرار والدوافع ليست ضمن الآلة الفسيولوجية/البيولوجية التي هي عقل سقراط.
إذا فهمت بشكل صحيح فإن إجاباتك [القرار ليس حرا، والآلة هي الوجود الوحيد] مبنية على فرضية واحدة وعدة تأكيدات بحثية.
الفرضية الأساسية هي أن كل فعل يتم التعبير عنه في الدماغ هو قياس، وهذا يعني أنه يتم تنفيذه هناك وهو نتيجة للميكانيكا الآلية/الحاسوبية.
تشير دراسات البروفيسور سيمبولونسكي وآخرين إلى أنه من الممكن إظهار كل من القرار الذي يسبق الإرادة والنشاط الخارجي الذي يفسره الشخص الذي يتصرف على أنه إرادته.
وهنا أجد المشكلة لأنه إذا كانت الفرضية الأساسية هي أن القرار هو نتاج "عملية حسابية" ميكانيكية، فحتى لو كان الوضع الموصوف في الدراسة صحيحًا، يتعين علينا تحديد مكان آخر في الدماغ حيث القرار الحسابي الذي سبقه. تم التوعية. وهذا بالطبع لأننا استبعدنا مسبقاً إمكانية وجود "أنا" مجردة أو بالأحرى "أنا" غير ميكانيكية لا وجود لها داخل الدماغ ولكنها تستخدمها كركيزة.
وفي الوضع الحالي للبحث الذي لا نعرف فيه كيفية تعريف آلة الحساب الذهني بأنها آلة تتغذى بالصيغ والخوارزميات، بل كنظام يعمل وليس أمامنا سوى تقليده - أرى الحجة التي تنفي وجود "أنا" مع "الحرية" و"الإرادة" كحجة دائرية.
إن وضع الظواهر التي رأيتها أمام عيني مع الكلب من جهة والإنسان من جهة أخرى يوضح لي مدى قوة وتأثير أي حجة مع أو ضد. وبطبيعة الحال، قد يكون لهذه المناقشة "الكمية" آثار أخلاقية أيضًا.
يوئيل موشيه:
كلامك غير واضح حقا بالنسبة لي.
هل تعرف ما هي الحجة الدائرية؟
وماذا عن الحجة التي قدمتها دائرية؟!
أعتقد أن ردك مشابه للادعاء التالي:
لقد أثبتت أن واحد وواحد زائد واحد اثنان، لكن إذا كان واحد وواحد زائد واحد ليسا اثنين فإن برهانك باطل.
هل يمكنك أن تشير إلى الفرق بين هذه الحجة وبين ما زعمته في الرد؟
الأمثلة التي ذكرتها لا تنفي شيئا مما قلته وليس لدي أي فكرة عن سبب اعتقادك بذلك.
أعتقد أنك لم تفهم كلامي.
كما أتصور، في قاعدة تحليل المقال [=مايكل] الاستنتاج التالي "كل معرفتنا وتواصلنا مع الواقع ومع قراراتنا ووعينا بأنفسنا - يتم التعبير عنه بالوسائل البيوكيميائية/الفيزيائية. كل ما لدينا من معلومات دماغية/عقلية / ظواهر الوعي هي نتاج ميكانيكي لنظام حسابي بيولوجي / مادي ".
أليست هذه حجة دائرية؟ أعني أنه إذا كان الافتراض هو أن "الإرادة" تقع خارج الواقع الفسيولوجي، فإن الحجة ليس لها أي سند. وإذا فرضنا أنه جزء منه فالحجة موجودة.
إنني أدرك وأعترف أن التحليل يجب أن يكون عقلانيا ومنضبطا، ولكن من أجل التوضيح سأتحدث عن حالتين رأيتهما بأم عيني. [طبعا ليس المقصود الخلط بين الحكم الأخلاقي للظواهر وأسبابها، بل ملاحظة مكانها وفقا لأطروحة المقال]
1) الكلب الذي تم تدريبه على ذلك [بطريقة قاسية/قوية إلى حد ما - ولكننا نترك الحكم الأخلاقي جانبًا] يتلقى طعامه اليومي من صاحبه وأثناء الركض في اتجاهه [من الطعام] يتلقى الأمر "مجاملة". للأصدقاء يستلقي الكلب بالقرب من الطعام وهو ينتحب ويرى قطة المالك ويأكل المنزل نصف الحصة.
2) عاد رجل إلى البيت جائعاً وأعد طعامه، وبعد أن وضع الطعام المتصاعد على المائدة، ذهب ليغسل يديه ثم يضع قلبه فيها لأنه في الطريق إلى الطعام سيضطر إلى إحداث ضجيج. صيف تجمد صديقنا على كرسي المطبخ أثناء الليل وفقد طعامه وكان الشيء الرئيسي هو إرضاء والدته أثناء نومها.
وأنا أسأل هل أنظمة التوازن والجمود هذه والإنسان ككلب خالي من الاختيار والحكم؟ وهل اعتبار الاعتبار للوالد [لم يكن يعتمد على أمه في معيشته] هو نتاج ضرورة حسابية ميكانيكية؟
جيدي:
لقد قدمت بالفعل إجاباتي على هذه الأسئلة.
وفي الحقيقة السؤال الأخير هو بالضبط موضوع المقال والمقال هو إجابتي عليه.
مايكل:
أنت على حق فيما يتعلق بالتجربة مع التيار، فهي لا تترك مجالًا كبيرًا لشيء غير ميكانيكي (لست متأكدًا ولكن ربما نعم)
لكن نقطتي هي، هل ما تراه على "الشاشة" هو وعي، كيف تعرف أنه يخضع لقوانين الفيزياء؟ (في مقابل حقيقة أن قوانين الفيزياء هي التي تخلقه، ولكن ماذا عن وجوده؟) المشتق؟)
سؤال آخر لك يا مايكل، لنفترض أنني أرى فتاة جميلة، وأنا أثق بها، وأوافق بنسبة 100٪ على أنه لا يوجد خيار حر هنا، فهذه عملية آلية في الجسم.
ويمكن أن يقال أيضًا عن أشياء أخرى كثيرة مثل الوقوع في الحب والخوف والجوع وغير ذلك.
والسؤال هو ما إذا كان من بين الإمكانيات المتاحة لنا بالفعل (وليس من باب الاختيار الحر) هل يمكننا الاختيار بحرية بينها؟
جيدي:
فكر مرة أخرى في التجربة التي تم فيها توصيل الكهرباء إلى نقطة معينة في الدماغ، وأفاد المستخدم أنه شعر برغبة ملحة في تحريك يده.
وهذا لا يترك مجالًا كبيرًا لأي شيء غير آلي فيما يتعلق بالتجربة.
بالنسبة لي موضوع التجربة واضح تماما.
الوعي (ما يسميه كانيمان "النظام 2") يشبه الكمبيوتر الرقمي (لا تهاجم - قلت مشابهًا - وليس نفس الشيء) بمعنى أنه يستخدم قواعد منطقية لاستخلاص استنتاجات عملية من البيانات القادمة من النظام اللاواعي ( "نظام كانيمان 1").
ليس للوعي إمكانية الوصول المباشر إلى الحواس والأحاسيس.
ولكي يتمكن العقل من التعامل مع الحواس والمشاعر فإن كل هذه المشاعر تتدفق نحوه عن طريق النظام اللاواعي.
إن الطريقة التي يقدم بها النظام اللاواعي مدخلات الحواس والأحاسيس إلى العقل (ربما لا تكون أكثر من شكل من أشكال التمثيل يتم التعبير عنها كنمط إثارة للخلايا العصبية) هي التجربة.
وبعبارة أخرى، فإن التجارب هي الواجهة بين اللاوعي والوعي.
موسى:
لم أخلط أي شيء.
موضوع تنوع الاحتمالات ليس هو النقطة الأساسية في القصة. لقد أظهرت أننا نشعر بإحساس بالاختيار الحر حتى في الموقف الذي يمكننا فيه الجلوس أو البقاء واقفين - على الرغم من أن هذين خياران فقط وشرحت أيضًا سبب ذلك ولماذا لا ينبغي أن تكون حقيقة أن الاختيار ليس حراً " الإساءة لنا.
أعتقد أنك لم تفهم ما كنت أحاول توضيحه.
وأوضحت أيضًا أن العشوائية بالنسبة لي لا علاقة لها بالإرادة الحرة.
في رأيي أن نتيجة القرعة لا تمثل أية حرية و"إرادة" مبنية على العشوائية - وليست فقط غير حرة في نظري - بل إنها لا تستحق حتى اسم "إرادة".
بل إنني على استعداد للذهاب إلى أبعد من ذلك لأقول إنه في عالم كان عشوائيًا للغاية، لم يكن من الممكن خلق الوعي، ومن الواضح أن الإرادة لم تكن لتنشأ أيضًا!
السيد روتشيلد
لقد خلطت بين الرغبة والاختيار.
الاختيار ليس حرا أبدا لأنه مقيد بطبيعته بالحد الأقصى لعدد الاحتمالات التي سيتم من خلالها اختيار واحد أو أكثر من التنازلات المطلوبة
بالنسبة للإرادة فمن الممكن بالتأكيد قياس درجة الحرية فيها على سبيل المثال من خلال مقارنتها بعملية اختيار كمي مثل
اضمحلال بيتا الإشعاعي.
إذا تم تفعيل الوصية بهذه الطريقة فيمكن القول إنها في الواقع عشوائية تمامًا وربما أيضًا مجانية تمامًا.
كلما انخفضت درجة العشوائية، تقل درجة الإرادة الحرة.
جيدي،
إذا لم يكن ماديا فماذا؟
أنا حقًا لا أوافق على أن هناك أي شيء غير مادي. هذه الصورة في الخيال هي أيضًا تعبير عن شيء مادي.
إذا عدنا إلى تشبيه يائير. لنفترض أن لدينا جهاز كمبيوتر يحتوي على ملف JPG لتلك الفتاة المثيرة التي تخيلتها بناءً على طلبك. يأتي كائن فضائي ليس لديه أي معرفة بأجهزة الكمبيوتر ويكسر أحشائه. هل سيكون قادرا على فهم، دون وسيلة للتصور مثل الشاشة أو جهاز العرض، من القرص الصلب وحده أن هذه الصورة موجودة؟ هل تزعم أنه حتى في حالة الكمبيوتر يوجد شيء غير مادي؟
في أبحاث الدماغ نحن حيث يتواجد الكائن الفضائي، ليس من الواضح لنا تمامًا بعد كيف يتم الحصول على الذكريات والتخيلات والرغبات من الخلايا العصبية، ولكن في رأيي كل هذه مواد مثل ملف الصورة على الكمبيوتر هو مادة.
ر.ح.:
في رأيي لا يوجد شيء باطني - حتى لو كان الاختيار الحر موجودا، فلا يوجد شيء باطني فيه.
ولم أزعم أن أي شيء يتجاوز الفيزياء في الدماغ - مشتقها في الخيال.
ونعم، أفصل العملية الآلية التي تسبب ظهور الوعي عن تجربتها ذاتها، تخيل أنك تفكر في فتاة مثيرة في عقلك، ففي نهاية المطاف، الشكل الذي تراه في مخيلتك غير موجود في العالم المادي، لكن كل هذا تراه فعلا وتتخيله، لا تستطيع أن تشرح لي كيف يحدث وأين هو على أية حال؟
وينطبق الشيء نفسه على الإرادة الحرة، إذا كانت موجودة - فهي مستمدة من الوعي بأنها تعمل بطريقة آلية، ولكن تجربتها في حد ذاتها ليست "مادية" (تلك الفتاة التي تفكر فيها ليست مادية) وبالتالي في الواقع لا يوجد أي تأثير للقوانين الفيزيائية (المطلقة) على التجربة ذاتها.
جيدي،
أنت تقول إنك لم تقل أن الوعي ليس آليًا، ثم تكرر وتقول "إن تجربتك في الوعي ليست آلية، وليس لها مكان في العالم المادي، وبالتالي فهي غير متأثرة تمامًا."
أعتقد أنني لا أفهم. هل تفصل الإعلانات عن تجربة الإعلانات؟
وأنا أتفق مع يائير في أن أشياء كثيرة في الدماغ ليست واضحة. ومع ذلك، فإن حقيقة أن شيئًا ما غير واضح لا يجعله غامضًا تلقائيًا.
لا أرى أي سبب لافتراض أن هناك أي شيء في الدماغ ينحرف بشكل أساسي عن العمليات البيولوجية والكيميائية والفيزيائية الأخرى. كما أنني لا أرى أي سبب لافتراض أن العمليات الكمومية تلعب دورًا في الدماغ أكثر من الأنسجة الأخرى. هل يعتقد أحد أن العمليات الكمومية في القلب أو الكبد ذات أهمية حاسمة وأنه من المستحيل تفسير نشاط هذه الأنسجة دون العمليات الكمومية؟ نفس ما ورد أعلاه في رأيي.
ر.ح.:
من قال لك أن الوعي ليس آليا، انتبه لما أكتب، قلت إن الوعي عملية آلية، لكن تجربتك في الوعي ذاتها ليست آلية، ليس لها مكان في العالم المادي، وبالتالي لا تتأثر على الإطلاق.
وكما قال يائير: "بالمقارنة مع الكمبيوتر، فإن مرحلة الحساب والنبضات الكهربائية و"تدفق" أجهزة الإرسال مألوفة تمامًا، ولكن ما هو موجود في الدماغ يعادل عرض الشاشة، وهو حالة الوعي، هو غير واضح على الإطلاق."
وبالمناسبة، هذه مجرد نظرية أخرى، لم أقل أو أصر على صحتها.
بالمقارنة مع الكمبيوتر، فإن مرحلة الحساب والنبضات الكهربائية و"تدفق" أجهزة الإرسال مألوفة تمامًا، لكن ما هو موجود في الدماغ يعادل عرض الشاشة، وهو حالة الوعي، ليس واضحًا على الإطلاق.
جيدي،
لماذا أنت منغلق على هذا الوعي ليس آليًا جسديًا؟ أليس الألم أو الخوف الذي تشعر به حتى الكائنات اللاواعية هو آلي تمامًا؟ هل تظن أن هناك فرقاً جوهرياً بين الذبابة التي تفلت من يدك وبين الإنسان الخائف؟ لا أعتقد ذلك، فكلاهما آلية ناتجة عن استجابة عصبية. وفي رأيي أن الوعي عملية مشابهة، رغم أنها متطورة ومعقدة من عدة جوانب، إلا أنها لا تختلف جوهريا عن الأحاسيس الأخرى ولا يوجد شيء أبعد منها.
من ناحية أخرى، لدي نظرية أخرى - الوعي ينشأ من عملية ميكانيكية، لكن التجربة الذاتية التي يمر بها الشخص ليست آلية (بعد كل شيء، الوعي لا يتكون من مادة وبالتالي قد لا يتأثر بالكامل بالفيزياء) ولذلك لأنها ليست مادة في العالم المادي، فهي ظاهرة تؤثر على حركة الذرات في الدماغ البشري (نوع من السببية النزولية).
بعد كل شيء، وعينا ليس مصنوعًا من مادة، إنها ظاهرة ليس لها "مكان" في العالم المادي، لذلك من الممكن أن يكون هناك شيء مخفي في اللغة، هل فكرت يومًا في ذلك مايكل؟
مايكل:
أنا أتفق معك، نيتي في "القوة" كانت في الواقع افتقارًا إلى الحتمية - فالأفعال الماضية لا تؤثر مطلقًا على خيارنا في المستقبل.
يمكن القول أن الاختيار هو في الأساس خوارزمية + عشوائية.
في ظاهر الأمر، يبدو أن مبدأ "الاختيار الحر الكلاسيكي" مستبعد.
من المهم أن نتذكر أنه حتى لو صدقناها، فهذا لا يعني أنها صحيحة بنسبة 100%، فمن الممكن أن يكون بعضها صحيحًا وبعضها ليس كذلك، والأمر المؤكد هو أنه غير مؤكد. (خاصة فيما يتعلق وعينا وخبرتنا التي لا يمكن تفسيرها اليوم.)
مبدأ عدم اليقين ليس فقط في الفيزياء، في رأيي هو مهم أيضًا في الحياة، تقريبًا كل ما نفعله، نفكر، نستنتج، يجب أن نلقي نوعًا من الشك ونتعلم المزيد دائمًا ونحافظ على عقل متفتح ومرونة في التفكير.
جيدي:
في رأيي، الأحاسيس أيضًا آلية تمامًا.
ليس فقط تأثير المواد الكيميائية مثل المهلوسات يشير إلى ذلك، ولكن أيضًا حقيقة أنه من الممكن إثارة شعور لا يقل عن الإرادة نفسها بالوسائل الميكانيكية (كما هو واضح من التجربة التي وصفها البروفيسور سومبولينسكي).
وفيما يتعلق بمكانة نظرية الكم - فقد أشرت إليها في المقال نفسه (وربما في بعض التعليقات أيضًا).
في رأيي - حتى لو كان هناك تأثير كمي حقيقي على الدماغ (وهو ما ينكره العديد من علماء الأعصاب) فإنه لا يزال غير قادر على منحنا الإرادة الحرة لأنه مجرد يانصيب.
إذا أراد شخص ما أن يطلق عليها "الإرادة الحرة" - فلا أمانع إذا فعلوا ذلك، ولكن بالنسبة لي يعد هذا استخدامًا محيرًا للعبارة (بنفس الطريقة، يمكن لأي شخص أن يقرر أنه قبل كل قرار يدور أيضًا حول نوع ما من الأشياء) لعبة الروليت وتأخذ في الاعتبار نتيجتها بطريقة ما، ومن الواضح أنه لا فائدة من ذلك.
ومن ناحية أخرى - ليس لدي مشكلة في تسمية الإرادة التي نشعر بها بعد كل العمليات الآلية التي تجري في أذهاننا بـ "الإرادة الحرة" وأعني بذلك حقيقة أنها إرادتنا - أي إرادتنا - للآلة التي هو نحن - تم قبوله في ظل الظروف الطبيعية وليس بسبب إكراه شخص آخر.
مايكل:
في الواقع مقال مثير للاهتمام، لم أقرأه بالكامل بعد، لكنه بشكل عام مقال جيد.
أما ردك فأنا أوافقك على أن الوعي هو من الكنيسة فقط.
لكن قصدي كان مختلفا، تقصد أن الوعي يؤثر على مستوى مختلف تماما، فأنت تزعم أن الوعي يؤثر على الشخص ولكنه هو نفسه يتأثر بالعمليات الجسدية، وأنا أدعي أنه قد يكون ناتجا عن عملية فيزيائية ولكن شعورك بما تشعر به إنه ليس شيئًا يتأثر بالعمليات الفيزيائية (أليس هذا احتمالًا؟)
أريد أن أتطرق للحظة إلى ميكانيكا الكم - في رأيي أن لها تأثيرًا على هذه المسألة، حتى في حالة كون الوعي ميكانيكيًا وكذلك تجربته بحد ذاتها (فهو ليس شيئًا يمكن قياسه ولا أعتقد ذلك) سيكونون قادرين على قياسه) لذلك هناك عدم يقين بشأن المستقبل - على المستوى الذري الذي يعتمد عليه كل شيء بشكل أساسي، وهذا يمكن أن يشير إلى "نوع" من "الاختيار الحر" لأن هناك خوارزمية معينة في ذهني ويتفاعل مع موقف معين، لكن وفقًا لمبدأ عدم اليقين، يمكنه أن يتفاعل بطريقة مختلفة في ظل نفس الموقف بالضبط (نظريًا) لذلك يمكن القول على نطاق واسع أن أفعالي ليست "قسريًا" "استنادًا إلى الماضي و الأفعال الماضية (الحتمية) لا يمكن لأحد أن يفرض عليك الفعل، ولا يوجد أي قيود جسدية.
صحيح أنه ليس خيارًا حرًا يتحدث عنه معظم الناس، ولكن من الممكن أن نسميه "نوعًا" من الاختيار "الحر" لأنه في النهاية الخوارزميات الموجودة في ذهني هي خوارزمياتي (رغم أنني لم أخترها).
ما رأيك في ما أقول؟ أريد فقط الوصول إلى جوهر هذه القضية ومعرفة الحقيقة.
يقول بعض الناس أنه إذا كانت ميكانيكا الكم صحيحة، فهذا يعني أن هناك حرية الاختيار - وهذا ليس صحيحا، ولكن فيه لمسة على الموضوع. ما رأيك؟
جيدي:
لم أفهم ماذا تريد ولا يوجد شيء جديد هنا.
الوعي لا ينشأ بسبب التعقيد.
أسمع هذا الادعاء عدة مرات ولكن ليس لدي أدنى شك في أنه خطأ (100 دماغ لأشخاص ميتين - إذا قمت بتوصيلهم بكابل مع بعضهم البعض - فهم أكثر تعقيدًا من دماغ شخص واحد وليس لديهم وعي).
يتم إنشاء الوعي بسبب بنية الدماغ وطريقة عمله (ميكانيكيًا).
يتم إنشاء مشاعرنا أيضًا بهذه الطريقة.
يذهلني أن تقول لي "لا تقل لي ليس له تأثير" بعد أن ادعيت أكثر من مرة أنه له تأثير. بعد كل شيء، لقد نسخت مني المنطق الذي يبني هذا الاستنتاج على التطور!
الكمبيوتر الذي تم تصميمه وفقًا لبنية الدماغ ويقلده تمامًا سيكون لديه وعي ومشاعر وعواطف.
أنت لست مؤهلاً للقول بأن لا أحد يعرف ما هو الوعي.
هناك بالطبع مستويات مختلفة من المعرفة، لكن المعرفة عند مستوى معين تعرف أيضًا ما هو الوعي.
ما زلنا لا نفهم جميع الآليات التي تعمل فيه، ولكن لا يوجد سبب للاعتقاد بأن شيئا ما فيه ليس ماديا.
وبالمناسبة، أنصحك وغيرك بقراءة مقال ممتاز وصلني مؤخراً، والذي يلخص رأي كانيمان (أول إسرائيلي يفوز بجائزة نوبل ليست في مجال العلوم الإنسانية):
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3533866,00.html
مايكل:
نقطة للفكر لم أفكر فيها من قبل وتغير شوية أشياء في فهمنا، قولي رأيك.
في الأساس أنت تدعي أنه لا يوجد سوى الفيزياء، ونحن كمخلوقات مكونة من ذرات ونطيع هذه القوانين مثل الحجر، وفي النهاية هذا لا يترك لنا مجالًا للاختيار الحر.
على سبيل المثال: يقول بعض الناس أنه يمكن للإنسان أن يلعب الشطرنج ليتعلم الوصول إلى مستويات أعلى ونحو ذلك، ولكن هذا خطأ إذا أخذنا كمبيوتر الشطرنج، فيمكنه أيضًا لعب الشطرنج (وهي لعبة معقدة جدًا) والكمبيوتر ويمكنه أيضًا التعلم من أخطائه وتحسين قدرته.
ولكن هنا تبدأ المشكلة، هناك فرق بسيط، وهو أن الشخص يجرب اللعبة، فهو يدرك أنه يلعب لعبة مقارنة بالكمبيوتر وهذا الوعي هو ما لا يمتلكه الكمبيوتر.
والآن إذا كان الوعي نتاجًا لتعقيد النظام ولكنه في النهاية ميكانيكي لكل شيء، فهو يخضع بشكل أعمى لقوانين الفيزياء والكيمياء وبالتالي لا تأثير له وفقًا لهذا الاعتقاد. تأثير على النتيجة النهائية وإذا كان هذا صحيحا لماذا تم إنشاؤه في عملية التطور وهل لا يؤثر بقدر ما تعتقد إذا أضفت نوعا من الخوارزمية إلى الدماغ فسيكون لها تأثير أيضا ولا يوجد الفرق بينه وبين الوعي بحيث بحسب هذا الاعتقاد فإن الوعي هو مجرد عامل أو خوارزمية أخرى وبالتالي لا فرق في التأثير على المنتج عن أي خوارزمية نهائية أخرى أو تأثير مثل أي شيء آخر بدون وعي، فهنا تواجه مشكلة مشكلة أو بالأحرى مشكلتان كبيرتان.)
إلا أن الوعي ليس "جوهراً" ولا أحد يعرف ما هو أو حتى يقترب من تفسير كيفية خلقه.
وتفسير أنه خلق أصلا من تعقيد الكهف ليس تفسيرا.
دو دو:
لكن حسب الوصف أعلاه - أنت في المرحلة الثانية ولذلك تقول أن الوعي ليس وعيا والاختيار ليس اختيارا وبما أنك في النهاية تعود إلى نقطة البداية - ربما كان من الأفضل لو لم تبدأ .
حقيقة
دو دو،
أي شخص يجلس في التأمل لا يصل إلى الإجابات ولكنه يفهم أنه لا توجد أسئلة. وهذا ليس جوابا أيضا.
قال تشينغ يوان، أحد معلمي الزن الصينيين، ذات مرة:
قبل ثلاثين عامًا، قبل أن أدرس الزن، رأيت جبلًا كالجبل وماءً كماء.
لاحقًا، عندما اتبعت توجيهات المعلم، دخلت بوابة زن ورأيت أن الجبل ليس جبلًا والماء ليس ماء.
والآن، عندما أكون في عالم من المتعة والسلام والهدوء، حيث كل شيء كما هو، أرى أن الجبل ليس سوى جبل والماء هو الماء فقط.
نحن نرى فهمك لبوذية الزن. أتعلمون الجميل في الزن هو أن كل من يتأمل سيأتي لنفس الإجابات 🙂 باختصار هذا لم يعد له علاقة بالمقال
دو دو،
كما عرف العم توباز يوم وفاته وكذلك كل من انتحر. إنه خيار. ومع ذلك، هناك حكماء زن، وخاصة التبتيين، الذين دمرهم الصينيون. هل تعتقد أنهم اختاروه؟
بالمناسبة، إذا كنت تعرف بعضًا من Zen، فهو لا يتحدث بالضبط عن معرفة المستقبل أو اختيار وقت وفاتك.
الأمر متروك لك، حاول البحث عن بوذية الزن كتوصية 🙂 مايكل، أتمنى لك سبتًا سعيدًا وشكراً لك
دو دو:
كما قلت - أنت تلغي معنى الكلمات.
أولا وقبل كل شيء الاختيار والآن أيضا المسؤولية.
من الواضح أن هذا غير مثمر ولن يقبل أحد عرضك.
يعني أنت كنظام بعد نفسك بغض النظر عن مكان وجودك فأنت اخترت أن تكون هناك فترة
هل تعلم أن هناك حكماء زن يعرفون بالضبط متى يأتي يوم وفاتهم ولكن هذا؟؟؟
وكان الرد الأخير موجها إلى عمه، وفي هذه الأثناء رد مكايل أيضا.
سؤال آخر لـ Dodo، هل يمكنك توضيح المزيد عن المصدر الأولي وكيف تكون على دراية باختيار عدم التورط في الحوادث؟ يبدو لي أن المعرفة مفيدة جدًا للحياة.
نعم بالتأكيد؟ وكيف اخترت الإصابة بالسرطان بالضبط؟ والأهم من ذلك، ألا يمكنك اختيار التعرض لحادث أو مرض؟ هل تعتقد أنه لو كان هناك مثل هذا الخيار فلن يتم استخدامه؟
جيدي:
في ردك هذا (https://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-312430) أنت لم تقل أشياء لا أتفق معك فيها.
على العكس من ذلك، قلت كل هذه الأشياء بنفسي.
أنا فقط أدعي أن الأمر لا علاقة له بمسألة وجود الإرادة الحرة.
دو دو:
حيث أن الإنسان يختار الوقوف في مكان معين، وفور وقوفه هناك يسقط عليه كويكب، ولا يختار أن يقتل.
في كل مناقشة تقريبًا أجد نفسي أشرح دور الكلمات في التواصل البشري.
إذا كان كل ما يحدث للإنسان يسمى "اختيارا" فإن كلمة "اختيار" لا معنى لها لأنها لا تقدم أي معلومات.
تم اختراع كلمة "اختيار" لنقل المعلومات ومعظم الناس يعرفون معناها.
إن البدء في استخدام نفس الكلمة لشيء مختلف تمامًا هو هراء.
وأما ادعائك عن المصدر الأصلي: فأنا على يقين أنك تخدع نفسك.
وستتفاجأ يا مايكل ولكن هناك طريقة لتكون على علم بالاختيار والقرار من المصدر الأولي!!
لقد اخترت أن تكون في مكان يمكن أن يحدث فيه حادث، وهو أمر يصعب فهمه!!!!
دو دو،
حقًا؟ هل لا توجد حوادث في العالم؟ هل هو كل اختيارك؟
دو دو:
أنت تستخلص النتائج بسرعة كبيرة، ولا تنظر إلا إلى جانب واحد من العملة، وتتمسك بالمفهوم ولا تتركه.
لكي تقرأ قليلاً عن جميع تجارب ليبت وأيضاً عن التجارب الجديدة في العامين الماضيين وتفهم أن هناك كل أنواع الاكتشافات الجديدة وحتى الباحثين أنفسهم لا يستطيعون التوصل إلى اتفاق بالإجماع أو حتى استخلاص أسس متينة الاستنتاجات من هذه التجارب، سأقدم لك مقالة باللغة الإنجليزية على ويكيبيديا: علم الأعصاب للإرادة الحرة
صدقني، إذا كان الخبراء أنفسهم الذين يختبرون ويقومون بهذه التجارب ما زالوا غير قادرين على إخبارك ما إذا كان هناك اختيار مسبق للوعي بنعم أو لا، فأنت متأكد من أنهم لا يستطيعون إعداد الدماغ ولكن تركيزه الزائد. )
مايكل:
أنا أفهمك، نحن فقط لا نتفق على بعض الأشياء وهذا كل شيء.
من الواضح أنه سيكون هناك نقاشات حول هذا الموضوع - فهو موجود منذ آلاف السنين (ومن المحتمل أن يستمر وجوده لفترة طويلة قادمة)
شيء صغير، بخصوص ما قلته في تجربة كوكا وسبرايت، كنت أنوي إعادة إنتاجه نظريا وليس عمليا، تماما كما تناقش ميكانيكا الكم موضوع العشوائية ونعلم أنه عمليا من المستحيل التنبؤ بنظام ما لأنه معقد، لكن السؤال الكبير ليس عمليًا، ولكن هل من الممكن التنبؤ نظريًا (بحسب جزء كبير من العلماء غير ممكن لأنه عشوائي حقًا!)
على أية حال، مقالك مثير للتفكير بلا شك، حتى بالنسبة لي، وإذا كانت لدي رؤية جديدة فسوف أرد.
دو دو:
القرار والاختيار أمران يحدثان في الدماغ، وحتى لو لم نكن على علم بهما أثناء مرحلة "الطهي"، إلا أنهما يصلان إلى وعينا في وقت قصير جدًا.
والمرض ليس كذلك، ولا ينتمي إلى عالم الفكر والوعي والاختيار على الإطلاق.
وبالمناسبة - أنا مقتنع بأن الوعي له دور، وإلا لما تطور في إطار التطور.
وكما ذكرت من قبل (https://www.hayadan.org.il/memethics-0703101/#comment-263160) يلعب الوعي دورًا مهمًا في اختياراتنا (بالمناسبة - في الرد الذي تم التصويت عليه أعلاه استخدمت مصطلح "الإرادة الحرة" في تدريس "إرادة العقل" وليس بالمعنى الذي أناقشه في المقال الحالي)
حتى لو أصبت بمرض خطير، أو بالسرطان، أو سقطت في حفرة دون أن ترى، فإنك اخترت ذلك
ماذا تقول كل ما يحدث لك هو فترة اختيارك !!!!!!!!!
دو دو،
إن اكتئاب الشخص هو عن طريق الاختيار بقدر ما يمكن أن تقول أن الأنفلونزا هي عن طريق الاختيار. الاكتئاب شيء يُفرض على الإنسان ولا يتم باختياره.
أنا أتحدث عن آلية اتخاذ القرار، مصدر القرار الذي لا يعرفه الناس حتى لو كانوا يعتقدون أنهم على علم به
خذ على سبيل المثال الشخص الذي يعاني من الاكتئاب نتيجة لأزمة ما. اكتئابه هو نتيجة الاختيار.
فهمت راسي!!!!!
في رأيي – أنت – عمه – هو من يقرر.
أنت تفعل ذلك وفقًا للطريقة التي بنيت بها ووفقًا لقوانين الطبيعة دون أي إمكانية للانحراف عنها، ولكن مع ذلك - أنت من يقرر لأنك نفس النظام المادي الذي يتخذ القرار.
فكر في كينيريت.
يقولون أن طبريا تجف - وهذا صحيح - إن طبريا هي التي تجف وليس قوانين الطبيعة.
الوعي هو هذا الجزء الصغير من دماغنا الذي يكون مضحكًا بالنسبة للطفل حديث الولادة، وهو يتطور فقط من عمر 3 أشهر وما فوق. عندما أقول واعيا أقصد "الأنا" تظهر الدراسات ويتضح لي أن القرار لشيء ما ليس من العقل الواعي الواعي = أنا، دودو، دودو هو اسم يطلق علي وفكرة أنني دودو ، أنا أقرر سخيف، إنه وهم!!! من الصعب علي أن أعبر عن نفسي، أتمنى أن تفهموني!!
دو دو:
إن القول بأن الوعي وهم يتضمن في داخله تناقضا داخليا، لأنه لكي يكون الوهم لا بد أن يكون هناك شيء يحكمه، وهذا الشيء هو ما نسميه الوعي.
ورغم أنك لم تقل أن الوعي وهم لأنك كنت تتحدث عن "الوعي"، إلا أن هذا في رأيي خطأ أيضا أستطيع توضيحه إذا وضحت بالضبط ما تعنيه بكلمة "الوعي".
مقالة عظيمة مايكل https://www.hayadan.org.il/is-soul-exist-2501098/ كل كلمة بلون :))))
جيدي:
أنا متعب حقا بالفعل.
دعنا نتوقف عند هذه المناقشة بالفعل لأنه تم الرد على جميع نقاطك منذ وقت طويل - سواء في المقالة نفسها أو في التعليقات.
إذا كان هناك أي شيء غير حتمي في العالم، فهو التأثيرات الكمية فقط.
ليس من الواضح ما إذا كانت التأثيرات الكمومية لها تأثير حقيقي على الدماغ، ولكن حتى لو كان هناك تأثير، فهي يانصيب وليست حرية.
السبب الذي يجعلك تختار أحيانًا Coke وأحيانًا Sprite هو اختلاف الظروف (ولن تساعد المحكمة - ستكون مختلفة - من المستحيل استعادة كل شيء، بما في ذلك حالتك الذهنية في لحظة الاختيار. إنه ببساطة مستحيل) !) وليس أي حرية لديك.
هذه الظروف المختلفة تسبب اختلافات في قراراتك في مناسبات مختلفة ولكنها ليست السبب في الشعور بالإرادة الحرة.
ليس لديك حرية الحركة.
كيف تعرف ذلك لأنك تريد مثلاً أن تطير وأنت لا تطير.
ليس لديك حرية الرؤية. أنت تعرف هذا لأن هناك أشياء تود رؤيتها ولا تريد رؤيتها.
لا يمكنك أن تعرف أنك لا تملك إرادة حرة لأن الموقف الذي تريد فيه شيئًا ما ولا تريده هو تناقض منطقي.
لماذا يصعب على الناس قبول أن الوعي مجرد وهم؟ ولاويت وكل التجارب في العالم تثبت أن الإنسان يتصرف من اللاوعي، وليس من الوعي، وهذا ما يسمى اختيار اللاوعي. عندما تقول أنني فعلت ذلك بهذه الطريقة، فهذا ليس أنا، إنها الطبيعة (بالطبع، الطبيعة هي أنت)
مايكل:
لقد استمعت إلى محاضرات سيمبولينسكي، وأنا أتقبل معظم ما يقوله، وجزء صغير لا أقبله حقًا (لا يعني ذلك أنني لا أتفق معه، ولكني ألقي بظلال من الشك عليه).
ترتبط تجارب ليبيت بمسألة الإرادة الحرة، ولا أفهم لماذا لا تريد فتحها.
الحقيقة هي عندما أفكر في الإرادة الحرة بعمق... أفهم أن هناك مشكلة فيها.
لكن دعونا لا ننسى شيئًا واحدًا مهمًا في قواعد العالم (على الأرجح) وهو أنه ليس حتميًا.
هل يمكن أن يكون الاختيار المتحرر من كل القيود عشوائيًا على الإطلاق؟ ربما العشوائية هي نفس "الاختيار الحر" الذي نتحدث عنه؟ ما رأيك؟
مثال صغير: يجب أن أختار بين Coke وSprite: لنفترض أنهم أجروا تجربة واخترت Coke. الآن نقوم بنفس التجربة بنفس النسب تمامًا واحد إلى واحد، وبعد ذلك اتضح أنني اخترت سبرايت فجأة! (دعنا نقول إنني أحب الكولا والسبرايت تقريبًا بنفس الطريقة حيث يمكن أن يكون للتأثيرات الكمومية تأثير) ربما هذا هو " (هل هو في الواقع عشوائي؟ (في ظل نفس الظروف) يمكن أن يكون هناك أكثر من طريقة نتصرف بها أو نقرر بها) هل توافق على مثل هذا الاختيار "الحر"؟
موتي:
لم أفهمك وحسب تصوري فإن السيبا لا تتعارض مع الريشة.
وفيما يتعلق بالتأثيرات الكمومية، فإن كل شيء يمكن التنبؤ به.
ليس من جانبنا - ولكن من حيث المبدأ.
وقد أوضحت المعنى المتوقع لذلك في هذا الرد:
https://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-310070
الوضع الذي وصفته ليس حالة سببية من الأعلى.
تختلف الحالة الجسدية (في المستويات الدنيا) لعقل الشخص المنوم مغناطيسيًا عن حالة الشخص غير المنوم.
מיכאל
إذا فهمت بشكل صحيح، فأنت تقول (على كلامي كما أفهمه): إن تجمع كل ما فينا من مواد كيميائية وفيزيائية يحدد ما نحن عليه، أي اختياراتنا فيما يتعلق بكل شيء (بما في ذلك الفكر)، وبالتالي ليس لدينا حرية الاختيار.
وأيضاً، على عكس عنوان المقال: كل شيء لا يمكن التنبؤ به، أي أن المستقبل لا يُملى مسبقاً.
لكن هنا السيفا يناقض الريشة. مستقبلنا غير معروف لك أو لي أو لأي شخص آخر لأننا لا نعرف كل الأشياء الفيزيائية والكيميائية التي بنيت على بوريا. وليس الارتباط بين الجزيئات داخل كل منها وكيف يقودنا إلى اختيار خياراتنا في الواقع المتغير، بمعنى آخر، نحن في الواقع قوالب، وهو ما إذا نظرنا إليه من منظور "فكرة" أفلاطون عن المستقبل. موجود (كما أن كل شيء مادي موجود في شكله الحقيقي) حسب اختيار كل "قالب". وإذا أردنا أن نعرف المستقبل فسوف نبحث بطريقة علمية ربما نصل إليه (أتمنى أن تكون قد وصلت إلى نهاية رأيي).
وأود أن أصف لك حالة توضح السببية من الأعلى:
إذا قمت بإلصاق سيجارة مشتعلة على الجلد، فسوف يتقرح على الفور ويتحول إلى اللون الأسود، مما يدل على رد فعل من الأسفل. الآن سنفعل ذلك بقلم رصاص بسيط، سنلصق القلم الرصاص على جلد الشخص تحت تأثير التنويم المغناطيسي، ونخبره أن قلم الرصاص عبارة عن سيجارة مشتعلة. سيكون رد الفعل على النحو التالي، أي رد فعل سببي من الأعلى.
مايكل على هذا الرابط ستشاهد رد فعل إنتقامي من قبل حيوان:
http://www.youtube.com/watch?v=9vxu94vEtTs
جيدي:
لا أعرف أي مقال تقصد عندما تتحدث عن "المقال نفسه" لأنه كما ذكرنا كان هناك العديد من الدراسات والمقالات.
إذا كنت تتحدث عن مقالة ليبيت فأجبتك أن المزيد من المعرفة قد تراكمت منذ ذلك الحين.
اصنع لي معروفًا واستمع إلى محاضرة سومبولينسكي.
بشكل عام، يبدو لي أن هذه المناقشة لن تؤدي إلى أي مكان وأود بشدة أن أوقفها.
أنا لا ألزمك بالموافقة على استنتاجاتي.
مايكل:
نعم، لكن ليس هذا هو المهم في المقال نفسه، بل أن الإشارة التي تظهر أن الدماغ يستعد للفعل ليس من المؤكد أنه استعد بالفعل للفعل، بل ركز ببساطة على المجيء.
جيدي:
حدثت أشياء كثيرة بعد ليبيت ومن بين أمور أخرى اتضح أن الأمر لم يكن القرار نفسه فحسب، بل كان بإمكانهم معرفة القرار الذي تم اتخاذه لأنه كان هناك فرق بين قرار الضغط على الزر الأيمن وقرار الضغط على الزر الأيسر .
وهذا بالطبع ينضم أيضًا إلى التجارب التي تم فيها تحفيز الدماغ عند نقطة معينة وجعل الشخص يشعر بأنه اتخذ قراره بنفسه.
تم وصف الكثير من هذا في محاضرة سومبولينسكي.
مايكل:
بالمناسبة، أريد أن أشير إلى شيء ما حول تجربة ليبيت، تظهر التجربة أنه عند تنفيذ إجراء ما، فإن الدماغ قد قرر لنا بالفعل أن هناك نشاطًا يبدأ قبل بضع ثوانٍ، لكنهم أجروا دراسة على هذا في عام 2009 واكتشف
تشير الدراسة التي أجراها جيف ميلر وجودي تريفينا (2009)[17] إلى أن إشارة الاستعداد المحتملة (RP) في تجارب ليبيت لا تمثل قرارًا بالتحرك، ولكنها مجرد إشارة إلى أن الدماغ منتبه. في هذه التجربة، تم تعديل تجربة ليبت الكلاسيكية من خلال تشغيل نغمة صوتية تشير إلى المتطوعين ليقرروا ما إذا كانوا سينقرون على المفتاح أم لا. وجد الباحثون أن هناك نفس إشارة RP في كلتا الحالتين، بغض النظر عما إذا كان المتطوعون قد اختاروا النقر أم لا، مما يشير إلى أن إشارة RP لا تشير إلى أنه تم اتخاذ قرار.[18] وفي تجربة ثانية، طلب الباحثون من المتطوعين أن يقرروا على الفور ما إذا كانوا سيستخدمون اليد اليسرى أو اليمنى للنقر على المفتاح أثناء مراقبة إشارات الدماغ، ولم يجدوا أي علاقة بين الإشارات واليد المختارة. وقد تعرض هذا النقد نفسه لانتقادات من قبل الباحث في الإرادة الحرة باتريك هاغارد، الذي ذكر الأدب الذي يميز بين دائرتين مختلفتين في الدماغ تؤديان إلى الفعل: دائرة "الاستجابة للتحفيز" ودائرة "الطوعية". وفقًا لهاغارد، فإن الباحثين الذين يطبقون المحفزات الخارجية لا يختبرون الدائرة الإرادية ولا فرضية ليبيت حول الأفعال المثارة داخليًا.[1]
المصدر: علم الأعصاب للإرادة الحرة على ويكيبيديا.
جيدي:
يوجد في مقالة ويكيبيديا عدة تعريفات محتملة للاختيار الحر.
هذا التعريف المحدد هو في الواقع ما يعتقد معظم الناس أنه موجود، ولكنه ينبع من الوهم الذي وصفته ولا يصف الواقع (مرة أخرى: ربما باستثناء "اليانصيب" الذي لا يمكن السيطرة عليه والذي تقوم به ميكانيكا الكم).
مايكل:
هل التعريف الذي أعطيتك إياه هو التعريف الذي تقبله للاختيار الحر؟(أم أن معظم الناس يعتقدون أن هذا هو التعريف؟)
وتقول بشكل أساسي إنه لكي يكون هناك مثل هذا الاختيار، يمكن للناخب أن يسلك أكثر من طريق اختيار واحد في ظل مجموعة من الظروف.
(لا أستطيع العثور على تعريف مختلف ويبدو أن هذا هو التعريف الأكثر "واقعية" والذي إذا نظرت إليه بعمق يمكنك أن ترى أنه لا يوجد فرق بين العشوائية والاختيار الحر، ما رأيك؟
جيدي:
في رأيي، باستثناء التأثير المحتمل للتأثيرات الكمومية (التي في الواقع لا تحسن "الحرية" على الإطلاق ولكنها تسمح فقط "برسم" النتيجة دون تحكم) فإن هذا تعريف لشيء غير موجود عند البشر أيضاً.
من المستحيل بناء مثل هذا الكمبيوتر (مرة أخرى، باستثناء التأثيرات الكمومية).
ومن المعلوم أن الاختيار يتم حتى قبل أن ندركه !!!!!!!
مايكل:
هنا مثال على الاختيار الحر من ويكيبيديا
تتمسك الليبرتارية بمفهوم الإرادة الحرة الذي يتطلب من الفرد أن يكون قادرًا على اتخاذ أكثر من مسار عمل محتمل في ظل مجموعة معينة من الظروف.
هذا في رأيي اختيار حر وهذا هو تعريفه والآن هل (دعونا نتفق على أن هذا هو التعريف) هل تعتقد أنه موجود عند الناس أم أنه ممكن حتى في عالمنا وهل من الممكن بناء مثل هذا؟ كمبيوتر؟
جيدي:
وكما أوضحت في المقال، في رأيي، ليس فقط أنه لا يوجد اختيار حر في المعنى الذي يظن الناس عادة وجوده، ولكن إذا قمت بتحليل الأمور بعمق ستدرك أن هذا المعنى غير محدد.
وأظهرت أيضًا أنه على الرغم من ذلك - يجب أن نشعر أن خيارنا حر.
وهذا صحيح بالنسبة لنا نحن البشر، وسيكون صحيحًا أيضًا بالنسبة لأي جهاز كمبيوتر يتمتع بالوعي ونتمكن من بنائه.
الواقع هو وهم العقل، هذا كل شيء!!! لا عقل ولا حقيقة
مايكل:
فهل من الممكن أن يوجد مثل هذا النظام المعقد (الإنسان مثلا) بحيث تنشأ ظاهرة الاختيار الحر؟
أو نوع ما من أجهزة الكمبيوتر التي يمكنها الاختيار بحرية؟ (على ما أفهم، فإن بعض الادعاءات حول الاختيار الحر لا تتحدث بالضرورة عن حرية الاختيار، بل تتحدث عما إذا كان ذلك ممكناً في العالم).
من الواضح أن كل شيء عبارة عن كيمياء في الدماغ، ليس هناك شك في ذلك، أنا لا أدعي أن هناك نوعًا ما من الروح أو شيء ما في الخارج، حقًا، لا حقًا. أنت تتحدث عن موقف على سبيل المثال الموت السريري حيث شهد الناس كل أنواع الهراء أو ما شابه هههه أنا أتحدث عن موقف تندمج فيه مع كل شيء من حولك، أنت مجرد جزء من نظام. لا أعرف مع من كنت، لكن بوذية الزن هي ما يضمن لك أن ما لك سيختلف من النهاية إلى النهاية
دو دو:
أعلم يقينًا أنك بعد الموت لا تشعر بأي شيء.
انكم مدعوون لقراءة المقال الذي كتبته حول هذا الموضوع.
أنا مقتنع أنه على الرغم من ادعائك بأن حواسك لم تكن نشطة أثناء التأمل، إلا أنك ستشعر وتهرب إذا حاول شخص ما قطع يدك في ذلك الوقت.
منذ سنوات عديدة ذهبت إلى اجتماعات غورو مهراج (ليس اجتماعه بالطبع، ولكن ممثليه في إسرائيل).
لقد تعلمت كل (4) من أساليب التأمل الخاصة بهم وقمت بالعملية التي يسمونها "الحصول على المعرفة".
تشعر بجميع أنواع الأشياء أثناء التأمل وبعضها لا علاقة له بالواقع، ولكنها جميعها تنشأ في العقل.
يروي العديد من الناس جميع أنواع تجارب الاقتراب من الموت (ما يُعرف في اللغة المهنية بتجربة الاقتراب من الموت). ويفسر كثيرون هذه التجارب وكأنهم ذاقوا شيئاً من الحياة الآخرة.
وهذا ببساطة تفسير خاطئ للتجربة، وهناك الكثير من المواد العلمية التي تم جمعها حول هذا الموضوع.
ومن أفضل الكتب التي كتبت عنه كتاب الدافع الإلهي بواسطة كيفن نيلسون حيث يتم شرح بالتفصيل كيفية إنشاء هذه التجارب.
في النوم لا يتم تحييد الحواس كما لا يقترب التأمل. ولماذا لا تشعر بشيء في الموت؟ تعتقد أن كل ما تفهمه من خلال الحواس هو تجربة. مايكل، فهم تجربة تتجاوز الحواس هي أن تشعر وكأن الحجر هو أن تكون في المادة، أعلم أن ما أتحدث عنه هنا ليس له أي أساس علمي ولم يعد له علاقة بالموضوع، لكن يجب أن أشير إلى أنك هم محادثة ممتازة ومن الممتع التحدث إليه
دو دو:
إذا نجح المشروع، فسيكون الدماغ قادرًا على القيام بكل ما يستطيع الدماغ البشري القيام به.
في ظل ظروف معينة، يمكن أن يصاب بالجنون.
إن السؤال "كيف يبدو العالم بدون حواسنا" لا معنى له إلى حد ما لأن البصر هو حاسة وبدون حاسة البصر لا يرى العالم.
إذا قمت بدلاً من السؤال "كيف يبدو العالم" بوضع السؤال "كيف سنختبر العالم"، فمن الممكن أن يكون له إجابات مختلفة تعتمد على سؤال ما الذي يظل نشطًا في جسدك وعقلك.
أثناء النوم، يتم تحييد الحواس تمامًا، وأحيانًا نحلم، وأحيانًا لا نشعر بأي شيء. كما سبق في الإغماء. عندما تموت فإنك لا تشعر بأي شيء.
الدماغ الأزرق مثلاً هيقدر يخوض تجربة لدرجة إنه في الحقيقة لا شيء؟؟
ومن المثير للاهتمام التحقيق في هذا وفقًا للعلم إذا كان ذلك ممكنًا
فماذا يعني هذا؟
للعلم فقط، لقد مررت بتجربة، ليس من الضروري أن تصدقها بالطبع. إذا وصفناها بالكلمات سيكون الأمر على هذا النحو، لم يكن لدي أي إحساس بالزمان أو المكان هناك، ببساطة لم أكن موجودًا، لم يكن هناك ضوء ولا ظلام لا أستطيع وصفه لك بالكلمات
جيدي:
למה؟
ما هو المنطق هناك هنا؟
هل النظام الحتمي المصمم لحل المشكلات ليس شيئًا يمكنك الوثوق به؟
لنفترض أنك قمت ببناء جهاز كمبيوتر يستخلص النتائج بطريقة منطقية تمامًا ويعمل مثل جهاز الكمبيوتر. هل ستصدقه عندما يجيب على السؤال 2 كم عدد 1 زائد 1، لكنك لن تصدقه إذا كان على السؤال "هل أسلوب عملك حتمي؟" هل سيجيب بـ "نعم"؟
دو دو:
الحدس الذي تتحدث عنه هنا ليس أكثر من مجرد تخمين ليس لدينا سبب للثقة فيه.
الحدس ليس شيئًا يمكن الاعتماد عليه تمامًا بشكل عام، ولكن في المجالات التي تتحدث عنها - تلك التي ليس لدينا خبرة فيها - فهو عديم الفائدة بشكل خاص.
أفترض، على سبيل المثال، أن الحدس لم يكن ليقود شخصًا ليس على دراية جيدة بنتائج الفيزياء إلى استنتاج مفاده أن الوقت ليس شيئًا مطلقًا.
كما أنها لن تخترع مبدأ عدم اليقين من لا شيء.
هذه الأشياء هي نتيجة خوض طويل في مستنقع النتائج غير المنطقية (البديهية) للتجارب - وهو الخوض الذي أدى في النهاية إلى حدس صحيح.
وأفترض أيضًا أنني إذا سألتك عما إذا كان من الممكن بناء سطح مستوٍ تبلغ مساحته أقل من ملليمتر مربع ويمكنك من خلاله تدوير مقطع مستقيم يبلغ طوله سنة ضوئية، فإن حدسك سيقول "ماذا لو" حتى ولو في الممارسة العملية - فمن الممكن!
مايكل:
يحتوي النهج الحتمي على مغالطة داخلية لا يمكن التغلب عليها: إذا افترضت أن أفعالي وقراراتي مفروضة بواسطة آلية ما، أو الوراثة، أو الدماغ، وما إلى ذلك، ولم يتم اتخاذها عن طريق الاختيار، فإن هذا القرار نفسه، أي قرار احتضان الحتمية، هو من هذا القبيل. لذلك، لا ينبغي الوثوق بمثل هذا القرار، لأن الاحتمال المسبق بأن يكون النظام القسري "متعاطفًا"، أي أنه يوجهني إلى الهدف الصحيح، هو ببساطة صفر" (هذا مأخوذ من مقال ولكنه منطقي، ما رأيك في ذلك؟)
واعلم أنك أصلحت لي بعض الأمور من كل هذه المحادثات معك، شكراً جزيلاً لك أخي
أنا لا أتحدث عن الحدس بالمعنى الذي تتحدث عنه. على سبيل المثال، ما هي تجربة الموت؟ هذه هي الإجابات الموجودة في الحدس. ولكن يُرى العالم بدون كل حواسنا؟ أنا أتحدث عن المعرفة التي لا يتم استيعابها بمساعدة الحواس، هذه هي نيتي يا مايكل.
عمه إيريز ران بوعز يقلد:
لا أعرف لماذا تسأل "كيف تعرف ما إذا كان هناك مولد عشوائي (حتمي) على الإطلاق؟"
هل قلت أن هناك مثل هذا المولد في الدماغ؟
لا. لن تجد مثل هذا الادعاء في أي من تعليقاتي.
بشكل عام (أي ليس في الدماغ ولكن في الكمبيوتر) - بالتأكيد يوجد شيء من هذا القبيل. http://en.wikipedia.org/wiki/Random_number_generation
كما تتأكد من التجاهل: لا يعتمد الدماغ الأزرق على خوارزمية محددة مسبقًا ولكن على التقليد الهيكلي.
يعتقد بناةه أنه سيكون لديه الحدس.
أؤهل كلماتي وأقول إنه إذا نجح في المشروع، فسيكون لديه حدس.
بقدر ما فهمت، لا يوجد شيء غامض في الحدس وهو ببساطة يعبر، دون وعي، عن المعرفة التي اكتسبناها بطرق مختلفة.
لذلك ليس من المستغرب أن يتحسن حدس لاعب الشطرنج حول اللعبة كلما مارس ولعب أكثر.
ومن خلال العديد من التجارب نرى أن هناك عاملاً أعطى الأمر قبل أن ندرك، فهل يعرف اليوم من أين جاء هذا الأمر؟ ولكن كيف يمكنك معرفة ما إذا كان هناك مولد عشوائي (حتمي) على الإطلاق؟ ففي نهاية المطاف، هناك عمليات دقيقة للغاية في الدماغ لا تتوفر اليوم أدوات لقياسها. وماذا عن الشيء المسمى بالحدس، هل هناك أي خوارزمية يمكنها أن تعطي الدماغ الأزرق حدسًا؟
وفي فكرة أخرى - هناك مكان آخر يمكنني الاستفادة فيه من مولد العشوائية، وذلك في المواقف التي لا يوجد فيها تفضيل واضح لمسار عمل واحد على الآخرين، ولكن من المهم بالنسبة لي أن الأشخاص من حولي يواجهون صعوبة توقع تحركاتي
يمكن أن يخدم إنشاء هذه الصعوبة مجموعة متنوعة من الأغراض، أحدها - كما في الرد السابق - هو خلق الاهتمام والتسلية، ولكن الآخر هو حالات الصراع (إذا كانت حربًا حقيقية وإذا كانت لعبة كرة قدم).
يوئيل موشيه:
بادئ ذي بدء - هناك مشاريع تحاول تحقيق نتيجة دماغ محوسب يعتمد على البنية الحالية للدماغ الحي.
ومن أبرزها مشروع الدماغ الأزرق:
http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project
http://www.youtube.com/watch?v=L0AR1cUlhTk
وهي لا تعتمد على برامج عادية، بل على تقليد مادي لتشريح الدماغ.
في طريقة العمل هذه، والتي مبدأها هو "البناء أولاً ثم فهم كيفية عمل الكل"، من الصعب معرفة ما إذا كان أحد "الأنظمة الفرعية" التي ستقوم ببنائها لن يكون مشابهًا لمولد العشوائية، ولكن للتوضيح - وحتى ذلك الحين سيكون مولدًا للعشوائية يعتمد على الفيزياء.
وجواباً على سؤالك، أستطيع أن أبدي رأيي الشخصي، ولكن ينبغي أن يكون مفهوماً أن هذا رأي شخصي حقاً، على عكس الأشياء الأخرى التي قلتها والمبنية على المعرفة العلمية والتحليل المنطقي.
هذا رأي شخصي لأنه مبني على الصفات التي أقدرها في شخص ما بينما قد يقدر شخص آخر صفات أخرى.
أود أن أضع عنصرًا شبه عشوائي في مثل هذا الكمبيوتر حتى يتمكن من إجراء محادثات مع المزيد من الأشخاص.
لن أضع مثل هذا العنصر في قلب الآلة ولكن فقط كملحق يمكنها استخدامه عندما تراه مناسبًا.
أعرف كيف أحاول التصرف.
الاتساق (على عكس العشوائية) هو في الواقع صفة أقدرها في الإنسان.
وهذا لا يعني أن إجاباته على كل سؤال ستكون ثابتة في جوهرها، ولكن يعني أنه لن يحمل آراء متناقضة في وقت واحد، وأن آرائه قد تتغير بمرور الوقت نتيجة المعلومات والمحفزات التي يتعرض لها.
بمعنى آخر، أنا شخصياً أتوقع من الشخص سلوكاً ثابتاً في الجوهر (وليس بالضرورة في التعبير).
أحاول أيضًا أن أتصرف بهذه الطريقة شخصيًا، وآمل ألا يراني أحد على أنني ميكانيكية أو ساخرة أو نمطية بشكل مفرط.
فأين يمكنني استخدام العشوائية الزائفة؟
وخاصة في اختيار الكلمات .
إن هذا الاستخدام للعشوائية يهدف في الواقع إلى تسلية (أو تقليل الملل) محاوري.
وعلى أية حال، فمن الواضح أن الطريقة التي أتبعها لإثبات السلوك الذي يتم ملاحظته على أنه عشوائي هي أيضًا طريقة مادية.
ومن المثير للدهشة أن الكثير من الناس يعتقدون أن الشعور بالإرادة الحرة يتطلب نوعًا من اللاحتمية الخالصة.
والحقيقة هي أن حياتنا غير قادرة على التمييز بين اللاحتمية والحتمية، وهي مختلفة ومختلفة وحتى بسيطة.
لا أعلم مثلاً أن هناك أي شخص في العالم قادر على التمييز بين أن المولد العشوائي الزائف حتمي والبسيط هو بالفعل... حتمي 🙂
كما أن علم التوقيعات الرقمية يعتمد في الغالب على فرضية علمية مفادها أنه حتى قوة الحوسبة القوية غير قادرة على التمييز بين العشوائية الزائفة.
وهناك علم الوظائف الفوضوية..
فرضيتي هي أن تعقيد الدماغ ليس كافيًا في حد ذاته أيضًا للشعور بالإرادة الحرة.
إن الدماغ ببساطة قادر على نمذجة الواقع بطريقة تحافظ على طبيعته الفوضوية وبالتالي تمكين الإحساس بعدم الحتمية الضروري لوجود الإرادة الحرة.
أستطيع أن أتخيل موقفًا (تجربة قاسية) يقوم فيه الدماغ بتشكيل واقع يُنظر إليه على أنه حتمي، وبالتالي فإن الإرادة الحرة غير ممكنة.
مايكل شكرًا مرة أخرى [إفصاح كامل - شكرًا لك أولاً لأنك إذا لم تجب سأنفجر بالفضول] لكن سؤالي كان جديًا وليس ساخرًا، وإن كان من وجهة نظر مسلية وصعبة بعض الشيء. لست متأكدًا من أن إجابتك سوف تتدفق مثل مقالتك ولكني أعدك بالخوض فيها مرة أخرى.
لكني سأحاول أن أعرض ترددي في تحليل الوضع من زاوية مختلفة. لنفترض أن أنثا شريك في فريق [ناجح وبدون قيود مالية أو فنية] يشارك في إنشاء روبوت بشري سيجتاز "اختبار تورينج" وسيبدو ويصوت ويعمل مثل الإنسان. هل من الضروري إدخال عنصر الاختيار العشوائي في خوارزمية التنشيط الخاصة به؟ أود أن أقول هل ستعتمد خوارزمية الإجابات على أن "لكل سؤال إجابة" وأن هناك إجابة واحدة صحيحة فقط؟ أو حتى لا يبدو "الرجل" ميكانيكيًا وساخرًا أو على الأقل غير نمطي، علينا أن نعطيه بعدًا من العشوائية والتنوع في الإجابات؟
إنه اللاوعي
موشيه:
ليس من المؤكد على الإطلاق أنه لم يتم تنفيذه بوعي.
حسب فهمي، ليس من المعروف كيف يتم الاختيار، لكن المؤكد هو أنه ليس واعيًا
موشيه:
لم أفهم ما الذي تشير إليه بداية تعليقك، لكن فيما يتعلق بالسؤال في النهاية - لا تزال هناك أشياء كثيرة غير معروفة، ولكن في محاضرة سومبولينسكي يمكنك أن ترى أن هناك بالفعل بعض الأشياء المعروفة.
http://www.youtube.com/watch?v=pfKRuhHXcDk
نعم، لكنهم كانوا يدركون أنه لم يكن شعوراً طبيعياً بالرغبة. سؤالي هو هل هو معروف اليوم ولكن يتم الاختيار؟ لأنه وفقًا لما فهمته، فمن الصحيح حقًا أنه لا يهم إذا كانت هناك حتمية أم لا. ما هي آلية الاختيار التي من المؤكد أنها ليست واعية
جيدي:
كلام فارغ!
سؤال: الجزيء الواحد ليس له ضغط ومجموعة الجزيئات لها ضغط؟
الجواب: نعم!
سؤال: لا تستطيع ذرة واحدة القيام بالحسابات، كما أن جهاز كمبيوتر مكون من ذرات يستطيع القيام بذلك؟
الجواب: نعم!
سؤال: لا يمكن لذرة واحدة أن ترمز إلى تطور كائن حي، كما أن مجموعة من الجزيئات يمكنها ذلك؟
الجواب: نعم!
سؤال: هل هناك شيء أبعد من كل هذه الأشياء؟
الجواب: نعم!
سؤال: وما هو ذلك الشيء؟
الجواب: تنظيم محدد جداً للذرات.
الذرة الواحدة ليس لديها وعي ولكن مجموعة الذرات لديها وعي؟ هناك ظاهرة هنا أبعد من ذلك.
الذرة الواحدة ليس لديها إرادة ولكن "كتلة" الذرات لديها إرادة؟
من الواضح أن هناك شيئًا أبعد من هنا لا يعرفه أحد وربما لم يعرفه أبدًا (الإرادة الحرة متضمنة هنا أيضًا)
أنت تثبت هنا أنني لست "أنا". طريقة جميلة جدا
واخيرا مقبول عندي مايكل!!
موشيه:
غير صحيح.
أنا لا أقول "هذا ليس أنا، إنها الطبيعة".
أنا مسؤول عن أفعالي وحقيقة أنني جزء من الطبيعة لا يهم في حد ذاته.
يبدو لي أنك تتجاهل الكثير من البيانات المذكورة هنا - بما في ذلك التجارب التي فيها إرسال تيار إلى نقطة معينة في دماغ الأشخاص جعلهم يعتقدون أنهم يريدون، على سبيل المثال، تحريك أيديهم.
لكن اسمع: لا أملك القوة لمجادلتك لأنك لا تكلف نفسك عناء صياغة كلماتك بوضوح، بالكلمات العبرية وعلامات الترقيم.
أنا فقط أحاول أن أفهم ما كتبته وفي النهاية أكتشف أن كل ما كتبته مبني على تجاهل ما كتبته.
جيدي:
بادئ ذي بدء - يجب عليك الرد على هذه المسألة.
فقلت إن الحتمية لم تبطل، وقلت ذلك بعد زعمك المبطل بأنه قد تم بطلانه.
لذا قبل أن نواصل - عليك أن تفهم أن عبارة "معظم العلماء لا يعتقدون بـ X" لا تعد دحضًا لـ X وبالتالي فإن إجابتك لا تشير إلى ردي على الإطلاق.
علاوة على ذلك - عندما يتحدث معظم العلماء عن اللاحتمية، فإنهم يقصدون التأثيرات الكمومية - كما شرحت - ولا شيء غير ذلك.
هل تدعي غير ذلك؟ من فضلك أرني مثالاً لظاهرة لا تنتج عن تأثيرات كمومية يدعي بعض العلماء أنها ليست حتمية.
إلى جانب ذلك - ذكرت أن هناك تفسيرًا غير حتمي لنظرية الكم، بل وأشرت إلى مدخل ويكيبيديا.
هل هذا شيء لا توافق عليه؟
صحيح أن معظم العلماء عادة ما يشيرون فقط إلى التفسير غير الحتمي لنظرية الكم، لكن هذه مجرد ظاهرة اجتماعية لأنه على المستوى العملي لا يوجد فرق بين تنبؤات النظريات.
وبعبارة أخرى - لا يوجد عالم يفهم أي شيء عن نظرية الكم يدعي أنه تم دحض إمكانية حتمية هذه النظرية. لا احد!
مايكل:
انظر، لا أعرف ما تعرفه أو تفكر فيه، لكن معظم العلماء اليوم يعتقدون أن هناك عشوائية وليس حتمية، والعشوائية الحقيقية وليس مجرد عدم القدرة على التنبؤ.
1 أشك لماذا؟ لماذا ترى، لماذا تشعر، كيف تعرف أنه ليس وهم؟
2 التنبؤ ليس حتمي
هذا صحيح، وفيما يتعلق بما تدعيه يا مايكل، فهو في الأساس عدم تحمل أي مسؤولية عن أفعالك، وهذا يعني أنني لست أنا، إنها الطبيعة، لأنك لا تفهم من أين جاء سبب الفعل، ومن أين جاء الأولي التيار الذي أدى إلى الفعل جاء منه، وأنا أراه بوضوح، هذا لا يعني أنك لم تختار، الأمر كله مسألة اختيار، واليوم يسمى اختيار اللاوعي، ومن المعروف أنه إذا طلبت منك التحرك يد، ستحرك يداً ولم تمارس، هذا بالفعل يدل على أن الاختيار كان لتحريك يد إذا كان نعم أو لا لتحريك يد من حيث التمييز، بالطبع ليس من الواعي الواعي وليس بعد لا شيء هو الوهم الذي يصبح أقوى مع مرور الوقت
جيدي:
من يعرف هذا اليوم؟
1. بصرف النظر عن نظرية الكم، لا يوجد شيء في الطبيعة يشتبه في عدم الحتمية
2. نظرية الكم لها أيضًا تفسير حتمي (غير محلي) وهو مطابق في التنبؤ لتفسير غير حتمي http://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie%E2%80%93Bohm_theory
وبحسب ما هو معروف اليوم فإن الحتمية ليست أكثر من نظرية مرفوضة.
ميخائيل 13:24
وأنا أتفق مع ما تقوله هنا. أعتقد أيضًا أن الإرادة الحرة هي وهم مثل الوهم البصري، حتى لو كنت "تعرف" أن مساري القطار متوازيان، فإنهما يبدوان لك أنهما يلتقيان. وبحكم طبيعته، فهو خلق نظام فوضوي هائل، العقل البشري وهذا هو السبب في أن الوهم قوي جدًا.
موشيه ،
هل لديك سبب للاعتقاد بأن ما يحدث في الدماغ ليس حتميًا؟ بصرف النظر عن الظواهر الكمومية، هل تعرف أي عملية غير حتمية؟
ومن ناحية أخرى، هناك الكثير من الاعتبارات ضد الادعاء بأن ما يحدث في الدماغ ليس حتميًا. سأذكر اثنين:
1) يتكون النخاع من خلايا، وعندما تنظر إلى الخلايا العصبية فإنها تبدو مثل أي خلية أخرى، بمعنى أنها محاطة بغشاء، وتحتوي على عضيات داخل الخلايا، وتحتوي على جميع الوظائف الخلوية الطبيعية، وما عدا ذلك فهي فريدة من نوعها في بعض الأحيان. وظائف لا تمتلكها الخلايا الأخرى مثل بعض القنوات والمشابك العصبية. في ظاهر الأمر، لا يوجد شيء غير حتمي بشأن هذه الخلايا. وبما أن النخاع عبارة عن مجموعة من هذه الخلايا، وإن كانت ضخمة، فلا يوجد سبب لافتراض حدوث شيء غير حتمي.
2) الدماغ خلق أثناء التطور، يمكنك متابعة تطوره وزيادة تعقيده من الرخويات إلى الإنسان، بمعنى آخر، الدماغ هو نتاج طفرات. نظرًا لأن الطفرات تؤثر على التعبير الجيني، ولا يوجد شيء غير حتمي في التعبير الجيني، فلا يوجد سبب لافتراض أن طفرة معينة تسببت فجأة في ظهور شيء خارق للطبيعة أو غير حتمي، وما إلى ذلك. وكما ذكرنا بشكل مبسط، كل ما يمكن أن تفعله الطفرات هو تغيير التعبير الجيني.
يوئيل موشيه:
لا أعلم إن كنت تسأل جدياً أم ساخراً، لكني سأجيبك بجدية:
يبدو أنه لم يكن لدي خيار سوى نشر المقال.
من الواضح أن رغبتي في القيام بذلك تحددها قوانين الطبيعة.
ربما ليس لدي أي خيار سوى أن أشعر، على الرغم من ذلك، بأن لدي حرية الاختيار - أي - كان بإمكاني عدم نشر المقال - على الرغم من أنه من الناحية العملية لم يكن بإمكاني أن أرغب في ذلك.
إذا أجبت على تعليقك هذا - فربما لا أستطيع اختيار عدم الرد.
وعلى الرغم من كل ذلك - كما يمكنك أن تفهم من المقال - أشعر بالرضا تجاه هذا الموقف ومن الواضح بالنسبة لي أن نفس "الحرية" التي يفكر فيها الناس عندما يتحدثون عن الاختيار الحر هي في الواقع مفهوم إذا حاولت الخوض في تعريفه تدرك أنه غير ضروري.
إلى مايكل شكرا لك رائعة ومثيرة للتفكير. لكن لم أفهم هل لك حرية الاختيار في نشر المقال أم لا. وإذا كان الأمر كذلك، وإذا لم يكن الأمر كذلك، فهل كانت لديك "الرغبة" في القيام بذلك؟ باختصار، هل سنستمر في التمييز بين الحرية/الاختيار والرغبة؟
وأخيرًا، هل لديك حرية الاختيار أو التحكم في "إرادتك" للإجابة أو عدم الإجابة على مثل هذه الأسئلة والإجابات؟
موشيه:
ليس هناك أي صلة بين الاختيار الحر وما تقوله، لأنه حتى لو كان العالم عشوائيًا (وهو كذلك بالفعل) فإنه لا يقوي الإرادة الحرة أيضًا.
وكيف تعرف أن ما يدور في الدماغ يحدث بطريقة حتمية، وهذا لم يتم إثباته بعد!
راني:
هذا صحيح، ولكن هذا ليس الهدف.
فكر في شخص عادي - شخص لا ينخرط في الفلسفة في حياته اليومية ولا يسأل نفسه أسئلة حول الحتمية.
والسؤال الذي أطرحه، والذي أعتقد أنني سأجيب عليه أيضاً، هو ما يجعله يخطئ في هذا الوهم.
في رأيي - إنها ليست مسألة حتمية على الإطلاق، بل مسألة وعي بوجود بدائل أفضل.
تشعر أنك "مجبر" عندما يكون هناك شيء تريد القيام به ولا يمكنك القيام به.
وإلا فإنك لا تشعر بالحرية.
وهذا وضع غير مقبول بالنسبة للرغبة، لأن ما تريده هو – بحكم التعريف – ما تريده.
ولهذا السبب، حتى عندما تكون على دراية بحتمية الطبيعة، فإنك لا تزال تشعر بأن إرادتك حرة.
أنت تعلم أنه ليس حراً ولكنك تشعر أنه كذلك.
مايكل، أعتقد أن تمييز سومبولينسكي حول مصدر الوهم هو أنه في الواقع الذي يُنظر إليه على أنه حتمي تمامًا، لا يمكن أن يوجد الإحساس بالاختيار الحر في المقام الأول.
نحن بحاجة إلى وهم اللاحتمية مثل الوهم الموجود في الأنظمة الفوضوية مثل الواقع أو اللاحتمية الحقيقية إذا كان عقلنا نوعًا من الآلة الكمومية (والتي تعتبر، وفقًا لسومبولينسكي، حجة واهية).
إن حقيقة تفسيرك لقدرتك على اتخاذ القرار بالجلوس على الكرسي كاختيار حر، يرجع إلى حقيقة أن أدمغتنا معتادة (ومستخدمة جيدًا) للمشاعر.
تجربة فكرية: يجب أن أقرر ما إذا كنت سأجلس على كرسي دون أن يكون لدي أي تفضيل حتمي. كيف أقرر؟
أجري نوعًا من اليانصيب الخيالي في ذهني لأقرر وأقرر أخيرًا.
قمت بإجراء التجربة عدة مرات ووجدت أن فرصة الجلوس (من أجل التبسيط) هي 50 بالمائة.
والآن أسأل نفسي ما هي الأسباب التي تجعلني أقرر في كل مرة الوقوف أو الجلوس.
لنفترض أنني لا أملك إمكانية الوصول داخل الدماغ إلى مولد العشوائية الكمومية، لذا فإن ما جعلني أقرر هو الواقع الذي سبق القرار، وهو فوضوي وبالتالي يبدو عشوائيًا بالنسبة لي.
راني
آر إتش، جيدي:
يتحدث سومبولينسكي عن السببية الهبوطية في هذه المحاضرة:
http://www.youtube.com/watch?v=pfKRuhHXcDk
لقد تحدثت أيضًا عن هذه المشكلة في تعليقاتي.
من الواضح بالنسبة لي (ولسومبولينسكي) أن هذه الظاهرة غير موجودة.
بعض الناس يخلطون بين التفسير والسببية.
قد تكون هذه مشكلة جيدي (بعض تصريحاته تشير إلى ذلك).
ولو قمنا بإسقاط مسألة التطور فإن السببية النزولية ستكون مثلا التطور الغائي - أي أن طفرة معينة خلقت لحل مشكلة معينة وليس أنها نجت لأنها خلقت بالصدفة وتم حلها المشكلة.
ليس بالضبط.. انظر، سأشرح لك...
في عالمنا هناك قوانين فيزيائية وهي محلية ولا تتغير (في رأينا) ووفقا للفكرة الرئيسية فإن كل نظام سيكون متطورا والذي في النهاية سوف يخضع تماما للقوانين الفيزيائية الدقيقة.
مثال: لماذا أريد أن آكل لأنني أشعر بالجوع وهذا هو الجواب على المستوى الكلي، أما على المستوى الجزئي فالتفسير هو أن الخلايا في الدماغ تتأثر بالنشاط العصبي في الدماغ وهذا يتأثر من خلال حركة الاحتشاءات وما إلى ذلك وما إلى ذلك.
ما يزعمه البعض هو أن شعورك بالجوع لا يمكن أن يناقض العمليات المجهرية التي تحدث في جسمك.
إن ادعاء السببية التنازلية يعني أن هناك أنظمة مجهرية متقنة تحتوي على ظواهر ظواهرية لا يمكن تفسيرها وفق القوانين الفيزيائية المجهرية... مما يعني أنه من الممكن أن يفرض كهف مجهري معقد نفسه على المستوى المجهري وهو ويترتب على ذلك أن تأثير القوانين المجهرية على نظام معقد لا يكاد يذكر أو جزئي فقط. فيجيبون بأن السببية لا تأتي من الأسفل إلى الأعلى، بل في بعض الأحيان يكون العكس من الأعلى إلى الأسفل.
إذا أردت، اقرأ عنها باللغة الإنجليزية السببية الهبوطية
جيدي،
أنا لا أفهم ما تقصد. ومن الواضح أن هناك تفاعل بين الأنظمة الكلية والجزئية والعكس صحيح. عندما ألوح بيدي، فإن جميع الخلايا التي تتكون منها يدي وجميع الجزيئات التي تتكون منها الخلايا وجميع الذرات التي تتكون منها يتم رفعها معًا. ومن ناحية أخرى، فإن قرار التلويح باليد وقع في الخلايا العصبية والمشابك العصبية بينها، مما أدى إلى التغيير الكلي، أي اليد.
هل هذه نيتك؟
لا يعني ذلك أن الوعي يقع خارج نطاق الفيزياء، بل إن الوعي هو ظاهرة لنظام مجهري متقن يفرض نفسه على المستوى الجزئي (أنا أؤمن بالسببية التنازلية)، وبالتالي فإن الشرعية المجهرية ليس لها سوى تأثير جزئي أو ضئيل على النظام العياني. (السببية النزولية هي ادعاء لا نعرف اليوم إن كان صحيحا أم لا)
جيدي،
فإذا لم يكن وفقًا للفيزياء، فماذا إذن؟ هل لديك أي سبب لافتراض أن الوعي "خارج" الفيزياء؟
ومن الواضح تمامًا أن البيئة تؤثر على العقل، والعقل يؤثر على البيئة، فما الذي يوجد هنا خارج الفيزياء؟
لقد فهمتك - الشيء الذي نختلف فيه هو أنك تدعي أن الوعي يقع وفقًا للفيزياء وأنا أدعي خلاف ذلك - حسنًا تمامًا الآن نحن نفهم بعضنا البعض.
جيدي:
لقد تحدثت عن رأيي.
لماذا تسأل مرة أخرى
الوعي هو شيء مادي يخضع لقوانين الفيزياء، ويعمل بموجبها، ويؤثر في العالم.
وفي رد آخر كتبت أنه في رأيي لا يوجد "سببية هبوطية".
ما هو غير واضح؟
هل قررت فقط أن تضايقني؟
فيما يتعلق بالوعي - السؤال هو، هل تعتقد أن الوعي يؤثر على العالم المادي بطريقة لا يتأثر فيها الوعي نفسه بالقوانين الفيزيائية؟ (ربما السببية النزولية أو شيء مشابه)
عندما أقول أن الوعي يؤثر على العالم المادي، أعني أنه في حد ذاته لا يتأثر بالقوانين الفيزيائية الموجودة (مرة أخرى السببية النزولية أو شيء من هذا القبيل).
*السببية النزولية هي ادعاء، لم يتم إثباته، ولكن هناك من يدافع عنه ويأتي ليفسر أن هناك ظواهر على المستوى الكلي لا يمكن تفسيرها على المستوى الجزئي (قوانين الفيزياء الدقيقة)، في الغالب تحدث في غاية الأهمية. أنظمة متطورة.كن صادقا.
جيدي:
سوف تتفاجأ - لكنك لن تجد وصفة كعكة في المقالة أيضًا.
لقد ناقش الموضوع الذي كنت أنوي مناقشته وليس أي موضوع آخر.
أما الوعي - فهذا لا ينتمي إلى المقال - ولكنه في رأيي شيء مادي يؤثر على العالم المادي.
بسيط جدا.
ومقالك طويل جدًا بالنسبة لهذا المقال. لا يوجد سوى خيارين.
1. يؤثر وعينا على العالم المادي
2. الوعي لا يؤثر على العالم المادي (فشل كامل)
بسيط جدا.
جيدي:
يبدو أنك لم تقرأ المقال والتعليقات ولم تستمع للمحاضرات الموجودة في الروابط أو.... قرأت وشاهدت المحاضرات ولم تفهم شيئا.
أنت تفترض الأمور كما لو كنت على الأقل أساتذة.
حتى علماء اليوم لا يستطيعون تحديد ما إذا كانت هناك إرادة حرة أم لا... (لا يمكنهم سوى التكهن)
هناك العديد من التجارب التي تم إجراؤها على الدماغ، مثل تجربة ليبت، تليها العديد من التجارب الأخرى، لكنها لا تظهر على الإطلاق ما إذا كان هناك خيار أم لا.
لا يقترب العلم ولو خطوة واحدة من مسألة كيف يمكن تفسير أنه من خلال التيارات الكهربائية يمكن للمرء أن "يشعر" بشيء ما (أو بالوعي نفسه).
إن حقيقة أننا نتحدث عن الاختيار الحر تقويه أكثر.
السؤال الكبير في هذه المقالة هو ما إذا كان وعينا يمكن أن يؤثر على العالم المادي، ولا أحد لديه إجابة لا لبس فيها، (من المحتمل جدًا ألا يكون هناك) ما يمكنني طرحه على الطاولة لتعزيز ادعاء الإرادة الحرة هو إن وعينا، وحقيقة أننا لا نستطيع على الإطلاق الحديث عن هذه القضايا، سواء كان هناك خيار أم لا، تؤكد ذلك. (أشك في أن النظام، مهما كان معقدا، هو مجموعة من الذرات في المجموع، يمكنه التحدث عن نفسه و"فهمه" حقًا)، وهذه نقطة للتفكير. وبالمناسبة، عندما أتحدث عن الإرادة الحرة، فأنا لا أقصد هذه النفوس والأرواح، فالإرادة الحرة آلية (في رأيي).
ر.ح.:
هناك سوء فهم هنا لسبب ما لا أستطيع إزالته من المناقشة.
وأزعم أيضًا أن هذا وهم.
طوال المقال والتعليقات أدعي هذا الأمر وما زال غير مفهوم؟!
كل ما أقوله هو أن مصدر الوهم ليس الفوضى، بل عدم وجود مقياس يمكن للمرء أن يقارن به ليشعر بغياب الحرية.
لقد شرحت ذلك في المقال بأفضل ما أستطيع.
أقول مرة أخرى:
أنت تشير إلى جزء من السؤال "كيف تعمل الإرادة" وليس إلى السؤال "كيف يتم خلق الوهم".
لقد قلت هذا أيضًا في تعليقاتي السابقة لذلك بدأت أشعر باليأس.
إله،
لا توجد علاقة بين ما يولد الشعور والشعور نفسه. ليس هناك من يجادل في أننا جميعا نشعر بأن لدينا إرادة حرة. والسؤال هو هل هذا الشعور حقيقي أم وهم؟ أعتقد أنا وراني أيضًا أن هذا الشعور ينبع من الوهم وأنه لا توجد في الواقع إرادة حرة، وبالإضافة إلى ذلك اقترحنا آلية لخلق الوهم.
الإحساس هو اللون الأحمر، لا تحتاج إلى معرفة أي شيء عن الأطوال الموجية لتشعر باللون الأحمر. كما هو مذكور أعلاه، لا تحتاج إلى معرفة السلوك الفوضوي الحساس للظروف الأولية أو أي آلية أخرى لتشعر بأن لديك إرادة حرة.
والدليل على أن الإرادة ليست حرة فعلا بل تتأثر بعوامل خارجية هي ظواهر مثل القراءة الباردة والتلاعب العاطفي والإعلانات الخفية وغيرها، والتي يختار فيها الشخص ما يوجه إليه ورغم ذلك يكون لديه إحساس واضح بالإرادة الحرة والقرار العقلاني.
فهل يُعرف اليوم ما هو مصدر الرغبة؟ اللاوعي أو ما شابه ذلك؟
ر.ح.:
يبدو لي (في الواقع أنا مقتنع حقًا) أنك وريني تخلطان بين ما يولد الإرادة ومصدر شعورنا بأنها حرة.
هل تشعر حقًا أن شعورك بأن الرغبة في الجلوس على الكرسي أ أو على الكرسي ب حرة نابع من بعض الفوضى؟
لاحظ أن هذا شعور واعي (السؤال لم يتم تعريفه على أي مستوى آخر)، وبالتالي - إذا كان هذا هو ادعائك - فهذا يعني أن أي شخص شعر يومًا بأن إرادته حرة كان يجب أن يعرف شيئًا عن الفوضى (حتى لو كان ولم يدعو للتكلم باسمها).
بالنسبة لي يبدو الأمر منفصلاً تماماً عن الواقع.
ماك * آل فارني,
وأنا أتفق هنا مع راني، فإن الشعور بالإرادة الحرة ربما ينبع من عملية فوضوية حتمية معقدة في الخلايا العصبية تعطي وهم الإرادة الحرة. على سبيل المثال، فإن رمي العملة المعدنية هو عملية فوضوية حتمية تعطي إحساسًا بالعشوائية أو أن البرنامج "الأزرق العميق" يقدم وهمًا بالإرادة الحرة.
لذلك يبدو لنا أنه في ظل نفس الظروف يمكننا أن نختار القيام بأفعال مختلفة، ولكن في الواقع لا تكون "نفس الظروف" أبدًا، فهناك دائمًا عامل ما يتغير ومن ثم يتغير قرارنا.
ما هي الحقيقة بالضبط؟ هل هناك حقيقة لا لبس فيها وهي أن العالم حتمي؟ هل لدى العلم بالفعل حل لمسألة الإرادة الحرة؟ لماذا هذه حقيقة؟
راني:
أنا حقا لا أحصل على هذا "التفسير".
حاول للحظة أن تنظر داخل نفسك وتفكر فيما إذا كان إحساسك بالإرادة الحرة له علاقة بالفوضى.
أعلم على وجه اليقين أن هذا ليس هو الحال معي.
عندما يتوجب علي الاختيار بين الجلوس على الكرسي أ أو الكرسي ب، لا أعلم (ذهنيًا) أي فوضى تؤثر على قراري - لا شيء على الإطلاق!
كشخص يعرف العلم، أعرف أيضًا أن للفوضى تأثيرًا، لكنه في الحقيقة لا ينتمي لأن شعوري لا يعتمد على هذه المعرفة.
حسنًا، يبدو لي أنني خرجت فاشلاً
مايكل، عندما أقول إن الواقع فوضوي، فأنا أعني ببساطة، كما قال سومبولينسكي، أنه حساس جدًا للظروف الأولية وهو شيء يمكن الشعور به حتى بدون فهم رياضي عميق. فالكائن العقلاني يفسر سلوكه في واقع لا يستطيع التنبؤ به على أنه حرية الاختيار. إن رؤية شاسومبولينسكي مهمة بشكل أساسي لإظهار أن التبرير الكمي ليس ضروريًا لتطبيق الشعور بحرية الاختيار.
ما هي الحقيقة بالضبط؟ هل هناك حقيقة لا لبس فيها وهي أن العالم حتمي؟ هل لدى العلم بالفعل حل لمسألة الإرادة الحرة؟ لماذا هذه حقيقة؟
ران:
لديك نظريتك ولن تدع الحقائق تربكك.
دو دو:
أعتقد أن هناك الكثير لم تره بعد.
هل رأيت أطفالًا لا يريدون ترك أحضان أفراد أسرهم المباشرين؟
يقوم جميع الأطفال تقريبًا بذلك في وقت أو آخر.
למה؟
هل ضربهم شخص غريب؟
لا، إنهم ببساطة خائفون دون أن يتعلموا ذلك ودون أن تلاحظ ذلك.
صحيح - لا يحدث ذلك في اليوم الأول، لكن ليس لديهم أسنان في اليوم الأول أيضًا.
بالمناسبة - ما علاقة هذا بموضوع المناقشة؟
راني:
واضح تمامًا وشرحت أيضًا كيف يتم إنشاء هذا الشعور.
بالمناسبة - اعتقد الناس أن لديهم إرادة حرة قبل فترة طويلة من تعاملهم مع الفيزياء والحتمية والفوضى.
وهذا شعور داخلي لا يحتاج الإنسان إلى تفسيره على الإطلاق (لأنه يشبه تفسير شعور اللون الأحمر. العلم اليوم يعرف كيف يفسر كيفية خلق الشعور، لكن الناس لم يجدوا صعوبة في الشعور به حتى قبل العصر) العلم) وهم بالتأكيد لا يحتاجون إلى مصطلحات مثل الفوضى لتفسير مشاعرهم.
ولهذا السبب أتمسك برأيي.
لقد تعمقت في الموضوع، كله تخمين، لا نفهم حقا من أين تأتي الرغبة، من أين مصدرها، أن إجراء التجارب بالتيار الكهربائي أو بأجهزة الرنين المغناطيسي الوظيفي لا يشير إلى شيء، قياس اليوم ولا شيء آخر
لم أرى بعد طفلاً لديه مشاعر الحب، الخوف، الكراهية، الاكتئاب، كل هذه نتاجات الأنا التي تتطور مع مرور الوقت، في الواقع، كلما كبر الإنسان، زادت مشاكله.
مايكل، إذا تمكنا من إدراك الواقع على أنه حتمي تمامًا (أي بدون وهم فوضوي)، فليس من الواضح كيف يمكن أن يتطور الشعور بحرية الاختيار. وبطبيعة الحال، هناك شرط ضروري آخر وهو وجود سبب قادر على مثل هذا التفسير (وبالمناسبة، يمكننا أن نفسر أن التاريخ، على سبيل المثال، لديه حرية الاختيار بحكم كونه حتمية ولكن فوضوية).
بوعز:
لا.
لا يوجد مثل هذا التقسيم.
تحدث العمليات الكمومية في كل مكان في العالم المادي.
في الواقع، يبدو أن جميع العمليات الفيزيائية هي عمليات كمومية فقط، لكننا في العالم المجهري ننظر إلى تراكمات العديد من هذه العمليات وليس إلى عمليات فردية.
وحتى يومنا هذا ليس من الواضح ما إذا كان الدماغ يتأثر بكون العمليات الموجودة فيه هي نتيجة عمليات كمية أم أن كل ما يحدث فيه سيكون هو نفسه حتى لو لم يكن من الممكن تحليل الظواهر العيانية إلى ظواهرها الكمية. المكونات الكمومية.
راني:
بالنسبة لي - الفوضى ليست سبب الشعور بالحرية.
كما كتبت في المقال، أنا مقتنع حقًا أن الشعور بالحرية هو الشعور الوحيد الذي يمكن أن نشعر به لأنه، فيما يتعلق بالرغبات التي تم إنشاؤها بوعي، ليس لدينا ما نقارن به رغبتنا ونقول شيئًا مثل "أنا أريد X لكني أفضل في الواقع أن أريد Y"
بحكم التعريف - ما نريده هو ما نفضل أن نريده، ولا يمكننا أبدًا أن نشعر بالقيود التي جعلتنا نريد ما نريد.
ران:
يبدو لي أنك لم تحاول حتى الخوض في الموضوع.
للحصول على فكرة عما يتم الحديث عنه هنا، أنتم مدعوون لقراءة التعليق الذي أضافه الطالب من التخنيون في هذا الموضوع:
https://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-309336
عم:
لا تتأثر الذرات الموجودة في دماغنا بالتعليم والدراسة فحسب، بل يمكنك بالفعل رؤية التغييرات في بنية الخلايا العصبية والروابط بينها.
وبطبيعة الحال، هذه التغييرات هي أيضا نتيجة لقوانين الطبيعة وليس لأي "حرية" لدينا.
مايكل، بقدر ما أفهم، قال سومبولينسكي في الواقع أن حرية الاختيار ليست سوى تفسير بشري لحقيقة أن وعينا موجود في نظام فوضوي بالنسبة لنا وبالتالي اعتدنا على وهم حرية الاختيار على سبيل المثال مثل لدينا وهم الاستمرارية. حتى لو كان هناك إله يقرر لنا كل الاختيارات، فلن نتمكن من تحرير أنفسنا من الشعور بوجود حرية الاختيار.
كما ذكر سومبولينسكي تجربة تم فيها التأثير على الاختيار دون الإضرار بـ *الشعور* بحرية الاختيار بحيث هو شعور اعتدنا عليه حتى لو أثبتوا لنا أنه لا يوجد خيار.
وفي هذا السياق تذكرت تفسير مباراة الشطرنج لكاسباروف والآلة المسماة ديب بلو.
قال حاخام قام بتفسير إحدى الألعاب إنه لم يكن واضحًا له من هو الرجل ومن هي الآلة، حيث لعب كاسباروف "بطريقة ميكانيكية" تمامًا وأظهرت الآلة الطيران والجرأة والإبداع من وجهة نظر الإنسان مراقب. وهم.
إذن وفقًا لمقالتك، فإن أفكارك ومشاعرك وما يعلمنا إياه عن العالم يتم تلقائيًا؟ أعني، إذا فكرت في شيء معين، فهو في الواقع المادة بطريقة منظمة، وليس أنا، ليس هناك سيطرة، إرادة حرة. على أي أساس تقول هذه الأشياء؟ أخبرني ما هي الأدوات المتوفرة في العالم اليوم لمعرفة ما يحدث في الدماغ باستخدام الرنين المغناطيسي الوظيفي. يمكنك التحقق من ماهية الفكرة. مقالتك بأكملها هي استنتاجاتك فقط. لم تم إثباته بأي شكل من الأشكال، فأردت أن أحرك يدي وتحركت يدي وليس رجلي، وهذا بالطبع تيار كهربائي، ولكن ما هو مصدر التيار الكهربائي؟ هل هناك أي عمليات لاشعورية اتخذ منها القرار؟ إنها ليست مسألة بسيطة، وما تقوله اليوم سوف يحظى بابتكارات مختلفة تمامًا في عام آخر
ممتع
http://translate.google.co.il/translate?hl=iw&langpair=en|iw&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind
مايكل لدي سؤال لك ما هو دور العقل الباطن في مسألة الاختيار، أليس العقل الباطن في الحقيقة مكان تجري فيه العمليات الكمية؟؟
يافي على حق، فهل تريد أن تخبرني أننا بطريقة معينة نؤثر على الذرات الموجودة في عقولنا بطريقة ما عن طريق التعليم؟؟.
دو دو:
إنك تكرر وتؤكد أنك لم تفهم الحجج الواردة في المقال.
حقيقة أن الدراسة والتعليم لهما تأثير لا تنتمي إلى الموضوع، ولكن في المقالة نفسها يمكنك أن تجد دليلاً على أنه في رأيي لهما أيضًا تأثير.
وإلا - فما معنى ما كتبته عن الدور الرادع للعقاب؟
ففي نهاية المطاف، العقوبات من صنع الإنسان، وربما لا يعرف الطفل حديث الولادة شيئًا عنها، ومع ذلك أقول إن لها تأثيرًا.
إن حقيقة وجود دراسة هي حقيقة بديهية تتوافق تمامًا مع استنتاجاتي الواردة في المقال.
وما يتم تعلمه وما هو غريزي هو موضوع لمقال آخر.
أنا أتحدث عن طفل ولد، أعرف حالات كثيرة تناقض هذه التجربة، خذ طفلاً وضعه بجوار نمر، هل سيخاف؟ ضعه في حقل من الألغام فهل يخاف أن يتحرك؟ ضعه في وسط طريق مزدحم، هل سيتحرك؟ لا تحاول، ولكن خذ طفلًا يبلغ من العمر 3 أشهر وضعه على حافة النافذة، فقط تأكد من وجود نوع من بركة الماء أسفل ههههههههه في الواقع قصدت أن أقول أن هناك الكثير من مشاعر الخوف والكراهية والتحرك ، شيء يتطور مع مرور الوقت، لا يولد، بل يكتسب (الأنا) الطفل ليس لديه غرور، لا غرور لا توجد حواجز
العم - أنت مخطئ أيضا.
إن ادعاءك بأن الطفل الذي يوضع على حافة السطح لن يخاف هو ادعاء خاطئ من الأساس.
تم التحقيق في الموضوع، الذي أطلق عليه المجربون Visual Cliff، وتبين أن الطفل الذي ليس لديه أي خبرة يرتد من هوة واسعة تعرض له ويهرب منها عن طريق الزحف.
راني:
أين رأيت سومبولينسكي يقول أن هناك حرية الاختيار؟
ارز:
أنت متجول
هل هناك أي شيء حقيقي تعرف كيف تفعله؟ ما هو الإنجاز الذي يمكنك الإشارة إليه أمام الأشخاص الآخرين الذين سيتفقون معك على أنه إنجاز كبير؟
أنا متأكد من عدم ذلك.
لكن هذا لا يمنعك من محاولة بيع الكذبة التي تعرفها أكثر من جميع العلماء.
ليس من الواضح بالنسبة لي ما هو الاتجاه الذي تتحدث عنه عندما تقول إنني لست في الاتجاه.
لم أقصد أي شيء.
أردت فقط أن أسمح لك أن تثبت للعامة حقيقة أنه بخلاف التفاخر، ليس لديك ما تقدمه.
لقد استفدت جيدًا من الفرصة التي منحتها لك وآمل أن يكون الجميع قد فهموا ذلك الآن.
وأنا لا أقوم بأي إعلانات، إنها رؤيتي وأي شخص معتدل سيرى أنك تتحدث مثلي
على الأقل هناك من يفهمني ههههه
يا إيريز، هناك قسم في لوائح الموقع يمنع الإعلان وما تفعله ببوذية الزن هو اغتصاب إعلان. احرص
يبدو أنك رافض في كلامك، قصدي هو أنك إذا كنت تعتقد أن ما تدركه بحواسك الخمس هو وعي، فأنت مخطئ
يعتقد معظم العلماء أنهم على الأرجح مخطئون، وأنك مخطئ حقًا أثناء التأمل
لقد أحببت حقًا التمييز الأول للبروفيسور سومبولينسكي (في فهمي) فيما يتعلق بحرية الاختيار من الماكرو وليس من الجزئي (على سبيل المثال، الكميات).
يعمل الوعي الحيواني في الواقع وهو نظام فوضوي (الترتيب 2) وهنا لديك حرية الاختيار - لا يمكن التنبؤ بالمستقبل بدقة.
أي بطريقة مبسطة - الوعي + الفوضى -> حرية الاختيار.
لاحظ أن الفوضى ليست عشوائية ولكنها حتمية وهي حساسة جدًا للظروف الأولية (الحتمية غير المستقرة مثل تأثير الفراشة).
صحيح أن الجزئية (الكوانتا) هي عشوائية حقًا، لكني اقتنعت بالملاحظة أنه في معظم الحالات لا تمتد هذه العشوائية إلى الكلية وبالتالي لا يوجد التزام بالاعتماد على مثل هذه العشوائية من أجل حرية الاختيار.
يوم جيد،
راني
ارز:
أرى أنك بخير بدوني.
أخبرني، على سبيل المثال، لماذا أسمي الوعي.
استمر في إدارة الأمر من دوني وأجب بنفسك على السؤال الذي طرحته وإذا أمكن - أرجو أن تعفينا من هذا النقاش بينك وبين نفسك.
اتصل بالشخص الذي تفهمه، هل ستعرف يومًا ما الموجود خارج عقلك، أخبرني؟
ارز:
أنت تستمر في الثرثرة وثرثرتك تضايقني.
أنت أيضًا تستمر في الجدال بعد أن وعدتنا بانتهاء الأمر.
الغالبية العظمى من العلماء على يقين من أنك مخطئ وهذا ما ينعكس أيضًا في المدخل الذي أشرت إليه في ويكيبيديا.
إذا كنت تريد منا أن نختبر تأملك في اختبار موضوعي ونرى الأسئلة التي يمكنك الإجابة عليها - فقط قل.
يتحدث جميع الناس عن الوعي، ويدعي الجميع تقريبًا أن لديهم وعيًا.
كيف تعتقد أنهم يعرفون ذلك؟
إذا كان الأمر يتعلق بشيء يسمح لك التأمل فقط بمعرفة ما هو عليه، فهم يتحدثون عن شيء مختلف عما تتحدث عنه. هل تحاول اختراع لغة جديدة لنا تسمي فيها الوعي شيئًا مختلفًا عما يسميه الجميع الوعي؟
لماذا تعتقد أن شخصا ما سيوافق على تغيير اللغة؟
دو دو:
أنت فقط تظهر أنك لم تفهمني.
ومن المؤكد أن هناك أيضًا أشياء يجب تعلمها. قلت فقط أن هناك أشياء كثيرة زعمت أنها تدرس ولم يتم تدريسها.
ولكن ما هي المشكلة في حقيقة أن الأشياء متعلمة؟
فهل هذا يتناقض مع ما قلته؟
إذا كان هذا ما تعتقده، فهذه علامة على أنك لم تفهم ما قلته.
علاوة على ذلك - لا يحق لك تحديد درجة ضخامة الأشخاص.
إن البوذية التي تعتمد على الوعي فقط هي نظرية ترى أن الوجود هو وعي فقط، وبالتالي لا يوجد شيء خارج العقل. وهذا يعني أن كل تجربة واعية هي مجرد خيال زائف؛ ومن ثم فإن فكرة الوعي فقط هي في الأساس معارضة لكل ظواهرنا وتجاربنا الأرضية.
يتحدث اليوغيون الذين حققوا التنوير من خلال التأمل التجاوزي (يُطلق عليهم جماعة بوذا)، عن فصل "الذات الواعية" عما يحدث ونقل قدرات جديدة إلى تجربة الحياة التي تنشأ من تعزيز هذا الوعي، مثل القدرة لتفعيل الذات الواعية باختيارها لتصفية المدخلات الحسية للواقع "الخارجي".
أنت متأكد من أنك قد حققت التنوير
لم تفهمني مثلا الخوف ضع طفلا على حافة السطح لن يخاف ليس لديه عقل ضع طفلا أمام أسد لن يخاف فما هو الخوف الحب مثلا هو يختلف من شخص لآخر، لكن يمكنك تعريف المشاعر مثل العدالة أو التعاطف بعد كل شيء، إنها كلمات، إنها شيء نتعلمه، ليس من الطبيعي أن تدخل مكانًا لم يطردك فيه العمالقة.
أخي، افهم أن الإجابة على فهم الوعي لن تعطى بالكلمات أبدًا، فأنت تبحث عن صيغ مكتوبة على الورق حيث لن تجدها، أعدك بنهاية الجدال.
ارز:
عندما أريد سأكتب مقالا حول هذا الموضوع.
في هذه الأثناء، نرحب بك للاكتفاء بما هو مكتوب هنا (تحذير: تمت كتابة هذا دون أن يكون مستندًا إلى التأمل!)
http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness
ارز:
هناك الكثير من الأشياء التي لا تعرفها ولا يقتصر الأمر على سؤال نوع التأمل الذي أقوم به.
أنت ببساطة تقدم ادعاءات لا أساس لها من الصحة ولا معنى لها في الغالب، ولا أنوي الجدال معك.
أتحرق شوقًا لأن أقدم لك سؤالًا حقيقيًا لا يوجد نقاش حول إجابته وأرى كيف يمكنك حله من خلال تأملك، لكنه يبدو لي مثل ركل حصان ميت.
ما هو الوعي في عينيك يا مايكل؟
دو دو:
تحدث العمليات الكمومية في كل مكان، وبالطبع أيضًا في أذهاننا.
ربما يكون الوعي هو الذي يسمح بنوع من الاختيار "المجاني" ولا شيء غيره (الوعي هو أيضًا جزء "ميكانيكي" منا).
أنت تزعم أن الاختيار يتم عن طريق الدوافع، فمثلاً إذا كنت جائعًا فيمكنني أيضًا اختيار عدم الأكل والموت وإذا رأيت مكواة ساخنة فيمكنني لمسها وأحترق، فالاختيار لا يأتي من العقل الواعي، فالاختيار هو صنعها العقل الباطن وطموحي هو تحقيق السيطرة على العقل الباطن والاتصال بالعقل الباطن عن طريق التأمل وأنا لا أمزح ولا أعرف أي نوع من التأمل تقوم به
ارز:
أنت متجول
فقط لعلمك، أنا أمارس التأمل أيضًا.
دو دو:
أنت مخطئ.
ومثل هذه المشاعر موجودة أيضاً عند الحيوانات وليس عند الإنسان فقط، وهناك العديد من التجارب التي تثبت ذلك.
لا يتم التعبير عن كل سمة فطرية في الطفل.
ربما لم تلاحظي ذلك، ولكن عندما يولد الطفل يكون صغيرًا وليس له أسنان.
فهل تزعمون أنه ينمو ويكبر اثنان بسبب العقل؟
في الواقع، بالمناسبة، تتجلى مشاعر العدالة والتعاطف لدى الأطفال في سن مبكرة جدًا - حتى قبل أن يتقنوا اللغة.
أنت تتحدث عن دوافع ومن الغريب أن الطفل المولود ليس لديه دوافع مثل الحب والخوف والتعاطف والحاجة إلى التعاطف والشعور بالعدالة وغيرها، كل هذه هي نتاج العقل لما تحصل عليه في البيئة، وهو في الواقع استخدام العقل، لا عقل، لا مشاكل :))
مايكل هل تحدث العمليات الكمومية في عقولنا؟؟
كاميلا، ربما تبحثين عن الإجابات في الكتب والعلوم، فحظاً سعيداً مع مايكل، عقلك ممتلئ لدرجة أنه لا شيء يدخل ولن يدخل، والغريب أن كل من يمارس التأمل سيصل إلى نفس الاستنتاجات (بوذية الزن) هل فكرت يوما فيما يوجد خارج عقلك؟؟ هل هناك أي شكل أو حجم للإحساس؟ تخيل أن حواسك الخمس غير موجودة على الإطلاق، لذلك لا شيء موجود. الواقع هو خلق الدماغ. اسأل نفسك ماذا كنت قبل أن تولد :)) باختصار، لن أفعل ادخل في جدال إذا لم يكن أحد هنا يستخدم عقلك لفهم ما دون علم أي كاتب، لا يمكن للحروف أو الأرقام أن تصف ما هو الوعي وأنا أفهم جيدًا ما تقوله. العلم سيغير العوالم من النهاية إلى النهاية لذا استمتع بقضاء وقت ممتع التغيير :))) يوم جيد
المكان بلا مكان
ارز،
ويترتب على كلامك أن الإنسان لا يستطيع أن يفهم ما هو الوعي حتى يختبره بنفسه، وأن طريقة تجربته هي من خلال التأمل (من نوع خاص جداً).
و. هل تريد جديًا أن تقول إن أي شخص لم يتأمل ويصل إلى نفس الشعور الذي ربما تكون قد مررت به (ومن المنطقي أكثر أن الآخرين أخبروك عنه) لا يفهم ما هو الوعي لأن كل هؤلاء الأشخاص لم يختبروا وعيهم أبدًا؟
ب. لماذا تعتقد أن الطريقة التي توصي بها وليس طريقة أخرى هي الطريق لفهم الوعي؟
ثالث. لنفترض أنني قررت أن أبدأ التأمل بجدية، كل يوم، بالطريقة التي أوصيت بها، ربما لأنني سمعت من أشخاص آخرين أنها فعالة أو ربما فقط عن طريق الصدفة لأنه كان أول شيء جربته عندما حصلت على السوتول الجيد. كيف أعرف أنني قد وصلت إلى تجربة الوعي بشكل كامل وفي أعمق أشكاله؟ بعد كل شيء، وفقًا لك، لا أعرف ما هو الوعي بعد، ولا يمكن لأي شخص آخر أن يشرحه لي، لذا فأنت تفهم أن هناك مشكلة هنا لأنني ربما أعزو فهمي لما هو الوعي إلى " تجربة "صحيحة. هل تفهم أنه في ظل هذه الظروف، إذا كانت لديك تجربة تجعلك تعتقد أنك تفهم ما هو الوعي، فأنت ترتكب خطأً فادحًا في تفسير تجربتك؟ لاستخدام القياس الخاص بك، كيف يمكنك التأكد من أنك واجهت اللون الأحمر، فمن الممكن أنك نظرت حتى إلى اللون الأزرق...
ربما يجب عليك التأكد من أنك تفهم ما يقولونه قبل أن تصف الآخرين بالأوغاد؟
اتضح أن هناك أشخاص أفرغوا عقولهم من كل شيء.
إن شرح ماهية الوعي يشبه أن تشرح لشخص أعمى منذ ولادته ما هو اللون الأحمر
لا يوجد سوى وعي وكل ثرثرتك وهم، الحقيقة ليست فكرا وبالتأكيد ليست كلاما، اجلس وأفرغ دماغك من الهراء ودع الوعي العظيم يدخل فقط هناك إجابة
ذبول:
أما المقال الثاني - فهو يطرح أفكارا مشابهة لأفكاري، لكنه في رأيي محتار في شيء واحد: وهو يتحدث عن محاولة فك معنى مفهوم "الإرادة الحرة" عندما يكون هذا المفهوم تعبيرا في اللغة وماذا فهو يمثل خاضعًا لقرار البشر.
اليوم - كما حاولت أن أبين - يحمل هذا المفهوم شحنة زائدة تسبب لنا المشاكل.
كل ما هو ضروري هو التعرف على الأمتعة الزائدة والتخلص منها.
في المقال الأول، يصرون فعليًا على أن مفهوم "الإرادة الحرة" يخضع لتعريفنا، وبالتالي يقول أنه قبل نفيه أو تأكيد وجوده، عليهم التأكد من أنهم يتحدثون عن نفس الشيء.
يبدو أن المؤلفين في هذا المقال ليسوا على علم بالتجربة التي وصفها سومبولينسكي والتي لم يراقبوا فيها الإرادة في وقت تكوينها فحسب، بل ذهبوا إلى أبعد من ذلك وقاموا بإنشائها بالفعل.
ويبدو لي أن في مقالتي فهمًا لكل هذه النقاط، وإجابة منطقية لسؤال وجود الإرادة الحرة في كل تعريف من التعريفات التي تمت مناقشتها، وأيضًا طريقة للاسترخاء من الشعور بالصراع.
عم:
المقالة جميلة ومضحكة، ولكن يبدو لي أن ما كتبته في الواقع يتناول أيضًا مشكلة التحفيز.
بفضل الأفكار التي دفعتني إلى كتابة المقال، أنا شخصياً لا أواجه أي مشكلة مع الإرادة الحرة ولم يتضاءل دافعي للعمل.
بالإضافة إلى ذلك - في نهاية المطاف - ما هو القرار الذي يمكن أن يكون أكثر "شخصية" من قرار الآلة المحددة التي تشكلني؟
مقال من مجلة الطبيعة عام 2005:
http://www.daf-yomi.com/Data/UploadedFiles/Forums/14730.pdf
أخبار جديدة لطيفة في مجلة Nature بخصوص البحث (ليس جديدًا جدًا) حول الإرادة الحرة (أو ربما عدم وجوده):
http://www.nature.com/news/2011/110831/full/477023a.html#B1
المادة الرئيسية المشار إليها:
قريبا، CS، النحاس، M.، هاينز، H.-J. & هاينز، ج.-د. الطبيعة العصبية. 11، 543-545 (2008)
وأيضًا رأي فلسفي مثير للاهتمام في هذا السياق (رغم أنني لم أقرأ سوى جزء منه بعد):
http://opinionator.blogs.nytimes.com/2011/10/19/what-makes-free-will-free/
وهناك اقتراح آخر لزيادة الفكر المجازي نسبة إلى الفكر "الرقمي"، أي زيادة ساعات الظلام وساعات ضوء أقل في الليل.
أما الصورة من الزوهار فهي بالفعل ملهمة أدبية وموسيقية. ولكن يمكن أيضًا ترجمة ذلك إلى توضيح أفكار الباحث.
فيما يتعلق بالصبي الذي تمت إزالة أحد نصفي الكرة المخية له - لا تحاول ذلك في المنزل 🙂
لقد نجح هذا الأمر فقط لأنه تم إجراؤه في سن مبكرة جدًا، عندما كان الدماغ لا يزال مرنًا بدرجة كافية للتكيف مع الموقف.
لقد اكتسب الدماغ البالغ بالفعل عادات نشاط يكاد يكون من المستحيل التخلص منها.
وهذا أحد أسباب الألم والأطراف الوهمية.
الشخص البالغ الذي يتوقف نصف دماغه عن العمل يفقد السيطرة على النصف الآخر من جسده والعديد من الوظائف المعرفية الأخرى.
عم:
نتحدث تقريبًا عن مثل هذا التقسيم - ولكن تقريبًا.
التخصص أيضًا ليس جامدًا تمامًا.
كان هناك على سبيل المثال حالة طفل اضطر بسبب مرضه إلى إزالة أحد نصفي دماغه وكبر ليصبح طفلاً طبيعياً تماماً.
الأشخاص الذين تعرضوا لقطع نصفي الكرة المخية (الجسر العصبي الرئيسي بين نصفي الكرة الأرضية) أظهروا أحيانًا خصائص التنافس بين الشخصية في الدماغ الأيمن وتلك الموجودة في الدماغ الأيسر - مما يدل على أن هناك مناطق يتعامل معها كلا نصفي الكرة الأرضية ( وإلا فلن يكون هناك منافسة).
وفيما يتعلق بوظائف نصفي الكرة الأرضية، هناك كتاب غير عادي أنصح الناس بقراءته وتجربة التمارين التي تظهر فيه.
الكتاب يرسم على الجانب الأيمن من الدماغ بقلم بيتي إدواردز.
هذا كتاب يعلمك كيفية تحسين جودة الرسم الخاص بك عن طريق "تحييد" نصف الكرة الأيسر المهيمن.
يبدو أن مثال زوهار لا علاقة له بي، لكنك تعلم مسبقًا أن هذا هو ما سأفكر فيه.
إلى مايكل ،
وعلى ما أذكر فقد أثبتت الدراسات أن النصف الأيسر من الدماغ يتخصص في التحليل البارد والمتوازن، بينما النصف الأيمن يتخصص في الاكتشاف من خلال الذكاء والحدس.
اتضح أن النصف الأيمن لا يعمل بجهد أقل، ولكن معظم العمل يتم دون وعي. وهذه الحسابات ليست حسابات رقمية، بل صور رمزية - أيقونات للمعاني.
أتمنى ألا أزعج أحدا، لكن هناك صورة جميلة للفرق بين هذين النوعين من التفكير تحديدا في كتاب زوهار (في جمارا داروش يبدو الأمر مختلفا).
هناك مزامير في سفر المزامير تبدأ بعبارة مزمور لداود، وبعضها يبدأ بعبارة مزمور لداود.
عندما بدأ داود في الترنيم وعندها فقط رتل عليه الروح القدس (الرؤيا - يوريكا)، هذا هو مزمور داود.
ولما حل عليه الروح القدس وترنم به، هذا مزمور لداود.
لذلك أقترح تسمية "ملهمة" في اللغة العبرية بكلمة "مزمور".
عم:
شكرا!
مثيرة للاهتمام.
لا أستطيع أن أقول إنني فهمت، لكنني أشعر بالارتياح لأنه يقول أيضًا إنه لا يزال لا يعرف ما الذي خرج من هذه القصة.
أنا شخصياً لا أعتقد أن أي شيء قد حدث، لكنني لا أعرف حقاً.
وفيما يتعلق بموضوع شعورنا بالإرادة الحرة، يبدو لي أنه ينظر بعيداً لأنه كما بينت - ليس لدينا طريقة للشعور بغير ذلك - وهذا ضمن الفيزياء المعروفة والراسخة.
ما لفت انتباهي في كلامه هو مسألة الحدس لأنني أيضًا أشعر في كثير من الأحيان أن حل المشكلات ليس تسلق الهاوية بالكعب على جانب الإبهام بل هو أشبه بتسلق الجبال حيث يرمي متسلق الجبال خطافًا يرميه يتم القبض عليه في مكان مرتفع ثم يسحب نفسه على الحبل المربوط بالخطاف وكنت أسأل دائمًا وأتساءل كيف أتمكن من معرفة مكان رمي الخطاف.
من ناحية أخرى، حتى هنا ليس من الضروري لأنه من الممكن أنه حتى في عملية حل المشكلات، يكون هناك الكثير من النشاط غير الواعي وهو الذي يجد مكان وضع الخطاف.
يستمد هذا الموقف التشجيع (الذاتي) من حقيقة أنني غالبًا ما أشعر أنني هنا، الآن، قد قمت بحل المشكلة - وهذا حتى قبل أن أعرف الحل. كما لو أن اللاوعي وجد حلاً وقبل كل شيء يعطي الوعي تقريرًا (في شكل إثارة خاصة) بأن هناك فكرة عن حل وعندها فقط التفاصيل.
يتم الحصول على تعزيز آخر من حقيقة أنه في بعض الأحيان - نفس الحل الذي جاء من الحدس يتبين في النهاية أنه خاطئ (ومن ثم تصبح الإثارة محبطة).
وفي كل الأحوال -إذا حصل أهارونوف على الجائزة- فستكون على ما قام به بالفعل، وليس على ما لم يفعله بعد، وقد لا يفعله.
إليكم مقال مقابلة مع البروفيسور أهارونوف حول عمله خلال الخمسة عشر عامًا الماضية:
http://www.calcalist.co.il/Ext/Comp/ArticleLayout/CdaArticlePrintPreview/1,2506,L-3365730,00.html
سمعت هذه الكلمات منه في مقابلة إذاعية منذ سنوات عديدة.
ويفترض أن الإنسان، كما نشعر، لديه حرية الاختيار.
ويدعي أيضًا أن الوقت يتدفق لغرض معين.
وفي هذه النظرية يريد أيضًا شرح الفجوات في التطور إن وجدت.
في الواقع نهج فلسفي لاهوتي. لكنه يحاول اختبارها وتأسيسها بأدوات مادية خالصة فقط.
وبالمناسبة، فمن المرجح أن فوزه بجائزة نوبل هو مسألة وقت فقط.
سنة:
واستنتجت من كلامك أن هذا رأيك.
إذا لم يكن الأمر كذلك، فما زلت ليس لدي أي فكرة عما تتجادل معي بشأنه.
إن حقيقة مجادلتك معي تعني أنك لا تتفق معي، ولكن إذا كانت حجتي بأكملها هي أن الوعي (والإرادة كجزء منه) هما نتيجة لقوانين الطبيعة وبالتالي ليسا حرين، فإن هذا يعني أن هناك شيئًا في هذه الحجة لا توافق عليه.
ما هذا الشيء؟
ليس لدي أي فكرة عن العلاقة بين الكتاب والمقالة التي تحاول الإشارة إليها ولا أعتقد أنني سأحقق في الأمر.
ما هو واضح هو أن دوستويفسكي لم يكن على علم بالاستنتاجات التي توصل إليها العلم حول الطريقة التي يعمل بها الدماغ.
وفي الكتاب الذي سبق أن ذكرته في مناسبات معينة في الماضي -الدفعة الإلهية- يطرح الباحث عدداً من الفرضيات حول الأحداث الدماغية التي جعلت دوستويفسكي يصبح مسيحياً متديناً بعد أن كاد أن يُعدم، لكنني أفترض أن ذلك هو ليس ما تتحدث عنه.
ماشيل،
الإنصاف يقتضي ألا يشير من يجادلك إلى ما لم يقله. لم أقل في أي مكان أن الوعي ليس نتيجة للقوانين الطبيعية.
الوهم الذي كان لدي بأنك قد تتعرف على الخطأ ... كان يجب عليّ حقًا تجنبه.
ماشيل،
يتناول الأخوان كارامازوف نفس القضايا التي يتناولها المقال. هل تعتقد أن كتابة هذا الكتاب تتفق مع استنتاجاتك؟
سنة:
وعلق دوت عليه بأنه موهوم لأن هلوسته هي عكس هلوستك.
فهو يظن أنه لا يوجد شيء يستحق أن يسمى "الوعي"، أو أنه على الأكثر -إن وجد- هو وهم.
قال هذا مرات عديدة.
شرحت له أن الأمر يتعلق بالمادة وكيفية تنظيمها.
لذلك يقول إنه وهم لأنه في نظره (على الأقل حتى رد الفعل هذا - لا يوجد فرق بين الكمبيوتر والإنسان والحجر)
أنت تقول إنه وهم لأنك تعتقد أن هناك وعيًا ليس نتيجة لقوانين الفيزياء - وهو وعي يتمكن بطريقة ما من تنشيط أجسادنا على الرغم من ذلك.
باختصار - أنا في الواقع بين وهمكما ولهذا تصفان كلامي بالوهم رغم أن آرائكما متناقضة.
لذلك - حتى محاولة الاتصال بنقطة معارضة للأشياء هي إخراج الأشياء من سياقها.
لم أقم بصياغة جملة خاطئة.
إن جملة "الوعي مكون من مادة" هي اختصار للادعاء التفصيلي الذي سمعته مني أكثر من مرة وهو أن الوعي عملية تحدث وفق قوانين الفيزياء في جسم من المادة والطاقة منظم في جسم ما. طريقة معينة.
وعدم الرجوع إلى هذا الوصف - وهو السياق - هو إخراج الأمور عن سياقها.
لم أزعم أبدًا أننا نعرف ما هو الوعي.
نحن نعرف عنها عددًا من الأشياء (التي ترفض الاعتراف بها) ولكن هذا لا يعني أننا نعرف ما هي.
أما بالنسبة لتعليقاتك على القسم الثاني - فماذا أعني وماذا سأقول.
لا يوجد شيء بينهما.
ماشيل،
بخصوص 2 في ردك لي، أوافق على أنه لم يكن ينبغي أن أنسب إليك الادعاء بأن كل شيء يمكن التنبؤ به وفقا لقوانين الطبيعة، ولكن إذا رجعت إلى ذلك الرد (من العار أنه لا يوجد ترقيم) و انتبه إلى الجملة الأخيرة المنفصلة عن القسم الرئيسي ويبدو أنها رأيك، ستفهم لماذا كنت مخطئًا. أعتقد من معظم التعليقات أنك لا تقرأ دائمًا كلماتك قبل نشرها.
بخصوص 1، لم أخرج الجملة من سياقها على الإطلاق، فهي تقف على نفس الرد بمعزل، وردت عليها نقطة أيضًا على أنها موهومة. لا أفهم لماذا لا ترى أنك صاغت الجملة بشكل خاطئ.
وفي بقية جوابك تنسب إلي أشياء لم أكتبها أصلا، وأنني أطرح أشياء مخالفة لرأي المجتمع العلمي... فمن ناحية لم يكن ولن يكون هناك خلق، ولكن من ناحية أخرى، فإن المجتمع العلمي وأي مجتمع آخر في الواقع لا يستطيع أن يفسر ما هو جوهر الوعي... لأننا لا نستطيع الاكتفاء بوصف نبضات الأعصاب.
منذ وقت ليس ببعيد، طرحت هذا السؤال على عالم أعصاب معروف، وكانت إجابته قاطعة: "قد لا نعرف أبدًا".
جيدي:
لا أعتقد أنك فهمت المقال.
اترك.
وعلى أية حال، فهذا لا علاقة له بالاختيار الحر على الإطلاق.
حتى لو لم تتمكن من تناول الطعام لمدة يوم كامل، فسوف تشعر بالجوع والشعور "بالجوع" ليس إرادتك الحرة، هذا ما يقوله الدماغ وهذا كل شيء.
الأمر نفسه بالنسبة للتيار الكهربائي، ربما يمكن أن يحفز الرغبة في تحريك اليد أو التحدث أو حتى تناول الطعام، لكن مرة أخرى، هذا ليس له علاقة أو لا يشير إلى علاقة بالاختيار "الحر".
جيدي:
عندما أعطي شخصًا مضادًا للاكتئاب، لا أستطيع معرفة ما إذا كان يساعده حقًا أم أنه يجعلهم يقولون إنه يساعدهم فقط.
ومع ذلك، هناك حد للافتراضات غير المعقولة التي ينبغي اعتمادها.
يقول الشخص أنه يريد وهو المرجع الوحيد في ما إذا كان يريد أم لا.
مايكل:
بالنسبة للتيار الكهربائي، أنت على حق أنه إذا مر عبر الدماغ في نقطة معينة، فإنك ستحرك يدك لا إراديا،
لكن فيما يتعلق بادعائك الثاني بأنه من الممكن نقل تيار ومن ثم جعلك تعتقد أنك تريد القيام بهذا الفعل، فهو ليس دقيقًا على الإطلاق لأن الشخص الذي تم القيام به فقط هو الذي يشعر بهذه الطريقة، ربما ليس هو نفس الشعور بالرغبة ولكن شيء مشابه له؟ لا يمكنك معرفة أن هذا مجرد رأي بعض الأشخاص الذين قاموا بالتجربة عليهم.
جيدي:
وأوضحت أن المقال يهدف إلى حل صراع لدى أولئك الذين يقبلون ادعاءات العلم حول الواقع.
إذا كنت لا تقبل ادعاءات العلم وتقول إن التطور "مجرد نظرية" (كما لو كان هناك ادعاء حول الواقع ليس "مجرد نظرية") وكل أنواع الأشياء المشابهة - فهذه المقالة ليست كذلك لك.
سنة:
1. "الوعي يتكون من المادة، الخ."
كتبت الأشياء ردا على سؤال نقطة (رأيها مخالف تماما لرأيك) وهي مخصصة لمعالجة سوء فهمه.
وبطبيعة الحال، عليك أن تتعامل مع سوء الفهم الخاص بك بشكل مختلف.
لقد أوضحت أكثر من مرة أن هذا شكل من أشكال تنظيم المادة والعملية، ولكن ليس هذا هو ما كان مهمًا في ذلك الرد، كما أن إخراج الأمور من سياقها ليس بالأمر الذكي الذي يجب القيام به.
إذا كنت لا تعتقد أن ما كتبته صحيح - فنحن نرحب بك للإشارة إلى حالة واحدة تم فيها اكتشاف أن شيئًا ما في الدماغ لا يتبع قوانين الطبيعة. سوف يفعل المرء!
ومن المعروف أنه يمكنك إرسال تيار كهربائي عبر الدماغ مما يجعل يدك تتحرك.
ومن المعروف أنه من الممكن أن يمر تيار كهربائي في مكان آخر ويجعلك تحرك يدك وتدعي أن هذا ما كنت تريد أن تفعله شخصياً.
كل أفعالك ومشاعرك هي نتيجة لمثل هذه الأشياء ولا يوجد في أي مكان جهد كهربائي لم يكن سببه ظاهرة فيزيائية سابقة تسببت فيه.
يمكنك، بالطبع، تجاهل كل المعرفة الموجودة والمطالبة بما تريد، ولكن إذا قمت بذلك دون أدنى قدر من التأكيد - فلا ينبغي أن تتوقع أن تؤخذ على محمل الجد، وفي الواقع - ليس من قبيل الصدفة أن غالبية العلماء المجتمع يفكر بشكل مختلف عنك.
2. "("لقد تجاهلت، في هذا الصدد، وما إلى ذلك"
لطيف جدًا.
إذن أنت تقول أن نظرية الكم على وجه التحديد ليست مشكلة، وهي في الواقع تبرر اختياري لتجاهل الأمر.
هل هناك مشكلة في ذلك؟ لا. فلماذا كتبت ذلك؟
فيما يتعلق بالاستمرار - أنت ببساطة لم تفهم ما كتبته.
لاحظ أنني كنت أتحدث عن مثل وليس عن واقعنا (ليس دقيقًا تمامًا - كنت أتحدث عما لا نعتقد أنه واقعنا ولكن ليس لدينا طريقة لإظهار أنه ليس واقعنا حقًا) لقد كنت أتحدث عن فرضية المصفوفة (وشرحت ما هي أيضًا) وزعمت أنها لو كانت صحيحة (وكما ذكرنا - لا يمكن التمييز بين نعم أو لا) بعد كل شيء، لكان من الممكن أخذ حاسوب أسرع، إلخ.
لا أعتقد أنك حتى اقتربت من فهم الأمور.
هناك بعض الأشياء الخاطئة في المقال وفي تعليقات ماشال، سأتوقف عند السنوات فقط:
1. "الوعي يتكون من مادة تعمل وفقا لقوانين الفيزياء، ولكن ليس كل مادة تعمل وفقا لقوانين الفيزياء لديها وعي."
إذن ما هي المادة؟ فالوعي ينتج من خلايا الدماغ المادية، ولكنه في حد ذاته ليس مادة حتى تثبت ماديته. فيما يلي مقال لأستاذ الفيزياء الذي يعتقد أن هناك أشياء مجردة في العالم المادي:
http://odyssey.org.il/209313
هل للوعي قياس مثل أي ظاهرة فيزيائية؟
2. ("لقد تجاهلت، لغرض الموضوع، عشوائية نظرية الكم، لأنه بهذه الطريقة يكون تفسيرها أسهل")" بمعنى آخر - يمكن من حيث المبدأ التنبؤ بالمستقبل بأكمله وفقًا لقوانين الفيزياء و المعرفة الدقيقة ببيانات الجسيمات الأولية والكائن نفسه يمكنه التنبؤ بكل شيء دون معرفة شيء ونصف الحديث عن الوعي.
إن الكوانتا على وجه التحديد، رغم صعوبة تفسيرها، ليست مشكلة، في حين لا يمكن التنبؤ بالوعي، فحتى مثال اختيار المقعد في المقالة لا يمكن التنبؤ به باستخدام أي جهاز كمبيوتر متطور.
إذا وافق ماشال حقًا على المثال الذي جلبه جاي من روجر سبيري، لكان قد أدرك أن ادعاءاته حول إمكانية التنبؤ بالوعي خاطئة.
أستطيع أن أشرح لك ما هو الاختيار الحر في رأيي:
خيار لا يعتمد على الأحداث السابقة "وعند التقاطع" سواء اخترت A أو B فالخيار مفتوح سيجيبون بعدم الحتمية،
نحن الآن في مشكلة لأنه إذا وصلنا إلى نفس التقاطع واخترنا الخيار (ب)، فمن الصعب تفسير الفرق بين الاختيار الحر والعشوائية.
هناك طريقة أخرى لتفسير الاختيار الحر وهي ادعاء "السببية التنازلية" في جوهر وعينا ورغباتنا لا تتأثر بشكل أعمى بالمستوى الجزئي والقوانين، ولكن هناك سببية من الأعلى إلى الأسفل هنا وهي أن تأثير القوانين إن الفيزياء جزئية فقط علينا (نظام مجهري متطور) يفرض نفسه على المستوى المجهري.
على سبيل المثال: تختار بين الكولا والسبرايت، فالاختيار الحر يعني أن اختيارك لن يكون حتمياً، بل إرادتك ووعيك يحركان "الجزيئات" في الدماغ إلى حيث تريد.
بالمناسبة، شيء آخر مهم هو أنني لا أؤمن بالإرادة "الحرة" لأنه لا يوجد شيء من هذا القبيل في رأيي، والأكثر من ذلك، أعتقد أن إرادتنا لا تتأثر بشكل أعمى بقوانين الفيزياء فقط، بل لها تأثير أعمى. "القوة" (بسبب الوعي) للسببية الهبوطية.
أنا لا أقول أن هناك علاقة بالروح أو بالله، هذا مجرد ادعاء (وهو بالمناسبة لم يتم دحضه) بأنه جسدي أيضًا، ولكنه يعمل بالعكس.
جيدي، ربما سوف تظهر لنا حرية الاختيار؟
شيء آخر... هل يمكن أن يكون الاختيار الحر شيئًا تم إنشاؤه بمرور الوقت؟
هل لأن وصولنا إلى مستوى الحديث عن الوعي وحرية الاختيار يجعلنا في الواقع نخرج "من الصندوق" كأشخاص وربما نحصل على هذه القدرة؟
سأعطيك مثالا، لنفترض أن فيل لديه وعي ذاتي (في رأيي) ولكن ليس مثل وعينا وسأشرح لك السبب.. لنفترض أن فيل يرى شيئا ما في العالم لذلك فهو على علم به. والسؤال هو هل وعيه يدرك الوعي؟ أو كأن جسده يعمل ميكانيكياً بالكامل دون أي اختيار حر ووعيه كالفيلم، يرى ويسمع ولكن ليس له أي تأثير.
مع الإنسان ليس الأمر كذلك، فهو المخلوق الوحيد الذي يستطيع أن يتحدث عن وعيه وفي الحقيقة هو يدرك أن يدرك، أعتقد أنه لا توجد مثل هذه القدرة على العيش وبشكل عام الإنسان يبعد "آلاف السنين الضوئية" من أي حيوان آخر.
فهل يمكن أن تكون عملية التطور (إذا كانت صحيحة) قادرة على إحداث مثل هذه المعجزات؟
على الرغم من أن الإنسان يشبه القرود وراثيا، إلا أنه لا يقارن بهم على الإطلاق، فهل يستطيع القرد أن يلعب الشطرنج مثل الرجل؟ أو صنع قنبلة ذرية؟ مهندس مبنى؟ تحدث عن نفسه مثلنا؟ حقق في نفسه؟ ففي نهاية المطاف، فإنهم لا يقتربون حتى من ظلال هذه الأشياء.
ما أحاول قوله هو أنه من الممكن جدًا أن يكون الاختيار الحر شيئًا غامضًا للغاية، نوع من الآلية الممنوحة لنا نحن البشر فقط بسبب عملية تطورية أو من الله، لا أعرف حقًا.
لم أقل أنه لا يمكن أن يحدث، فقط كيف أقول ذلك.. يبدو الأمر غريبًا بعض الشيء، هذا كل شيء.
حقيقة أننا هنا حقيقية.. لكن في الواقع لا أحد لديه أي فكرة عن كيفية وصولنا إلى هنا أو حتى كيف بدأ كل شيء، كلها نظريات.. لا أحد يعرف حقًا.
كما أن نظرية التطور هي نظرية كلية وليس أكثر من ذلك... وفيها بعض التعزيزات، ولا أقول لا، ولكن في المقابل فيها الكثير من الثغرات... وعلى العموم إنها نظرية في الغالب عبارة عن افتراضات ... والعديد من "الثغرات" غير المبررة.
جيدي:
ماذا تقصد
هل تقول لي أنه لا يمكن أن يحدث؟
فكيف حدث ذلك على أي حال؟
نحن هنا، أليس كذلك؟
هل تم خلق النجوم والكائنات الحية والوعي؟ يبدو أيضًا وكأنه شيء مجنون يصعب تصديقه.
لتفصيل الأمور أكثر قليلا، ثم:
(تقريبًا) في البداية كانت قوانين الفيزياء والجسيمات الأولية.
ثم عملت هذه القوانين وبدون نجوم الاختيار خلقت الحياة والوعي.
لا يوجد شيء خارق للطبيعة أدى إلى تكوين الوعي وأيضًا من خلقه - فهو يتم بناؤه ويعمل كوعي فقط بموجب قوانين الطبيعة وليس له الحرية في التصرف بخلاف ذلك.
إذا نظرنا إلى نظرية المصفوفة (النظرية التي لا يمكن تأكيدها أو دحضها وبالتالي ليست علمية - فإن واقعنا برمته ليس أكثر من نتيجة لبرنامج كمبيوتر تم فيه تحديد "قوانين الطبيعة" معينة وتوزيع معين للقوى. بيانات "الجسيمات الأولية") ثم كائن خارجي عن هذا الواقع، يراقب واقعنا من خلال وسيط عرض الكمبيوتر ويشاهد تكوين النجوم والحياة والوعي المتنوع، يمكنه أن يأخذ جهاز كمبيوتر أسرع، وينسخ الوضع الحالي داخلها، قم بتشغيلها، وانظر ما الذي سيقرر كل واحد منا القيام به في أي لحظة (لقد تجاهلت، لهذا الغرض، عشوائية نظرية الكم، لأن هذا أسهل في الشرح).
بمعنى آخر - يمكن من حيث المبدأ التنبؤ بالمستقبل بأكمله وفقًا لقوانين الفيزياء والمعرفة الدقيقة لبيانات الجسيمات الأولية ويمكن للكائن نفسه التنبؤ بكل شيء دون معرفة شيء ونصف عن الوعي.
وبالمناسبة، شيء آخر.. في رأيي، إذا كانت هناك إرادة حرة في العالم، فهي ليست كما يظن الجميع أنها جسد وروح وأن الجسد يتلقى أوامر من الروح، ولكنه شيء كنسي بحت. على سبيل المثال، العلاقة السببية من الأعلى إلى الأسفل.
شخص:
مرة أخرى - يجب التمييز بين الوصف والتفسير والانبثاق.
أتقبل تمامًا ما يقوله سبيري ويمكنك رؤيته في حجتي بنقطة - على سبيل المثال في ردي على هذا:
https://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-309718
هناك علماء مشهورون يؤيدون مقابلة السببية النزولية.
إذا لم أكن مخطئا، فقد تحدث روجر سبيري الحائز على جائزة نوبل عن هذا لأول مرة عندما حاول وصف القوى التي تعمل في أذهاننا. سمعت عنه من كتب دوجلاس هوفستيتر.
نية سبيري، إذا فهمت نيته بشكل صحيح، هي أنه عند محاولة فهم نشاط الدماغ، يبدو وكأنه تشابك فوضوي وغير واضح. وفي المستوى السفلي هناك الذرات التي تخضع لقوانين الفيزياء، وفوقها توجد الخلايا والإشارات الكهربائية التي تمر بينها وسيتغير التقسيم التقريبي لمناطق الدماغ حسب وظيفتها.
إن التفكير في الدماغ على المستوى الجزئي لا يساهم كثيرًا في فهم نشاطه. عندما أسأل لماذا اتخذ شخص ما قرارًا كذا وكذا، سيكون من الأصح وصف القرار ليس على مستوى الخلايا العصبية، ولكن عادةً ما يكون تفسيرًا أكثر شمولاً على مستوى الأفكار والدوافع النفسية والفهم الحسابي. من وظيفة الدماغ.
إذا أردنا أن نطرح السؤال لماذا يستطيع الناس اتخاذ قرارات كذا وكذا بينما لا يستطيع الشمبانزي ذلك، فلن نحصل على الإجابة على مستوى الخلايا العصبية. السبب "الحقيقي" هو أنماط التفكير المختلفة والدوافع المختلفة.
متى سنكون قادرين على القول أننا فهمنا سلوك الإنسان؟ هل سيحدث ذلك عندما نقوم بإنشاء نسخة طبق الأصل وصولاً إلى المستوى الذري لذلك الشخص ونشاهده وهو يعيد إنتاج نفس السلوك الأصلي تمامًا؟
أم سيكون الأمر كذلك عندما ننشئ خوارزمية تعيد إنتاج عمليات التفكير التي مرت بعقل الإنسان (ولهذا يمكننا حتى استخدام الروبوت بدون حتى خلية عصبية واحدة في جسمه)
وهنا اقتباس من كلماته:
في نموذج الدماغ الافتراضي الخاص بي، يتم تمثيل الوعي الواعي كعامل سببي حقيقي للغاية ويحتل مكانًا مهمًا في التسلسل السببي وسلسلة التحكم في أحداث الدماغ، والتي يظهر فيها كقوة تشغيلية نشطة...
أي أن الوصف الذي يكون فيه الوعي هو الذي يجعل الأجزاء تتحرك داخل أذهاننا ليس بعيد المنال.
ويقول بهذه المناسبة أيضًا أنه تم نشر ترجمة عبرية لكتاب باخ "جادل آشر". مُستَحسَن:
http://www.haayal.co.il/story_3374
جيدي:
وهل قلت أن هذا رأي الجميع؟
وعلى العموم قلت إن السببية من الأعلى ليست صحيحة (في رأيي) وغير مقبولة في العلم.
هل قلت أنه لا يوجد المزيد من النظرية؟ ففي نهاية المطاف، هناك الكثير من النظريات التي لا أساس لها من الصحة، وأنا بالتأكيد لم أقل أنها غير موجودة.
وأكرر وأؤكد على الفرق بين الانبثاق والتفسير.
لماذا تهتم بالتفسير؟ انها ليست ذات صلة!
وهذا في رأيه، ولكن ليس رأي الجميع.
ولا، لم يتم دحضه، فهو نفسه قال إنه لا يمكن أن يتناقض منطقيا.
لا تفهموني خطأ، أنا لست وراء الادعاء بوجود علاقة سببية هبوطية، ولكنه احتمال.
إذا قلت أنك استمعت إلى المحاضرة، فمن المحتمل أنك سمعت أيضًا أن هناك ظواهر "ظاهرة" لا تستطيع قوانين الفيزياء المجهرية تفسيرها، ليس لأنها غير مريحة، ولكن لأنه لا يوجد تفسير.
وبالمناسبة، يجب أن تعلم أنني على نفس الصفحة معك تقريبًا...أنا شخص واقعي، ولا أؤمن بوجود شيء اسمه ثنائية على الإطلاق، ولا روح،، فيما يتعلق بالاختيار الحر، فأنا لا أتفق معك لأنه أمر معقد للغاية ولا يوجد دليل قاطع عليه، وأنا كشخص أيضًا، إذا كان هناك شيء مهم تعلمته في الحياة فهو عدم الرسم. الاستنتاجات سريعة جدًا.. وأنت يا صديقي (في رأيي) تستخلص النتائج بسرعة كبيرة جدًا.. حتى العلماء لا يتفقون جميعًا على الأشياء التي تقولها، ولا يمكنهم اليوم أن يشرحوا ما هو الوعي، وكيف سيكون ممكنًا في عالمنا. وأشياء أخرى كثيرة... قد يكون هناك نوع من الاختيار الحر الجزئي الذي لا يقصده معظم الناس. وقد يعني ذلك أنه ليس عليك أن تظل متفتح الذهن، أو تقرأ لتتعلم، وأيضًا عدم التركيز على أوضاع مختلفة، أليس هذا صحيحًا؟
بمعنى آخر، مثلي تمامًا، يشير البروفيسور سومبولينسكي إلى الفرق بين "التفسير" الذي يمكن تقديمه على المستوى الكلي و"الانبعاث" الموجود فقط على المستوى الجزئي.
جيدي:
لقد استمعت إلى محاضرة سومبولينسكي في وقت سابق ولكن في ضوء طلبك استمعت مرة أخرى ورأيت أنه يتفق معي تماما.
وقد نقلت جزءا كبيرا من كلامه، لكن الآن سأكتفي بذكر الجملة التي تلخص رأيه في الموضوع: "كل هذه الأمثلة هي أمثلة غير صحيحة ولا أساس لها من الصحة. إنها لا تشير إلى القدرة على تفسير السببية النزولية.
قل من الآن فصاعدا: "مايكل، أنت دقيق تماما."
يشرح البروفيسور حاييم هناك ما تحدثت عنه معك (حوالي 5 دقائق)
انتقل إلى 1:01:30 إلى 1:06:30
أنت غير دقيق، خذ الرابط
http://www.youtube.com/watch?v=pfKRuhHXcDk
انتقل إلى 1:01:30 إلى 1:06:30 (ساعة)
جيدي:
ما قلته دقيق تماما.
هناك فرق بين "لا يمكن تفسيره" و"لا يتبع".
في كثير من الأحيان يكون من الملائم أكثر تفسير الظواهر على المستوى الكلي. على سبيل المثال كل ما يتعلق بالطقس.
إنه أسهل بكثير من الناحية الحسابية وهو أكثر قابلية للتطبيق من حيث البيانات المتاحة.
ومع ذلك - لا توجد ظاهرة في العالم الكلي لا تنشأ من المستوى الجزئي وجميع التفسيرات على المستوى الكلي تعتمد على متوسط البيانات على المستوى الجزئي.
مايكل:
ما قلته غير دقيق، هناك ظواهر على المستوى الكلي لا يمكن تفسيرها على المستوى الجزئي. في الواقع، لن يجد الجسيم الفردي أنه يتصرف بشكل مختلف عن القوانين وهذا صحيح، ولكن هذه أنظمة عيانية معقدة لها عمليات لا يمكن تفسيرها وفقًا للقوانين الفيزيائية. هذا ما قاله البروفيسور حاييم سيمبولسكي بنفسه (لا يعني ذلك أنه قال أنه يتعارض مع القوانين الجزئية، لكنه قال ذلك في رأيه).
يوئيل، لست متأكدًا من أن المشكلة تكمن في مايكل، فقد كتب مقالًا، وحاولت تفسيره إلى كل أنواع الأشياء التي لم يقصدها ثم تأتي بادعاءات. ولا علاقة له بحقيقة أنه وسيط أيضًا. ملتزم بقيم العلم، فهو مطلع ويفهمه جيداً ويشكره كثير من المعلقين على ما تعلموه منه. وبصرف النظر عن ذلك، يُسمح للكتاب والمشرفين بالتعليق على جميع مواقع الويب والمدونات.
إلى والدي بيليزوفسكي
إن الجمع بين أحد المعلقين والمشرفين أيضًا هو أمر معيب من الناحية الأخلاقية ويشير إلى مشكلة خطيرة.
عندما تكون ردود تلك الشخصية مبنية على سوء فهم مستمر للنص، فهناك مشكلة خطيرة.
وعندما تتضمن ردود أفعال نفس الشخصية في حالات أخرى، بطبيعة الحال، هجمات شخصية، ومن ناحية أخرى ينقلب عليه الدعاوى وكأنها هجمات شخصية، فهناك مشكلة خطيرة.
فعندما تقوم تلك الشخصية بحذف التعليقات التي ثبت فيها وجود خطأ واقعي، وحتى بناء على ذلك الخطأ رد لا أساس له من الصحة، فهناك مشكلة خطيرة.
عندما يحدث كل هذا في موقع يسمى "هيدان"، هناك مشكلة خطيرة للغاية.
كما قلت، يوئيل، لن أتجادل معك بعد الآن لأنني لا أراك كمزارع جدير.
والأكثر من ذلك - إذا واصلت هجماتك الشخصية - فسوف أمنع قدرتك على الرد.
إلى مايكل
لا أعرف عنك، ولكن هناك بعض الأشياء التي تعلمها بعض الناس قبل وجود ويكيبيديا.
فإذا نسب المحتوى الخاطئ إلى المفهوم، فإن الطريق من هنا إلى الاستنتاجات الخاطئة يكون قصيرًا جدًا. على سبيل المثال: إذا كان الوعي ليس مادة، فربما تكون هناك مشكلة أساسية في ربطه بعالم الظواهر الفيزيائية؟
لم أكن أعلم أنك تمثل المجتمع العلمي، ولكن إذا قلت ذلك، فلا بد أن يكون لديك خطاب تعيين محترم للغاية.
من الممكن تصور العلاقة بين ادعاءاتي والوعظ الأخلاقي لأنك لا تعرف ما هو الوعظ الأخلاقي. فيما يلي مثال لخطأ في المفهوم يؤدي إلى عبارة خاطئة.
سألخص الأمر هكذا يا مايكل: ما كتبته هو رأيك، وهو ليس صحيحًا في رأيي - ولقد كتبت أيضًا بعض الأشياء عنه. أنت وكلامك لا علم ولا المجتمع العلمي ككل. التواضع (مع الدقة) من السمات المرحب بها.
جويل (https://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-309978):
كلامك ينتمي إلى مجال الوعظ الأخلاقي أكثر من كونه علمًا.
كمبدأ، يتعلق الأمر بالتبشير بالأخلاق للمجتمع العلمي ككل تقريبًا.
أنتم مدعوون لقراءة ما هو مكتوب في ويكيبيديا عن الإرادة الحرة والمنهج العلمي في التعامل معها.
جويل (https://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-309971):
أردت أن أشرح شيئا.
لقد شرحت وفهمت.
سأترك كلمة الشرطة لك.
إن الادعاء بأن الطبيعة تتحكم في رغباتنا لا يأخذ في الاعتبار جميع القرارات التي لا علاقة لها بالطبيعة والطبيعة معًا. إن الادعاء بأنه من الممكن اختزال الرغبة في مشاهدة فيلم معين في الساعة التاسعة صباحًا إلى الفيزياء من خلال البيولوجيا والكيمياء (المتعة، وما إلى ذلك) يقتلع معنى الأشياء من أساسها. من الناحية النظرية، تم تقديم مقترحات الاختزال إلى الرياضيات لشرح كل ما يحدث. لقد كان منذ فترة طويلة خارج الاعتبار.
أولئك الذين تقع الجاذبية والكم والرغبة في شراء زهرة لمن تحب على نفس المستوى، يفتقدون الاختلافات الأساسية بين ما سبق. وأكثر من ذلك: لا يأخذ في الاعتبار التغيرات في "الانتقال".
فالجمع بين صفات مختلفة - كالأبيض والصلب مثلاً - بالنسبة إلى مادة واحدة لا قيمة له. ربط الحتمية الجسدية بإرادة الإنسان على النحو الوارد أعلاه.
إن استخدام الحتمية الفيزيائية ذات القيمة المفردة لا يأخذ في الاعتبار الأشياء الأساسية في الأنظمة الكبيرة، بما في ذلك الأنظمة البشرية، مثل الفوضى.
عندما يتعلق الأمر بقوى الطبيعة العالمية، الجاذبية على سبيل المثال، الجميع يطيع. ما يجب فعله، وليس كل الناس يتصرفون بنفس الطريقة في مجالات معينة، بل إنهم يفعلون العكس، والبعض لا يفعل شيئًا. أي: في مراحل مختلفة، تتبنى الشركة أسلوبًا مختلفًا للتشغيل.
والشيء المثير للاهتمام هو أن أشياء من هذا النوع قد أثارها لابلاس منذ حوالي 200 عام، وبالنظر إلى افتراض أواخر القرن التاسع عشر بأن العلم يعرف كل شيء، يُزعم أنه من حيث المبدأ يمكن معرفة كل شيء في المستقبل.
نحن محظوظون: لقد حصلنا على رجعية حقيقية.
مايكل: "الوعي يتكون من مادة تعمل وفق قوانين الفيزياء."
الوعي ليس مكونا من مادة.
إن ما يجعل الأمر ممكنًا، هو المكان الذي يتم فيه خلقه، وهو المادة.
وهي في حد ذاتها لا تتكون من مادة.
جيدي:
بادئ ذي بدء - النظرية التي لا يمكن دحضها من حيث المبدأ ليست نظرية علمية (أبعد من ذلك - لا يمكن إثبات أي نظرية علمية، ولكن هذا أقل أهمية بالنسبة لغرضنا).
ولن أتوسع هنا في سبب عدم اهتمام العلم بالنظريات غير العلمية. يقول فقط جوهر: "عمليا - ليس لها أي معنى".
مثال على نظرية مشابهة لتلك التي اقترحتها هي النظرية التالية:
"لا توجد قوانين فيزيائية. إن الله يتحكم في حركة كل جسيم أولي، وفي هذه الأثناء يريد ببساطة أن يفعل ذلك وفقًا لقوانين معينة، لكنه يتمتع بإرادة حرة ويستطيع تغيير قراره.
ثانياً - كل ما اكتشفناه في العلم يعتمد على "السببية من الأسفل". لم يتم اكتشاف أي شيء ليس مثل هذا على الإطلاق.
ثالثًا - وفقًا لاقتراحك - لتبرير نظريتك، من الضروري وجود مثال واحد على الأقل لحالة لا يطيع فيها الجسيم الأولي قوانين السببية الطبيعية الواردة أدناه.
لا يوجد مثل هذا المثال.
مايكل روتشيلد
9 أكتوبر 2011 الساعة 18:07 مساءً #
يائير وعميت:
وكما قلت - لا يمكن التمييز بين أن الإرادة ليست حرة، لذا ليس من المستغرب أن يكون هذا ما تشعر به.
ومع ذلك، في الدماغ، تخضع جميع الجزيئات لقوانين الطبيعة بشكل أعمى. ولم يتم ملاحظة أي استثناء لهذه القاعدة على الإطلاق.
هناك شيء آخر مثير للاهتمام هنا من الناحية الفيزيائية في سياق الإرادة الحرة: من حيث المبدأ، قوانين الفيزياء محلية ولا تتغير... حتى لو كانت هناك عشوائية في العالم، فهذا لا يعزز الادعاء أن هناك حرية الاختيار - فهذا يعني ببساطة أنه ليس كل شيء يتم إملاءه مسبقًا.
هناك نظرية تسمى "السببية التنازلية"، وهي نظرية مثيرة للاهتمام لا يمكن دحضها منطقيا، ولم يتم دحضها في الفيزياء، ولكنها أيضا ليس لها دليل قاطع وتقول ذلك
كمبدأ، يعلم معظم علماء الفيزياء أن المستوى الجزئي يؤثر على الماكرو وهذا منطقي أيضًا، فالأنظمة العيانية تُبنى في النهاية من أنظمة مجهرية تتأثر بها ولا يمكن أن تتعارض معها لأن هناك قوانين فيزيائية ومهما كان النظام معقدًا في النهاية يتم بناؤه ويخضع للقوانين المجهرية (الذرات، الخ.) الآن نظرية السببية الهبوطية تقول العكس: في عالمنا، وخاصة في الأنظمة المعقدة والكائنات الحية، هناك ظواهر لا يمكن تفسيرها بالمجهر. على المستوى الجزئي، هذه ظواهر تحدث على المستوى الكلي دون تفسير فيزيائي على المستوى الجزئي، مما قد يعني أن نظام مجهري يفرض نفسه على النظام المجهري وتأثير الجزئي جزئي فقط! ولا يزال من غير المعروف ما هو الصحيح هنا، ما إذا كنا ببساطة لا نستطيع تفسير بعض الظواهر بسبب نقص المعرفة، أو ما إذا كانت الأنظمة العيانية المعقدة (مثل الكائنات الحية) تفرض نفسها على حجارة الأساس التي بنيت عليها.
وهو ما ربما يمكن أن يعزز الحجة لصالح الاختيار الحر لأن الذرات التي نتكون منها ليست هي التي تؤثر علينا، بل نحن نؤثر عليها ونفرض أنفسنا عليها، ولا يمكن دحض هذه النظرية اليوم.
حسنًا، هذه هي المناقشة القديمة بيننا. لا شيء جديد.
في نظرك، المنظمة ليس لها معنى.
على الرغم من أن الكمبيوتر يمكنه الحساب، ولا يستطيع الحجر - ولكن لا يوجد فرق بينهما. كلها عبارة عن مجموعة من الجسيمات الأولية.
لذا أخبرني من فضلك: لماذا تستخدم كلمة "كمبيوتر" وكلمة "حجر" إذا لم يكونا شيئان مختلفان.
لماذا لا نخترع كلمة (مثل acha = اختصار لمجموعة الجسيمات الأولية) ونستخدمها فقط لوصف أي شيء؟
إن الطريقة التي يتم بها تنظيم الذرات لا تخلق أي شيء جديد. تنطبق قوانين الفيزياء على كل ذرة على حدة ومجتمعة إذا كان هناك تشابك ولكن هذا كل شيء. الكمبيوتر لا يفعل شيئًا سوى الالتزام بقوانين الفيزياء. لا يوجد وعي أو أي شيء متعلق بالوعي.
الوعي يتكون من مادة؟؟ لم أسمع أي شيء أكثر سخافة.
ليست لدي إرادة حرة، وأعترف أنني لم أختر الرد على هذا المقال.
نقطة:
أنا لا أتناقض مع نفسي وسأحاول أن أشرح لك للمرة الألف.
الوعي في رأيي هو شيء موجود ويؤثر.
ليس هناك شك في ذلك لأنه لولا ذلك لما اختاره الانتقاء الطبيعي.
يتكون الوعي من مادة تعمل وفقًا لقوانين الفيزياء، ولكن ليس كل مادة تعمل وفقًا لقوانين الفيزياء لديها وعي.
كما أن الكمبيوتر يتكون من مواد موجودة، لكن هذا لا يعني أن الطريقة التي يتم بها تنظيم هذه المواد ليس لها أي تأثير، وبالتالي هناك فرق بين الكمبيوتر والحجر.
مايكل، أنت تناقض نفسك
من ناحية، أنت تقول أنه لا يوجد خيار حر (أو إرادة حرة، في الوقت الحالي لا يهم المصطلح).
ومن ناحية أخرى تقول إن الوعي فاعل وله تأثير في الكون.
وفقا لطريقة إدراكي للأشياء، فإن القول بأن الوعي له تأثير، وأنه سبب، هو نفس القول بأن الإنسان لديه حرية الاختيار.
يبدو التشبيه الذي قدمته مع تيمبروترا صحيحا ولكنه مضلل، ومن المهم أن نفهم الفرق. درجة الحرارة ليست شيئًا ماديًا، درجة الحرارة هي مقياس مجهري يحدد مجموعة من الأحداث المجهرية.
درجة الحرارة ليست سببًا، إنها اختراعنا تمامًا لوصف مناسب لظاهرة ما. ليس من أسباب الظاهرة، فالأسباب يجب أن نفهم ما يحدث على المستوى المجهري.
لكن:
الوعي ليس جسدًا ماديًا وليس مقياسًا لأي حجم مادي، إنه ببساطة أمر معطى، الشيء الوحيد المعطى.
إن قوانين الفيزياء التي تنطبق فقط على الأشياء المادية (الجسيمات والحقول) تحدد كل شيء. ولذلك لا يمكن للوعي أن يكون له تأثير في الكون.
إلا إذا كنت تؤمن بالاختيار الحر وتدعي أن الوعي مرتبط بالتأثيرات الكمومية وهذا يتيح مجالًا للاختيار (وهذا على الأقل قريب مما أعتقد أنه يحدث).
عم:
افتتاحية التعليق الأول في جملة "هل هناك كلمة عن يكير أهارونوف؟" في الواقع يبدو الأمر بمثابة انتقاد بالنسبة لي، لكن إذا ندمت عليه، فليس لدي أي مشكلة وأنا مستعد لنسيان أنه كان مكتوبًا.
فيما يتعلق بالتسوية، تأثير المستقبل على الحاضر إذا لم يتم تحديد المستقبل - ما زلت غير واضح بشأن ما يدور حوله هذا الأمر.
إذا كنت واضحا يرجى التوضيح.
إذا لم يكن الأمر كذلك - يرجى تقديم اقتباس دقيق لكلمات آرونوف.
لا توجد طريقة أخرى لمناقشة هذا الأمر بجدية، وإذا كنا نتحدث عن القيل والقال - فليس لدي أي مصلحة في أن أكون طرفاً فيها.
أما بالنسبة لذكر الكتب المقدسة - فلا مشكلة لدي في الذكر، ولكن هناك ولدي مشكلة مع الادعاءات التي لا أساس لها من الصحة والتي كثيرا ما يخدع بها المتدينون العامة كما لو كانت اكتشافات العلم معروفة لدى الحكماء أو العلماء. مؤلفي التوراة.
والحقيقة أن أحداً منهم لم يعرف شيئاً لم يعرفه معاصروه.
ولو لاحظتم - حتى العنوان الذي أعطيته للمقالة - أن "كل شيء متوقع ومؤذن" يأتي من مصادر اليهودية وهذا - مع أنه من الواضح لي أن نيتهم كانت مختلفة تماما.
وهناك فرق بين استخدام عملة لغة مناسبة أيضًا للمعرفة الجديدة، وبين الادعاء بأن المعرفة الجديدة كانت معروفة لمن استخدم تلك العملة لأول مرة.
لا يوجد اتجاه معارضة لأي شيء قد يذكر الحريديم.
اعتراضي هو على الأكاذيب (وماذا نفعل بالأكاذيب التي ينشرها المتدينون عادة؟) التي تدعي أن مؤلفي الكتب المقدسة يعرفون أشياء لم يعرفوها.
إلى مايكل ،
لم يكن في نيتي الانتقاد، فكيف لم تطرح رأي أهارنوف. ومن المؤكد والمقبول والمحتمل أن رأيه في هذا الشأن لم يُنشر بشكل كافٍ حتى الآن. أردت فقط أن أشير هنا إلى رأيه، الذي يرتكز عليه عمله الحالي، الذي استمر منذ عدة سنوات.
سيكون من المثير للاهتمام حقًا أن نفهم مدى ارتباط التأثير على الماضي بإمكانية الاختيار الحر، وفقًا لتفسيراته.
أما بالنسبة لسؤالك، فأنا أفهم أن التأثير على الماضي والمستقبل ليس مطلقًا واصطلاحيًا. هناك تأثيرات، ولكن لا يزال هناك مجال لتأثيرات إضافية أخرى.
أما بالنسبة لكلمة "بالضبط" التي كتبتها، مرة أخرى، لم يكن هذا ادعاءً جدليًا، كان قصدي هو أن عمل آرونوف حول إمكانية التأثير على الماضي ليس *ضد* الاختيار الحر، بل غرضه على وجه التحديد هو * شرح* إمكانية الاختيار الحر.
أما بالنسبة لتلاوة الكتب المقدسة، فلا أعتقد أننا يجب أن نخجل من قراءة قصصنا الغنية. وكان العلماء الكبار مثل يوفال نامان يحبون أن يذكروا أصولنا. وذكر، على سبيل المثال، دورات المذنب المذكورة في المشناة والتلمود، قبل وقت طويل من اكتشاف هالي. ورأيت أنك ذكرت في هذا الموضوع أيضاً الثور الذي ضرب البقرة، وهو تعبير تلمودي قديم. ولا ينبغي لنا أن نجتمع فقط في المجموعتين المتطرفتين، أولئك الذين يحتقرون التقاليد وأولئك الذين يعتقدون أنه لا يوجد مكان للبحث الحديث.
من الشائع البحث عمن كان المفكر الأول لأي فكرة علمية، سواء منذ عقود أو مئات السنين، أو من فلاسفة اليونان. فلماذا لا نشير إلى أن إمكانية التأثير على الماضي مذكورة بالفعل في التلمود المقدسي؟ فقط لأن الاتجاه الحالي يتطلب معارضة كل ما قد يذكر الحريديم؟!
عم:
حجتي الرئيسية هي أنه طالما أن شخصًا ما "يعمل على نظرية" فإن استنتاجاته المؤقتة ليست جزءًا من المعرفة العلمية.
بالإضافة إلى ذلك، قلت إنني لم أسمع مثل هذه الادعاءات من فم آرونوف (الحقيقة هي أنني قبل أن أكتب هذا بذلت جهدًا لـ "الاستماع" وبحثت في جميع مقالاته التي تمكنت من العثور عليها - بما في ذلك في arxiv وسألت الأشخاص الذين يعملون معه ورغم هذا لم أنجح وهذا لا يعني أنه لم يقل ذلك فرغم التوضيح لم أكتب أنه لم يقل ذلك بل فقط أنني قلته. لا أسمعه يقولها، طبعاً - المعنى لم أسمعه من غيرك، سمعته منك).
وتساءلت أيضًا كيف، في عالم يمكن أن يؤثر فيه المستقبل على الماضي، يمكن أن تكون هناك إرادة حرة عندما يكون المقصود من الإرادة التأثير على المستقبل - وهو شيء ليس "حرًا" إذا كان المستقبل محددًا بالفعل.
لهذا السبب فإن الإجابات مثل "نعم بالضبط" - من المستحيل أن تقنعني (ناهيك عن المحاولة النموذجية لربط تيجان العلم بالكتب المقدسة).
إيدي:
وهذه ليست نظرية بل محاولة لمعالجة المشكلة النفسية الناشئة عن الصراع بين مضامين النظرية المعروفة ومشاعرنا البديهية.
ومن السهل دحض النظرية التي تقوم عليها هذه المواجهة.
كل ما يجب إظهاره هو الموقف الذي يعمل فيه شيء ما في الدماغ (جزيء، ذرة، جسيم أولي، جهد كهربائي، وما إلى ذلك) بشكل مخالف لقوانين الطبيعة.
إلى مايكل ،
حسنًا، إن عمل أهارونوف حول مسألة التأثير الرجعي هو على وجه التحديد ما يتعلق به وهو ضروري لتمكينه من مسألة الاختيار الحر. كما ذكر ذلك في حوار بصوته إعلامياً قبل عدة سنوات، ومؤخراً أيضاً في الإعلام المكتوب.
وبالمناسبة، فإن إمكانية وجود تأثير يعود بالزمن قد أثيرت في مصادرنا، في التلمود المقدسي.
مايكل روتشيلد,
هل نظريتك غير قابلة للدحض؟
الثقافة هي مجموع ردود الفعل على التجارب. الذكاء هو القدرة على التعلم والاستفادة من الخبرات.
فالتفكير حدث ثقافي، وهو نتيجة تحليلية لتراكم الخبرات وردود الفعل وذاكرة نتائجها.
A.
http://the-scientist.com/2011/09/01/ribosomes-in-control/
ورقة
N. Kondrashov وآخرون، "الخصوصية بوساطة الريبوسوم في ترجمة Hox mRNA ونمط الأنسجة الفقارية،" الخلية، 145: 383-97، 2011. تقييم F1000 مجاني
النتيجة
كان يُعتقد أن الريبوسوم يتعامل مع جميع جزيئات الرنا المرسال بنفس الطريقة، ويربط الببتيدات المشفرة بسلسلة بروتينية مثل آلة لا عقل لها. ومع ذلك، وجدت ماريا بارنا، عالمة الأحياء التطورية في جامعة كاليفورنيا، سان فرانسيسكو، وزملاؤها أن الحذف في أحد بروتينات الريبوسوم كان مسؤولاً عن تشوهات الهيكل العظمي، مثل الذيل الملتوي والأضلاع الإضافية، في خط من الفئران يسمى Ts أي " الذيل قصير." تسببت طفرة الريبوسوم في انخفاض الترجمة في ثمانية من جينات هوكس الفأرية الـ 39، وتشير إلى أن الريبوسومات يمكنها تنظيم التعبير الجيني.
التغيير في العقيدة
وقال جوناثان وارنر، أستاذ علم الأحياء الخلوي في كلية ألبرت أينشتاين للطب: "ما يوحي به الأمر في الأساس هو أن الريبوسوم نفسه يساعد في اختيار الرسائل التي يترجمها". "هذه هي المرة الأولى التي يظهرون فيها هذا."
B.
الريبوسوم نفسه يساعد في اختيار الرسائل التي يترجمها؟ نعم! قطعا نعم!
http://the-scientist.com/2011/08/31/ribosomes-in-control/
http://universe-life.com/2011/06/10/update-comprehension-of-universelife-evolution/
لقد كان دائمًا - منذ اليوم الأول لحياة الأرض - عالمًا من الحمض النووي الريبوزي (RNA).
كل الحياة على الأرض عبارة عن RNAs متطورة.
جميع التطورات الجينية هي تكوينات RNAs-تعبيرات عن تعديلات قيود الطاقة المحسنة.
دوف هينيس (تعليقات من القرن الثاني والعشرين)
http://universe-life.com/
لماذا ابتسم بافلوف في عام 2008؟
http://universe-life.com/2011/09/24/pavlovs-smile/
عم:
أقول أكثر من ذلك.
أقول إن التفكير المنطقي البارد هو أيضًا تفكير آلي.
هناك آلية في أذهاننا تعرف كيفية إجراء الحسابات المنطقية أو الرياضية أو غيرها من الحسابات الواعية - ولكن هذه الآلية ميكانيكية أيضًا.
وبعد أن رأيت أن أحداً هنا طلب اختصار المقال، قررت الرد أيضاً تعزيزاً لما جاء فيه، وإلقاء بعض الضوء على العمليات العصبية الحيوية التي تجري في أجسادنا وعقولنا، رد قصير حقاً.
قال بليز باسكال ذات مرة: "نحن لا نفكر أبدًا في الحاضر، وعندما نفعل ذلك، فإن هدفنا الوحيد هو رؤية الضوء الذي يمكن أن يلقيه هذا الحاضر على خططنا للمستقبل".
وهذا في رأيي تمييز حاد ودقيق عن عدم وجود الحاضر الذي سوف يفنى في عملية تفكيرنا المنغمسة في استغلال الأحداث الماضية للتخطيط لما سيحدث في لحظة أو لحظة أبعد.
هذه العملية الشاملة، منذ الولادة وحتى الموت، هي عملية التفكير وصنع القرار، والتي تشكل الإرادة، التي تبدو لنا حرة، جزءًا منها، ولكنها ليست دافعها الأساسي.
عندما يفكر الشخص بشكل منطقي ويتخذ قرارا، فمن المحتمل أن يكون لديه معرفة بالموقف الذي يتطلب القرار، - معرفة الخيارات المختلفة للعمل (الاستجابة) والتقييم المستنير لنتائج كل خيار من خيارات الاستجابة.
توجد هذه المعرفة في الذاكرة في شكل تمثيلات نظامية ويمكن الوصول إليها بشكل مجرد أو لفظي في نفس الوقت.
يجب أن يُظهر التفكير واتخاذ القرار (ممارسة الإرادة) أن صانع القرار لديه بعض الإستراتيجية المنطقية لاستخلاص استنتاجات صحيحة يمكن استخلاص الاستجابة منها.
تعد العمليات الداعمة، والانتباه، وكذلك الذاكرة العاملة جزءًا لا يتجزأ من التفكير المنطقي، ولكن أيضًا العاطفة والمشاعر وآلية الدماغ التي تربط كل شيء معًا تشارك في ما يبدو لنا أنه عملية تفكير منطقية خالصة.
أريد أن أقول إن اختيار الاستجابة لا يتم عن طريق التفكير المنطقي البحت، بل يتم بعد مشاركة جميع العمليات العصبية الحيوية أيضًا في العملية.
وهكذا هي الرغبة.
ولأن هناك عمليات تحدث دون مشاركة الوعي، فيبدو لنا أن جميع قراراتنا مبنية على المنطق وممارسة الإرادة فقط.
فيما يلي مثال على عملية غير واعية تؤدي إلى اتخاذ القرار.
دعونا نتخيل ما يحدث عندما ينخفض مستوى السكر في الدم وتشعر الخلايا العصبية في منطقة ما تحت المهاد بهذا الانخفاض. هذا هو الوضع الذي يتطلب بعض الإجراءات. لدينا معرفة مسبقة بهذا الوضع المتضمن في التمثيلات النظامية لمنطقة ما تحت المهاد، وهناك أيضًا استراتيجية لاختيار الاستجابة المضمنة في الدائرة العصبية والتي تتكون من خلق حالة من الجوع تحفزنا على تناول الطعام.
لكن لا توجد معرفة مرئية هنا، ولا عرض واضح للخيارات والنتائج، ولا آلية معرفية لاستخلاص النتائج، حتى اللحظة التي ندرك فيها أننا جائعون ونقرر تناول الطعام.
عملية خفية أدت إلى قرار واعي.
إن تجربة مواقف مثل هذه وغيرها طوال عملية النمو لدينا قد جعلت الدماغ يربط بين الحافز المزعج والاستجابة الأكثر فائدة له.
ومن هذه اللحظة فصاعداً، يصبح نمط العمل هذا جزءاً لا يتجزأ من نظام اتخاذ القرار ورد الفعل في الدماغ.
لذلك، حتى عندما نواجه قرارات مثل اختيار المهنة أو الزواج أو الأصدقاء أو التخطيط لبناء مبنى أو حتى حل مسألة رياضية، لا توجد طريقة يمكننا من خلالها التوصل إلى قرار بشأن العمل دون إشراك الآلية التي وصفتها سابقًا.
ليس من المستغرب أن يميل الناس إلى الاعتقاد بأن هناك آليات منفصلة لحل مشكلة انخفاض السكر في الجسم وتحديد من سيتزوجون، لكن من الواضح لعالم الأعصاب أن كليهما يعتمدان على جوهر بيولوجي عصبي مشترك.
على سبيل المثال، إذا فكرنا في موقف يتعين علينا فيه أن نقرر ما إذا كنا نريد الزواج، فإن كل المعرفة أو العناصر الأساسية تتكشف في أذهاننا في وقت واحد بسرعة البرق، الآن قبل أن يكون لدينا الوقت الكافي للدخول مع أنفسنا في هذا الموقف. توازن متوازن وجديد بين الإيجابيات والسلبيات، تمامًا مثل ذلك في غمضة عين عندما نفكر في بعض المواقف المستقبلية في الحياة الزوجية، نختبر بعض المشاعر الضمنية، وبعض الانقباضات غير السارة، (وأنا متأكد من أن الجميع قد جربوا هذا) في مرحلة ما) هذه إشارة بيولوجية عصبية تعمل كإشارة إنذار تلقائية، أهلاً دير بالك.
تقودنا هذه الإشارة عن غير قصد إلى تقليل خيارات اختيار الإجراء ومنع شيء من شأنه أن يسبب لنا ضررًا محتملاً دون وعي تقريبًا.
ومن ثم نقول لأنفسنا مع التربيتة على الظهر، يا أخي، ما هو الفطرة السليمة التي أمتلكها، أي منطق، ما هي عملية صنع القرار المستنيرة التي أمتلكها.
هذا هو الارتباط بين ما نسميه المعرفي وما نسميه العاطفي وهذا الارتباط مطلوب من قبل الواقع لأنه يسمح لنا بالاختيار من بين عدد أقل من خيارات العمل.
هذا الانكماش، هذا الشعور لا يثقل كاهلنا ولكنه يساعد عملية التفكير على حذف خيارات معينة واتخاذ قرار مستنير.
إنها وسيلة تأثير عصبية بيولوجية تساعدنا على اتخاذ القرار ويتم تفعيلها دون وعي، ونحن مخطئون في الاعتقاد بأن الإرادة الحرة قادتنا إلى نمط معين من الفعل.
يائير وعميت:
وكما قلت - لا يمكن التمييز بين أن الإرادة ليست حرة، لذا ليس من المستغرب أن يكون هذا ما تشعر به.
ومع ذلك، في الدماغ، تخضع جميع الجزيئات لقوانين الطبيعة بشكل أعمى. ولم يتم ملاحظة أي استثناء لهذه القاعدة على الإطلاق.
هذه هي المعضلة وفي ضوء هذه المعضلة كتبت المقال كاملا.
الجواب على سؤالك موجود أيضًا في المقالة.
ففي نهاية المطاف، كان الأمر برمته منذ البداية يتعلق بإرادة العقل - تلك التي تنطوي على اختيارات واعية، لأنني لا أعتقد أنه يمكن أن يكون هناك أي خلاف حول الرغبات والدوافع الأساسية.
الرغبة -كما ذكرت- هي الآلية التي نزن بها دوافعنا المختلفة: الرغبة في تناول الطعام، والرغبة في الظهور بشكل جيد، والرغبة في الانصياع للقوانين التي غسلنا بها أدمغتنا في طفولتنا، وما إلى ذلك، واختيار الوجهة. نحن نهدف ل.
أليس من الواضح أن الحالات التي ذكرتها هي حالات خاصة بما وصفته؟
على الرغم من أنه ليس كل شيء يمكن التنبؤ به، إلا أنه تم منح الإذن...
ميكانيكا الكم للحياة http://universe-life.com/2011/03/27/quantum-mechanics-of-life/
تطور الحياة هو ميكانيكا الكم لعلم الأحياء
من "جوهر ميكانيكا الكم"
http://universe-life.com/2011/01/24/quantum-mechanics-and-entanglement/
إن الكون والحياة بداخله ليسا مجرد تجمعات من الآليات. لقد جاء الكون والحياة بداخله إلى الوجود بطبيعة ثنائية كتلة الطاقة، ومصيرهما، نتيجتهما النهائية، محكوم بهذه الثنائية. إن نشأة الكون، وعلى الأرجح وجوده الدوري، تحكمه العلاقة بين الطاقة والكتلة.
تتحكم العلاقة بين الطاقة والكتلة أيضًا في مسارات وآليات التطورات الكونية والحياة.
الآليات لا تحدد/تحدد حالات مصير الفيزياء الكلاسيكية. الآليات هي مسارات التطور بين حالات مصير الفيزياء الكلاسيكية. ميكانيكا الكم هي آليات، آليات محتملة وممكنة وفعلية للانتقال من حالة إلى حالات فيزيائية كلاسيكية أخرى ضمن الامتداد من التفرد الكوني إلى أقصى الكون الموسع والعودة إلى حالات التفرد.
الكون هو النموذج الأصلي للكم في الفيزياء الكلاسيكية. هذه هي الوحدة الكسورية للكون. فلكيا هناك نوعان من الفيزياء. سلوك فيزياء نيوتونية كلاسيكية بين العناقيد المجرية، وسلوك فيزياء الكم داخل العناقيد المجرية.
تطور الحياة هو ميكانيكا الكم لعلم الأحياء.
كشف تعقيدات علم الوراثة. تمديد التطور/الانتقاء الطبيعي إلى الوراء إلى الجينات/الجينومات، وكلاهما كائنات حية.
إن السبب الأصلي للحياة والغرض والمصير هما أمران آليان ولا قيمة لهما أخلاقيًا وعمليًا. الحياة هي أرخص سلعة على وجه الأرض.
الحياة البشرية هي مجرد واحدة من مسارات الطبيعة العديدة للبقاء الطبيعي للـ RNAs، وهو الكائن الأرضي الأساسي.
والأمر متروك للبشر أنفسهم لاختيار الغرض وشكل حياتهم كأفراد وكأعضاء في المجموعة.
دوف هينيس (تعليقات من القرن الثاني والعشرين)
"إعادة التفكير في التطور/الانتقاء الطبيعي"
http://darwiniana.com/2011/03/26/in-evolution-last-really-can-be-first/comment-page-1/
كن في خلفية كلام يائير هنا: ظاهرة النظام الغذائي. ومن المعروف أن الإنسان هو المخلوق الوحيد الذي يتبع نظامًا غذائيًا.
إن ظاهرة أكل الكلاب حتى تتقيأ استجابة لرغباتها الطبيعية معروفة.
على عكس احتياجات الإنسان ورغباته في تناول الطعام، هناك من يختار حجب الطعام عن أفواهه لحاجات صحية واجتماعية: الجمال والموضة وغيرها. لماذا يختار شخص أن يصوم ويجوع بينما يتخلى عنه الآخر؟ أليس هناك تعبير عن الإرادة الحرة؟ ومن الواضح أن هناك عوامل تؤثر على كلا الجانبين، فمن ناحية، يلبي الطعام حاجة أساسية، ويوفر الغذاء للمتعة، ومن ناحية أخرى، يوفر النظام الغذائي إجابة لإشباعات أخرى، وهناك من سيفعل ذلك يختارون طريقة ويختارون طريقة أخرى، فقط لأن هذه هي إرادتهم الحقيقية والحرة.
مبروك
على نطاق صغير، يُسمح لنا بالتأكيد أن نعزو إلى حرية الاختيار أيضًا معنى حرية الإرادة.
في مناظرة سابقة، قلت إن الإرادة الحرة الحقيقية الوحيدة هي فعل الإنسان ضد الطبيعة، مثل تشويه الذات، وتحديد النسل، والانتحار. لم تكن الأمور تحظى بالتعاطف حينها، ربما الآن ستحظى بمزيد من الاهتمام.
عم:
لا أعرف كل الأشياء التي يعمل عليها آرونوف لكنني لم أسمعه قط يقول أي شيء عن الإرادة الحرة.
إنه يتعامل مع القضايا المثيرة للجدل هذه الأيام (مثل التأثير الرجعي)، ولكن هنا أيضًا لا يزال لديه رؤية للوقت ولا يزال بحاجة إلى الاقتناع والاقتناع قبل أن يبنى على كلماته.
إذا كان يمكن للمرء أن يستنتج أي شيء من الادعاء بأن المستقبل يؤثر على الحاضر، فهو على وجه التحديد أنه لا توجد إرادة حرة لأن المستقبل قد تم تحديده بالفعل (وإلا فلن يكون قادرًا على التأثير على الحاضر).
ليس من الواضح تمامًا بالنسبة لي كيف تريد أن يكون المقال أقصر وأن يذكر أيضًا الدراسات غير المعروفة التي أجراها آرونوف.
لا تتردد في كتابة مقالك الخاص حول هذه المواضيع.
الترقيع:
هل تتذكر الثور الذي ضرب بقرة؟
ومن هناك ستقوم بالحساب بنفسك.
فإذا سرق الإنسان وهو نائم هل يجب عليه العقوبة أم لا؟
لا توجد كلمة عن البروفيسور ياكير أهارونوف؟
تم ترشيح البروفيسور ياكير أهارونوف منذ فترة طويلة لجائزة نوبل لاكتشافه تأثير أهارونوف-بوم.
في السنوات الأخيرة، انخرط أهارونوف في تطوير نظرية فيزيائية سيكون فيها مجال للاختيار الحر.
كلمة أخرى، يجب أن تكون المقالات أقصر قليلاً.
اتضح أن هناك سوء فهم آخر قد يفشل فيه الآخرون.
وقد انعكس ذلك في الرد الأول لإيتاي.
أقتبس الجزء ذو الصلة:
"وأن جميع قوانين العلم والفيزياء مفتوحة أمامنا من البداية إلى النهاية؟"
أتمنى أن يفهم من قرأ المقال ليفهم أن لا شيء مما أقوله يرتكز على الادعاء بأننا نعرف (أو حتى أننا سنعرف يومًا ما) جميع قوانين الفيزياء وأن الصراع ينشأ بين مصطلح "الإرادة الحرة" ذاته. وطاعة كافة مكونات عقولنا لقوانين الفيزياء مهما كانت .
وفي الرد الذي تم حجبه، أحضر معي، بالإضافة إلى التجاديف، رابطًا ذا صلة أيضًا.
وهذا هو الرابط التالي:
http://www.haaretz.co.il/misc/1.1309740
يبدو لي أنه مجرد مقال كوتري، ولكن حتى مما هو مكتوب فيه فمن السهل أن أرى أن غالبية المجتمع العلمي يتفق مع كلامي.
ومن يريد صورة متوازنة حول الموضوع (إذا كان التوازن بين الحق والخطأ يستحق أن يسمى توازناً) فيمكنه أن يقرأ هنا:
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will
يقدم الفصل في العلم صورة تتناقض بشكل مباشر مع ادعاءات إيتاي التي لا أساس لها.
يمكنك أيضًا أن ترى أن النقاط التي أبرزتها في المقالة لم يتم تناولها فيه.
وبالطبع فإن الاختيار الأخلاقي يشبه أي خيار آخر.
وهذا من باب الموازنة بين الدوافع، بعضها مما يسمى بالنوع الأخلاقي، وبعضها الآخر.
لا شيء يبرر اختيارك غير الأخلاقي لشن هجوم شخصي على شخص ما لمجرد أنه تجرأ على نشر مقال يتناقض مع أحكامك المسبقة.
انا:
فقط لأنك تعلم أن تجربة ليبيت لا تجعلها خاطئة.
سوف تتفاجأ - ولكن هناك أشياء تعرفها وهي صحيحة أيضًا.
إن المنهج الذي وصفته هو منهج المجتمع العلمي بأكمله اليوم، ولو عرفت الحقائق لفهمت أنني لم أطرح منهجًا جديدًا، بل فقط حجج توضح وتثبت نقاطًا لم تحل كانت فيه.
تلميحاتك عن النازيين تظهر لنا من أنت فقط ولا تقدم لنا أي معلومات حول موضوع المناقشة.
في الواقع هذا صحيح بالنسبة لجميع تعليقاتك.
وبالمناسبة - تحدث البروفيسور حاييم سومبولينسكي عن أكثر من مجرد تجربة ليبت، ولكن لماذا تهتم بالتفاصيل - لقد جئت للإهانة والتجديف.
أعرف هذا المنهج وأيضا معجزات بنيامين ليبت الخ....
وهذا لا علاقة له بالاختيار الأخلاقي.
أود أن أعرف: لماذا يحرقك الشعور بالحتمية؟ ربما لأنه يزيل المسؤولية الأخلاقية عنك؟ ربما بهذه الطريقة يمكنك أن تسمح وتبرر لنفسك كل رغباتك المباشرة (ربما يكون إطلاق سراح ويلي مرتبطًا بهذا بطريقة معينة..)
وبالمناسبة، أعرف مجتمعاً بشرياً عاش في منتصف الثلاثينيات من القرن الماضي، وقد أعجبته الفكرة المذكورة أعلاه كثيراً...
طالب، التخنيون:
شكرا على الروابط.
عرفت الأولى والثانية لم أعرفها.
كلاهما ذو صلة ولهما ميزة إضافية.
ام انا فإذا استمع إليهم، سيكون قادرا على لعن شخص آخر.
انا:
إذا كانت رسائلك تشير فقط إلى أنك لم تفهم، قرأت تعليقًا ثم...
استمر في النوم جيدًا.
اتصل عندما تستيقظ
إذا كنت تخلط بين كلماتك وتسميها سببًا - فما الذي يمكنك إضافته أيضًا
وفيما يتعلق بـ "استدلال الطفل" - فالطفل هو الشخص المتحمس للتورية والمناجاة حول الأعضاء التناسلية الذكرية...
سنة جيدة
يتم إلغاء كل حريتنا عندما نريد - ولا يهم ماذا، لأن فعل الإرادة ذاته هو الاعتماد دون حرية الاختيار. ولذلك يقول البعض أنه لا يوجد مثل هذا المفهوم على الإطلاق: الإرادة الحرة.
مقابلة قصيرة مع البروفيسور حاييم سومبولينسكي من العبرية حول الموضوع:
http://www.youtube.com/watch?v=MH-HeU0DNl0
ومحاضرته الموسعة في الفيزياء والعقل والإرادة الحرة:
http://www.youtube.com/watch?v=pfKRuhHXcDk
انا:
متعجرف بعض الشيء في ذكر الأشياء دون أي سبب.
إن التأكيد دون مبرر على أن من يبرر كلامه هو متعجرف، ليس غطرسة فحسب، بل وقحًا أيضًا.
تشير بقية كلماتك فقط إلى أنك ربما لا تزال طفلاً.
كم عمرك؟
نقطة:
في بعض النواحي لقد غيرت رأيي.
في الواقع، هذا ليس دقيقًا تمامًا وبالتأكيد ليس في الاتجاه الذي تشير إليه.
هناك وعي والوعي له تأثير.
وهذا رأيي حتى اليوم، وفي الواقع أصبح أقوى.
إن كون الوعي - كسائر الأشياء - مبني على قوانين الفيزياء ويخضع لها لا يبطل وجوده، كما أن كون جزيئات الهواء تخضع لقوانين الطبيعة - كل على حدة - لا يبطل حقيقة وجوده. هو ضغط الهواء ودرجة الحرارة.
كما كنت أعلم دائمًا أن قوانين الطبيعة تؤدي إلى أن الإرادة ليست حرة بمعنى أننا نشعر بأنها حرة.
لقد ناقشت الأمر على أي حال على أمل الحصول على رؤية جديدة من كلام الناس.
لم يحدث ذلك، لكن التعامل مع هذه القضية أثار فكرتين رئيسيتين وصفتهما في المقال - إحداهما هي أنه في غياب شيء يمكن مقارنة إرادتنا به، ليس لدينا طريقة لاكتشاف انعدام حرية الحرية. الإرادة، ولذلك نحن مصممون دائمًا على أنها حرة.
والثاني هو أنه في الواقع لا توجد قيمة حقيقية وراء ذلك المثل الأعلى للحرية لأنه كما قلت في المقال - إن حل المشكلة التي تقصد الرغبة في حلها تمليه معطيات المشكلة وطريقة الوصول إلى الحل. ليس مهما.
بالنسبة لي شخصيا - هذه الرؤى طمأنتني ولم تعد الحوزة والصراع يضايقني.
adamdeum:
ليس من الواضح بالنسبة لي سبب تعليقك هنا على موضوع لا ينتمي إليه. القدرة على الرد في المكان المخصص.
أنت مخطئ في طريقة تقديمك للأشياء.
في كل مرة تقوم فيها بتشغيل جهاز كهربائي ويعمل، فهذا توقع علمي يتحقق.
ومن المستحيل مقارنة عدد التنبؤات التي نجح العلم في التنبؤ بها مع تلك التي "أخطأها".
أي إغفال مثل هذا يصبح بطبيعة الحال ضجة كبيرة لأنه من ناحية هو "خبز" لكارهي العلم ومن ناحية أخرى فهو شيء مثير للاهتمام يسمح للعلماء بتعزيز العلم.
إن كل التريليونات من التنبؤات الصحيحة تعتبر أمرا مفروغا منه ولا أحد يثير ضجة بشأنها.
لذا، لقد قمت بتحميل المقال عن الإرادة الحرة: البركات والواجبات. احببت.
مرحبا مايكل روتشيلد،
بداية، آسف على إدخال جنس حيث أنه ليس جنس، ولكن الموضوع مهم جداً.
ردًا على ردي بالأمس، أجبت على النحو التالي: "ينجح العلماء دائمًا تقريبًا في التنبؤ بالظواهر الطبيعية".
لسوء الحظ لا بد لي من أن أختلف معك. عندما تقول إن العلم يعرف كيف يتنبأ، فمن الواضح أنك لا تقصد علماء الماضي، حتى منذ 150 عامًا. أن كل تنبؤاتهم العلمية تقريبًا في مجالات الأحياء والكيمياء والفيزياء، اصطدمت في وجه حقيقة الاكتشافات التي جاءت لاحقًا.
وحتى في العصر الحديث فإن قدرة العلماء على التنبؤ تكاد تكون معدومة! هل توقع أحد مسبقاً أن نوعاً معيناً من الفطر سيقضي على البكتيريا في جسم الإنسان وينقذ البشرية؟ هل توقع أحد أن يحدث ثقب في الأوزون نتيجة الكلوريدات التي تستخدمها البشرية؟ هل توقع أحد أن أقوى سم في العالم موجود (ربما، ليس بشكل قاطع) في البزاقة البحرية؟ هل تنبأ أحد بإشعاع الخلفية الكونية وأنه سيساعد في تأكيد نظرية الانفجار الكبير؟ هل توقع أحد مقدما اكتشاف تدمير 95٪ من سوق الأوراق المالية العالمية في نهاية فترة بيرم؟ هل توقع أحد أن الكون يتسارع بمعدل توسعه؟ هل تنبأ أحد بالليزر ومن ثم استخدامات الليزر؟ هل توقع أحد أن الآلات المعدنية سوف تطير في الهواء؟ (أعطى رامبوم هذا كمثال لشيء لا يمكن أن يحدث أبدًا). هل تنبأ أحد بوجود الديناصورات؟ من توقع أن يكون هناك الكثير من الاستخدامات للكمبيوتر (وليس توماس واتسون مؤسس شركة IBM الذي كان يعتقد أن العالم لن يحتاج إلى أكثر من خمسة أجهزة كمبيوتر في المستقبل). هل تنبأ أحد بوجود الإنترنت؟ هل تنبأ أحد بوجود أشباه البلورات؟ هل تنبأ أحد مسبقًا بالعدد التقريبي، ناهيك عن العدد الدقيق، للجينات في الجينوم البشري؟ هل يمكن لأي شخص اليوم أن يتنبأ بالتكنولوجيا التي ستزودنا بحل حول مكان وقوع الزلزال القادم؟ هل تنبأ أحد أن الأسبستوس مادة مسرطنة؟ هل يمكن لأي شخص أن يقدم توقعات اليوم، ما هو العلاج الرئيسي الذي سيقضي على معظم أنواع السرطان في نهاية المطاف؟ هل يمكن لأي شخص أن يتنبأ بالضبط بأنواع الحياة الموجودة في النجوم الأخرى؟ يمكنني أن أذهب وعلى…
نحن جميعا بحاجة إلى القليل من التواضع، وخاصة الخبراء بيننا. نحن نميل نفسيا إلى الاعتقاد بأننا نعرف إجابات الأسئلة المستقبلية، والتي، على الرغم من كل خبرتنا، ليس لدينا أي فكرة عنها.
يقول دارشاني: الحقيقة هي أنه (على حد علمي) لا توجد دراسة تجريبية تتحقق بأثر رجعي من آلاف التنبؤات العلمية وتفحص مدى صحة أصحاب هذه التنبؤات. ومن أجل الحقيقة العلمية، في رأيي، كان ينبغي إنشاء مثل هذا المعهد الذي يدرس بأثر رجعي قدرة العلماء على التنبؤ، وذلك من خلال فحص متكرر ومحايد. إن حقيقة عدم وجود مثل هذا المعهد تقودني إلى استنتاج محزن مفاده أن النتائج معروفة مسبقًا: فالعلماء ليس لديهم قدرة حقيقية على التنبؤ... معظم القصة عبارة عن تجربة وخطأ في المختبرات ومعاهد البحوث.
علاوة على ذلك، ليس من الحكمة التنبؤ بشيء ما قبل خمس سنوات، عندما تكون التكنولوجيا الناشئة معروفة بالفعل للمتنبئ (على سبيل المثال فيما يتعلق بالتطور المستقبلي للهاتف الخلوي). الحيلة هي التنبؤ بـ 25 عامًا أو أكثر، عندما لا يكون لدى المتنبئ حتى فكرة خافتة عما ستكون عليه التكنولوجيا المستقبلية. لقد أوضح لنا بوانكاريه بالفعل مدى محدودية التغيرات المستقبلية غير الخطية التي نواجهها. لقد قال بوبر بالفعل أن التنبؤ يتطلب معرفة تقنيات المستقبل التي لا يمكن التنبؤ بها مسبقًا، لأننا لو علمنا بها لكنا قد طورناها بالفعل اليوم... كما أننا لا نعرف ما لا نعرفه...
وعلى هذه الخلفية أصبحت العقود التي تحققت توقعاتها من المشاهير في عالم العلوم - لأنها نادرة جدًا...
والخلاصة: أن هناك عجزاً لدى العلماء في معظم مجالات العلوم الدقيقة عن التنبؤ بالمستقبل. بل إن خبراء الاقتصاد أسوأ من ذلك: فقدرتهم على التنبؤ مجرد مزحة (لقد تم اختبارها تجريبياً!). ربما يكون المؤرخون أسوأ منهم: من توقع سقوط الاتحاد السوفييتي؟ سقوط التوأم؟ حرب لبنان الثانية؟
الاستثناء هو الفيزياء، حيث توجد قدرات تنبؤية معينة (آينشتاين بالطبع والعديد من الآخرين). المجال الوحيد تقريبًا الذي حدث فيه تحسن كبير في التنبؤ بالمستقبل (نطاق الأيام القريب جدًا): علوم الغلاف الجوي.
يبدو أنك غيرت رأيك.
لقد سبق أن ناقشنا مسألة نشاط الوعي، وقلت إن الوعي منفعل وليس سببا في الكون.
إن الرغبة في الحصول على إرادة حرة هي نفس الرغبة في "الوجود". والوجود غير ممكن حيث لا يكون علة. إذا لم تكن هناك إرادة حرة – حرة لأسباب – فإن الوعي يكون سلبيا، أي لا يوجد وجود. ووهم الوجود هو نفس وهم الاختيار الحر.
والدليل على الاختيار الحر هو المداولات نفسها
في رأيي أنه ينبغي للكاتب أن يختار في مقالته اتجاها واحدا - عالم العلوم - الفيزياء، الخ
والفلسفة (أيضًا للعلوم).
أعرف عددًا قليلًا جدًا من الأشخاص في عالمنا الذين يمكنهم البناء على أحد الموضوعات.
معا؟ حتى أندر.
بالنجاح
من الغطرسة بعض الشيء القول بأن الإرادة الحرة هي وهم ...
وأن جميع قوانين العلم والفيزياء مفتوحة أمامنا من البداية إلى النهاية؟
بعد كتابة المقال أعلاه قمت بتوزيعه على عدد قليل من الأصدقاء للحصول على تعليقات أولية.
كما ظهرت الفقرة التالية في رد أحد أصدقائي:
"إن مناقشة النتائج المترتبة على مسألة العقوبة هي أيضا موجزة وجميلة. وفي الواقع، من بين الاعتبارات المقبولة لصالح العقوبة، أنتم ألغيتم عنصر دفع الأجر للأشرار كمكافأة لهم (حيث لم يكن لديهم في الواقع أي خيار آخر) وتركتم أسباب حماية الآخرين والردع.
وكان جوابي لها كما يلي (إلى حد مراجعات الأسلوب):
وأضاف: "في الواقع، لم أتطرق إلى مسألة الدفع مقابل الأفعال من ناحية الانتقام، ولكن فقط من ناحية الردع.
هذا لا يعني أنه لا يوجد انتقام.
لقد تطورت الرغبة في الانتقام أثناء التطور ويشعر بها الناس حقًا.
النقطة المهمة هي أن هذا الدافع ربما تطور على وجه التحديد لأنه يشجع على خلق بيئة يدفع فيها المجرم ثمن جرائمه، وبالتالي يتم خلق الردع.
النظام القضائي نفسه، بطبيعة الحال، ليس لديه أي مشاعر، ولكن في النهاية فإن العقوبات التي يصدرها تؤدي نفس وظيفة الرغبة في الانتقام.
"