لفترة قصيرة، تمكن العلماء في مختبرات بروكهافن الوطنية من كسر تناظر الفضاء
لطالما اعتبر الزواج قانونًا أساسيًا للطبيعة. ينص القانون على أن الكون مجازيًا أيسر أو أيمن، مما يعني أن قوانين الطبيعة تظل كما هي بالنسبة للإحداثيات المعاكسة. وفي أوائل الخمسينيات وجد أن القوة الضعيفة المسؤولة عن الإشعاع النووي المشع تنتهك قانون التكافؤ. ومع ذلك، فإن القوة الشديدة، تلك التي تربط الجسيمات دون الذرية معًا، تدعم القانون، على الأقل في الظروف العادية.
تم إجراء البحث من قبل فريق من عشرات علماء فيزياء الجسيمات، من بينهم جاك ساندفيس، والبروفيسور ميل. منذ عام 2000، يقوم العلماء بقصف نوى جسيمات الذهب كجزء من تجربة START في مسرع الجسيمات RHIC - وهي حلقة طولها 3.9 كيلومتر - حيث قاموا بتسريع الجسيمات، وذلك لفهم قانون التكافؤ في الظروف القاسية.
ابتكر الفريق ما يسمى ببلازما "حساء" غلوون-كوارك-مان التي تم إنشاؤها نتيجة لطاقات هائلة تكفي لتحطيم البروتونات والنيوترونات إلى كواركات وغلوونات، وهي اللبنات الأساسية للمادة.
ويعتقد المنظرون أن بلازما غلوون كوارك، التي تبلغ درجة حرارتها حوالي تريليون درجة مئوية، كانت موجودة فقط بعد وقت قصير من الانفجار الكبير عندما كان عمر الكون ميكروثانية واحدة فقط. كانت "فقاعة" البلازما التي تم إنشاؤها في مسرع RHIC موجودة في جزء من المليون من المليار من الثانية. ويأمل الفريق في استخدام البيانات للتحقيق في كيفية ظهور بنية الكون - من الثقوب السوداء إلى المجرات - وكيف تم خلقها من "الحساء".
وعندما اصطدمت نوى الذهب، التي كانت تطير بسرعة حوالي 99.999% من سرعة الضوء، كانت البلازما التي تم إنشاؤها نشطة للغاية لدرجة أن جسيمًا صغيرًا منها بحجم شعرة الإنسان، كان كافيًا. لإنتاج الكهرباء التي من شأنها أن تضيء الولايات المتحدة بأكملها لمدة عام.
لقد كان مجالًا مغناطيسيًا هائلًا مثل ذلك الذي خلقته البلازما - وهو أقوى مجال خلقه الإنسان على الإطلاق - وهو ما نبه الفيزيائيين إلى انتهاك أحد قوانين الطبيعة. وقال ساندويس: "لقد حدث شيء مثير للاهتمام في هذه الظروف القاسية". "من الصعب جدًا اكتشاف انتهاك التكافؤ، لكن المجال المغناطيسي مع كسر التكافؤ تسبب في تأثير ثانوي يمكن اكتشافه."
وجد ساندويس وفريقه - الذي يضم أيضًا الفيزيائيين مايل أبان فينش، وأليكسي تشيكانيانن، وريتشارد مايكا - أن الكواركات تتحرك معًا كما لو كانت تتحرك بالإشارة. يتحرك الكوارك العلوي على طول خطوط المجال المغناطيسي بينما يتحرك الكوارك السفلي عكس خطوط المجال المغناطيسي. حقيقة أنهم كانوا يتحركون في اتجاهين متعاكسين أخبرت الباحثين أن التماثل مكسور.
وكانت النتائج غير متوقعة إلى درجة أن ساندويس وزملائه انتظروا أكثر من عام للنشر، وأمضوا ذلك الوقت في البحث عن تفسيرات بديلة. ولا يزال الفيزيائيون يسارعون إلى الإشارة إلى أن هذا التأثير يشير إلى احتمال انتهاك التكافؤ - ولا يثبت ذلك - لكن فريق STAR قرر فتح الدراسة لتدقيق علماء الفيزياء الآخرين. وقال ساندويس: "أعتقد أنه كان تأثيرا حقيقيا، لكننا سنعرف المزيد في السنوات القادمة".
تريد المجموعة بعد ذلك اختبار النتيجة عن طريق إجراء التجربة عند طاقات تصادم منخفضة لمعرفة ما إذا كان الانتهاك الظاهري يختفي عندما لا تكون هناك طاقة كافية لتهيئة الظروف القاسية المطلوبة.
المزيد عن هذا الموضوع على موقع العلوم
تعليقات 494
كان من المفترض أن يقوم مسرع الجسيمات العملاق الموجود في سارن بإعادة إنشاء الانفجار الكبير. لم يقتصر الأمر على أنه لم يتكاثر، بل خرج عدد أقل من الجسيمات مقارنة بالمسرع الأصغر. والأروع من ذلك أنني استشرفته وكتبته ونشرته حتى لا أتفاخر فقط. والسبب في هذه الظاهرة هو عدم وجود جسيمات في الذرات على الإطلاق والجسيمات هي نتاج الاصطدام. ومثل لوح الزجاج الذي ينقسم إلى جزيئات ولكنه لا يُبنى من جزيئات، فإن المادة تتفكك عند الاصطدام. وكما أن لوح الزجاج سوف ينكسر أكثر فأكثر حتى يتم تحطيمه بأكبر مطرقة ومن ثم سيتم إنشاء عدد أقل من الجسيمات، كذلك فإن المعجل الأكبر يعطي جسيمات أقل من المعجل الأصغر.
شبح القمر :
إن عدم فهمك أمر طبيعي تمامًا.
لكن هذه المرة اعترفت بذلك!
فهل هذا تقدم أم أنك انهارت؟
السيد Anonymous Rh متوسط الصلابة:
إذا كان الفيل يستطيع أن يهدم الجدار فلماذا لا يعرف الجدار الفيل.
وأنا أتفق مع حكمة العقلاء الحكيمين، وتعلم الدقة وعدم الطرح ولا التعلم بشكل جزئي. وبعد ذلك ستكون الدراسات المحددة مفيدة.
سيفر أو موشيه أو أيا كان اسمك
صدقني، أنا أفهمك بالفعل، لكن الطريقة التي تشرح بها الأمر للآخرين هي التي تسبب المشكلة.
لو لم أؤمن بالله، لما أقنعتني.
ماشيل
هل هذا واحد آخر من تعليقاتك المتطورة؟ لأنني لم أفهم.
شبح القمر :
لقد اقترحت عليك من قبل أن تبدأ بدراسة الفيزياء قبل مناقشة الموضوع.
ولا ألغي هذه التوصية، ولكن أقترح أن تسبق هذه الدراسات أيضًا بدراسات القراءة.
كتاب:
لقد أسقطت حرف "ف"
جئت لشرح بפكلام فارغ ووجد شرح فيكلام فارغ
(آر إتش آر فايم) مرحبًا
وسأحاول أن أشرح ذلك ببساطة:
هل للكرسي أو الطاولة وعي؟ الجواب هو أنه لا يوجد وعي، ولكن هناك شكل عقلي يلبسه الشخص المادة، وبالتالي فإن الكرسي "شكل يلبس المادة".
كما أن العقل البشري ليس أكثر من شكل مكسو بالمادة، لأن هناك شكلاً من المعلومات في الفضاء اللامتناهي وهو مكسو فقط بمادة تسمى الدماغ أو الإسفنجة أو محرك الكمبيوتر، وهو نفسه فقط الأدوات التي إن تلقي المعرفة مختلف وبالتالي الصور مختلفة والمواد مختلفة وتتغير، وبالتالي فإن الضوء (المعلومة) هو في حالة سكون مطلق والأدوات هي التي تتغير وتختلف، وبالتالي تتغير المعلومات من جسم إلى جسم من من مادة إلى مادة على كافة المستويات فإن الجماد ينمو حياً ويتكلم.
سأكتب لك شيئًا غريبًا الآن:
في المستقبل غير البعيد ستتمكن من إجراء عملية زرع دماغ جديد وستظل أنت بكل مميزاتك وبكل ماضيك وحاضرك ومستقبلك، وكأن دماغك لم يتم استبداله، لأن معلوماتك ليست في الدماغ ، إنه بالخارج.
يمكنك الاحتفاظ بما كتبته، هذا وعدي.
كل خير
موسى
موشيكو
"الأمر دائم ولا يتغير" - صحيح. ولكن لا علاقة له بالواقع. صحيح أنه في الواقع هناك "أنماط عمل" أو أنماط سلوك أو قوالب ورموز تتم وفقًا لترتيبها بعض الأشياء، لكن هذا ليس الواقع بل جزء من الواقع.
"الوعي هو خارج الدماغ وليس داخله، الدماغ مجرد إسفنجة تمتص المعلومات الموجودة في الخارج وتحولها إلى صورة" - كتبت.
الوعي هو داخل الدماغ وليس خارجه، ما هو خارجه هو الواقع الذي يتأثر ويؤثر على الدماغ والوعي.
(آر إتش آر فايم)
هناك قواعد دائمة معلقة مثل السجادة المطوية التي تنفتح...
هذا مكتوب من قبل شخص درس الواقع أكثر منك بقليل
"لا أقل ولا أكثر، بل نظام جذور، يتدلى من طريق سابق ومستمر، في قوانين ثابتة ومطلقة تربط وتضرب هدفًا واحدًا ساميًا للغاية اسمه باسم الكشف عن ألوهيته لمخلوقاته في هذا العالم. "
صاحب الميزان .
الأمر ثابت لا يتغير، الوعي خارج الدماغ وليس بداخله، الدماغ مجرد إسفنجة تمتص المعلومات التي في الخارج وتحولها إلى صورة، فما هو الواقع؟
السلام عليكم أعادتني الرغبة من جديد، أشعر أن بعض القطع ناقصة لإكمال اللغز...
كل خير
موسى
صدفة،
لقد شاهدت المقطع للتو، ورأيت أنه في نهاية المقطع يرسم الفيل زهرة (بحجم رأس الفيل) يمسك بها الفيل
مع الجذع
على افتراض أن زهورًا بهذا الحجم غير موجودة في الطبيعة، وبالطبع لا يستطيع الفيل أن يحمل مثل هذه الزهرة، كما أن الفيلة أيضًا لا تتجول والزهور في صناديقها.
ولذلك لم يقتصر الأمر (كما هو مذكور في الموقع) على تعليم الفيل الرسم، ولكن إذا كان الفيل يعلم أنه يرسم فيلاً فلن يرسمه بالزهرة، لأن مثل هذا الوضع غير موجود في الطبيعة.
ومن ثم فإن الفيل لا يعي ما يرسم.
شبح القمر :
أقترح عليك أن تقرأ بعناية ما هو مكتوب هناك وأن تدخل أيضًا في الروابط التي تقدم العديد من الأعمال المختلفة.
ماشيل
هل ستتمكن جميع الأفيال أو معظمها على الأقل من رسم فيل؟
هل نفس الفيل الذي رسم فيلًا قبل الرسم لم يرسم فيلًا أبدًا؟
ربما تعلم نفس الفيل (تم تعليمه وترويضه) رسم فيل وهو نفسه لا يعرف ما يرسمه؟
استنتاجك حول الفيلة مشكوك فيه.
(آر إتش آر فايم)
فكرة أخرى في ردي على راه (479) ذكرتني بشيء آخر مثير للاهتمام:
http://www.snopes.com/photos/animals/elephantpainting.asp
تذكرت هذا لأنه مثال لرسم الفيلة دون أن تعرف كيف تتكلم، ولكن بعد ذلك أدركت أنه مثال لشيء آخر:
وهذا تأكيد آخر لوجود العالم الخارجي وحقيقة أن الحيوانات تدركه بطريقة مشابهة للطريقة التي ندركه بها.
يرسم الفيل نفس الفيل ونفس الزهرة التي يرسمها الإنسان لأنهما يستمدان مظهرهما من نفس العالم الموضوعي.
ملخصي:
سأبدأ باقتباس من كانط:
"هناك فرق بين العالم كما يدركه أذهاننا (المعروف أيضًا باسم "عالم الظواهر") والشيء كما هو في حد ذاته. في حين أن عالم الظواهر هو العالم الذي نختبره، فمن خلال حواسنا، ليس لدينا إمكانية الوصول المباشر إلى الشيء كما هو في ذاته، ولا توجد طريقة للتحقيق فيه مباشرة.
"إن عالم الظواهر ليس منفصلاً عن الشيء في حد ذاته، ولكن هناك علاقة بينهما. "إن الشيء كما هو يتجلى في عالم الظواهر في مختلف تجليات حواسنا... وهو مصدر عالم الظواهر" انتهى الاقتباس.
تصف هذه الجمل القليلة الموقف جيدًا كما أعتقد أنه يجب فهمه.
يحاول العلماء الاقتراب قدر الإمكان من فهم "الشيء في ذاته"، ولهذا يستخدمون المنهج العلمي لإنشاء نظام من قوانين الطبيعة من النوع الثاني، على أمل أن تقترب هذه القوانين بالفعل أكثر فأكثر. إلى "الشيء في حد ذاته"
لدينا أدلة غير مباشرة على أن هناك بالفعل تقارب:
إن التطورات الجديدة في العلم، والتي تأتي في كل وقت، لا يمكن تحقيقها إلا من خلال فهم أفضل لقوانين الطبيعة من النوع الأول.
(من الواضح، كما آمل، أن استخدام قانون الطبيعة من النوع الثاني، الذي لا يقترب حتى من قانون الطبيعة من النوع الأول، سيؤدي إلى الفشل: سوف تتحطم الطائرة، ولن يعمل الكمبيوتر وسيتوقف الكمبيوتر عن العمل.) سوف تضيع سفينة الفضاء في مكان ما).
"الشيء في ذاته" (قوانين الدرجة الأولى) موجود منذ الانفجار الأعظم. بدأت قوانين الدرجة الثانية في الوجود منذ ظهور الإنسان على الساحة.
النظامان موجودان جنبًا إلى جنب، بينما ليس لدينا حاليًا سوى إمكانية الوصول المباشر إلى النظام الثاني.
راه:
وأود أن أعلق على إحدى النقاط التي طرحتها:
وليس على العقل البشري أن يرمز ويفهرس.
يمكنه أن يفعل هذا، وفي هذا لديه ميزة على الحيوانات، لكنه أيضًا يفعل أشياء كثيرة دون أي تصنيف أو كتالوج (فكر في المشي، ورؤية الصورة والتعرف عليها، وركوب الدراجة، والمزيد).
الحقيقة هي أن هناك نشاطًا واحدًا يعتبر مثالًا ممتازًا على ميلنا لاستخدام اللغة حيث لا ضرورة لها - حيث تكون ضارة - وهو مجال الفنون التشكيلية.
أقترح عليك قراءة كتاب بيتي إدواردز عن الرسم على الجانب الأيمن من الدماغ (انتبه إلى التلاعب بالكلمات في اسم الكتاب - "صحيح" مقابل "صحيح").
إنه كتاب يسمح لك أيضًا بالتدرب والاقتناع التام بحقيقة أن ميلنا إلى إسناد العديد من الأنشطة إلى النصف الأيسر من الكرة الأرضية - ذلك الذي يقسم الأشياء إلى "كلمات" ورموز - يمكن أن يعيقنا حقًا عن رسم صورة واقعية .
نرى وجهًا ونقسمه إلى أنف وعينين وفم وأذنين وشعر وما إلى ذلك - ثم نرسم التمثيلات المخزنة لهذه المفاهيم في ذاكرتنا بدلاً من رسم ما نراه.
ومن التمارين المثيرة للاهتمام التي تقدمها هناك هو قلب الصورة ثم محاولة رسمها.
عند القيام بذلك - يصبح التفكيك مستحيلًا (لأنه ليس لديك كتالوج "الأنف المقلوب")، لذا يمكنك نسخ ما تراه على الورق بالضبط.
انها مجرد رائعة!
يسعدني أنك استجابت لندائي للحصول على ملخصات، وفيما يلي ملخصي.
الحقيقة أن النقاش فاجأني قليلاً وبالنسبة لي ناقش أمراً واضحاً وتافهاً، ودهشتي مرة أخرى أدركت أنني لم أتمكن من الإقناع بشيء بدا لي واضحاً.
أعتقد أن:
* هناك واقع موضوعي (ربما واحد) نحن جزء منه، الواقع ديناميكي
والتغيرات. تظهر الكائنات وتختفي.
* الواقع تحكمه قواعد. ولو لم يكن هناك شيء من هذا القبيل، أي أنه كان عشوائياً، لما كانت الحياة ممكنة
وعلى أية حال لم يكن هناك أحد لإجراء مناقشتنا.
* في الوقت الحالي القوانين مفروضة علينا وليس لدينا طريقة لمعرفة من وكيف تم وضعها. وما زلنا مشغولين بوصفهم.
* كل كائن حي في العالم يصف الواقع ويحقق فيه بطريقة معينة. بكتيريا
على سبيل المثال، يعرفون كيف يشعرون بالظروف البيئية ويتفاعلون معها. يتعلم الطفل عدم السقوط، وما إلى ذلك.
* على الرغم من أن هناك حقيقة واحدة إلا أن هناك طرقًا لا حصر لها لوصفها، على سبيل المثال، اللغة، والصيغ الرياضية،
التصوير والرسم والاستشعار وبناء الصورة في الدماغ.
* إن العقل البشري، وربما هذه هي ميزته الفريدة، يجب عليه، لكي يفهم، أن يصنف ويحدد. من الصعب علينا أن نفهم
الأشياء بما يسمى بالطريقة البديهية ونستخدم أيضًا الفرز والتصنيف والتعريف. تعريفاتنا مستمدة
ومع ذلك، من الواقع الموضوعي والاعتماد عليه، فهي ليست "الشيء الحقيقي" بل تفسيرنا فقط
رسم صورة للواقع. ترسم الحيوانات والخلايا صورة مختلفة وغير مفهرسة للعالم.
* في كثير من الأحيان يتبين لنا (ولكل كائن حي يبني صورة للواقع) أن الصورة التي خلقناها خاطئة ثم
نصلح الصورة. على سبيل المثال، اعتقدنا ذات مرة أن هناك موقعًا ما في العالم واليوم تم تدمير صورتنا للواقع
لا يوجد شيء من هذا القبيل.
* ربما تكون ميكانيكا الكم هي المثال الأول الذي يوضح لنا أن دماغنا قد تطور بالملايين
إن سنوات التطور تجعل من الصعب في الواقع رسم صورة دقيقة حقًا للواقع وهي في الواقع محدودة.
* في ضوء أننا نجحنا في تجسيد صورتنا العالمية بنجاح كبير، أي التكنولوجيا، فإن الأمر ممكن
لنستنتج أن صورتنا للعالم أصبحت الآن أكثر دقة، أي أقرب إلى الواقع مما كانت عليه
في الماضي.
* من المفترض أننا لن ننجح أبدًا، وحتى لو نجحنا، فمن المحتمل أننا لن نعرف ما إذا كانت صورتنا للعالم هي بالفعل ما تصفه
بالضبط الواقع.
* هناك أشياء في الواقع نخمن وجودها ولكن لا نعلم هل هي موجودة أم لا. على سبيل المثال
هيغز بوزون، على سبيل المثال كائنات فضائية.
* هناك أشياء لا نخمن حتى وجودها وفجأة تنكشف لنا. على سبيل المثال كوكب بلوتو.
* بالنسبة لي فإن المقطعين الأخيرين دليل على أن هناك حقيقة لا تعتمد علينا تنكشف وتدهش
لنا جميعا مرة أخرى.
* نستطيع التأثير على الواقع الموضوعي. ومع ذلك، يبدو أن هذه القدرة مقيدة بعدة قوانين
أساسيات لم نجهلها بعد ومازلنا نحقق فيها. ربما في يوم من الأيام سنتمكن من تغييرها
وربما لا.
كبشر - ليس لدينا مفر من الإيمان - وكلنا نعرف ذلك.
ففي نهاية المطاف، نحن نقبل أيضاً صحة قوانين المنطق من باب الإيمان.
وكل اعتبار نسميه عقليا فهو مبني على هذا الاعتقاد، ومن الواضح أنه لا سبيل إلى إثبات صحته، لأن كل برهان سيكون في حد ذاته مبنيا على المنطق، أي على ذلك الاعتقاد.
ولذلك - لا يوجد سبب لرفض اعتقاد لمجرد أنه اعتقاد.
نحاول تقليل عدد معتقداتنا قدر الإمكان.
למה؟
يمكن للمرء أن يجادل بسهولة بأننا نفعل ذلك لتجنب التناقضات (نظرًا لأنه من الممكن أنه في عملية معقدة لاستخلاص النتائج، سيتبين أن أحد المعتقدات يتعارض مع الاعتقادات الأخرى) ولكن من وجهة نظري هذا مجرد تفكير تقني - ولماذا يجب علينا تجنبه؟ التناقضات؟ لماذا من المهم بالنسبة لنا ألا تكون هناك تناقضات؟
السبب العميق برأيي هو أننا نريد أن تمثل استنتاجاتنا الواقع (ونعم! لا مفر لنا من الإيمان بوجود الواقع وهذا الاعتقاد ليس أقل شأنا من الإيمان بصحة قوانين المنطق). ) ونحن نعتقد (نعم! مرة أخرى نعتقد! ومرة أخرى دون خيار!) أنه لا توجد تناقضات في الواقع.
هذا هو الإيمان بالوجود الفعلي للواقع، وبالتالي - القوانين التي تتحكم فيه أو لا تتحكم فيه.
إذا قبلنا قوانين المنطق (آمننا بها) وإذا آمنا أن مصدر مدخلات حواسنا هو في الواقع - فلا مفر من الاستنتاج (نعم! هذه المرة هو استنتاج وليس اعتقاداً!) أن الواقع تحكمه القوانين.
ما هي القواعد؟
القوانين هي الشيء الذي يضع قيودًا على العشوائية.
يمكن للقوانين أن تحدد السلوك بشكل كامل أو إخضاعه لتوزيعات إحصائية معينة (في الواقع يمكنك الاكتفاء بالجزء الثاني لأن الأول حالة خاصة منه ولكنني اعتقدت أن الأمر سيكون أوضح إذا عرضته كما فعلت، بما في ذلك هذه اقواس).
لماذا يعتبر وجود القوانين نتيجة؟
لأنه - كما قلت - في غياب القوانين ليس من الممكن القيام بالتنبؤات ونحن معروفون بالتنبؤات. بل إننا نعلم (مرة أخرى، كما قلت) أن كل كائن حي يجسد في وجوده ذاته نجاح تنبؤات التطور في خلقه.
أفترض أنني أوضحت الموضوع بشكل مُرضٍ من قبل، لكن ربما هناك مجال لمزيد من التوضيح للعلاقة بين التطور والتنبؤ.
يقوم التطور بتغيير الحيوانات بشكل عشوائي ويختار من بينها الحيوانات التي تعمل بشكل أفضل.
إنها تقتل أولئك الذين لا ينجحون.
وفي الواقع، فهي تجري تجارب في تصميم الحيوانات وتتخلى عن التصاميم التي لم تنجح في اختبار التجربة.
تصبح كل تجربة جزءًا من الماضي بمجرد اكتمالها، لكن التطور يعد الكائنات للمستقبل وقدرتها على البقاء في المستقبل دليل على نجاح التوقع.
بالطبع، بما أن العديد من المخلوقات ذات المصالح المتضاربة تخضع للتطور، فإن البيئة التي تعيش فيها المخلوقات المختلفة تتغير، ولا بد من استمرار التطور.
هنا لا يكتمل العمل أبدًا. لا يوجد تقارب مع "المخلوق الأمثل".
وهذا يختلف عن حالة العلم الذي يحاول اكتشاف قوانين الطبيعة لأن قوانين الطبيعة لا تخضع للتطور - فهي ثابتة وبالتالي يمكن للعلم أن يقترب أكثر فأكثر من فهمها.
لذلك، كما ذكرت من قبل، قال الفيلسوف الشهير - هيلاري بوتنام: "إذا لم يكن النجاح العلمي ناتجًا عن حقيقة أن النظريات العلمية تصف العالم بشكل صحيح، فإن المعجزة فقط هي التي يمكنها تفسير نجاح العلم".
أنا لا أؤمن بالمعجزات.
وكما شرحت، فإن تكوين اللغة ليس معجزة بالنسبة لي أيضًا. ونظرًا لوجود قوانين طبيعية، فمن الممكن أن يكون قد تطور (وليس لدي أدنى شك في أنه تطور بالفعل) في عملية تطور طبيعية - وهي عملية تم وصف شخصيتها في مقالتي "الكلمة الأولى".
اللغة تحسن (نعم - تحسن فقط - لا تخلق بأي حال من الأحوال - أي شخص قام بتحليل محايد لعملية تفكيره الخاصة يعرف أن هناك أفكارًا بدون كلمات!) قدرتنا على التفكير والتنبؤ وهي ضرورية لإنشاء نظرياتنا العلمية لكن قوانين الطبيعة نفسها غير مبالية به تمامًا.
ملخصي:
بدأ النقاش بمسألة وجود قوانين لا تعتمد على الموضوع الذي يدركها. رأيي في هذا الموضوع هو أنه لا توجد مثل هذه القوانين لأن القانون مفهوم يتأثر بالطريقة التي نفسر بها مدخلاتنا الحسية.
وتوسعت المناقشة قليلا إلى مسألة وجود نوع ما من "الواقع الموضوعي". دليلي في هذا الموضوع هو أن هناك "الشيء كما هو لذاته" وكل ما نستطيع معرفته هو نتاج التفاعل بين الدماغ وهذا الشيء (بواسطة المدخلات الحسية أو أجهزة القياس).
كما تناول البحث تقسيم العالم إلى أشياء، وهل الأشياء (الذرات والخيول والأسماك) لها وجود دون موضوع قابض. وهنا أيضًا دليلي هو أنه لا توجد أشياء دون ذات تدركها.
وفي الختام، أعتقد أن أي واقع هو في الواقع نموذج للواقع. نموذج الواقع هو طريقة الدماغ أو العلم لتفسير المدخلات الحسية. يمكن إنشاء نماذج مختلفة وحتى متعارضة للواقع في ظل نفس العالم (الذي يستطيع أن يقول دون تردد أن الخيول موجودة، بل ويركبها وفي نفس الوقت يفكر في عالم يتكون من ذرات فقط لا توجد فيه الخيول).
إن أي نقاش حول الواقع هو بالضرورة نقاش حول نموذج للواقع. يوفر هذا النموذج تنبؤات يمكن اختبارها مقابل المدخلات الحسية.
في رأيي أن النقاش تركز حول مفهوم الواقع وكانت حججي هي التالية:
1. يتم إنشاء الواقع من خلال الجمع بين لغتنا (الوعي) التي تحدد الأشياء والمدخلات الحسية.
2. لا توجد قوانين للطبيعة في الواقع الخارجي، فكل قوانين الطبيعة هي نتاج اللغة، أي إبداعات الإنسان. وعلى وجه الخصوص، فإن قوانين الطبيعة لا تقترب من قوانين الطبيعة العالمية التي لا تعتمد على الإنسان.
فيما يتعلق بالادعاء رقم 1، يقول ادعائي الأساسي إنه لا يوجد شيء يمكن إثبات وجوده خارج نطاق المدخلات الحسية التي تمت معالجتها (بواسطة لغتنا) والاستنتاجات المستخلصة منها. يمكن فقط فحص الادعاءات الموجودة في بعض اللغات حول العالم للتأكد منها أو دحضها. ومن باب الإنصاف فإنني أعتقد أن هناك حقيقة خارجية "الشيء في حد ذاته" ولكن يجب أن أؤكد أن هذا مجرد اعتقاد يعادل بالنسبة لي الإيمان بالله ويفتقر إلى أساس واقعي أو منطقي. وفي هذا الصدد أجد نفسي عضوا في ما كان يسمى "كنيسة العقل". مرة أخرى أؤكد أن هذا هو الإيمان فقط!
وكان مايكل على حق في كلامه، ولكن كان من المهم بالنسبة لي أن أؤكد على أن وجود "الشيء في حد ذاته" لا يستند إلى حقائق أو منطق.
أما النقطة الثانية، فأعتقد أنه لا يمكن بناء أي ادعاء على "الشيء في ذاته" ولا يمكن التحقق منه. إن الشيء الوحيد الذي يصمد أمام النقد في التجربة والمنطق هو القوانين التي وضعها الإنسان على وجه الخصوص، ويترتب على ذلك أنه لا يمكن الحديث عن قوانين الطبيعة العالمية (التي لا تعتمد على الإنسان). وأؤكد أنني لا أؤمن بقوانين الطبيعة العالمية لأنني لا أعتقد أنه يمكن قول أي شيء عن "الشيء في حد ذاته" لأنه خارج عوالم اللغة ومدخلاتها الحسية.
وفي الختام فإنني أؤمن (تأكيداً على الإيمان) بـ "الشيء في ذاته" ولا أؤمن بقوانين الطبيعة التي لا تعتمد على الإنسان. تأتي جميع قوانين الطبيعة للإجابة على الأسئلة الناشئة عن خلق الأشياء بأيدي الإنسان. كل قوانين الطبيعة وضعها الإنسان لوصف نتائج التجارب ولم تضيع هباءً!
مايكل
النقطة المهمة هي أن اللغة تحتاج إلى تحسين لأنها لا تتوافق مع مدخلاتنا الحسية، ولا يوجد ادعاء جديد لي ولا يوجد واقع مجهول هنا.
لكني أقترح أن نلخص المناقشة وأن يقدم الجميع بالفعل ملخصًا لكلماتهم.
ودي:
أنا لا أقع في أي فخ.
لقد اعترفت في كلامك بوجود أشياء ليست من تعريفاتنا.
لم أزعم أبدًا أن إعداداتنا هي قمة الصقل.
يتعامل العلم، من بين أمور أخرى، مع التحسين - حيثما تكون هناك حاجة إليه، وإزالة التحسين غير الضروري عندما تكون التعريفات مفصلة بشكل مفرط (على سبيل المثال - تقضي قوانين الجاذبية على التفاصيل المفرطة في عرض البيانات عن كل تفاحة وكل نجم) ولكن هذا هو ما يفعله العلم، بينما الواقع ناضج.
إذا قلت أنه ليس كل مرضى السرطان لديهم نفس المرض، فأنت تقول ذلك بالضبط - إنهم مرضى بشيء - ربما لا أعرف شيئًا - لكنه موجود.
هذا هو بالضبط ما نقوله طوال الوقت، والآن عبارة "نحن" تشملك أيضًا.
إيهود من ليزا ونعوم، بما أن هذا النقاش يعيد نفسه ولا يوجد تقدم واضح، فأنا أتفق مع إيهود وأقترح أن يكتب كل واحد منا ملخصًا قصيرًا وشاملاً لرؤيته للواقع. ماذا تعتقد؟
نعوم
وسأحاول الإجابة عليك بالتفصيل لاحقًا عندما ألخص لي الموضوع.
ر.ح.
لقد فقدتك نوعًا ما مع مثال هيغز بوزون. نحن نحدد الكلمات ونفحص مدى توافقها مع بقية لغتنا ومدخلاتنا الحسية. وهكذا فإن كلمة سمك تصف بعضًا من مدخلاتنا الحسية ولا تتعارض مع بقية لغتنا، وليس الأمر كذلك مع كلمة التنانين. الكائنات الفضائية لا تتعارض مع ما نعرفه، أي لغتنا (الحقيقة في رأيي نعم، لكن هذا موضوع لنقاش آخر)، في حين أن بوزون هيغز هو نتيجة منطقية للغتنا. كما هو الحال في الرياضيات، يمكن إثبات النظريات بناءً على البديهيات. وفي التشبيه، الكلمات هي البديهيات وتنشأ منها الاستنتاجات، وأحدها هو وجود بوزون هيغز (مشتق رياضيا من اللغة التي نختار بها وصف الجسيمات الأولية). إذا لم يتم الكشف عن بوزون هانيل، فهذا يعني أن الكلمات التي حددناها لا تتفق مع المدخلات الحسية وسيتعين علينا تغيير اللغة.
سأبدأ من النهاية وأعمل إلى الوراء.
ر.ح.
تكتب: "أخبرت نعوم (460) أنه في مجرة أخرى أو حتى على كوكب آخر سيكون تعريف اليوم مختلفًا. هذا صحيح، ولكن هل فكرت حتى النهاية فيما تعنيه كلماتك؟ استنتاجك الخاطئ هو أن التعريفات اعتباطية، لكن العكس تماما!
التعريفات ليست تعسفية ولكنها مستمدة من الواقع. هنا على الأرض يبلغ طول اليوم 24 ساعة، بينما على كوكب آخر سيكون طول اليوم مختلفًا على وجه التحديد لأن التعريفات مستمدة من الواقع الموضوعي.
نحن نكرر أنفسنا قليلاً، أليس كذلك؟ نفس الحالة كانت موجودة بالنسبة لبلوتو، لم يتمكن الهنود من رؤيته، وبالتالي لم يكن موجودا في واقعهم وثقافاتهم التي رأته يحدده، وبالتالي أصبح شيئا.
مايكل
أنت أيضا تقع في نفس الفخ في رأيي. لقد اقتبست مني "هل كل هؤلاء الأشخاص الذين يموتون بسبب السرطان يموتون بالفعل بنفس المرض؟ بالتأكيد ليس السرطان اسماً شاملاً محدداً تحت كلمة واحدة."
ويكتب "جميل جدًا! لقد اعترفت تمامًا بوجود حقيقة لا تتوافق مع تعريفاتنا.
انهيت قضيتي". لنعد إلى مثال الأسكيمو والثلج. يحتاج الأسكيمو في ثقافتهم إلى 20 نوعًا من أوصاف الثلج، ونحن بحاجة إلى واحد. ولهذا السبب يقوم الإسكيمو بصقل ما يدركونه بحواسهم إلى 20 نوعًا من الثلج (آمل أن يسامحني قراء علم الإسكيمو إذا لم يكن الرقم دقيقًا). على أية حال، يمكننا أن نشعر أن اللغة ليست غنية بما يكفي لوصف مدخلاتنا الحسية وصقلها من خلال اختراع كلمات جديدة مشابهة لما أعتقد أنه ينبغي القيام به لكلمة "السرطان" والتي في رأيي عامة للغاية. بعد إنشاء تعريفات جديدة يجب علينا فحص اتساقها ومعرفة ما إذا كانت لا تتعارض مع التعريفات السابقة وهكذا تتطور اللغة وكذلك العلم.
ايهود، شيء آخر. أخبرت نعوم (460) أنه في مجرة أخرى أو حتى كوكب آخر سيكون تعريف اليوم مختلفًا. هذا صحيح، ولكن هل فكرت حتى النهاية فيما تعنيه كلماتك؟ استنتاجك الخاطئ هو أن التعريفات اعتباطية، لكن العكس تماما!
التعريفات ليست تعسفية ولكنها مستمدة من الواقع. هنا على الأرض يبلغ طول اليوم 24 ساعة بينما على كوكب آخر سيكون طول اليوم مختلفًا على وجه التحديد لأن التعريفات مستمدة من الواقع الموضوعي.
كيف يقول مايكل؟
أنا أيضا بقية حالتي
ليزا، استمري في العودة وتعزيز نهجنا. في رسمك، الحقيقة هي أن هناك سطرين بعلامة X في النهاية، وهذا لم يكن معروفًا. كان الوصف الأولي للواقع عبارة عن بقع أو أي شيء آخر. ثم مع اختراع التلسكوب اقترب وصف الواقع من الواقع نفسه وتم العثور على الخطين. فكيف يتعارض هذا مع ما نقول؟
ليزا وإيهود، لقد فاتتكما وجهة نظري بشأن بوزون هيجز. كان المقصد هو الحديث عن شيء لم يعرف بعد هل هو موجود أم لا والبوزون مجرد مثال. سأحاول إعادة الصياغة:
هل تفرق بين حقائق العناصر التالية: الأسماك والديناصورات والتنانين والكائنات الفضائية؟
وفي رأينا أنهم ينقسمون إلى أربعة أقسام مختلفة من حيث وجودهم في الواقع (القانون 4) مع وجود أوصاف للواقع (القانون 1) لجميعهم:
1) السمك - موجود
2) الديناصورات - كانت ولم تكن
3) التنانين - لم تكن موجودة على الإطلاق
4) الكائنات الفضائية (وكذلك بوزون هيغز) - قد تكون موجودة وقد لا تكون موجودة، لذلك نحن نبحث عنها.
وكيف هي واقعهم حسب منهجك؟
ايهود (٢٤٢):
"هل تعتقد أن كل هؤلاء الأشخاص الذين يموتون بسبب السرطان يموتون بالفعل بنفس المرض؟ بالتأكيد ليس السرطان اسماً شاملاً محدداً تحت كلمة واحدة."
جيد جدا!
لقد اعترفت تمامًا بوجود حقيقة لا تتوافق مع تعريفاتنا.
انهيت قضيتي
ايهود وليزا,
لقد بذلت الكثير من الجهد لإقناعنا بأهمية التفسير البشري للظواهر الطبيعية، ولا يوجد جدل حول ذلك.
سأكرر حججي بإيجاز (أفترض أن هذه هي أيضًا حجج راه ومايكل):
1) نميز الأشياء، مثلاً مجموعة من الذرات بترتيب معين، ونعطيها اسماً معيناً ومعنى معيناً. الاسم والتفسير ليسا سوى تمثيل "للشيء الحقيقي"
2) "الشيء الحقيقي" موجود حتى قبل أن يهتم أي شخص بتسميته أو تفسيره. إن وجود "الشيء الحقيقي" لا يتأثر ولا يعتمد على تمثيله.
ما رأيك؟
ر.ح.
السبب الحقيقي وراء بحث الفيزيائيين عن بوزون هيغز، هو أنهم لم يسمعوا بعد تفسيرات إيهود وليزا...
R. H. السيد روتشيلد ونعوم:
لقد رويت قصة مثيرة للاهتمام في ردي السابق ولكن يبدو أنني داس على لغم وكان ردي في انتظار الموافقة.
في هذه الحالة، سأعود لاحقًا اليوم إذا كان لدي ما يكفي من عالمنا الافتراضي وما هو ليس كذلك.
ر.ح.:
لا أعرف الكثير عن بوزون هيغز، ولكنني سمعت ذات مرة قصة عن شيء مشابه يسمى X.
تقول القصة أن العلماء أخذوا سلسلة من القياسات، وحصلوا على ما يلي:
http://img42.imageshack.us/img42/1102/linesy.jpg
جلس العلماء وفكروا. فكروا وجلسوا، حتى جاء بيتر العاشر وفكر في النظرية التالية:
ما نراه هو في الواقع سطرين!
لقد توفي بيتر إكس منذ ذلك الحين، ولكن تم مؤخرًا بناء تلسكوب خاص في جنيف قادر على إجراء المزيد من القياسات!!! يريد العلماء الآن قياس ما إذا كان هناك دليل على وجود بنية تشبه X في المنطقة التي تلتقي فيها الخطوط المذكورة:
http://img13.imageshack.us/img13/1565/lines2h.jpg
سيكون هذا بالطبع دليلاً على الفوز! لفهم بنية الكون وما يقف في بنيته التحتية!
ر.ح.
لقد ذهبت بعيدًا في تعريف الواقع الموضوعي ووضعت البحث عن بوزون هيجز في المقدمة. على أية حال، بمجرد تعريفنا للكلمات أو البديهيات باستخدام اللغة، يمكننا استخدامها لصياغة الجمل والتحقق من صحتها وفقًا للغة العلم الحالية، فوجود بوزون هيغز مضمون رياضيًا، فإذا تبين أن الجسيم هو لم يتم العثور عليه، سيكون من الضروري تغيير اللغة، فالتعريفات التي أنشأناها لا تتوافق مع مدخلاتنا الحسية (بالمعنى الواسع الذي يشمل أجهزة القياس). مثال: تم تكييف قوانين نيوتن مع المدخلات الحسية منذ 150 عامًا، وعندما وصلت نتائج القياس الجديدة تبين أنه كان من الضروري تغيير مفاهيم مثل الكتلة والموضع والوقت.
نعوم، ر.ه. ومايكل
يؤسفني إعادة المناقشة إلى هذا الحد، لكن تم طرح أسئلة حول تعريف الواقع والتي أود الإجابة عليها. سأعود إلى مثال السبت حيث افترضت أنه لم يتم تعريف السبت ومن ثم تم تعريف يوم من أيام الأسبوع على أنه سبت وفجأة يتم تحديد أيام السبت للأمام والخلف في الوقت المناسب. بالنسبة لسؤالك R.H. إذا تم نسيان السبت في ثقافة معينة، فبالنسبة لتلك الثقافة لا يوجد سبت، وإذا تم تعريفه مرة أخرى في المستقبل، فبالنسبة للثقافة الجديدة يوجد سبت مرة أخرى (أو السبت في حالة اليوم)، فلا يوجد تراكب هنا.
الآن بالنسبة لسؤالك يا نعوم، أنت تبدأ من افتراض أن أيام الأسبوع موجودة (حقًا؟) وأنني قمت بتحديد يوم السبت فقط. ولكن من الذي حدد أيام الأسبوع كوحدة زمنية؟ وبالطبع سيخلق الإنسان كائنات ذكية تعيش في مجرة، وإلا لما اعتبر زمن دوران الأرض حول نفسه وحدة زمنية لو عرف الأرض أصلاً. وحتى إنتاج الحيوانات لبضع دقائق لن يكلف نفسه عناء تعريف النهار والليل كوحدات زمنية، وبالتالي فإن تعريف النهار والليل بالكلمات وتعريف وحدة زمنية وفقا لها يكاد يكون اعتباطيا مثل تعريف الليل والنهار. السبت.
مايكل
المثال الذي تعطيه عن الحياة والموت (ليس من الضروري أن يكون مثيرًا جدًا) يعتمد أيضًا على التعريف. إن الافتراض العلمي حول الأمراض هو نوع من التعريف، فإذا فحصنا الأشخاص بعمق سنجد أن كل واحد منهم يختلف قليلا عن الآخر وبالتالي نحن جميعا آلات مختلفة وبالتالي كل واحد يموت بطريقة مختلفة. من الممكن تحديد عدد من السمات المشتركة بين الأشخاص ومعرفة ما إذا كانت مهمة أم لا، وهذه أيضًا كيفية تعريف الأمراض. مايكل، هل تعتقد أن كل هؤلاء الأشخاص الذين يموتون بسبب السرطان يموتون بالفعل بنفس المرض؟ بالتأكيد ليس السرطان اسماً عاماً محدداً تحت كلمة واحدة. في المستقبل، عندما يجدون كلمة للأمراض المحددة التي يتكون منها السرطان، سيتبين لنا أن الناس ماتوا دائمًا بسبب شيء آخر.
مايكل، بالطبع، بالطبع. كان من أجل الاستفزاز. ما أردت إظهاره هو أن "العالم كله" يقبل حقيقة أن هناك حقيقة "هناك" لا تعتمد علينا وبالتالي يجب علينا التحقيق فيها. يعد هيغز مثالاً جيدًا لأنه حاليًا لا يُعرف ما إذا كان موجودًا أم لا ولا يعتمد على تعريفاتنا على الإطلاق. يمكنك استبدال بوزون هيغز بكائنات فضائية أو أي موضوع آخر لم يتم حله.
ليزا، لا أحد يجادلك حول تمثيلنا وكيف تم تحديده. والنقاش هو هل تمثيلنا يشير إلى شيء حقيقي أم لا؟
راه:
وأنا أتفق مع معظم كلامك، ولكن ليس مع الادعاء بأن هذا "دليل" على وجود الواقع.
ففي نهاية المطاف، حتى الأطروحة الأنانية (تلك التي تدعي أنك وحدك موجود) لا يمكن مناقضتها (أي أنه لا يمكن إثبات عدم صحتها).
كلامك يؤكد فقط حقيقة أنه يوجد في مدخلات ليزا الحسية العديد من الأشخاص الذين يتم تفسير تمثيلهم في ذهنه على أنه تمثيل الأشخاص الذين يؤمنون بوجود الواقع.
إلى ر.ه.:
لقد أشرت إلى هذه النقطة قبل وأثناء المناقشة - تمثيلنا يتأثر بالقياسات ولكنه لا يتحدد بالكامل بالقياسات - يتأثر جزء كبير منها بكيفية تفسيرها.
أحب أن أواصل غدا….
أصبحت الردود مشوشة بعض الشيء من حيث الترتيب، لكن كما قلت من البداية - وجود الشيء لا يعتمد على أن يلاحظه أحد (كما أن وجود الملاحِظ لا يعتمد على وجود شخص آخر يلاحظه) ).
ومن الواضح أن أي كائن مميز سوف "يدعي" فقط وجود الأشياء التي يلاحظها، ولكن هذا مجرد تقييد لعالمه الداخلي وليس للواقع.
ليزا وإيهود، هنا دليل على وجود الواقع.
لماذا نبحث عن بوزون هيغز؟
في رأيي، وأفترض أن مايكل ونعوم سيتفقان معي، فنحن لا نعرف ما إذا كان موجودًا أم لا، ووجوده لا يعتمد على إرادتنا أو ما نفعله أو نفكر فيه. إما أنه موجود أو غير موجود ولذلك يتم البحث عنه.
وأين موقعه من وجهة نظرك؟ إذا كان الأمر كله مسألة تعريف، فلماذا نستثمر الكثير من الجهد في العثور عليه؟
إلى السيد روتشيلد:
وأنا أتفق تماما مع كل كلمة:
الخيول والأسماك، من وجهة نظري، تقوم أيضًا بالتشخيص - لديهم أيضًا تمثيل للعالم - لكن هذا التمثيل ذاتي (وهو مختلف عن تمثيلنا).
وهذا شيء خارجي عنهم!!
أي أن شخصًا ما أو شيئًا ما يعطيهم أسماء - يمثلهم بطريقة ما - يمكن أن يكون هذا أيضًا جهاز كمبيوتر - لكن وضع العلامات هو تمثيل - وهذا التمثيل تعسفي!
وجوابا على كلامك في الرد 450:
التشخيص يعتمد على وجود التمييز ولكن وجوده لا.
على أية حال، بما أنك أصررت على الانخراط في عالم يوجد فيه بالفعل تمييزات (الخيول والأسماك)، فإنهم يميزون أفراد جنسهم ويفصلونهم عن أفراد الأنواع الأخرى تمامًا كما يفعل إخوانهم غير المفترضين. .
إلى R.H. والسيد روتشيلد:
ولتبديد القليل من الغموض، سأصل أخيرًا إلى وجهة نظري:
في عالمنا الافتراضي كل ما هو موجود هو الذرات. إذا كان هناك شيء يتجاوز الذرات مثل سمكة أو حصان - فهذا يعني أنه تم "تمييزها" بطريقة أو بأخرى في أي لحظة على أنها تنتمي إلى حصان أو تنتمي إلى سمكة. الآن أنت تقول: من الهراء أن يتم تسمية الذرات نفسها - وأنا أوافق على ذلك. وما هو الاستنتاج من ذلك؟
أن شيئًا ما (شخص ما؟) يميزهم على هذا النحو ...
إلى ر.ه.:
فكيف نميز في عالمنا الافتراضي بين الترتيب X والترتيب Y؟
ما الذي يميز الترتيب X الذي يطلق عليه اسم السمكة والترتيب Y الذي يطلق عليه اسم الحصان؟ أليس الأمر مجرد ذرات تدور وفق قوانين الفيزياء الكلاسيكية...
ليزا:
بحلول الوقت الذي استجابت فيه شبكة الإنترنت لي، رأيت أن سارة أجابت عليك.
لا أفهم ما هي مشكلتك.
جميع الكلمات (المختلفة) المكتوبة تتكون أيضًا من نفس الحروف. هل تعتقد أن هناك فرقًا بين حرف "r" في كلمة "روح" وحرف "r" في كلمة "الأشباح"؟ ليس هناك فرق. الأمر كله يتعلق بالتنظيم. وأسأل مرة أخرى - هل تعتقد أن الخيول في عالمنا لا تحاول التزاوج مع الأسماك لأن الذرات محددة؟ هل يعرفون ما هي الذرات؟ ما هذا الهراء؟
ليزا 447، لا، لا توجد ذرات حصان وذرات سمك. رتب الذرات على شكل X لتحصل على سمكة، ورتبها على شكل Y لتحصل على حصان.
يمكن أن يكون بروتينان يتكونان من نفس الأحماض الأمينية بترتيب مختلف مختلفين تمامًا عن بعضهما البعض.
السيد روتشيلد:
أفضل أن أتحدث عن الخيول والأسماك (إلا إذا أخبرتني أنه في عالمنا الافتراضي لا يمكن أن يكون هناك خيول وأسماك - وأنا أقدر الحصول على تفسير لذلك).
حسنًا، لدينا خيول وأسماك مكونة مما لو لم يكن كذلك - ذرات الحصان وذرات السمك. هل هذا هو الحال؟
ليزا:
ربما تشرح لي ما تحاول قوله؟
ففي نهاية المطاف، حتى في عالمنا الحالي، تميز الخيول بين الحصان والسمكة دون تحديد الذرات.
أعتقد أنه يتم جرّي إلى محادثة موهومة تمامًا هنا.
أكرر - بعد كل شيء، فقط عن طريق الصدفة كنت مرتبكًا وأحضرت إلى هذا العالم مخلوقات مميزة مثل الخيول والأسماك.
تعال وأساعدك وأقترح عليك التحدث عن الصخور.
بالتأكيد ليس لديهم تشخيص.
لنفترض أيضًا (مرة أخرى - حتى لا تتورط في أشياء لم تكن تنوي التورط فيها) أنه لا توجد كائنات حية في هذا العالم (ربما شيء مثل كوكب عطارد أو مثل نبتون).
ومع ذلك، يمكن للصخور أن توجد في مثل هذا العالم.
لن يكون هناك من سيلاحظ وجودهم ولن يكون هناك من سيدعي وجودهم، لكن ذلك لن يزعجهم.
هل كان ذلك رداً على 443؟
وعلى أية حال فإن وجود الخيول لا يتوقف على وجود من يلاحظها.
وطالما ليس لدي سبيل للقاء عالمنا الافتراضي - فلن أدعي أي شيء عنه - ولا حتى أن الذرات موجودة فيه.
منذ اللحظة التي لاحظتها من خلال الوصف - أقول أن لديها أيضًا خيولًا افتراضية.
إلى السيد روتشيلد:
أنت تقول أن هناك خيول وأسماك. هل الخيول والأسماك هي التي تشخص بين الحصان والسمكة؟
أم أنه تشخيص موضوعي؟ أي أن الذرات الموجودة في العالم الافتراضي "مميزة" بأنها ذرات السمك وذرات الحصان؟ (هل يقال أن ذرات السمك صفراء وذرات الحصان بنية؟)
من تقصد عندما تقول "ملاحظة"؟
من المؤكد أن الخيول ستلاحظ ولن تحاول التزاوج مع سمكة.
إلى السيد روتشيلد:
حسنًا، لا توجد أوصاف في عالمنا الافتراضي.
أي أن الخيول عبارة عن مجموعة من الذرات.
كيف يمكنك التمييز بين مجموعة الذرات التي تمثل الحصان ومجموعة الذرات التي تمثل السمكة؟
أنا آسف، ليزا.
لقد طلبت مني الوصف، في عالمنا غير الافتراضي.
إذا كان البشر مثلنا قد تطوروا أيضًا في عالمنا الافتراضي، فمن الممكن أن يكون الوصف في عالمهم هو نفسه الموجود في عالمنا.
وعلى أية حال فإن وجود الحصان لا يعتمد بأي شكل من الأشكال على هذا الوصف أو ذاك. فالوصف ضروري للحديث وليس للوجود.
إلى السيد روتشيلد:
"على مستوى معين من الوصف"
ما هو الوصف في عالمنا الافتراضي؟
ليزا:
عند مستوى معين من الوصف، فهي عبارة عن مجموعة من الذرات.
بالطبع، تلك التي يتم تجميعها معًا بطريقة محددة للغاية تختلف عن الطريقة التي يتم بها تجميعها معًا في السمكة.
إلى السيد روتشيلد:
إنه؟ ما هو الحصان في عالمنا الافتراضي؟
هل هي مجموعة من الذرات؟
أنا مندهش حقًا من محاولتك ربط وجود الحصان بقدرتي على تعريفه. وهذان شيئان لا علاقة لهما.
إذا طلبت من ياباني تعريف "الحصان" فسوف يعطي تعريفًا مختلفًا تمامًا أو يقول إنها كلمة لا معنى لها، ولكن إذا طلبت منه تعريف ما يعنيه عندما يستخدم الكلمة المقابلة لها باللغة اليابانية، فسوف تحصل على تعريف مشابه لما ستحصل عليه مني (ولكن باللغة اليابانية).
من الممكن، بالمناسبة، أن توجد قبيلة أخرى ضائعة في مكان ما في غينيا الجديدة لم تر حصانًا في يومها، ومع ذلك لا تزال هناك خيول.
بالضبط نفس الحصان في عالمنا
إلى السيد روتشيلد:
أعدك ألا أقبض عليك بكلمة واحدة. مرة أخرى، إذا تبين أن هذه هي نقطة الخلاف، فيرجى توضيحها عند الحاجة.
لذلك دعونا نعود إلى الصيغة البسيطة للمشكلة:
لدينا عالم حيث توجد الذرات فقط. والآن أنت تقول أنه في مثل هذا العالم يمكن أن توجد الخيول أيضًا.
حسنا سؤالي الآن هو:
ما هو الحصان في مثل هذا العالم؟
ومرة أخرى، لتجنب الشك، عندما أتحدث عن الذرات، فأنا أتحدث عن كيانات تتوافق مع جميع الخصائص التي تمتلكها الذرات في عالمنا - أي أن لها كتلة، وهناك جاذبية، وهناك قوى كهرومغناطيسية، وما إلى ذلك.
ليزا:
وحتى لا تأخذ كلامي هباءً - سأوضح الإجابة التي قدمتها بعد قليل وأقول ذلك في مثل هذا العالم - إذا كان قد تطور بالفعل مثل عالمنا، فكل هذه الأشياء موجودة فيه بالتأكيد.
في الواقع، بمجرد حدوث التفاعل الكيميائي الذي ربط ذرتي هيدروجين وذرة أكسجين واحدة بـ H2O منفصل، تشكل الماء فيه.
إلى ر.ه.:
إذا كنت ترغب في المشاركة في المناقشة الافتراضية حول العالم الافتراضي الموضوعي الذي قدمته، فنحن نرحب بك أيضًا لإبداء رأيك.
إلى السيد روتشيلد:
شكرا على المعالجة الواقعية.
حسنًا، إذا فهمت حجتك بشكل صحيح (صححني دون تردد إذا كنت مخطئًا بالطبع) فأنا أتصور عالمًا لا يوجد فيه سوى الذرات (وفي الوقت الحالي أتجاهل المشكلات الفيزيائية التي تحدثت عنها - إذا أثبتنا ذلك) فهي ضرورية - يرجى إضافتها إلى المناقشة) - وبعد إذنك هنا سأعود إلى المصطلحات الأصلية حيث **الموجود** ليس سوى ذرات (كما ذكرنا، هذا عالم افتراضي، فلماذا نهتم به قل أنه موجود) - ما تقوله هو:
هناك أيضًا خيول وأسماك ومياه.
هل فهمتك بشكل صحيح؟
إيهود، حسب طريقتك، كيف تحدد اكتشافًا تم اكتشافه ونسيه وأعيد اكتشافه؟ مخلوق وغير موجود وموجود من جديد؟
ماذا لو اكتشف جزء من البشرية شيئًا ما؟ هل تعتقد أنه موجود؟ عندما كانت أمريكا معروفة عند الهنود وليس عند الأوروبيين، هل كانت في حالة معينة من التراكب؟
أواجه صعوبة حقيقية في فهم وجهة نظرك.
ليزا:
ما قاله نعوم صحيح بالطبع.
ومع ذلك، أعتقد أن هذه مجرد مشكلة صياغة وأنت مهتم بالفعل بحالة "كل شيء مصنوع من ذرات" وليس "الذرات فقط موجودة".
وسوف أتجاهل أيضًا المشكلات الفيزيائية التي يخلقها هذا الافتراض، حيث أنه بدون كل التأثيرات دون الذرية لا يمكن تكوين مركبات كيميائية، وسأفترض أنه بدلاً من قول الذرات فقط - أردت أن تدرج في المكونات كل ما هو مطلوب حقًا للخيول و سيتم تشكيل آذان الذرة.
في هذه الحالة الجواب هو نعم بلا شك.
ففي نهاية المطاف، تطورت الخيول والأسماك ونحن وحتى أنت في مثل هذا العالم.
لقد تطورت الأشياء الثمانية كلها في مثل هذا العالم قبل وجود الإنسان، وكان تكوين بعضها ضروريًا أيضًا لتطور الإنسان، وبالتالي أيضًا لخلق اللغة.
وبعبارة أخرى: إذا لم يكن لهذه الأشياء وجود موضوعي، فلن يكون للغة وجود أيضًا.
وبالإضافة إلى ذلك، لا أعرف إذا كان لديك أطفال، لكن ابني يحصل على كومة من مكعبات الليغو المتطابقة وفجأة يتم إنشاء بيوت الخيول والأسماك على الرغم من أنه من المفترض أن تكون مكعبات الليغو فقط "موجودة".
ليزا، في عالمك الافتراضي، يتكون الحصان من ذرات A+B+C والسمكة ستكون A+N+M. أريد أن أقول إن الذرات هي اللبنات الأساسية التي تشكل كل شيء آخر. ما علاقة هذا بالواقع؟ لماذا إذا كانت الذرات موجودة فقط فلا يمكن للخيول أن توجد؟
ليزا،
هناك تناقض داخلي في كلامك:
"كل شيء مصنوع من ذرات"، "الشيء الوحيد الموجود هو الذرات"
الجملتين السابقتين لا يمكن أن تكونا صحيحتين في نفس الوقت.
فإذا افترضنا أن الجملة الثانية صحيحة، وهي فقط كذلك، فالجواب موجود في متن السؤال: أنت قلت إنه في عالمك الافتراضي لا توجد سوى الذرات، وبالتالي لا يوجد شيء آخر.
لينعام:
(لماذا لا يوجد؟ هل قلت مثل هذا الكلام؟ لا يناسبني...) وإلى الموضوع نفسه:
مرة أخرى، إذا لم يتم فهم سؤالي بشكل صحيح - محاولة أخرى:
دعونا نلقي نظرة على الموقف **الافتراضي** التالي (الذي **أفترض** ملاحظة):
كل شيء في العالم يتكون من الذرات فقط. سأذهب خطوة أخرى إلى الأمام. تتصرف هذه الذرات وفق قوانين معينة (قوانين الميكانيكا الكلاسيكية في هذا الشأن). الشيء **الوحيد** الموجود هو هذه الذرات.
في هذه الصورة للعالم، هل يمكن للخيول أن توجد (حقيقة موجودة - مثل الذرات)؟ ماء؟ أسماك؟
يرجى الرجوع إلى هذا الوضع الافتراضي (إذا أردت يمكنك أن تتخيل أن هذا هو العالم الموضوعي المنشود - ولكن فقط إذا أردت)
ليزا،
أنت حقا لست في الاتجاه الصحيح. إن دراستك المتعمقة للذرات مثيرة للإعجاب، ولكنها ليست ذات صلة على الإطلاق.
في أحد تعليقاتك السابقة، وافقت بالفعل على أن هناك شيئًا أطلق عليه كانط "الشيء في حد ذاته"، بل إنك ازعجت نفسك بالإشارة إلى أنك وكانت لديكما نفس الرأي - ماذا حدث لك؟
فجأة أصبح "الشيء في حد ذاته" غير موجود؟؟؟
وعن سؤالك، في الواقع الموضوعي هناك ذرات، هناك جسيمات دون ذرية، هناك خيول، هناك أشجار، هناك بشر، لا أفهم لماذا تكتفي بالذرات فقط - هناك كل شيء، الكون كله!
نعوم والسيد روتشيلد:
وأكرر سؤالي من الرد 418:
وسننظر فيها مرة أخرى إلى الصورة التالية للعالم (لنفترض أنه العالم الموضوعي المنشود):
كل شيء في العالم يتكون من الذرات فقط. سأذهب خطوة أخرى إلى الأمام. تتصرف هذه الذرات وفق قوانين معينة (قوانين الميكانيكا الكلاسيكية في هذا الشأن). الشيء **الوحيد** الموجود هو هذه الذرات.
في هذه الصورة للعالم، هل يمكن للخيول أن توجد (حقيقة موجودة - مثل الذرات)؟ ماء؟ أسماك؟
ودي،
أحاول تحديد الصعوبة التي تواجهك في فهم الأمر، لكنني لست متأكدًا من أنني نجحت.
وسنبحث في مسألة السبت:
كما قلت، بعد تحديد يوم من أيام الأسبوع باعتباره يوم السبت، يمكنك العودة وتعيين جميع أيام السبت منذ ذلك الحين.
تلك الأيام التي تم تحديدها الآن على أنها يوم السبت، بالطبع، كانت موجودة قبل تعريف السبت - آمل حقًا أن يكون هذا مفهومًا بالنسبة لك.
إذا كان الأمر كذلك، فإن الشيء الوحيد الذي تغير هو أنه بعد تعريفهم بالسبت، أخذوا معنى إضافيا، ولكن من الواضح أنهم كانوا موجودين دائما، وتعريفهم بالسبت لم يغير شيئا. هذه الأيام، كما غيرها من الأيام، هي جزء من "الواقع الحقيقي"، فهي "الشيء في حد ذاته" ووجودها لا يتوقف على تعريف البشر.
يمكنك إضافة محتوى إضافي إلى كل يوم، ولن يبدأ هذا المحتوى في الوجود إلا بعد أن نقرر ذلك، ولكن من فضلك لا تخلط، ذلك اليوم الذي قررته الآن هو يوم السبت، يجب أن تكون سعيدًا جدًا بهذا محتوى إضافي أرفقته به، لكن حتى بدون المعروف الذي قدمته له، لكان موجودًا!
الأمر نفسه ينطبق على ذلك السائل، الذي نسميه اليوم "الماء". نفس السائل كان موجودًا قبل وقت طويل من وصولنا، وحقيقة أنه قبل وصولنا لم يكن له اسم، بالطبع، لا يتعارض مع حقيقة وجوده!
أعتقد أن حيرتك تنبع من الاعتقاد الخاطئ بأن لا شيء يوجد حتى يُطلق عليه اسم في اللغة البشرية. وهذا بالطبع محض هراء.
قبل أن تدخل في باب مفتوح، أنا بالطبع أوافق مقدمًا على أن ما نسميه الماء، ونعلم أنه يتكون من ذرة أكسجين وذرتي هيدروجين، ليس "الشيء الحقيقي" ولكنه تقريبي (ربما جيد جدًا) ) إلى الشيء الحقيقي. ولكن الشيء الحقيقي موجود سواء كان له اسم أم لا - إذا كنت لا تصدق ذلك - اسأل السمكة.
ودي:
لا أستطيع حتى أن أبدأ في فهم وجهة نظرك (الحقيقة هي أنني أقوم بإضافة تعليق آخر إلى حلقة لا نهاية لها ولكني مندهش في كل مرة ولا أستطيع منع ذلك).
أنت تشترط "وجود" الأشياء من خلال تعريفنا لها، وهذا غريب جدًا بالنسبة لي لدرجة أنني أجد صعوبة في تصديق أنك أنت نفسك تصدق ذلك.
لقد مات الناس في الماضي بسبب أمراض لم نجد لها اسمًا وسببًا وعلاجًا إلا مؤخرًا.
في الماضي، اعتقد الناس أن هذه أرواح شريرة وكانوا يقيمون حولهم جميع أنواع الطقوس عديمة الفائدة التي كان من المفترض أن تطرد الأرواح بعيدًا.
هل هذا يعني أن هذه الأمراض لم تكن موجودة في الماضي؟
على الرغم من أن هذا صحيح - فالناس لم يعرفوا كيف يسمونهم سمينين، لكنهم في الواقع عرفوا كيف يموتون منهم جيدًا!
بحسب تفسيرك، في الماضي كان الناس يمرضون بلا سبب، واليوم فقط - بعد أن اكتشفنا البكتيريا المسببة للمرض - فجأة أصبح هناك سبب لوفاة الناس في الماضي.
ويجب أن أشير إلى أنني أرحب حقًا بحقيقة أن الذين جاهدوا لاكتشاف سبب المرض لم يفكروا مثلكم ويفهموا أنه إذا كان الشخص مريضًا فلا بد أن يكون هناك سبب وأنه من المفيد العثور على السبب حتى ذلك الحين. يمكننا أيضًا علاجها.
نعوم
بضع خطوات إلى الوراء مرة أخرى. لم يكن الماء موجودا قبل أن يعرفه الإنسان، ومنذ أن عرفه كان موجودا على الدوام. هذه النقطة تثير مشاكل لك ولـ R.H. لذلك سأحاول شرح ذلك بشكل أفضل. لنفترض أن المجتمع قد حدد أحد أيام الأسبوع (وهو أيضًا تعريف بشري) بيوم السبت، فمنذ تلك اللحظة وقبل ذلك يمكن تحديد أيام السبت للأمام والخلف. هل كان هناك سبت قبل التعريف - لا. بعد التعريف يمكن إثبات أن السبت كان موجودًا دائمًا. وكذلك الماء، فقد عرّفت البشرية أحد السوائل بأنه الماء، ومنذ أن تم إفرازه كان دائمًا كذلك.
اللذة:
وسننظر فيها مرة أخرى إلى الصورة التالية للعالم (لنفترض أنه العالم الموضوعي المنشود):
كل شيء في العالم يتكون من الذرات فقط. سأذهب خطوة أخرى إلى الأمام. تتصرف هذه الذرات وفق قوانين معينة (قوانين الميكانيكا الكلاسيكية في هذا الشأن). الشيء الوحيد الموجود هو هذه الذرات.
في هذه الصورة للعالم، هل يمكن للخيول أن توجد (حقيقة موجودة - مثل الذرات)؟ ماء؟ أسماك؟
ودي،
دعنا نذهب خطوة بخطوة:
كما قلت، كل شيء يتكون من ذرات، بما في ذلك الإنسان والأسماك والجماد. الفرق هو فقط في ترتيب الذرات. إذا كان البشر يعرفون كيفية التمييز بين الأشياء، فلماذا لا يستطيعون الصيد؟ وهم يعلمون، وفقًا لقياساتي، أنه لا يزال هناك الكثير من الأسماك في البحر، ولو أنهم لم يعرفوا كيفية التمييز بين البحر والبر، لكانوا قد ماتوا منذ زمن طويل.
ملاحظة، أنا لم أسأل لماذا تطير الطيور، ولم أسأل لماذا تعيش الأسماك في البحر، بل ذكرت كحقيقة محسوبة أن الأسماك تعرف كيف تبقى في الماء.
لكن دعونا لا نبتعد عن المناقشة الرئيسية، دعنا نتبع طريقتك، مع المقارنة غير الناجحة بين السمكة وذرة الأكسجين:
هل تعتقد أن ذرات الأكسجين وجدت ذرات الهيدروجين منذ أكثر من 2 مليون سنة (بداية البشرية)؟
دعونا نلقي نظرة على كلا الخيارين:
1) لا – يترتب على ذلك أن السماء لم تظهر إلا مع بداية البشرية. قبل ذلك لم يكن هناك ماء - هل هذا منطقي بالنسبة لك؟
2) نعم - يترتب على ذلك أن ظاهرة معينة، والتي نفسرها على أنها مركب ذرة أكسجين مع ذرتي هيدروجين، حدثت دون أي علاقة بظهور الإنسانية واللغة والقدرة على الانفصال.
الخلاصة: هناك حقيقة موضوعية - وهي خلق الماء - موجودة اليوم وكانت موجودة قبل ظهور البشرية بوقت طويل.
ويخرج حيث يعلمنا تصورنا للواقع، وهو تقريب للواقع الحقيقي، أن هناك ظواهر في الطبيعة، حدثت دون أي صلة بكائنات ذكية مثلنا، وهذه الظواهر، التي لا نعرف طبيعتها إلا عن كثب ، هي ما نسميه "قوانين النوع الأول"، أو "الواقع الحقيقي"، أو "الشيء في ذاته"، أو أي اسم تختاره.
زيف (409):
وبما أنك بدأت كلامك بكذبة سافرة، فلا نية لدي لمواصلة الحديث معك.
لا يوجد في إجاباتي أي شيء تقريبًا سوى الأسباب، لكن يمكنني أن أناقش مع الناس إلى حد محدود جدًا - لا أستطيع إجراء محادثة مع الكذابين.
نعوم
اسمحوا لي أن أتعامل مع مشكلة السمك المفلطح من وجهة نظرك، حتى تتمكن من فهم تشبيه الأكسجين والماء الذي قدمته سابقًا.
طريقتك لها حقيقة موضوعية وهناك قوانين مطلقة للطبيعة نكتشفها. لنفترض للتبسيط أن كل شيء مصنوع من ذرات، وبالتالي لا يوجد فرق من حيث المبدأ بين الجمادات والحيوانات (حتى الأسماك)، والفرق هو فقط في ترتيب الذرات، فلماذا تدعي أن الأسماك هل لديك القدرة على التمييز بين البحر والبر، فهي في نهاية المطاف مجموعة معقدة من الذرات؟ سلوك الأسماك تمليه الذرات التي تتكون منها، أليس كذلك؟ ولذلك فهي لا تمتلك حقًا صفة مميزة أكثر تعقيدًا من التفاعلات الكيميائية التي تتكون منها.
الآن عن خلافنا حول النهج. خط تفكيرك يسير على النحو التالي:
هناك أسماك في العالم
تعرف الأسماك كيف تفرق بين البحر والبر الموجودين في الواقع الموضوعي.
وبالتالي هناك عالم موضوعي.
في رأيي:
نعرّف نوعًا معينًا من الحيوانات على أنه الأسماك، وهي تلك التي تعيش في البحر (هناك أيضًا نوع آخر من الحيوانات يعيش في الماء وعلى الأرض، نسميها البرمائيات). وبما أننا عرفنا الأسماك بأنها تلك الكائنات التي تعيش في البحر، فهي موجودة في البحر (والتي نحددها أيضًا وفقًا لحجمها وملوحة الماء وعوامل أخرى لا حصر لها). الاستنتاج: ينجح تعريفنا في وصف بعض مدخلاتنا الحسية، وبالتالي فإن تعريف الحيوان المسمى سمكة هو تعريف جيد.
بالنسبة لي سؤالك عن الأسماك هو بمثابة سؤال لماذا تطير الطيور؟
بالضبط، فكما أن العلم لا يثبت بالضرورة حدسنا (ميكانيكا الكم) بل يناقضه... فمن الممكن أن نفهم أن هذه الصورة خلقت من مواد كذا وكذا بتقنية أو بأخرى... والحالة الذهنية والحالة الجسدية للشخص الذي رسم الصورة كانت واحدة أو أخرى، لكنها لا توضح شيئًا عن شعورك بالصورة التي ترسمها.. حتى لو قمت بتكرار الموقف تمامًا (على الرغم من مبدأ التماثلية) فهو ليس كذلك متأكد من أن التجربة ستكون هي نفسها على الرغم من أنها ستكون هي نفسها جسديًا..
ولا يمكن إثبات الشيفين لأنه ذاتي فقط وليس مثل الواقع الموضوعي، فهو فقط يتأثر ويتأثر به.. ولن يمكن إثبات مثل هذا الارتباط كما يمكننا أن ندعي دائما أنه مجرد حلم أو وهم أو أن العيون أو الحدس أو الأجهزة لذيذة.. من الممكن أنها ليست كذلك ولكن لن نتمكن من معرفتها. .
لا يوجد تجاهل للعلم هنا، ولا يوجد تصوف هنا. في رأيي، يكمن الاختلاف في التصور الحتمي للواقع، إلى تصور أكثر ليونة وأكثر غموضا وأكثر انسجاما مع الواقع المادي الذي نعرفه اليوم.
اكمل:
النقطة المثيرة للاهتمام التي يصل إليها دوكينز في النهاية هي أن كل عالم "يلعب" على ملعبين. أحدهما هو عالمه الأكاديمي والآخر هو عالمه الإنساني. هذان نظامان إسناد مختلفان ولكل منهما قواعده الخاصة.
فكما أن هناك توتراً مستمراً بالنسبة للإنسان الذي يعيش في مجتمع أو بلد:
فمن ناحية، الفرد لديه رغباته الفردية. هذا هو نظام مرجعي واحد.
ومن ناحية أخرى، هناك احتياجات المجتمع أو الدولة. هذا هو النظام المرجعي الثاني.
وفي كثير من الحالات يكون هناك تعارض بين هذه الأنظمة - حيث يقوم كل نظام "بسحب" الفرد في اتجاه مختلف.
الأمر نفسه ينطبق على العالم أو الفيلسوف الذي يحاول فهم العالم. كان عليه التبديل بين نظامين مرجعيين (أو نماذج للعالم). في أحد النماذج توجد الخيول، لكن هذا ليس هو الحال في كل نماذج العالم.
ل.ه. (405):
تسأل "ما فائدة العلم":
حسنًا، إن الاستنتاجات الغريبة التي اضطررنا للوصول إليها لا تنطوي على أي استنتاج يتعلق بالعلم. على العكس تماما. هذه الاستنتاجات الغريبة تتبع! مما يخبرنا به العلم عن الواقع الذي نعيشه.
قرأت هذه المحاضرة الشيقة لريتشارد دوكينز الذي يتحدث فيها عن غرابة العالم الذي نعيش فيه، ومدى اختلافه عما يسميه "العالم الأوسط" الذي اعتدنا على تجربة العالم فيه:
http://video.google.com/videoplay?docid=6308228560462155344#
لا يعني ذلك أنه "لا يوجد واقع"، بل "الحقيقة" موجودة (حتى لو كانت في العقل فقط).
أقول إن النقاش الحقيقي يدور حول نوع "الجودة" (إذا أمكن تسميتها كذلك) للواقع.
أي أن هناك حقيقة واحدة، نقطة. الإنسان موجود في هذا الواقع، أدرك الإنسان أن الواقع موجود وربما لا يوجد إلا في العقل. أي أنها موجودة في دماغ الإنسان على الأقل. ولكن، نظرًا لأن الواقع يخضع للعقل أو أن العقل يخضع للواقع، فإن جميع العقول تختبر الواقع (إلى حدٍ ما إن لم يكن كإجماع)، أو أن الواقع موجود في جميع العقول.
هناك أدمغة أخرى في العالم (غير البشر) وبالتالي لا بد أن يكون الواقع موجوداً بالنسبة لهم أيضاً،
وهذا يعني أن الواقع الذي يعيشه عقل الإنسان ما هو إلا جزء من الواقع العام، لأنه لا يشمل الواقع كما هو في الواقع عند "غير البشر".
وعلى الرغم من عدد العقول واختلاف كل عقل، وإدراك الواقع المختلف بين كل عقل، إلا أنهم تمكنوا من التوصل إلى اتفاق عام فيما يتعلق بالواقع.
لكن "الواقع" (الذي تم التوصل إليه بالاتفاق) هو واقع جزئي - أي أنه حتى لو كان هناك اتفاق كامل بين البشر حول ماهية الواقع، فإنه سيكون فقط "حقيقة" البشر وليس أي مخلوق آخر. وبالتالي فهي ليست حقيقة كاملة.
(رغم أن المخلوقات الأخرى "تشارك" في الواقع في عقولنا، إلا أن واقعها ليس واقعنا، بل أدمغتها فقط هي التي تشارك في واقع تشارك فيه أدمغتنا أيضا)، وهذا يوصلنا إلى حقيقة أن الواقع الذي يحاول الإنسان إن وصفه - حتى لو نجح بنسبة 100 بالمائة - ليس الواقع الذي تشارك فيه كل العقول بل الواقع الذي يشارك فيه العقل البشري فقط.
وهذا يقودني إلى استنتاج مفاده أنه ليس لدينا أي وسيلة حتى لمحاولة الاقتراب من الواقع الحقيقي.
(آر إتش آر فايم)
زيف، من الواضح أننا نعمل على تحسين وصف الواقع. في الماضي مثلا كان وصف الواقع يشمل آلهة ذات أهواء مثل زيوس وبوسيدون وإله هذا النهر وإله ذلك الجبل وحاول تفسير العمليات في الطبيعة بهذه الطريقة. واليوم، أوصلتنا الصيغ الرياضية ووصفنا للواقع إلى فهم وتنبؤات دقيقة مكنت من وضع الإنسان على سطح القمر، وتحديد تسلسل الجينوم البشري، وإجراء الهندسة الوراثية، وما إلى ذلك. التكنولوجيا، وتطبيق فهمنا، هي الدليل على أننا نقترب في وصف الواقع، ولا نبتعد عنه. باعتبارك خبيرًا تقنيًا، أتوقع منك أن تفهم هذا.
مايكل، بطريقة منهجية (ربما أنت على حق، هناك تقدم) أنت لا تبرر ردك، ولكن فقط "تتوقع" من الآخرين أن يفكروا "كيف لا تقبل رأيي، إذا كنت لم تفهم ما قلته ( لقد طلبت مني أن أشرح.. إشارة إلى أنك لم تفهم)
على أساس أنك فهمت ("كتبت جملة منها ضمنا أننا لسنا.. "تعني فهما) لي أنت تدعي أنك لم تفهمني ومازلت لا تريد الجدال، مذهل.. بالفعل تفكير علمي عقلاني وعقلاني..
أما بالنسبة لحجتي (على الرغم من أنني ربما سأقولها لنفسي فقط - ففي نهاية المطاف، أنت غير موجود أو تسعى للحوار...)
أنا لست ضد العلم.. العلم طريقة (هكذا من القاموس) يتم فيها من خلال التجربة والخطأ، في تقديم الأطروحة ودحضها، تغيير وتطور إلى فكرة أخرى، على سبيل المثال نظرية الحياة القادمة من عالم آخر، كان ينظر إليه لسنوات على أنه أوهام كتاب الخيال العلمي، واليوم (حرفيا ذروة الموضة العلمية... طبعا كل هذا بدون دليل، مجرد تغيير في التصور (عفوا قلت تصور، وليس براهين واقعية في الميدان - أنا صوفي حقًا)
العلم بحكم تعريفه ليس سلسلة من البراهين ولكنه سلسلة من الأفكار المنظمة ولكن لم يتم إثباتها بعد.. إنها أداة قوية مثيرة للإعجاب للغاية قمنا بجلبها لقدرات مثل كتابة وقراءة الافتراءات (تعليقات آسف) في هذا المنتدى (أكثر من 400 !!!) ولكنها لا تستطيع تفسير الواقع ومعانيه، فإن "ما بعد الحداثة" ليست إلا فلسفة، وهي بالتالي لا ترتبط ببراهين علمية، بل فقط بعقلانية ثابتة في نفس الحوار بيننا.. هذا هو كيف تعمل الطريقة (عندما تعمل) أقوم بإبداء رأي، نتفق على عالم ونختبر الواقع الذي أصبح ممكنا بفضل هذا المفهوم.. بالطبع هناك حقائق لم يصل إلينا العلم فيها والواقع الحقيقي المخفي عن العلم تماما مختلف..
ما ناقشته من قبل وهنا بمزيد من التفصيل والاستدلال هو أنه لا يمكنك التحقق من ذلك ولكنك توافق فقط على التعلم والانتظار من جنوننا المشترك.. إن ادعاءك بأن لدينا طريقة لترويض العلم وبالتالي إظهار قربه من الواقع هو ادعاء وهذا لم يتم إثباته في أي مكان بواسطتك (أو أي شخص على الإطلاق) وأدوات الخطأ العلمي غير ممكنة
إن سبب "هروبي" إلى مجال الفلسفة وليس السعي وراء العلم هو حسمك واعتمادك على المعرفة المطلقة التي لا لبس فيها، التي توصلت إليها أنت وعلماؤك الذين شاركوا في الاستطلاع الذي أجريته فيما بينهم.. وهو قليل متسرع.. والأكثر من ذلك، أعتقد أنك في مجموعة أصغر مما تعتقد..
مايكل، أنا آسف ولكن بمجرد أن ادعى إيهود أن بلوتو لم يكن موجودًا قبل اكتشافه أو في الواقع أنه ليس له أي معنى، انتهى النقاش بالنسبة لي. أدركت أننا نتحدث هنا في الواقع عن نفس بديهية الخطوط المتوازية من المناقشة الأخرى التي لن تلتقي أبدًا.
راه:
؟؟؟؟
روعة:
ربما لم تلاحظ، ولكنك كتبت جملة تشير ضمنًا إلى أننا لا نفهم ما تقوله ليزا، فلماذا تعتقد أنه ليس من المشروع بالنسبة لي أن أخبرك بنفس الشيء؟
أنا لا أقبل رأيك في موضوع الواقع والتقدم، ولكن بما أنك لا تعقل فلا أجد من المناسب الجدال.
حسنًا، أرفع يدي. ماذا قال غاليليو؟ "ومع ذلك، هناك حقيقة."
ستعيش في عالم ما بعد الحداثة الخاص بك حيث يستكشف الدماغ ويبني صورة ... صورة موجودة بالفعل في الدماغ نفسه. ما هي النقطة إذن في العلم؟
لا توجد خيول، ولا ذرات، ولا شيء، فلماذا يؤلمني هذا القدر؟
من الجيد أن يكون لديك يوم استقلال سعيد (آه لقد نسيت، لا يوجد استقلال، كل شيء صورة في الدماغ) وسنلتقي بسعادة.
حسنًا، أرفع يدي. ماذا قال غاليليو؟ "ومع ذلك، هناك حقيقة." ستعيش في عالم ما بعد الحداثة حيث يستكشف الدماغ ويبني صورة لما هو موجود بالفعل في الدماغ نفسه. ما هي النقطة إذن في العلم؟
لا توجد خيول، ولا توجد ذرات، ولا يوجد شيء، فلماذا يؤلمني هذا القدر؟
وشيء آخر يا مايكل، سأخبرك به بسهولة بما أعرفه وما لا أفهمه...
مايكل العلماء والإيمان في جملة واحدة معك؟؟ لا يصدق!!
اعتقدت أنه كان دليلا؟! تريد أن تكون متأكدا جدا منهم.. ماذا حدث؟
لست متأكدًا حتى من كيفية معرفة عدد العلماء هناك، بالنسبة للمسح الذي تتحدث عنه، وكيف نعرف أننا بالفعل نقترب من الواقع، ألا نحتاج إلى معرفة ما هو وأين هو؟ فيما يتعلق بمعرفة هذا التقريب؟ وربما نفترق..
وبالتحديد كعالم وتقني (لم يشارك في الاستطلاع السابع عشر) أدعي خلاف ذلك..
أنا أدعي أننا نتقدم دائما، لكني لست متأكدا أين.. نحن نتقدم بحقيقة أننا نتغير ونتغير ولا نجمد الخميرة..
وبكوننا ندمج تصوراتنا مع تصورات من يختلفون عنا (إذا اتفق الجميع على ذلك فهو ممل تماماً وبالتأكيد لا يتقدم في أي مكان) وبهذا نتعلم شيئاً خاصاً عن أنفسنا..
عندما نقرر أن الآخر على خطأ! بالتأكيد! ففقدنا إلى حد ما الفتة التي هو على حق فيها - كل هذا لإثبات أنني على حق أكثر..
بالنجاح!!
شكرا على التصحيح.
ولسوء الحظ، لا صحة لحقيقة أن حقيقة أن مدخلاتي الحسية لا تنشأ في داخلي تستلزم وجود واقع موضوعي. وليس لدي أي وسيلة لاختبار هذا الادعاء، بل وأكثر من ذلك، ليس لدي أي وسيلة لاختبار الواقع الموضوعي بطريقة علمية.
الشيء الوحيد المتاح لي هو مجموعتي المعالجة (لللغة).
ودي،
أنت لم تفهم على الإطلاق.
ومن ناحية أخرى، وضعت في فمي أشياء لم أقلها، ثم تجادلت معهم.
لقد قلت كلاما بسيطا، وهو في رأيي لا جدال فيه، ومن أجلك سأكرره حتى لا تخطئ مرة أخرى:
"لو لم تكن الأسماك تعرف كيف تفرق بين البحر واليابسة، بين الفريسة والمفترس، لانقرضت منذ زمن طويل. وحقيقة وجودهم بسلام حتى يومنا هذا تشير إلى أنهم يتعرفون على الأشياء المهمة، بدون لغة، بدون بشر."
ولا علاقة له بالانتقاء الطبيعي. أتفهم أن هذا المثال يزعجك لأنه يشير إلى واقع لا علاقة له بالبشر، لا اللغة ولا القدرة على الانفصال.
إن مثالك عن الهيدروجين والأكسجين محض هراء، وأجد صعوبة في تصديق أنك تتوقع أن يأخذ أي شخص هذه المقارنة على محمل الجد.
ربما حاول مرة أخرى؟
إلى السيد روتشيلد:
تظهر استطلاعات الرأي الأخيرة التي أجراها مينا تسيماخ زيادة حادة في الميل نحو ما بعد الحداثة بين العلماء
ودي:
بادئ ذي بدء، فيما يتعلق باللغة العبرية، لا داعي لتأكيد الادعاءات التي لم تسقط. على الأكثر ينبغي تأكيدها.
ثم إنك إذا قلت أنك لست كافراً بمدخلاتك الحسية، وكما قلت فإن مصدرها ليس فيك فقط.
فما هو أصله إذن؟
الواقع الموضوعي!
ليزا،
اسمح لي أن أتناول تعليقك الموجه إلى راه.
لا أستطيع اتباع منطق حججك. والحقيقة أن "الحصان" ليس من خصائص الذرة.
ملف ضخم من الذرات في ترتيب محدد للغاية يشكل جسمًا يسمى الحصان.
وهذه الذرات، في ترتيب مختلف، تشكل جسمًا يسمى الشخص.
ولسوء الحظ، فإن كلا من الخيول والبشر كائنات عابرة، وبالتالي تنتقل الذرات من كائن إلى آخر، عندما تكون جميع الأشياء حقيقية، كما أن الذرات حقيقية، وتمتصها حواسنا بطريقة أو بأخرى.
لا أفهم أين تجد صعوبة في فهم أمر بسيط كهذا.
روعة،
أنت لم تفهم المغزى من الحجة.
راه ومايكل وأنا ندعي تقريبًا ما تدعيه - أي - هناك "حقيقة مطلقة" (قوانين من النوع الأول) وهناك تفسير لذلك الواقع (قوانين من النوع الثاني). ليس هناك بالطبع هوية بين الاثنين، ولكن مجرد محاولة للاقتراب قدر الإمكان من فهم "الاختراع المطلق".
يزعم إيهود وليزا أنه لا يوجد شيء اسمه "الحقيقة المطلقة"
هذا هو ما يدور حوله النقاش، وليس حول "الطريقة الحقيقية لوصف إشارة الواقع..
علاوة على ذلك، فإن مثالك عن مبدأ عدم القبول لا علاقة له بموضوع المناقشة.
روعة:
أتفق معك في أنه من السهل جدًا فهم ما تقوله ليزا.
ولهذا السبب أنا مندهش أنك لم تحصل عليه.
لا أحد منا (نعوم أو راه أو أنا) يدعي أنه قادر على أن يعرف بثقة ما هو الواقع الموضوعي.
نحن نؤكد فقط أنه موجود.
ليزا وإيهود يعارضان هذا الادعاء.
فقط للتوضيح - المجتمع العلمي في الغالب في موقفنا وليس هذا أيضًا - يعتقد معظم العلماء أن القوانين التي نكتشفها تقترب بالفعل من قوانين الطبيعة الحقيقية.
نعوم
أفهم أنك تعتمد على قانون علمي مطلق، أي قانون الانتقاء الطبيعي، لإثبات وجود الفكر في الأسماك. المطالبة مليئة بالعديد من الثغرات التي أجد صعوبة في وصفها:
1. قانون الانتقاء الطبيعي غير موجود في العالم، إنه استنتاجنا من الملاحظات، لذلك لا أرى كيف يمكن إثبات قدرة الأسماك على التمييز.
2. وفقا لنفس الوزن، يحدد الأكسجين ذرات الهيدروجين. إذا لم يكن الأمر كذلك، فلن يكون لدينا ماء. الاستنتاج الأكسجين لديه القدرة على التمييز. الاستنتاج هناك عالم موضوعي، إشكالية بعض الشيء، أليس كذلك؟ ؟
مايكل
أعتذر إذا شعرت بالإهانة لأنك ظننت أنني أكفر بوجودك، فهذا ليس هو الحال وليس هناك حاجة لأن تقوم بالترتيب لسرقة جهاز الكمبيوتر الخاص بي.
سأحاول أن أوضح الأمر: أنا لست كافرًا بالمدخلات الحسية ومصدرها ليس بداخلي فقط، بل فقط مدخلاتي الحسية هي التي يمكن الوصول إليها. ولذلك فإنني لا أتكهن بما يخلقه، وأي جزء منه موجود في ذهني وما ليس كذلك. اللغة أو الوعي هو الذي يفصل المدخلات الحسية إلى الأشياء ويسمح لي بسرد قصص عنها مثل: الكائن الموجود على الطاولة هو جهاز كمبيوتر، والكمبيوتر ليس موجودًا في الوقت الحالي (ربما أخذه شيء ما - تكهنات قابلة للاختبار) هذه ادعاءات حول مدخلاتي الحسية المعالجة والتي يمكنني اختبارها. إن الادعاء بوجود عالم خارجي لا معنى له. يمكنني اختبار الادعاء بأن جميع الأجسام تسقط على الأرض باستخدام مدخلاتي الحسية (وأجد أن هذا صحيح في الغالب). أنت تقدم ادعاءات بلغة أفهمها - العبرية. يمكنني أن أحاول فحصها، وبالتالي أراها صحيحة أو خاطئة في إطار اللغة التي نقبلها عن أنفسنا. أي أن ادعاءاتي في اللغة (الوعي) وادعاءاتي في لغة منطوقة أخرى (أو رياضية على سبيل المثال) يمكنني التحقق منها. ادعاءات مثل وجود عالم خارجي لا أستطيع اختباره ادعاءات مثل وجود قوانين موضوعية للطبيعة لا أستطيع اختبارها. ادعاءات مثل الأسماك تفكر بلغتها الخاصة لا أستطيع التحقق منها، وما إلى ذلك ...
من فضلك اشرح لي سبب اعتقادك بوجود عالم موضوعي خارج أي لغة ومحاولة إثبات ادعاءك.
إلى ر.ه.:
وإذا كان هناك اتفاق بيننا حتى الآن (سأفاجأ إذا كان هذا هو الحال) فإن الخطوة التالية هي أن نسأل:
إذا كانت الخيول غير موجودة خارجنا، فلماذا تختلف الذرات عن الخيول؟ وهذا يعني أن الذرات موجودة أيضًا في أذهاننا فقط.
ودي،
لقد بذلت جهدًا خاصًا لوصف حدث يمكن دحضه أو دحضه وأنت تتخطاه بسهولة.
لقد كتبت: "أنت تكتب أن الأسماك تعرف على وجه اليقين من أين تأتي هذه الثقة"
الجواب بسيط وأنا متأكد أنك ستوافقني الرأي:
لو أنهم لم يعرفوا كيف يميزون بين البحر واليابسة، بين الفريسة والمفترس، لانقرضوا منذ زمن طويل. وحقيقة وجودهم بسلام حتى يومنا هذا تشير إلى أنهم يتعرفون على الأشياء المهمة، بدون لغة، بدون بشر.
ملحوظة: الأمر يتعلق بالواقع الموضوعي...
ماذا تقول؟
مايكل، نعوم، الجميع، أنا لا أفهم ما هو الصعب للغاية فيما تقوله ليزا..
هذا السؤال يدرسه الفلاسفة منذ آلاف السنين... ولا توجد لهم إجابات قاطعة (إلا من سبق أن اتخذوا قرارهم، فإجابتهم هي شيء من هذا القبيل "لا داعي للجدال فيه، إنه هراء" وما شابه ذلك)
في فضاء المشكلة هناك "الواقع المطلق" جوهره الذي يحاول الجميع فهمه، وهناك طرق لفك رموز الواقع، وهو النقاش، ما هي الطريقة "الحقيقية" لإدراك الواقع من خلاله - هناك الطريقة الحسية، وهناك الطريقة المنطقية، وهناك مزيج من الاثنين... وهناك طرق "عاطفية" لفهم الواقع وطريقة ديفا وطريقة هذا أو ذاك "المجنون"... و وهكذا... الحدود بين التصورات ليست واضحة جدًا وفي رأيي أنها ليست أبيض وأسود... تمامًا مثل رأي شخص واحد حول الوضع السياسي للخس في المناطق، لا يختلف تمامًا 180 درجة عن الآخر. رأي الآخر بدرجات قليلة أقل وهناك نقاط عرضية.. فعدد الأشخاص (شخصياتهم إذا أضفت المجانين) كذلك عدد التصورات وطرق محاولة فهم الواقع..
لكن في رأيي لا توجد طريقة لإثبات أنها الحقيقة المطلقة... لأننا نستطيع دائماً أن ندعي أن النظارات فقط هي التي نرى بها هذا الواقع..
فكما أنه من غير الممكن معرفة موضع الجسيم وسرعته في نفس الوقت.. فهنا أيضًا يؤلمنا مبدأ اللاواقعية..
فقط…فقط..
أسميها ما بعد الحداثة، أسميها قبول شر المرسوم بأنني محدود كشخص ولا أستطيع رؤية "كل شيء" ومعرفة "كل شيء" لأنه حتى الأشياء التي أعرفها، يتبين أحيانًا أنها محض هراء والعكس صحيح.
كله غرور وحالات مزاجية سيئة.. قالوا وهم على حق.. إلا نبرة الأمور الكئيبة - (أفضل أن أكون سعيدا بأي اكتشاف لخطأ من جهتي لأني بهذه الطريقة أستطيع التطور والتعرف عليه) أشياء لم أكن أعرفها) وتمسك بالمفهوم الذي يتعلمه الرجل الحكيم من كل إنسان (وكلام أو سمكة أو حصان، أو رسم حصان) ففي ذلك الكثير من السعادة وثروة من الاحتمالات. (وليس هناك قطرة من مناهضة العلم الزائف في هذا لأن العلم مجرد مجموعة من النماذج التي تتغير طوال الوقت.. مثيرة للاهتمام للغاية.. ولكن بحكم التعريف (العلمي واللغوي) ليس مطلقا، لأنه لا يوجد البراهين في العلوم فقط في الرياضيات
أعتقد أنني أستطيع تخمين الردود، وسنرى ما إذا كنت ستفاجئني أنت أم لا.. وبالتالي سنتعلم شيئًا جديدًا وليس مرة أخرى.. نفس هذا الهراء بأنني على حق أكبر وما شابه.. إنه اكتشاف حقيقي بعد ثانية ..
بالتوفيق.. ودراسة مثمرة
ودي:
هذه الإشارة إلى اللغة هي التي شكلت أساس سؤالي حول عدم الانزلاق إلى الذاتوية.
وهذا أيضاً ما قلته في الرد رقم 367 ولكن هذا المرجع يسقط الأساس في ردك رقم 352.
وقد قلت هذا أيضاً مرة أخرى في الرد 367، فأكرر السؤال للمرة الثالثة: أنت تقول إن الواقع الذي يستحق الحديث عنه هو الذي يتم خلقه (من خلال اللغة) في العقل البشري، ولكن وفق هذا المنهج هناك ليس هناك أساس لافتراضك بوجود أي وجود موضوعي لعقول غير عقلك.
باعتباري شخصًا يعتبر دماغه واحدًا من العقول التي ليست لك، فإنني أجد ذلك مهينًا تمامًا.
بالإضافة إلى ذلك - أكرر وأطرح عليك سؤالاً سبق أن طرحته عدة مرات بطرق مختلفة:
لنفترض أن شخصًا ما اقتحم منزلك أثناء غيابك وسرق جهاز الكمبيوتر الخاص بك.
لم يستخدم أي لغة ليخبرك بذلك. على العكس من ذلك - لقد فعل كل ما في وسعه حتى لا تعلم بحدوث عملية اقتحام. فهل حقيقة أن البنية اللغوية التي تصف الكمبيوتر الموجود في منزلك لا تزال في ذهنك ستسمح لك بكتابة الجواب على ردي على هذه البنية اللغوية؟
في غياب الواقع الموضوعي - ما الذي سيجعلك تدرك أنك لا تستطيع أن تفعل هذا؟
إلى ر.ه.:
وأما جوابك عن الذرات:
لقد اتفقنا (في الحالة الافتراضية التي وصفناها) على أن لدينا واقعاً ليس إلا معقداً! أنا أؤكد فقط! مختوم. الآن أنت تقول أن هناك أيضًا خيولًا - وهي موجودة أيضًا في الواقع. إذا كانت الإجابة بنعم، فهذه الخيول مكونة من ذرات - ولكن! هذه الخيول موجودة في الواقع، فما الاستنتاج؟
أن "الملكية" هي خاصية للذرات. وهذا يعني أنه بالنظر إلى ذرة واحدة، يمكنني قياس "قدرتها الحصانية".
هل تعتقد أن هذه هي الطريقة التي يمكن بها وصف واقعنا؟
عندما قلت أن الذرة تنتقل من الحصان ثم إلى البكتيريا، أفترض أنك تقصد أن "الحصان" ليس خاصية للذرة. أتوم حقًا لا يهتم بالحيوان الذي هو عليه. وفي الحقيقة فإن الحيوان الذي تنتمي إليه الذرة ليس من خصائص الذرة نفسها على الإطلاق. ولو قلنا أن الواقع هو فقط! فقط! الذرات - ماذا تستنتج بشأن الخيول؟
وجوابي على الأمر هو أن الحصان لا يوجد إلا! فقط! في أذهاننا يتأثر مصطلح الحصان هذا بالفعل بالمدخلات الخارجية، ولكن إلى حد كبير، يتأثر أكثر بكثير بالطريقة التي تتم بها معالجة المدخلات.
مايكل
منذ بداية المناقشة أشرت إلى اللغة باعتبارها الطريقة التي نفسر بها مدخلاتنا الحسية وبشكل ثانوي فقط كوسيلة للتواصل بين الناس. في رأيي لقد فهمت هذه النقطة، وربما بسبب انضمامك للمناقشة متأخرا، لم تكن هذه النقطة واضحة بالنسبة لك، ولكن لم تكن هناك نقطة تحول في موقفي.
سأقوم بالتفصيل مرة أخرى: كل ما لدينا كبشر هو المدخلات الحسية التي تتم معالجتها بواسطة اللغة (والتي تستخدم أيضًا كأداة اتصال) فمن غير المنطقي التحدث عن أي شيء يتجاوز المدخلات الحسية المعالجة، أي عالم خارجي مستقل. كما ذكرنا، في هذه اللحظة لا أناقش سبب اعتبار اللغة وسيلة للتواصل.
ر.ح.
تكتب "لم أسأل ما إذا كان بلوتو موجودًا في العقل البشري قبل اختراع التلسكوب". إذا لم تفهم كلامي حتى الآن، فأنا أعتقد أنه لا معنى لأي نقاش حول شيء يتجاوز الوعي البشري وهو ما أسميته اللغة (توخيا للبساطة).
نعوم
وأنت أيها الكاتب برج الحوت تعرف يقينا من أين تأتي هذه الثقة. ويمكنني أيضًا أن أقول عن الأكسجين إنه بالتأكيد يعرف كيف يتعرف على ذرات الهيدروجين لتكوين الماء معها، فماذا في ذلك؟ الأشياء الوحيدة التي يمكننا تبادل المعلومات معها هي المتحدثون بلغتنا والذين يمكننا التواصل معهم، لذلك أنا لا أؤيد الأنانية.
أنا أشير إلى الأشياء التي يمكنني التحقق منها، أي المدخلات الحسية التي تتم معالجتها من خلال اللغة، والادعاءات التي يمكن التحقق منها والتي يمكن تأكيدها أو دحضها فيما يتعلق بالعالم الخارجي، هذه مجرد تكهنات وكذلك مفهوم أن الأسماك أكثر من مجموعة معقدة من الروابط الكيميائية التي اخترناها للتمييز بينها ضمن مجموعة الحيوانات.
لينعام:
لماذا ذهبنا؟
ودي،
أنا في انتظار إجابتك بفارغ الصبر - راجع ردي رقم 373
ليزا،
لقد عدت ماذا حدث لك؟
هل وافقت بالفعل على وجود "الشيء في ذاته" كما أسماه كانط، والآن اختفى فجأة؟
إلى ر.ه.:
أعتقد أنه من أجل محاولة فهم موقفي يجب إجراء التشخيص التالي:
الناس لديهم نموذج للواقع في أذهانهم. هذا النموذج عبارة عن تمثيل مجرد يتأثر بمدخلاتنا الحسية وإلى حد كبير بالطريقة التي نفسرها بها. أعتقد عند هذه النقطة أنك سوف توافق.
أنا أصدق ما عندي ولديك نموذج مماثل للواقع. ماذا يعني ذالك؟ عندما أقول "حصان" فإن التداعيات التي ستتبادر إلى ذهنك ستكون مشابهة لأفكاري. إذا طلب منا أن نفكر في سلسلة من الكلمات التي تتبادر إلى ذهننا عندما يقال لكل منا كلمة "حصان"، فمن المحتمل أن يكون هناك تداخل كبير جدًا بين هذه الكلمات.
كل هذا يتأثر بنموذجنا للواقع.
وبطبيعة الحال، فلا عجب أن يكون هذا هو الحال:
أولا هناك مبلغ ضخم!! من النقل المتبادل للمعلومات بين الناس مما يسبب "تزامن" نموذج الواقع بين الناس.
ثانياً، نحن بشر ولسنا مخلوقين مختلفين عن بعضنا البعض.
عندما تسألني إذا كانت الخيول موجودة، يشير هذا السؤال عادة إلى نموذجنا للواقع.
في نموذجي للواقع، الخيول موجودة أيضًا.
كل هذا يتعلق بنموذجنا. هذا النموذج شخصي (ولكن للأسباب التي ذكرتها أعلاه، يصبح تقليدًا يتبع عمليات تبادل المعلومات)
إذا سألتني عن واقع موضوعي - واقع لا يعتمد على المشاهد - فلا يوجد الآن سوى القليل جدًا مما يمكن قوله عن هذا الواقع.
ليزا، أنا مندهش قليلاً من سؤالك. هناك ذرات، دعنا نقول الكربون، والتي في وقت معين لمدة 30 عامًا تقريبًا تكون جزءًا من نفس "الحصان" وبعد ذلك ستصبح حصانًا ميتًا وبعد ذلك ستشكل بكتيريا حية وبعد ذلك ربما تصبح فحمًا.
الذرات هي جزء من مستوى أعلى من التعقيد للجزيئات التي تشكل الخلايا التي تشكل الأنسجة التي تشكل كائنًا حيًا في حالتنا الحصان. العمليات ديناميكية بالطبع. واضح لك، أتمنى ألا تكون هناك ذرات حصان منتصرة، ولكن هناك خيول في العالم. اسأل كلينت إيستوود.
حقا هذا النقاش أصبح غريبا.
ليزا:
فيما يتعلق بما بعد الحداثة – يبدو لي أن هذا مجرد هراء غير مسبوق من أي زاوية تنظر إليه.
يبدو لي أن محاولة الأشخاص غير القادرين على فهم العلم التغلب على إحباطهم عن طريق تشويهه.
ومن ناحية أخرى، وبما أنه يبدو لي أن موقفك وموقف إيهود ليسا بعيدين كل البعد عن موقف ما بعد الحداثة، فإنني سأقتصر على هذا النقد.
فيما يتعلق بهذا الموضوع وفيتجنشتاين - أقترح عليك قراءة الروابط التي قدمتها لكلمات زئيف باشلر.
إلى السيد روتشيلد:
أنا لا أرى "ما بعد الحداثة" كشيء سلبي أو كلمة مهينة - أود أن يكون رأيك حول سبب رؤيتك للأشياء بهذه الطريقة.
كما أنني لا أرى فيتجنشتاين "أحمقًا" - فأنا لم أقرأ كتاباته قط، ومعرفتي بفكره كانت سطحية فقط.
إلى ر.ه.:
لقد ظننت أن مسألة الوجود ستُطرح في مرحلة ما..
وكما ذكرت، لا أعتقد أن الحصان جزء فعلي من واقع موضوعي ما.
لنفترض للحظة أن هناك حقيقة موضوعية ما وأنها تتكون من ذرات. كل شيء مصنوع من الذرات. الذرات فقط.
هل هناك خيول "حقًا" في هذا الواقع؟ إذا كان الأمر كذلك، فمن المؤكد أن هناك تقسيم الذرات في العالم إلى:
ذرات الحصان وذرات غير الحصان. هل يمكن للذرة أن تغير جوهرها؟ أي أن نتحول من ذرة حصان إلى ذرة غير حصان؟
إذا كان الأمر كذلك، ما هي العملية التي تحول أحدهما إلى الآخر؟
إذا لم يكن الأمر كذلك، فمنذ زمن سحيق كان هناك تقسيم للذرات في العالم إلى ذرات حصان وذرات غير حصان.
هذا جانب واحد من المسألة.
هناك طريقة أخرى للنظر إلى الأمر وهي:
يمكن تعليم الكمبيوتر كيفية التعرف على الخيول في الصور. يتم عرض سلسلة من صور الخيول على الكمبيوتر ومن خلالها يتعلم الكمبيوتر التعرف على الخيول. هل هذا يعني أن الكمبيوتر الآن قد تعلم شيئًا عن الواقع؟ لا أعتقد ذلك.
وكان من الممكن بنفس القدر تعليم الكمبيوتر أن كلا من الخيول والأبقار حيوان يسمى "فرو".
هذا التقسيم للأشياء هو أمر اعتباطي (لدرجة أنه يعتمد بشكل ضئيل جداً!!!!، لا يكاد يذكر! على المدخلات الحسية)
يتم معظم العمل في معالجة المدخلات الحسية. يمكن تعليم الكمبيوتر كيفية التعرف على أي شيء على أنه أي شيء. ما ينطبق على أجهزة الكمبيوتر ينطبق على عقولنا
ليزا سؤال بسيط هل يوجد حصان في هذا العالم؟
إجابتي هي أن هناك شيئًا (هذا هو الواقع) نسميه حصانًا، باللغة الإنجليزية سيسمى حصانًا، الصورة التي عرضتها تصفه، تصفه أغنية الأطفال روتز بن سوسي ويصفه فيلم The Horse Whisperer هو - هي. هذه كلها أوصاف للواقع.
إن مثال أرنبروز لفيتجنشتاين يوضح فقط حدود نظرياتنا عن الواقع، مثل ميكانيكا الكم وليس عدم الوجود أو أي مشكلة في الواقع الموضوعي نفسه.
ليزا، على محمل الجد! وما أهمية تسميته حصاناً أو زنبقة شارون؟
الرسم عبارة عن شكل معين وهو ما طلبت منا تخمينه.
أكثر أو أقل التخمينات الناجحة لن تغيرها.
وبحسب إيهود فإن هذا الشكل غير موجود. بالنسبة لك…. ليس واضحا حقا.
الارتباط بالحصان في الطبيعة ليس له صلة في هذه الحالة. الواقع ليس وصفًا لشيء، بل هو نفسه (لا تنسوا أن هذا مثل).
فيما يتعلق بفيتجنشتاين - أبو ما بعد الحداثة - فقد توصلت منذ فترة طويلة إلى نتيجة مفادها أنه معتوه ولا أنوي أن أخصص له وقتًا.
على الرغم من أننا لا نحب الإشارة إلى الفلاسفة هنا، إلا أنني سأستمر في إعطاء مثال "إرنبروسون" لفيتجنشتاين:
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_Investigations#Seeing_that_vs._seeing_as
إلى ر.ه.:
"كما ذكرنا، هناك نظريات لا حصر لها للواقع لواقع فعلي واحد"
ما هو وصف الواقع؟ مم يتكون وصف الواقع؟
ومع ذلك، هناك بعض التقدم.
"لوحتك الكاملة هي أيضًا وصف واقعي للكائن الحقيقي "الحصان""
والآن نعود مرة أخرى.
ما هو الكائن الحقيقي؟ إن الحصان الذي تتحدث عنه موجود في أذهاننا أكثر بكثير مما هو عليه في "الواقع". "الحصان" هو وصف - عمل الدماغ على المدخلات الحسية. هذا "الحصان" الذي تتحدث عنه ليس أكثر من مجرد اتفاقية. الشخص الذي لم يرى حصانًا في حياته لن يرى حصانًا (عقله لن يفسر الإشارات المستلمة بنفس الطريقة التي تفعل بها أنت) - ما الفرق بينك وبين ذلك الشخص؟ هل ترى الواقع كما هو وهو لا؟
بالإضافة إلى ذلك، في أي مرحلة يصبح الرسم أعلاه رسمًا لحصان؟ لنفترض أنني كنت سأكشف عن الصورة بالبكسل بالبكسل ...
أنا لا أتحدث حتى عن الكائنات الأخرى التي يمكنها تفسير مدخلاتها الحسية بشكل مختلف تمامًا عنا. "الحصان" في الصورة ليس أكثر من مجرد تقليد تعمل عقولنا بموجبه (كما ذكرنا، فهو جزء منا أكثر بكثير من جزء من أي واقع "حقيقي").
انضممت إلى روتشيلد. لوحتك هي بالضبط ما نتحدث عنه.
الواقع = صورة حصان
وصف الواقع = أوصافنا المبنية على معلومات جزئية عن الواقع "الحصان؟ بقره؟ شخص يرقد؟ جزء من الوجه؟". كما ذكرنا، هناك نظريات لا حصر لها للواقع لواقع فعلي واحد.
علاوة على ذلك، فإن الرسم الكامل الخاص بك هو أيضًا وصف واقعي للكائن الحقيقي "الحصان". إذن هناك تسلسل هرمي في أوصاف الواقع، ويحاول العلم الوصول إلى جذر الأمر، لوصف الواقع نفسه.
سأعود مرة أخرى وأقول لك، معك الحجة دلالية والحقيقة بيننا اتفاق.
ربما يكون الأمر كذلك، ومع ذلك فإنني أشعر بالفضول لمعرفة كيف تعرف الأسماك الفرق بين الأشياء..
وسننتظر تفسير ايهود.
نعوم:
ألا تعتقد أن هذه حلقة لا نهاية لها؟
https://www.hayadan.org.il/for-one-tiny-instant-physicists-may-have-broken-a-law-of-nature-0604107/#comment-265335
ودي،
أنت تجعل الحياة سهلة لنفسك. إن حجتي حول الأسماك لا تتطلب أي فهم لكيفية تفكيرهم، ولا داعي لترجمة تفكيرهم إلى طريقة تفكيرنا.
حجتي أبسط بكثير، وأنت ترفض التعامل معها:
تعرف الأسماك بالتأكيد كيفية التعرف على الأشياء مثل البحر والأرض. يفعلون ذلك دون لغة، دون انفصال، ودون بشر.
الطريقة الوحيدة لتفسير ذلك، بعيدًا عن فعل المعجزات، هي أن هناك حقيقة موضوعية، لا تتعلق بالبشر ولا تعتمد عليهم، وتفسرها الأسماك بطريقة تسمح لها بالوجود بكرامة. ، وعدم القفز إلى الشاطئ من وقت لآخر.
ونعلم أيضًا أن الأسماك كانت موجودة قبل البشر بوقت طويل، وحتى ذلك الحين كانوا يعرفون جيدًا كيفية التمييز بين البحر والبر.
إذا كنت توافق على حجتي، فعليك على الأقل أن توافق على أن هناك واقعًا لا يعتمد على البشر، ولا يعتمد على اللغة والقدرة على الانفصال.
إذا كنت لا توافق على ذلك، يرجى توضيح كيف عرفت الأسماك وتعرف كيفية التمييز بين الجسم البحري والجسم الأرضي.
لاحقاً، بعد موافقتك على تحليلي، سأحاول إقناعك بوجود الواقع الموضوعي،
ومع ذلك فالنص موجود وجزئه الذي كان في الماضي موجود وثابت (قانون الطبيعة)
تعتبر ردود الفعل لهذه المقالة أيضًا تشبيهًا جيدًا.
كلنا نرى نفس النص تمامًا وفي نفس الوقت نرى نصًا مختلفًا تمامًا.
ليزا:
وهذا مثال ممتاز لتوضيح وجهة نظرنا.
اللوحة كانت موجودة طوال الوقت وكانت موجودة في الواقع ولم تتغير.
هذا هو قانون الطبيعة الذي نتحدث عنه.
لم نكن نعرف ما هو ولكنه كان هناك.
إلى ر.ه.:
تهدف اللوحة إلى إظهار الدور الكبير الذي يلعبه عقلنا في تفسير الواقع - بما يتجاوز بكثير ما يقدمه لنا من الخارج، كما أنه ليس له أي تشابه مع العملية العلمية.
ما هو الرسم الأول؟ حصان؟ بقره؟ شخص يرقد؟ جزء من الوجه؟ ... كل الإجابات صحيحة.
والآن بعد أن شاهدنا المزيد من اللوحة (ملاحظات أكثر) - هل تغيرت اللوحة الأولى؟ (حاول أن تنظر إلى اللوحة الأولى الآن دون أن ترى الحصان فيها)،
هل يمكننا الآن أن نقول دون تردد أن ما هو مرسوم "فعلًا" في الرسم الثاني هو حصان؟
ما الذي تغير في الفترة بين اللوحات - هل تغيرت اللوحة؟ هل تغير تفسيرنا للوحة؟
إيهود، مع العلم أنني لم أسأل هل كان بلوتو موجوداً في العقل البشري قبل اختراع التلسكوب. ومن الواضح لكلينا أنه غير موجود.
لكن بالنسبة لي كانت موجودة بشكل موضوعي تمامًا كما هي موجودة الآن. اكتشافه لم يغير شيئًا بالنسبة لبلوتو نفسه.
هل هذا صحيح بالنسبة لك أيضا؟ أم تظن أنها لم تكن موجودة موضوعيا قبل أن يكتشفها الإنسان؟
ليزا، ماذا أردت أن تقول في اللغز أعلاه؟
ودي:
كان من المستحيل فهم نيتك وأعتقد أنك كررت التعريف.
وقد كتبت في الرد رقم 352 (ردا على سؤالي عن الذاتوية) ما يلي:
"الأساس الذي أبدأ منه هو اللغة. وأفترض أن ما يمكن تأكيده باللغة يمكن في النهاية تأكيده أو دحضه ومعروفه. ولذلك، إذا ادعيت أنني أرى القمر، فيمكنني أن أنقل المعلومة إلى الشخص الذي يتحدث بشفتي ويمكنه التحقق منها. إن وجود اللغة معجزة لا أستطيع تفسيرها، لكنها نقطة البداية بالنسبة لي."
إذا تراجعت الآن إلى تعريف اللغة على أنها مجرد أداة للفكر - أكرر وأدعي أنه في رأيك لا جدوى حتى من الحديث عن وجودي ويجب عليك الاستمرار في الأنانية
مايكل وليزا
يبدو أنكما لم تفهما قصدي، فاللغة بالنسبة لي هي الأنماط التي نفكر بها. مثل هذه اللغة ليس لها علاقة مباشرة بالكلام أو تبادل المعلومات على الرغم من أنها الأساس لتبادل المعلومات.
ر.ح.
وطالما لم يكن هناك من يحدد بلوتو كنجم، فإنه لم يكن موجودًا كجسم بمجرد التعرف عليه، بل كان موجودًا في الوعي البشري منذ خلقه. لم يكن بلوتو موجودًا عند الحضارات القديمة ولم يكن هناك في لغتهم مفهوم تسمية جسم حزام الكويكبات. وبما أنهم لم يعرفوا كيفية التعرف عليه، فإن وجوده كما نسميه اليوم لم يتغير.
أنت تحشر الواقع فلا يوجد سوى واحد ماذا يعني هذا؟
نعوم
تأتيني بأمثلة للشياطين وكأنك تعرف كيف يفكرون وكيف يتصرفون. ليس الأمر واضحًا بالنسبة لك وليس لديك أي دليل على أنهم ليسوا أكثر من مجرد آلة معقدة طائشة. طالما أنك لا تستطيع ترجمة تفكيرهم إلى طريقة تفكيرك، فليس لديك أي فكرة عما تتحدث عنه. ومن ناحية أخرى، من المرجح أن يكون لدى الحيوانات الأخرى مثل الكلاب أو الخيول وعي بالواقع لأنه يمكن ترويضها. لكن الواقع كله هو أن الأسماك البحرية والخيول والكلاب هي نتيجة لعقولنا التي تنتج شيئًا من المدخلات الحسية. لا يمكن مناقشة أسباب المدخلات الحسية إلا في إطار اللغة. مرة أخرى لم تجب علي للمرة الألف ما هو الدليل الذي لديك أو ما هي الادعاءات التي لديك حول الواقع الموضوعي؟ ففي نهاية المطاف، من الواضح لك أن أي ادعاء تدعيه سيكون عن طريق اللغة، وبالتالي، وفقا لمنهجك، فإن الواقع الموضوعي لن يكون مجرد وصف له، أي وفقا لمنهجي، نتاج ل الإدراك الخاص بك.
و لحل اللغز:
http://img63.imageshack.us/img63/5659/part2yh.jpg
إلى ر.ه.:
أعتقد أن هناك ما هو أكثر من مجرد دلالات (أو على الأقل أن الاختلاف الدلالي هو بالتأكيد فرق كبير).
وكما ذكرت، فإن القوانين والأشياء وكل شيء آخر هي جزء من إدراكنا وليست جزءًا من شيء خارجي عنا.
نعوم:
موقفي يختلف قليلاً عن موقف إيهود لعدة أسباب:
أولاً، لا أرى أن اللغة (بمعناها المعتاد، أي استخدام الكلمات والجمل) هي الأداة الوحيدة للتواصل. على سبيل المثال، أعتقد أن الصم والبكم لديهم أيضًا تصور للواقع. الشيء نفسه ينطبق على الأطفال. يمكن اختبار هذا الاعتقاد إلى حد اختبار اعتقادي ولديك تصور مماثل للواقع (أو بعض التصور للواقع).
لدي أيضًا مشكلة مع مصطلح "الواقع الموضوعي". إن أي تصور للواقع هو، في أحسن الأحوال، "واقع تقليدي".
أنا أميل أكثر إلى مقولة كانط "الشيء كما هو في حد ذاته" بقدر ما أفهمه - ولكن يجب التأكيد على أن هذا الشيء لا يشمل "الذرات"، ولا يعمل وفقًا لقوانين، ولا يمكن قول أي شيء عنه بخلاف ذلك. بل إن الواقع الذي ندركه بين أيدينا هو نتاج تفاعل بين أذهاننا وعامل آخر خارج عنا.
وأيضاً، أليس من الواضح أن:
1) لا يوجد سوى حقيقة واحدة (ظاهريا ومعروفة لدينا)
2) هل هناك نظريات لا حصر لها للواقع؟
2 إذ يمكن وصف الواقع بالكلمات، والتصوير، والرسم، والتسجيل، وصيغ الإدراك الحسي والعمل بموجبه، وغير ذلك الكثير. في الواقع، كل واحد منا يخلق باستمرار صورة جزئية للواقع في ذهنه.
هذه القضية تافهة للغاية وبالطبع أنا مندهش حقًا من إنشاء مثل هذا النقاش الطويل خاصة أنه في ضوء تفكيرك يا ليزا وإيهود، لا تبدو متوهمًا مثل الكاتب هيزي رون أو ذلك اليهودي المعادي للسامية.
ودي،
أنت لا تتعمق في (أو لا تقرأ على الإطلاق) ما يقولونه لك.
دعونا نحاول مرة أخرى:
الأسماك ليس لها لغة. وفقًا لرأيك، يترتب على ذلك أن الأسماك لا تستطيع فصل الأشياء وبالتالي فهي أيضًا غير قادرة على التمييز بين البحر واليابسة (وأشياء أخرى كثيرة بالطبع).
ورغم ما سبق، فمن الواضح أنهم يعرفون كيف يميزون بين البحر والبر، وإلا لانقرضوا منذ زمن طويل.
ويمكن تفسير ذلك بطريقتين:
1) العمل المعجزة
2) هناك واقع موضوعي، لا يعتمد على الإنسان، ولا على اللغة. وتفسر الأسماك هذا الواقع بطريقة معينة، مما يساعدها، من بين أمور أخرى، على التمييز بين البحر والبر.
ونحن نعلم اليوم، أن الأسماك تمكنت من التعامل بشكل جيد حتى قبل وجود البشرية، مما يثبت أنها كانت تعرف كيفية تفسير الواقع الموضوعي حتى بدون مساعدتنا.
وفي رأيي المتواضع أن هذا دليل ممتاز على وجود واقع موضوعي، لا يعتمد علينا نحن البشر إطلاقا، ولا يعتمد على أي لغة.
ليزا، أنا معجب مرة أخرى بردك بأن الجدال بيني وبينك، نعوم مشعل، هو خلاف دلالي بحت.
إيهود، أنت لم تجب على السؤال الذي أعتقد أنه مفتاح لفهم هويتك. هل تفهم أن كوكب بلوتو لم يكن موجودا قبل اختراع التلسكوب؟
ودي:
حسنًا، لقد أدركت منذ وقت طويل أن مواقفنا غير قابلة للتوفيق.
موقفك غريب جدًا بالنسبة لي لدرجة أنني أجد صعوبة في تصديق أنك متمسك به حقًا.
أنا، على أية حال، أفضل أن أتدبر أمري دون معجزات ومن الواضح بالنسبة لي كيف أن وجود قوانين الطبيعة يؤدي في النهاية إلى وجود اللغة في حين أن وجود اللغة وحده لا يمكن أن يسبب حتى ولادة خلل واحد.
بمعنى آخر - حتى لو قررت أن الإيمان بوجود قوانين الطبيعة هو في نظرك إيمان بمعجزة أعظم من اللغة - وهو ادعاء في حد ذاته سيبدو لي لا أساس له من الصحة تمامًا - فحتى في هذه الحالة لن يتم حل أي مشكلة لأن اللغة لا تخلق أي شيء مادي وبالتأكيد لا تخلق الحياة والموت.
أنا مهتم بما إذا كنت تعتقد أن الاستلقاء على الطريق في منتصف الطريق السريع ليلاً لن يؤدي إلى أي شيء سوى تبادل الكلمات بين عدد قليل من الأشخاص (وهو ما لن تعاني منه حتى إذا قمت بتغطية أذنيك) ).
بالمناسبة - ألم تصادف في حياتك شخصًا فقد لغته بسبب إصابة في الدماغ ورغم ذلك كان واضحًا أنه يفهم ما يحدث حوله ويتفاعل مع الأشياء؟
ولسوء الحظ، رأيت هذا في عملية الموت المطولة لصديق مصاب بسرطان الدماغ.
ولعل الصمت المدوي لمثل هذا الصديق أثناء محاولتك إقناعه برأيك كان سيقنعك أكثر من كل الكلمات التي تدفقت هنا.
مايكل
يمكن للمرء أيضًا أن يشكك في صحة اللغة كوسيلة للتواصل. إنني أعتبر حقيقة وجود اللغة كوسيلة للتواصل افتراضًا مبدئيًا، رغم أنه يمكن إثبات هذا الافتراض أيضًا، لكنني لا أنوي الدخول في نقاش حول هذه النقطة. النقطة الأساسية التي أطرحها هي أن التفكير والتحدث والاعتراف يتم من خلال اللغة، وأي نقاش حول ما لا يمكن وصفه بالكامل من خلال اللغة غير ضروري في رأيي. وكذلك هي الادعاءات حول الواقع الموضوعي.
نعوم
طالما أنني لا أتحدث لغة الأسماك أو الخيول بقدر ما يعنيني، فليس لديهم واقع خاص بهم، إنهم يعيشون ضمن الواقع الذي تحدده لغتي. عالمهم هو عالمي والطريقة الوحيدة التي يمكنني من خلالها تخيل عمليات تفكيرهم هي من خلال كلماتي.
لسبب ما، أنت تصر على التجاهل التام للسؤال الذي طرحته أربع مرات على الأقل. وكيف تعرف أن هناك واقعاً لا يعتمد على اللغة؟ على ماذا تعتمد؟
ليزا،
وأنا أتفق مع كل كلمة كتبت تقريبا.
ما أفتقده هو نقطة رئيسية واحدة:
إن تصور حقيقة الأسماك والخيول والبشر ينبع من ذلك ** الواقع الموضوعي ** الذي يرفض إيهود الاعتراف بوجوده.
وهذا أيضًا دليل على وجود واقع موضوعي، لا يعتمد على الإنسان، بل يعتمد على اللغة، فهو موجود ببساطة.
ولو لم تكن موجودة، فبحسب وصف إيهود: "اللغة = الواقع" (وبالتالي في غياب اللغة لا يوجد واقع ولا انفصال بين الأشياء)، لكانت السمكة منذ زمن طويل حائرة بين البحر والبر، وكان قراد الخيول يضيعون وقتهم منذ فترة طويلة على الصخور والأشجار في محاولتهم امتصاص الدم.
ودي،
أعتقد أنه سيتعين عليك الاعتراف بشيء واحد على الأقل:
هناك بعض الواقع (للسمك وقراد الخيل على الأقل) لا يعتمد على الإنسان ولا على اللغة.
هل تمكنا من التقدم على الأقل إلى هذا الحد؟
ودي:
لا أستطيع أن أرى في كلامك جوابا لسؤالي.
ففي نهاية المطاف، حتى حقيقة أنك تسمعني أتحدث يجب أن تفسر في عينيك على أنها بنية خلقتها معرفتك بطريقة ما ودون وجود واقع موضوعي يشملني.
لينعام:
ودليلي هو أن اللغة البشرية ليست الوحيدة القادرة على تمثيل الواقع.
أي جهاز حسابي متطور بما فيه الكفاية قادر على تمثيل الواقع بطرق مختلفة. يمثل الدماغ الواقع بشكل تجريدي، واللغة مصممة لمشاركة هذا التمثيل مع البيئة.
كل مخلوق قادر على تمثيل مدخلاته الحسية لديه بعض الإدراك للواقع. وهذا ما قصدته عندما تحدثت عن مفهوم "الشجرة" عند الكلاب.
أي أنه، من وجهة نظري، حتى الأسماك لديها تمثيل (ولو محدود للغاية) لبعض الواقع. إن واقع الأسماك هذا يختلف تمامًا عن الواقع الذي نعيشه. لدى الحوت أيضًا مفاهيم يدركون من خلالها الواقع. تحدد هذه المفاهيم القوانين الطبيعية للأسماك.
يمكن اعتبار العلم بمثابة دماغ كبير يدرك "الواقع" من خلال أجهزة القياس (التي تمثل مدخلاته الحسية). يمر إدخال جهاز القياس بالعديد من مراحل المعالجة الإضافية (كما هو الحال في دماغنا، يكون الإدخال الأولي عبارة عن شدة ضوء تصل إلى شبكية العين وفي مرحلة متأخرة من معالجة هذه المعلومات، يصبح هذا الإدخال "داكنًا" أو "برتقاليًا" أو أيًا كان ما ننظر إليه). يقوم العلم أيضًا بقياس القياسات، وتمر هذه القياسات بالكثير من المعالجة، وتحصل هذه القياسات على معنى من خلال المفاهيم والقوانين الحالية التي يستخدمها العلم، وفي النهاية يتم الحصول على معنى (مثل على سبيل المثال: أظهرت هذه التجربة وجود "ذرة" أو "ذرة"). "المجرة"). ترتبط الكثير من اللغة العلمية (القوانين والمفاهيم) بالاتفاقيات الموجودة في المجتمع العلمي فيما يتعلق بكيفية تفسير القياسات.
نفس العملية بمستويات مختلفة من التطور تستدعي أي مخلوق يمثل بعض المدخلات الحسية. ويرتبط معنى المفاهيم والقوانين أيضًا بالمدخلات نفسها ولكن أيضًا (وبدرجة أكبر بكثير مما يبدو بديهيًا) بالطريقة التي يتم تفسيرها بها والتي تعتبر اعتباطية إلى حد كبير (أي لا تتعلق بالمدخلات نفسها).
نعوم
لسوء الحظ، أنا لا أتحدث لغة السمك، لذلك ليس لدي أي وسيلة لمعرفة ما إذا كان على علم بعالمي. وهذا هو العالم الذي تحدده لغتي. إذا كان لدينا (أنا والأسماك، وليس أنا وأنت) لغة مشتركة لكان لدينا رؤية عالمية مشتركة. بالنسبة لي، يمكن أن تكون السمكة نوعًا معقدًا من الإنسان الآلي الذي ليس لديه وعي. إن عمل السمك في العالم يشبه حركة السحب في السماء أو دوران القمر حول الأرض، إلا أنه أكثر تعقيدا ويعتمد على العديد من الآليات الكيميائية.
نعوم، أنت تدعي باستمرار أن هناك حقيقة موضوعية لا علاقة لها بأي لغة تصفها، فيرجى محاولة تبرير هذه الحجة. فاكتب لي ما هو مبني على غير الإيمان.
ودي،
وكيف تتمكن السمكة، بدون لغة، من تقديم تفسيرات للواقع الموضوعي؟
مايكل
وكما ذكرت طوال المناقشة (التي بدأت تعيد نفسها) ولا ألومك على عدم قراءة جزء منها، فإن الأساس الذي أبدأ منه هو اللغة. وأفترض أن ما يمكن تأكيده باللغة يمكن في النهاية تأكيده أو دحضه ومعروفه. ولذلك، إذا ادعيت أنني أرى القمر، فيمكنني أن أنقل المعلومة إلى الشخص الذي يتحدث بشفتي ويمكنه التحقق منها. إن وجود اللغة معجزة لا أستطيع تفسيرها، لكنها نقطة البداية بالنسبة لي.
نعوم
سأجرب مرة اخرى. بالنسبة لي، هناك واقع إنساني فقط، وهو ليس محدودًا بالزمن، فالواقع الإنساني يمكنه أن يتحدث عما كان قبل أن يكون إنسانًا. أشعر أنك لم تفهم هذه النقطة في كلامي. إن الادعاءات حول الأشياء التي كانت موجودة قبل وجود الإنسان ستكون بلغة ما، وهي اللغة التي تنتج هذا الواقع. وهي ليست حقيقة موضوعية لأنه في رأيي لا يمكن الحديث عن مثل هذا وكما قال فيتجنشتاين "ما لا يمكن الحديث عنه يجب أن يبقى صامتا". وفيه سوف نفحص هذا الادعاء بعمق ونقرأ أيضًا كلماتي لماكل: ما لا يمكن وصفه باللغة لا يمكن فحصه والتعرف عليه، وفي رأيي ليس هناك حاجة لذلك. نفس الواقع الموضوعي الذي تقوله أنت وR.H. ولا يمكن وصف الثغرات الموجودة فيه إلا من خلال اللغة، وهي تعتبر بالنسبة لي ما يمكن أن يقال عنها - بما في ذلك الادعاءات الكاذبة. الشيء الرئيسي هو ما يمكن وصفه من خلال اللغة، ويمكن نقله بين الناس للفحص وحتى للفحص العلمي، وكل شيء آخر عنه يجب أن يظل صامتًا.
ر.ح.
اقرأ ردي على مايكل ونعوم. الواقع يستحق بالنسبة لي وصفه، وأي تأمل فيما لا يمكن وصفه باللغة أتركه للدين.
إيهود، أعتقد أنني أفهم بشكل أفضل جذور خلافنا. أنت تخلط بين مفاهيم الواقع ووصف الواقع. الواقع شيء موضوعي موجود لذاته بلا تعريفات وبلا أسماء. وصف الواقع يقوم به كل كائن حي يستشعر الواقع ويتفاعل معه، من البكتيريا التي تنجذب إلى الجلوكوز إلى عاشق يجلس ويكتب على لوحة المفاتيح. لا يمكن لأي كائن حي أن يعيش دون وصف معين للواقع المحيط به.
لهذا السبب:
و. الواقع نفسه موجود بشكل مستقل عن الوصف دون تصنيف وتعريف. إنها ببساطة "هناك" (أو هنا في هذا الشأن) ويبدو أن هناك واحدة فقط.
ب. أما وصف الواقع فلا يوجد بدون الوصف. يمكن أن تكون هناك نظريات لا حصر لها للواقع وتفسيرات مختلفة مبنية عليها.
وعلى سؤالي؟
ودي،
لم أذكر ذلك صراحة، لكن أرجو أن تفهموا أن تفسير ذلك الواقع الموضوعي لا يصنعه الإنسان فحسب، بل يصنعه أيضًا قراد الحصان، الذي يعرف كيف يمتص الدم من الخيول وليس الصخور، بواسطة الأسماك التي تعرف كيف تمتص الدم. أن يبقى في الماء ولا يقفز إلى اليابسة، وكل ذلك دون أن يكون له لغة "يُفرق بها".
وهذا يعني أن فرضيتك الأساسية: اللغة = الواقع لا أساس لها من الصحة على الإطلاق.
ودي،
من يتحدث عن الواقع الإنساني؟؟؟
أنا أتحدث عن الواقع الموضوعي - هل تقرأ أيضًا تعليقاتك الخاصة فقط؟
فإذا لم يكن الأمر واضحا - فحجتنا الأساسية هي أن هناك حقيقة موضوعية لا تعتمد على وجود الإنسانية ولا على وجود اللغة (قوانين النوع الأول)، فالواقع الموضوعي موجود بالنسبة للأسماك، الديناصورات والقمر والكواكب (سامحوا من ذكرتهم بالاسم). وهناك تفسير لذلك الواقع يصنعه الإنسان، بالاستعانة بقوانين من النوع الثاني، تعتمد على اللغة، ولا وجود لها دون وجود الإنسانية.
هذا هو بالضبط ما كانوا يحاولون شرحه لك لفترة طويلة، وفجأة تخرج عبارة تافهة وغير مثيرة للجدل (ولا تساهم بأي شيء في المناقشة) تقول
"بالطبع قبل أن يكون هناك بشر لم يكن هناك واقع إنساني"
ماذا تقول؟؟ كيف توصلت لذلك؟؟
إلى ر.ه.:
أريدك أن تصف لي ما تراه في اللوحة.
سأكون سعيدًا إذا فعل الآخرون نفس الشيء.
ليس هناك ما نخشاه - فكما ذكرنا، لا توجد إجابات خاطئة.
ودي:
لقد دخلت للتو لأرى ما إذا كان هناك شيء قد تغير.
اتضح لا.
وفقًا لردك الأخير، أفترض أن هناك خطوة أخرى مطلوبة حقًا وفقًا لمنهجك وهي الخطوة التي تنتهي بنفس الطريقة التي يتم بها استخلاص الاستنتاجات الأخرى - أنه بالنسبة لك لا توجد حتى لغة على الإطلاق ولا يوجد آخرون لأن كل شيء في رأسك الخاص.
وبصرف النظر عن مدخلات حواسك، ليس لديك أي معلومات حتى عن وجودي.
http://en.wikipedia.org/wiki/Solipsism
هل تمانع في شرح سبب عدم ذهابك إلى هذا الحد؟
نعوم
اعتقدت أنك انسحبت بالفعل من المناقشة ولكن اتضح أنك لم تفعل ذلك... بالطبع قبل أن يكون هناك أشخاص لم يكن هناك واقع إنساني ولا يمكننا أن نتخيل كيف سيبدو واقع مختلف على سبيل المثال واقع لـ سمكة. حقيقة بقاء الأسماك على قيد الحياة لا علاقة لها بأفكارها العميقة عن الواقع (سامحوني على الدلافين). ولم تهتم ولو مرة واحدة بالإجابة على أسئلتي. كيف تعرف أن هناك حقيقة؟ هل تستطيع إثبات ذلك أم أنه مجرد اعتقاد؟
ر.ح.
تحدثت عن تكوينات الماء ولكن الشيء لا يوجد بذاته بدون الإنسان الثلج لا ينفصل عن الماء ولا توجد انفصالات في الواقع كما تريد الإشارة إليه. جميع عمليات الفصل التي نقوم بها عن العالم تتم بالكلمات وعلى أساس التعريفات. وكما قلت أكثر من مرة، فإن المعجزة هي القدرة على إنتاج اللغة، ولكنها أبعد من كونها معجزة فهي لا تنطوي على مفهوم الألوهية (أو "الشيء في حد ذاته"، كما تسميه أنت ونعوم).
آسف إيهود ولكن نفدت الكلمات. أنت تقول أن هناك الآلاف من تكوينات المياه المتجمدة في الطبيعة والتي نسميها الثلج. تشير هذه الجملة إلى إعداداتنا المحدودة. أنت تعترف بأن هناك شيئًا ما في الطبيعة نحاول تحديده وتصنيفه بقدرتنا الضئيلة. هل هذا "الشيء" غير موجود بدون التعريف؟
بالمناسبة، لست متأكدًا من وجود نملة، لكن من المؤكد أن ذبابة الحصان أو قراد الحصان يعرفان كيفية اكتشاف الحصان.
ليزا، ماذا تريد؟
سأطلب التعاون مع التجربة.
رمز:
ليس هناك إجابات خاطئة.
ودي،
إن نظريتك منطقية للغاية، وواضحة بذاتها: اللغة = الواقع، وبالتالي إذا لم تكن هناك لغة فلن يكون هناك واقع.
فالأسماك، على سبيل المثال، خطيرة للغاية. يعلم الجميع أن الأسماك تشعر بالارتباك طوال الوقت وتقفز من البحر إلى الأرض، لأنها، في غياب اللغة، غير قادرة على الانفصال الذي تشتد الحاجة إليه - وما يجب أن يقال منطقي تمامًا.
لا شك أنه قبل الإنسانية لم تكن هناك حقيقة. إنه أمر واضح جدًا، ومن العار الجدال حول هذا الموضوع. الحقيقة لم تبدأ إلا عندما ظهرنا على الأرض، ومعنا ظهر الواقع. قبل ذلك لم يكن هناك شيء، ولا معنى للسؤال عما كان من قبل.
حسنًا، لقد سمعت عن نظريات أكثر سخافة، على الرغم من أن هذه في الواقع واحدة من المتنافسين على تاج النظرية الأكثر سخافة.
ر.ح.
نحن نتحرك إلى الوراء.
ردا على سؤالك عن الحصان: هل القطة تميز بين الحصان والحمار أو البغل؟ هل تستطيع النملة التعرف على الحصان؟ بمجرد أن تحدد حيوانًا معينًا، فإنك تتعرف عليه قبل أن لا تتعرف عليه. وهذا أكثر وضوحا مع مثال الثلج. بالنسبة لنا هناك نوع واحد من الثلج (أفترض أنك لست من أصل إسكيمو). بالنسبة للإسكيمو هناك 30 نوعًا، لذلك في واقعنا يوجد ثلج واحد وفي واقع الإسكيمو 30 نوعًا. ولكن ماذا في العالم تسأل؟ لا أستطيع التحدث عن شيء بدون لغة. فاللغة تقسم العالم إلى أشياء، وبالتالي تصبح نسبة لشيء لا يمكن التعرف عليه بذاته، ولا يمكن التحدث عنه بالكلمات، وبالتالي فإن افتراض وجوده المستقل في نظري هو فرضية غير ضرورية. تريد أن تصدق أن هناك عالمًا بلا لغة، وتريد الرجوع إليه، وهذا حقك، لكنه ليس ضروريًا.
أنت تقول كلاماً يصف الواقع، أنا لا أوافقك على ذلك. دعونا نعود إلى الثلج في الواقع. الثلج غير موجود حتى أواصل الحديث، سأقول لأنه في الواقع هناك تكوينات لا حصر لها من الماء المتجمد (هنا أيضًا أفرق بين أنواع السوائل وحالات التجميع المختلفة، الانفصال الذي لا وجود له في الواقع مهما كان) لماذا نسميهم جميعًا باسم واحد، الثلج؟ لماذا لا تسمي كل شريحة باسم مختلف؟ وإذا جرنا إلى الحديث عن الواقع، فإن الواقع هو الواقع الذي لا فواصل فيه. إنه الدماغ الذي يفصل الواقع إلى أشياء ويخلق روابط بينها. يخلق العقل صورًا تقريبية للواحد لأننا لا نستطيع فهم الوجود الكامل. بالمناسبة، لقد استخدمت عبارة الواقع، لكن يمكنك استبدالها مرة أخرى بكلمة الله أو أي شيء آخر. كان هذا فقط من أجل المناقشة الفعلية، وهذه الفرضية غير ضرورية. كإنسان، أدرك الأشياء من خلال اللغة، وهي الشيء الوحيد الموجود بالنسبة لي. أي أن اللغة تساوي الواقع.
دعونا نقوم بالتجربة.
سأطلب من كل مشارك أن يقول ما هو مرسوم في الرسم التالي:
http://img263.imageshack.us/img263/6971/partc.jpg
إيهود، أنا أتفق أيضًا مع عبارة "نحن نحدد والطبيعة تأخذ مجراها" لكنك تبالغ في ذلك. إن الطبيعة في حد ذاتها تعني أن هناك عالماً خالياً من الإنسان وتعريفاتنا محدودة وغير قادرة على وصفه بشكل كامل. لا يوجد حصان في رأيك إذا لم نسميه حصاناً؟ ما هي علاقتنا بوجود الواقع؟
سؤال ما هو حال الجسم الذي لم يتم اكتشافه ولم يتم تعريفه؟ وفقا لقاموس ايهود فهو غير موجود؟
لدى الأسكيمو حوالي 30 تعريفًا للثلج. لدينا واحد فقط، لذا فإن الثلج هو في أي موضع فائق موجود/غير موجود وفقًا لتعريفك؟
كما ذكرنا سابقًا، أجد جملتك "لا أعتقد أنه من المشروع أن نسأل كيف كان الكون قبل وصول الإنسان" أو "الكلمات تخلق الواقع" شائنة في أحسن الأحوال وسخيفة في أسوأها.
إيهود، الكلمات تصف الواقع، ولا تخلق شيئًا. الواقع هناك!
ر.ح.
اعتقدت أننا قد مررنا بكل ذلك بالفعل. دعونا نحاول مرة أخرى….
كم عدد أنواع الثلج المختلفة الموجودة؟ ذلك يعتمد على فطنتك واحتياجاتك. إذا اعتقدت أن هناك 4 أنواع مختلفة من الثلج وقمت بتعريفها، فكم عدد أنواع الثلج الموجودة الآن؟ صحيح 4. كم عدد أنواع الثلوج كانت موجودة من قبل؟ واحد، لأنه لم يهتم أحد بالتفريق بينهما. الآن بالنسبة للدواجن، كم عدد أنواع الدواجن الموجودة؟ ذلك يعتمد على التعريف، أليس كذلك؟ أوه، هل تعتقد أنه من الممكن الفرز حسب الحمض النووي، ما هو بالضبط الفرق بين الأنواع المختلفة من الدواجن في الحمض النووي الذي يحددها؟ هل لا توجد اختلافات في الحمض النووي بين نفس نوع الدجاج؟ حسنًا، أخبرني أنه من الممكن التفريق بين الأنواع بناءً على قدرتها على التكاثر مع بعضها البعض. وهنا أيضًا يمكن للحصان والحمار أن ينجبا بغلًا... آمل أن يكون من الواضح لك بالفعل أن الأشياء الموجودة في العالم هي نتاج تعريفنا. يقوم الدماغ بفصل وتصنيف المدخلات الحسية. قبل أن أحدد شيئًا ما على أنه مختلف، لا أميزه وأربطه بالمجموعة الأكبر. الكلمات تصنع الواقع!
إيهود، سامحني، لكن إما أنني أفتقد شيئًا ما أو أن وجهة نظرك أنانية وسخيفة. أجد أن جملتك الأولى (والباقي أيضًا في الواقع) لا معنى لها على الإطلاق. هل تعتقد أنه لا يوجد كون بدون الإنسان؟
سأسألك مرة أخرى، ألم تكن البكتيريا موجودة قبل اختراع المجهر؟
ألم يكن بلوتو موجوداً قبل التلسكوب؟
هل كان الشيء الذي نسميه "أحمر" لم ولن يكون عندما كان/لن يكون الشخص هنا؟
ألا يستطيع طفل أو نحلة أو برنامج كمبيوتر اكتشاف جسم أحمر؟
ألم أكن موجودا قبل أن تبدأ الكتابة لي؟
ما العلاقة بين تعريفاتنا وإدراكنا لوجود أو عدم وجود الأشياء في الطبيعة؟؟؟
أنا أيضًا لا أفهم حقًا تعريفك العكسي "وفي اللحظة التي تم فيها تعريف الصهاكسا ككلمة كانت موجودة دائمًا" كيف يمكن أن يكون ذلك؟
ر.ح.
اعتقدت أننا اتفقنا بالفعل على أنه لا توجد أشياء في الطبيعة. الأشياء هي نتيجة قدرة العقل البشري على الانفصال وليس لها صلاحية تتجاوز تعريفها.
نعوم
وسوف نتناول الموضوع الذي تسميه "الشيء في حد ذاته". في رأيي لا يمكن الحديث عنها، كل ما يمكن الحديث عنه هي قوانين خلقها الإنسان. إحدى النقاط المهمة في بياني والتي أعتقد أنك تفتقدها هي أنني لا أعتقد أن القوانين قد تم إنشاؤها بمجرد ظهور الإنسان إلى الكون. لقد تم إنشاء مثل هذه القوانين وتطبيقها على الوعي الإنساني منذ اللحظة التي تصورها فيها مفكر معين، ومن تلك اللحظة تنطبق على الوعي الإنساني منذ الأزل. لقد اتفقنا بالفعل على أن الأشياء الموجودة في العالم هي نتاج الفكر البشري. بدون أول شخص خلق كلمة العرش لن يكون هناك عروش في العالم ومنذ اللحظة التي تم فيها تعريف الساهاكسا على أنها كلمة كانت موجودة دائمًا. وينطبق الشيء نفسه على اللون الأحمر وأنواع الثلج والكتلة والسرعة.
سننتقل الآن إلى فحص ادعاءاتك وادعاءات R.H.:
1. ماذا يمكن أن يقال عن "الشيء في ذاته"؟ أنت تتفق معي في أن الإنسان يتكلم ويفكر باللغة، وبالتالي لا يمكنه أن يقول إلا تقديرات تقريبية عن شيء يسميه "الشيء في حد ذاته". وهكذا ليس لدينا إلا القول الإنساني عن "الشيء في ذاته" ولا شيء غيره. ومن أجل التبسيط، سنشير فقط إلى القوانين البشرية.
2. لا يمكن إثبات وجود "الشيء في ذاته"، فلا يمكن اختباره أو التفكير في تجربة سيوجد فيه.
3. في نظرك "الشيء في ذاته" هو مصدر الأشياء. هيا نلعب لعبة الكلمات المفضلة لديك ونستبدل اسم "الشيء في حد ذاته" باسم الله. ماذا سنحصل
لا يمكن الحديث عن "الله". لا يمكن معرفته ولكن فقط تقريباته. "الله" هو مصدر الأشياء. كشخص علماني، من المناسب لي أن أتخلى عن هذه الفرضية.
لا أفهم كيف تحاول إقناعي بوجود شيء لا يمكن اختباره، ناهيك عن الاختبار العلمي. فلا يمكن أن يعطى وصفا كاملا، ولا يمكن أن يعطى معرفة كاملة أو حتى جزئية (التي لا تعتمد على الفكر البشري).
وفي الختام، يبدو لي من المشروع أن أسأل كيف كان سلوك الكون قبل مجيء الإنسان؟ كما يبدو لي من المشروع أن أسأل ماذا كان يوجد في الكون قبل الانفجار الأعظم؟ إذا لم تفهم إجابتي، فلا يبدو لي مشروعًا أن أسأل كيف كان الكون قبل وصول الإنسان!
ليزا،
لا يسعني إلا أن أحصل على انطباع بأن جزءًا من الحجة ينبع من حقيقة أنك لا تهتم بقراءة ما يكتبه الآخرون.
وقد كتبت منذ أسبوع في الرد 129 أنني أستخدم كلمة "قانون" بحسب أحد تعريفات ابن شوشن.
ومنذ ذلك الحين كررت ذلك عدة مرات.
بالإضافة إلى ذلك، لقد طرحت بعض الأسئلة، وقبلت إجاباتي، ومع ذلك واصلت الادعاء بأنني لم أجيبك.
من المخيب للآمال بعض الشيء أن تتجادل مع شخص يستمع لنفسه فقط.
ليزا، أنا أزعم أن ما تسميه "الشيء في حد ذاته" = ما نسميه "القانون". يمكننا أيضًا أن نسميها X، الكلمات لا تهم، النوايا مهمة، ويبدو لي أننا نعني نفس الشيء.
وقرأ نعوم في 331: ""القانون يعني أيضا ظاهرة طبيعية دائمة (حسب معجم ابن شوشن)". أي أننا عندما قلنا القانون كنا نقصد هذا التعريف لظاهرة طبيعية دائمة. ومن ثم فإن الحجة دلالية تمامًا وقد استنفدت نفسها ما لم تتمكن من شرح سبب اعتقادك أن النوايا مختلفة.
لينعام:
وأنا أوافق بالتأكيد على أن نقطة الخلاف هي تفسير كلمة القانون.
هكذا بدأت المناقشة - جادل البعض بأن قانون الطبيعة لا يمكن انتهاكه، وجادل البعض الآخر بأنه كذلك.
إلى ر.ه.:
"استبدل الكلمات في الجملة "الكلمة في حد ذاتها" بعبارة "قانون من النوع الأول" و"عقولنا" بعبارة "قانون من النوع الثاني""
تبادل الكلمات هذا هو جوهر المناقشة. يمكنني استبدال "الشيء في حد ذاته" بكلمة "برتقالي" و"أذهاننا" بكلمة "طاولة". المعنى الذي ستحصل عليه سيكون مختلفًا. ليس لدينا سوى الكلمات التي نستخدمها.
ليزا في اللحظة التي كتبت فيها (328): "إن العالم الذي نصفه ونختبره هو نتاج التفاعل بين "الشيء في حد ذاته" أو الواقع أو أي اسم آخر تختاره وبين عقولنا." وانتهى الحديث بيننا بالاتفاق. استبدل الكلمات في جملتك "الكلمة في حد ذاتها" بعبارة "قانون النوع 1" و"عقلنا" بعبارة "قانون النوع 2" وقد حصلت على ما كنا نحاول أنا ونعوم قوله لعشرات المشاركات.
ايهود (329): أنا أتفق مع كل ما قلته. ما هو مفقود هو –
0. هناك أشياء في الطبيعة.
وليس هناك جدال بيننا أيضا.
ليزا،
أنت تتجاهل معنى آخر لكلمة القانون، وقد سبق أن ذكرته عدة مرات.
ويعني القانون أيضًا "الظاهرة الطبيعية الدائمة" (حسب معجم ابن شوشان).
الظاهرة الطبيعية الدائمة ليست "يعتقد شخص ما - شخص ما يعممها، هذا القانون يكمن في ذهن شخص ما". في ذهن من يجلس هذا القانون"
وعندما أتحدث عن قوانين من النوع الأول، فأنا أتحدث عن القوانين بمعنى الظواهر الطبيعية الدائمة.
والآن، من فضلك أعد قراءة ما كتبته، وافهم أن جزءًا على الأقل من الجدل بيننا نشأ نتيجة تفسير مختلف لكلمة "قانون"
ودي،
ليس هناك ما هو طفولي في الاعتماد على أشخاص عظماء وحكماء من كلانا، ومن الواضح أن هذا ليس كافيا - يجب تقديم الحجج وإثباتها.
أنا لست من أتباع كانط المتحمسين، ولا أدعي فهمه بعمق. الشخص الذي أدخل كانط في المناقشة هو ليز، الذي اعتقد لسبب ما أن كانط كان يعزز موقفه.
لقد أحرزنا تقدماً جيداً في فهم بعضنا البعض، لكن مازلتم تفتقدون أمراً مهماً جداً، وهو موجود في الواقع ولكنكم تحاولون إخفاءه.
هذا ما أسماه كانط "الشيء في ذاته" - أي ذلك الواقع الموضوعي الذي يوجد مع الإنسانية أو بدونها، مع اللغة أو بدونها - إنه موجود ببساطة، وحقيقة أننا لا نتمكن إلا من خلق قوانين قريبة من الواقع، لا تجعل ذلك الواقع يختفي.
هل تعتقد أنه من المشروع أن نسأل كيف كان الكون قبل وصول البشرية؟
إذا قلت إن هذا سؤال لا معنى له، فإن النقاش بالنسبة لي قد انتهى، ولا يمكن تجاوز هذه الاختلافات في الرأي، ولا يمكن مواصلة النقاش المثمر دون الاتفاق على هذه النقطة.
نعوم
المناقشة ليست ما إذا كان كانط على حق أم على خطأ وأنا لا أدعي أنني أفهم كانط بعمق. بالمناسبة، هل سبق لك أن حاولت قراءة "بكورات هاتوفانا توراه" من الغلاف إلى الغلاف؟ أبعد من ذلك، فمن الصبيانية بعض الشيء أن نبني النقاش على ما قاله أينشتاين، كما قال كانط، لذلك يجب أن تكون المناقشة موضوعية ومبنية على الحجج.
ر.ح.
أنا متحمس لأنني أحرزت الكثير من التقدم في محاولتي لشرح موقفي.
وسألخص الاستنتاجات المشتركة في رأيي حتى الآن:
1. يبدع الإنسان في الدماغ مع ملاحظات الأشياء من الطبيعة.
2. يطرح الشخص أسئلة حول جوهر الأشياء والصلات بينها.
3. ينتج الإنسان ارتباطات وقوانين علمية وظيفتها تفسير الأسئلة المطروحة حول الأشياء.
مطالبات إضافية:
لا يمكن للإنسان أن يتكلم أو يفكر بدون لغة. وبما أن اللغة تفصل بين العالم، فلا يمكن الحديث عن الطبيعة في ذاتها دون انفصال. تتعلق القوانين العلمية دائمًا بفصل الطبيعة إلى أشياء، أي أن القوانين العلمية لا تتعلق بالطبيعة في حد ذاتها.
لانعام و ر.ه.:
إن العالم الذي نصفه ونختبره هو نتاج التفاعل بين "الشيء في حد ذاته" أو الواقع أو أي اسم آخر تختاره وبين أذهاننا.
لماذا مثل هذا التشخيص؟
لأنه من الكلمة نفسها نحصل على:
1. مدخلاتنا الحسية
2. أي قياس يقوم به العلماء (1 يمكن التعامل معه على أنه قياس).
لماذا يجب فصل الشيء في ذاته عن أذهاننا؟
لأن الملاحظات التي نقيسها يحددها شيء آخر غيرنا. وإلا فإننا نحدد نتائج التجربة. إذا لم يكن هذا موجودًا، فسنكون الوحيدين المتبقين وسيتعين علينا أن نكون مصدر الملاحظات.
والآن أنت تسأل: حسنًا، لماذا لا تكون القوانين جزءًا من هذا الأمر؟ ربما تسأل:
أولاً، لأننا لا نقيس القوانين - أرني جهازاً يقيس القوانين.
على عكس قياس القوانين، نحن نخلق. عقلنا قادر على خلق القوانين. أي قانون نريد. عقلنا غير قادر على إنتاج القياسات.
القوانين هي تقريب وتفسير للقياسات. هكذا يتم خلقها، أولا هناك قياسات، ثم هناك قوانين. القانون هو تعميم الملاحظات.
كل قانون يمكنك التفكير فيه أو التحدث عنه أو التنبؤ بملاحظات أخرى بناءً عليه هو من هذا النوع.
على عكس القياسات - فنحن قادرون على إنتاج القوانين كما نشاء - ولكن لكي تكون هذه القوانين ذات فائدة، فمن الضروري مطابقتها مع الملاحظات.
إذا كان هناك شيء في "الشيء في ذاته" وهو قانون - المضارع يعني أن هناك من يعتقده - فقد عممه شخص ما، فهذا القانون يقيم في عقل شخص ما. في ذهن من يجلس هذا القانون؟
في الواقع، هذه القوانين التي تتحدث عنها تختلف اختلافًا جوهريًا وعميقًا عن القانون العادي:
هذه القوانين التي تتحدث عنها ليست معممة وهي تنشأ من الملاحظات (مثل أي قانون يمكنك التحدث عنه).
الشيء الأساسي هو أن القوانين التي تتحدث عنها هي التي تخلق الملاحظات.
والسؤال هو: ما هو مبرر مثل هذا الادعاء؟ وعلى ماذا مبني على غير الإيمان؟
وبالطبع هناك الأسئلة التي تم طرحها ولم يتم الرد عليها حتى الآن:
كيف سيكون العلم مختلفًا بدون هذه القوانين التي تتحدث عنها؟ إذا كنا نكتفي فقط بالملاحظات وليس بالقوانين التي تنتجها، فكيف سيتغير عالمنا؟ ما هو السؤال العلمي الذي يمكن طرحه حول هذه القوانين؟
حسنًا يا إيهود، فقد اتضح أنه على عكس الجدال مع ليزا، والذي أعتقد أنه تبين أنه دلالي، لدينا اختلافات في الرأي من حيث المبدأ.
أعتقد أن موقفك واضح بالنسبة لي الآن في ضوء التعليق الأخير "ليس هناك واقع ولغة منفصلة".
رأيي هو العكس، في رأيي هناك واقع ولدينا محاولة لوصفه وبناء صورة عنه بمساعدة اللغة والصيغ والمشاعر وحتى الفن. الواقع وصورته ليسا شيئاً واحداً، كما أن الصورة التي التقطناها أو رسمناها تمثل الواقع ولكنها ليست الواقع.
وفي رأيي أن من أجمل البراهين على هذه الثانية هي ميكانيكا الكم التي أنت خبير فيها أكثر مني، حيث تبين أن هذه هي المرة الأولى التي ربما لا نملك فيها القدرة على بناء ترابط واضح صورة للواقع.
أعني، هل تعتقد أن كانط كان مخطئا؟
ر.ح. و نعوم
لا يمكننا التحدث عن الطبيعة في حد ذاتها. نحن نتحدث ونفكر باللغة، أي أننا نقوم بالفصل والتصنيف.
لا يوجد واقع ولغة منفصلين. من الممكن أن نتخيل عالما بلا لغة، لكن بالنسبة لي هذا يعادل المعتقد الديني. كلام فارغ ليس له معنى يمكن التحقق منه.
ودي،
سأسألك نفس السؤال الذي طرحته على ليزا ولم أحصل على إجابة واضحة:
ما هو برأيك "الشيء في ذاته" الذي تحدث عنه كانط؟
إيهود، إن الفرز والتصنيف البشري ليسا نهايتين فضفاضتين، بل يعتمدان على اختلافات حقيقية تنشأ من الأشياء. نحن لا نطلق على هذه الحمائم وهذه الغربان فقط، ولكن وفقًا لميزاتها، وتسلسل الحمض النووي الخاص بها، وما إلى ذلك.
أصل التصنيف في الطبيعة ليس في رأس الإنسان.
ر.ح.
أشعر أنه بمساعدة المثال الذي قدمته عن الثلج، أحرزنا تقدمًا كبيرًا في محاولتي لشرح موقفي.
فيما يتعلق باللون الأحمر، أتمنى أن تفهم أن هذه مجرد حالة مثل الثلج: ما هي الترددات التي تسمى باللون الأحمر، وأي منها باللون الأزرق، وما إلى ذلك.. يتم تحديدها من خلال فصل الشخص. ينطبق مثال الثلج أيضًا على الحيوانات. يمكنك تسمية جميع الحيوانات باسم جماعي أو يمكنك فصلها إلى طيور وثدييات وما إلى ذلك... يمكنك الاستمرار في فصل الطيور إلى حمام وغربان وما إلى ذلك... الآن يمكنك طرح أسئلة حول المجموعات، لماذا هل كل الغربان سوداء ولماذا تسبب البكتيريا الأمراض؟ تعتمد هذه الأسئلة أيضًا على التعريف البشري: ما هو المرض يعتمد على التعريف، وما هي المخلوقات التي تسمى البكتيريا. أصبح من الممكن الآن الإجابة على هذه الأسئلة في إطار اللغة العلمية. إن قدرتنا على الإجابة على الأسئلة تعزز عملية الفصل التي قمنا بها بين الطبيعة وأشياء معينة. إن القوانين التي نضعها للإجابة على الأسئلة تعتمد على الفصل الذي قمنا به، وبالتالي فإن القوانين ليست من أعين الطبيعة بل هي نتيجة لاستخدام الإنسان للغة.
نعوم، آمل أن تفهم الآن كيف يرتبط كل شيء بالموضوع الرئيسي ولماذا ترتبط ادعاءاتي تمامًا بالموضوع الرئيسي وليست مجرد زوايا مثيرة للاهتمام
ليزا 317. ما الذي لا تفهمه؟ "الشيء في حد ذاته" يتصرف بطريقة معينة، مما يعني أن الكرة X التي يتم إطلاقها بسرعة Y تتحرك بسرعة Z. ما كتبته في الجملة السابقة هو وصفنا لنفس الظاهرة التي يتحرك فيها شيء حاليًا في A-M-T الهواء وفق قاعدة معينة. اصنع لي معروفًا، لا تكن ذكيًا.
وفيما يتعلق بكانط، فقد أظهر لك نعوم جيدًا أنه يقول بالضبط ما نقوله، هناك "الكائن" وهناك وصفنا. ما هو أبسط من ذلك؟
بقدر ما يهمني، لقد استنفدت نفسي، وإذا لم يظهر أي سبب جديد مثير للتفكير، فسوف أفترق معكم هنا كأصدقاء حتى المناقشة التالية!
شكرا على المناقشة المثيرة للاهتمام.
راه،
هل سبق لك أن تمكنت من جعل شخص متدين يقول الاسم الصريح؟ انا لا.
بالإضافة إلى ذلك، يبدو لي أن ما نفعله مع ليزا بدأ يكون مسيئًا بعض الشيء.
وعلى الرغم من أنه لم يجيب بعد على بعض الأسئلة المهمة، إلا أنه يبدو أننا استنفدنا الأمر.
لينعام:
أشعر بالارتياح مع تعليقاتي الأخيرة، فهي تلخص موقفي بإيجاز.
عندما يتم رفع مطالبة جديدة، سأكون سعيدًا بالرد.
ليزا،
واسمحوا لي أن أكرر تعريف كلمة "القانون" عند ابن شوشان:
الظواهر الطبيعية الدائمة.
لاحظ أن ابن شوشان لا يحصر هذا التعريف للظواهر كما يفهمها الإنسان، بل للظواهر الطبيعية بشكل عام،
فهو لا يحدد أنها بحاجة إلى الكتابة، أو أنها بحاجة إلى الإبداع، أو أنها تحتاج إلى أساس تجريبي، أو أنها تعتمد على البشر.
بسيطة: "الظواهر الطبيعية الدائمة"
لقد ذكرت بالفعل عدة مرات أن استخدام مصطلح "القانون" يمكن أن يسبب ارتباكًا بالتأكيد، وأنا لا أحبه بشكل خاص، لكن حاول فهم الجوهر وتجاهل المشكلات الدلالية.
أوافق على تفضلك باقتراح وجود شيء اسمه "الشيء في ذاته"، وهذا يختلف عن رأي إيهود الذي يرى أن هناك نظامًا واحدًا فقط وهو "العالم كما يدركه عقلنا".
أنت تذكرني نوعًا ما بشخص متدين لا يجرؤ على قول الاسم الصريح. إنه يعرف بالطبع ما يدور حوله الأمر بالضبط، لكنه يصر على عدم قول ذلك بصوت عالٍ. ليكن.
على أية حال، أنا في انتظار تعريف أفضل من "نظامين"
إلى ر.ه.:
لا أفهم مقولة "إن الشيء في حد ذاته يتصرف بطريقة معينة".
كما ذكرنا، القواعد يتم إنشاؤها من قبل الناس. ولذلك أنا لا أتفق مع هذا الادعاء. هناك ما هو أكثر بكثير من مجرد علم الدلالة، ولم يُطلق على نهج كانط اسم الثورة الكوبرنيكية بهذه الطريقة - إنها رؤية عالمية مختلفة جذريًا. بل إنني أعتقد أن عظمته تتجلى اليوم بطرق عديدة في العلوم المعرفية
علاوة على ذلك، في رأيي المتواضع، إذا كنا نتحدث بالفعل عن الدلالات، فسيكون من المناسب أن نسمي سلوك الكائن "قوانين الطبيعة" وما نقوم به ونصفه: "محاولات وصف قوانين الطبيعة".
إنها بالفعل حجة دلالية لأنك توافق على أن "الشيء في حد ذاته" يتصرف بطريقة معينة، أليس كذلك؟ إن طرق سلوكه أو القواعد أو ما تسميه الذي يتصرف وفقًا له كانت تسمى "القوانين" في المناقشة الحالية.
إلى ر.ه.:
أتمنى أن تكون إجابتي السابقة قد وضحت الأمر:
والقول بأن هناك قوانين لا تعتمد على الشخص هو قول خاطئ من وجهة نظري وبالتالي فإن هذا النقاش ليس دلالياً لأنه تشخيص مهم.
العقل هو الذي يصنع القوانين
القوانين ليست جزءًا من الشيء في حد ذاته
لينعام:
وسأعود مرة أخرى:
القوانين هي تعميمات للملاحظات. وهذا هو جوهر المناقشة. التعميمات يصنعها الناس. إنهم جزء من الطريقة التي نفكر بها. يتم إجراء التعميمات على سلسلة من الملاحظات أو القياسات وبمساعدتها نقوم بعمل تنبؤات لمزيد من الملاحظات.
ليس هناك سبب للاعتقاد بأن الشيء نفسه يعمل وفقا للقوانين (لأن مفهوم "القانون" نفسه هو مفهوم يعتمد على فكرنا - فهو النظارات التي نرى بها العالم).
لا يمكننا قياس القانون (لأننا نصنع القوانين بناءً على الملاحظات).
تعمل القوانين على المفاهيم التي نولدها بناءً على الملاحظات.
الشيء الوحيد الذي يقدمه لنا "الشيء في حد ذاته" هو الملاحظات.
الملاحظات والقياسات
القياسات والملاحظات
القوانين هي إبداعاتنا
ليزا، 309. ومن هذا أفهم أن النقاش بيننا دلالي بحت. نحن نسمي الكائن وسلوكه "القوانين". أنت لا تحب كلمة القوانين، سمها ظاهرة أو كائن.
كل ما أردنا قوله هو أن هناك أشياء وتتصرف بطريقة معينة (تم تسمية هذين الاثنين في المناقشة الحالية بالاسم الذي ربما لم يكن ناجحًا جدًا لقوانين النوع الأول) ومن ناحية أخرى هناك وصف الشخص عن طريق اللغة أو الصيغ الرياضية (وتسمى هنا قوانين النوع 1).
هل هذا الوصف مقبول بالنسبة لك؟
ليزا،
هل تعتقد أن "الشيء في حد ذاته" يتصرف بطريقة عشوائية تمامًا؟
ليزا،
كيف يمكنك تحديد ما يسميه كانط:
"عالم الظواهر" و"الشيء في ذاته"؟
هل لديك تعريف أكثر دقة من نظامين؟
وفيما يتعلق بـ "الشيء في حد ذاته" يمكنك أن تسأل كافة الأسئلة العلمية التي تهمك. الإجابات التي يمكنك تقديمها هي مجرد تقديرات تقريبية لـ "الشيء في حد ذاته"
إلى ر.ه.:
انت كتبت:
"هناك شيء في حد ذاته (كائن، قانون من النوع الأول)"
يوجد شيء من هذا القبيل، لكن هذا الشيء ليس قانونًا، ولا هو مجموعة قوانين.
القوانين هي تعميمات للملاحظات. وهذه التعميمات صادرة عن أشخاص وليست جزءًا من الشيء نفسه
لينعام (305):
"كانط يتحدث عن نظامين"
انظمة؟ هل أنت متأكد؟
إلى نعوم:
عندما أقوم بإجراء تجربة - قياس أو ملاحظة، أحصل على نتيجة. ما الذي يحدد النتيجة التي أحصل عليها؟
وحسب فهمي فإن هذا هو الشيء في حد ذاته. وهذا كل ما يمكن أن يقال عن الشيء في ذاته، وهو الشرط الضروري لملاحظاتنا. ولو لم يكن الأمر كذلك وكنا نحن أنفسنا مصدر نتائج القياسات، لكان من الممكن أن نحدد نتائج التجارب.
الآن سأحاول أن أفهم إجابتك - أشكرك على المرجع ولكن لم أفهم ما هي الأسئلة العلمية التي يمكنني طرحها حول هذه المجموعة من القوانين التي تتحدث عنها، هل يمكنك مساعدتي في هذا الأمر؟
ليزا، أوه، لقد أحرزنا تقدما هنا. أنت تقول "الشيء في حد ذاته هو مصدر الملاحظات" هذا كل شيء!
هناك شيء في حد ذاته (كائن، قانون من النوع 1)، وهناك ملاحظات، وهناك وصفنا للكائن (اللغة/الصيغة/قانون النوع 2). أهو واضح الآن؟
ايهود تجربة فيزيائية لأدوم؟ افتح Photoshop، وحدد أداة أخذ العينات (تشبه الماصة) وانقر على نقطة حمراء وسترى في لوحة الألوان أنها 0، 100، 100، 0. تمثيل اللون الأحمر على الكمبيوتر. حتى الشخص المصاب بعمى الألوان أو حتى الشخص الكفيف الذي يستخدم جهازًا يخبره بالأرقام سيعرف مكان اللون الأحمر. ليست هناك حاجة لصورة في الدماغ.
بخصوص الثلج أعتقد أنني أفهم ما تقصده. يمكن صياغتها على النحو التالي: "نحن نحدد والطبيعة تأخذ مجراها". وعلى العقل البشري أن يفرز ويصنف لكي يفهم، والتعاريف هي منا وليست من الطبيعة نفسها. لكن، وهذا أمر كبير، لكن هذا لا يعني أن الطبيعة لا تتصرف وفق قوانين أو قواعد. إنها حقيقة أن سلوك الأنظمة يمكن التنبؤ به ووصفه بدقة.
الشرح: يتحدث كانط عن نظامين: "عالم الظواهر" و"الشيء في ذاته"
ليزا،
ليس فقط أنني لا أتهرب، بل لقد أجبت بالفعل على كل هذه الأسئلة - راجع الرد رقم 277
لقد بدأت أشعر بالإحباط قليلاً - لقد بذلت الكثير من الجهد لإقناعك، ولم تكلف نفسك حتى عناء قراءة تعليقاتي.
إجاباتك تزداد غرابة وأغرب. ماذا بحق الجحيم هو هذا:
"لأنه عندما أقوم بإجراء قياسات - النتائج التي تم الحصول عليها ليست "كل ما أريد الحصول عليه" - هناك مصدر آخر (وليس أنا) لهذه الملاحظات"
الرجاء التوضيح
إذا كان هناك أي شخص آخر على الموقع يفهم إجابات ليزا، سأكون ممتنًا للغاية إذا تمكن من مساعدتي في فهمها
لينعام:
وعلى سؤالك: "هل هناك نظام واحد أو نظامان في نفس الوقت؟"
عن أي أنظمة تتحدث؟ الرجاء التوضيح.
فيما يتعلق بمصدر الملاحظات:
لأنه عندما أقوم بإجراء قياسات - النتائج التي تم الحصول عليها ليست "كل ما أريد الحصول عليه" - هناك مصدر آخر (وليس أنا) لهذه الملاحظات.
لينعام:
والآن بالنسبة للأسئلة التي لم نتلق إجابة عنها بعد (أنا متأكد من أنك لا تتجنب الأسئلة مثلي، أعتقد أنك لم تلاحظ أنه تم طرحها عدة مرات طوال المناقشة):
لقد كتبت أن "الكون محكوم بمجموعة من القوانين". أين كتبت هذه القوانين؟ ما هي طبيعتهم؟ ما الذي يعملون عليه؟ ما هو الأساس التجريبي لهذه القوانين؟ من صنعهم؟ كيف نعرف أن لدينا مثل هذا القانون؟ هل هناك سؤال علمي واحد يمكنني طرحه حول هذه المجموعة من القواعد؟ ما الذي كان موجودًا أولاً - المواد أم القوانين التي يعملون وفقًا لها؟
ليزا،
لم أفهم إجابتك: ما هو مصدر الملاحظات؟ الرجاء التوضيح.
سؤال آخر: هل هناك نظام واحد أو نظامين في نفس الوقت؟
لينعام:
وكما ذكرت فإن "الشيء في ذاته" حسب فهمي هو مصدر الملاحظات.
(هنا أيضًا نرحب بسؤالك مرة أخرى، أو يمكنني تحديثك عندما أغير رأيي)
ليزا،
كانط يفكر بشكل مختلف. فهو يقول صراحة أن هناك نظامين، وأن هناك علاقة بين النظامين:
"يثبت كانط أن هناك فرقًا بين العالم كما يدركه عقلنا (المعروف أيضًا باسم "عالم الظواهر") والشيء كما هو لذاته"
"الشيء في ذاته يتجلى في عالم الظواهر في مختلف تجليات حواسنا"
ماذا كان يقصد كانط بقوله "الشيء في حد ذاته"؟
نعوم:
لردكم (293):
وسأكون ممتنًا إذا تمكنت من مساعدتي في فهم كانط، لأنني لا أفهمه بعمق.
هذا بالطبع إذا كان لديك بعض وقت الفراغ بعد أن تشرح لي عن النسبية العامة.
لينعام:
سؤالك "عندما يكون الشيء في حد ذاته" لا يمكن الإجابة عليه إلا من خلال الملاحظات أو القياسات. وهذا شرط ضروري للملاحظة، ولا يمكن الرجوع إلى أخيه بمفرده.
بالطبع، للحصول على إجابة أكثر تفصيلاً، سيتم توجيهك إلى "مراجعة الحس السليم الخالص".
ليزا،
وعلى سؤالي؟
يبدو أنه في كل مرة تجد نفسك في وضع غير مريح فإنك تتهرب منه.
لينعام:
لفهم كانط، أنتم مدعوون لقراءة كتب الفلسفة.
ربما لن تساعدك Talkbacks في هذا الأمر.
بالمناسبة، نعوم، نرحب بك لقراءة رد إيهود 99 لفهم منهجه وعلاقته بكانط بشكل أفضل.
ليزا،
دعنا نساعدك على فهم ما يقوله كانط:
"يثبت كانط أن هناك فرقًا بين العالم كما يدركه عقلنا (المعروف أيضًا باسم "عالم الظواهر") والشيء كما هو لذاته"
ما رأيك هو الشيء "عندما يكون لنفسه"؟
ودي،
تقوم بسحب المناقشة إلى جميع أنواع الزوايا (المثيرة للاهتمام في حد ذاتها) ولكنها لا تتعلق بالموضوع الرئيسي للنزاع:
أنت تدعي أن هناك نظام نقطة واحدة فقط.
نحن ندعي أن هناك نظامين: أحدهما عرفه كانط بأنه "متى لذاته" والآخر هو نظام من صنع الإنسان. بالإضافة إلى ذلك، هناك اتصال بين النظامين، والنظام الثاني هو محاولة لتقريب النظام الأول.
جميع النقاط الأخرى التي تثيرها هي ببساطة غير ذات صلة، على الرغم من أنها مثيرة للاهتمام في حد ذاتها.
لينعام:
"على أية حال، في موضوع الخلاف الرئيسي، يقول كانط صراحة، هناك نظامان وهناك اتصال بينهما"
من فضلك أرني أين يقول كانط أن هناك مجموعتين من قوانين الطبيعة؟
إذا كان كانط بمثابة سلم لك للنزول من وضعك الأولي، فأنت مرحب بك لاستخدامه. ويرجى عدم عرض موقفه على أنه موقفك في هذه المناقشة لأنه يتم تفسيره بشكل مختلف عنه. التعرجات اللفظية لن تساعد في هذا الأمر.
ر.ح.
إجابة مختصرة، سأحاول التفصيل لاحقا. إذا كانت قوانين الطبيعة خالدة فما الذي تنطبق عليه؟ هل كانت قوانين الكيمياء موجودة في الكون المبكر حيث لم تكن هناك ذرات وجزيئات؟ بالطبع لا. تتحدث قوانين الكيمياء البشرية عن الذرات والجزيئات. لنفترض من أجل تبسيط المناقشة أن الطبيعة تتكون فقط من الكواركات، ففي بداية الكون كانت هناك كواركات ووفقًا لقوانين إدراكك تنطبق على الكواركات. وبالتالي فإن قوانين الكيمياء مستمدة من الأدلة البشرية التي تقول لنفترض أنني أستطيع كتابة قوانين كيميائية للكواركات، فستكون صياغتها معقدة للغاية، وسوف أخترع قانونًا فعالًا لا يناقش الكواركات بل يناقش اندماجها مع الذرات. جميع قوانين الكيمياء ليست أساسية فهي تقريبية بشرية. حجتي هي أنه إذا كنت تؤمن بقوانين الطبيعة، فيجب أن تنطبق هذه القوانين فقط على ما يتكون منه الكون المبكر وكل ما خلق منه مستمد من تلك القوانين. ينبغي أن تكون حجتك.
ر.ح.
من فضلك قم بصياغة تجربة فيزيائية لي لتحديد ما إذا كان جسم معين أحمر اللون؟ لكن يجب ألا تضع تعريفًا للون الأحمر. يتضح لك أن تقسيم ألوان الطيف هو أمر بشري. لماذا يعتبر كوكب بلوتو كائنًا لأنني بمساعدة اللغة أتعرف على الأنماط المتكررة في الطبيعة.
ولسؤال آخر (أتمنى أن يوضح الموضوع) هل هناك عدة أنواع من الثلج في الطبيعة؟ يعتمد الأمر على لغتي، أستطيع أن أفصل بين أنواع الثلج المختلفة، فهل كانت موجودة قبل أن أفصلها؟ نعم ولكن ليس ككائنات منفصلة. ربما كل ندفة ثلج في العالم فريدة ومميزة وأنا مضطر إلى تسميتها باسم مختلف؟ إن محاولة فصل الواقع وفق سمة معينة هي نزعة إنسانية وليست شيئا من الطبيعة. ينتج الإنسان أشياء (كلمات) لوصف ملاحظاته.
وبالمناسبة، لست متأكدًا من أن القرب من كانط يعد ميزة، لكن من المضحك بالنسبة لي أن ليزا تستشهد بكانط كتعزيز لرأيه، بينما يقول كانط العكس.
ليزا،
دعونا نقارن ما يقوله كانط مع نهجي ومنهجك ومنهج إيهود (إذا كان كل التواضع مطلوبًا):
"يثبت كانط أن هناك فرقًا بين العالم كما يدركه عقلنا (المعروف أيضًا باسم "عالم الظواهر") والشيء كما هو لذاته"
أي: هناك نظامان: "العالم كما يدركه عقلنا" و"الشيء كما هو لذاته".
ماذا يقول نعوم عن هذا:
"هناك نظامان للقوانين الطبيعية موجودان في نفس الوقت. مجموعة واحدة من القوانين الطبيعية -النوع الأول- موجودة بغض النظر عن وجودنا، ولا يمكننا أن نقترب من فهمها إلا في هذه المرحلة، أما الأخرى فهي مجموعة من القوانين الطبيعية من صنع الإنسان".
ماذا يقول ايهود عن هذا:
"في رأيي، هناك نظام واحد فقط (آخر) من القوانين له معنى."
"يؤكد كانط أن عالم الظواهر ليس منفصلا عن الشيء كما هو، بل هناك علاقة بينهما. "إن الشيء كما هو يتجلى في عالم الظواهر في مختلف الإيحاءات لحواسنا"
ماذا يقول نعوم عن هذا:
"إن طريقتنا في فهم الطبيعة، أي قوانين النوع الأول، هي بناء نماذج ما هي إلا تقديرات تقريبية"
ماذا يقول ايهود عن هذا:
"الفصل بين قوانين الطبيعة كما هي في الحقيقة وقوانين الطبيعة التي صاغها العلماء غير موجود."
ماذا يمكنني أن أقول لك يا ليزا، هل أنت متأكدة أن رأيك ورأي إيهود أقرب إلى كانط من رأيي ورأي مايكل فاراش؟
على أية حال، فيما يتعلق بنقطة الخلاف الرئيسية، يقول كانط صراحةً، هناك نظامان وهناك علاقة بينهما.
وهذه هي أيضا حجتي الرئيسية
إيهود، سأسألك مرة أخرى ما هي العلاقة بين زمن خلق الشيء والقوانين التي يوجد بموجبها؟
هل الجزيء الجديد الذي لم يكن موجودًا من قبل والذي قمت بإنشائه في المختبر لن يخضع لقوانين الكيمياء والفيزياء؟
ألا تتصرف السلالة الجديدة من البكتيريا أو الفيروسات وفقًا لنفس القواعد التي تتصرف بها البكتيريا والفيروسات الأخرى؟
فيما يتعلق بنقطة اللون. ومن الواضح أن اختلاف الألوان يرجع إلى شيء في الشيء نفسه وليس في الشخص. لنفترض أنك تقول أنك ترى اللونين الأسود والأبيض فقط ولا تميز بين كائنين A وB. وفجأة اخترع شخص ما نظارات تسمح برؤية الألوان، وتعرف الآن أن أحدهما أخضر والآخر أرجواني. ألم تكن مختلفة من قبل أم أنك ببساطة لم تشعر بالفرق؟ ما علاقة الصورة الموجودة في عقلك بالطبيعة الحقيقية للأشياء؟
ألم يكن كوكب بلوتو موجودا قبل اختراع التلسكوب ولم تكن البكتيريا موجودة قبل اختراع المجهر؟ أليس هذا سخيفا بعض الشيء؟
ليزا، أولاً أعتذر عن كلمة "فقط"، أنت على حق، الأمر ليس هباءً، ولكنه نقاش مهم ومثير للاهتمام. وربما أشار إلى أنني شعرت أننا نمضغ مرارا وتكرارا ولا نحرز تقدما في موضوع، في رأيي المتواضع، تافه بعض الشيء ولم أجد الكلمات لشرحه دون تكرار كل ما قيل.
سأحاول مرة أخرى. يمكنك النظر إلى العملية العلمية على أنها عكس البناء الرياضي. في الرياضيات نبدأ بالبديهيات ثم نطور تدريجيًا النظريات فوقها والتي يُبنى عليها المزيد والمزيد من النظريات.
من ناحية أخرى، في العلوم، نبدأ من الجمل، في هذه الحالة الظواهر ونبحث عن جمل أو تفسيرات أكثر أساسية لهذه الظواهر. إن الطموح النهائي الذي ربما لن يتحقق أبدًا هو اكتشاف بديهيات الطبيعة، هذه هي قوانين الطبيعة الحقيقية.
لا يوجد شيء غامض أو غامض في اكتشاف القوانين. ومن ناحية أخرى، فإن سؤال من وكيف تم وضع القوانين سيكون في رأيي إشكاليا للغاية وربما بلا إجابة أو معنى، مثل السؤال من الذي قرر أن خطا واحدا فقط يمر بنقطتين؟ أو من الذي قرر أن 1+1 = 2؟
الطموح الآخر هو الوصول إلى اتصال كامل بالتسلسل الهرمي بأكمله. على سبيل المثال حلم شرح علم النفس البشري (من خلال علم الأحياء/الكيمياء والفيزياء) باستخدام الجسيمات الأولية.
الروابط ذات الصلة:
http://he.wikipedia.org/wiki/שלוש_מהפכות_קופרניקניות
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3181406,00.html
بالمناسبة - قرأت ذات مرة مقالاً مثيراً للاهتمام بقلم زئيف بيشلر يشرح فيه أن كانط هو في الواقع أحد آباء ما بعد الحداثة وأن فلسفته هي حتى من أسباب ظهور النازية.
اصدقاء:
لقد وعدت أن يظهر هنا مقال منشور في جاليليو حول هذا الموضوع.
تلميح من المقال:
أما "الواقعية" التي هي منهج نعوم ور.ح. وعبدخم فهي المنهج الشائع بين العلماء.
هذا لا يعني أنها مبررة، لكنه يعني شيئًا ما.
هناك مقولة للفيلسوف الأمريكي المعروف - هيلاري بوتنام، الذي ادعى أنه إذا لم يكن النجاح العلمي ناتجًا عن حقيقة أن النظريات العلمية تصف العالم بشكل صحيح، فإن معجزة فقط هي التي يمكن أن تفسر نجاح العلم.
هذه بالطبع حالة خاصة من ادعائي فيما يتعلق بإمكانية التنبؤ وارتباطها الضروري بعالم تحكمه القوانين.
وهذا ما يعبر عنه جيدًا أيضًا كلام إيهود الذي يعرّف تكيف اللغة مع وظيفتها بأنه "معجزة" (الجواب 67) وفي ردي على هذه الكلمات
ر.ح. و نعوم
يبدو أنك لا تحاول حتى فهم ما يقال لك ...
تبدو ادعاءات نعوم مثل ادعاءات شخص متدين: "سمها "قواعد سلوك الطبيعة". إنها بالطبع لم تُكتب في أي مكان، ولم يخترعها أحد، ولا يوجد أساس تجريبي، ومن المؤكد أن مشكلة الاستقراء لا تنطبق عليها."
دعونا نغير الكلمات ونرى ما سنحصل عليه، "هناك ببساطة الله، ما يصعب فهمه هنا، هو ببساطة خلق العالم"
ونحن نحاول فقط وصف عجائب الخلق. بالطبع، لا يمكن العثور على الله في أي مكان ولا تنطبق عليه أي قاعدة."
لتمييز الرسوم من هذا النوع:
العلم يتعامل مع الحقائق وليس التخمينات، كل ما يتعامل معه العلم هو قوانين الجنس البشري ولا شيء غير ذلك.
فقط مثل هذه القوانين يمكن مناقشتها. ويمكن اختبارها علميا فقط. إن قوانين الطبيعة التي تتحدث عنها لا يمكن اختبارها، ولا يمكن تدوينها، ولا يمكن التحدث عنها، فهذا اعتقاد محض وليس له أي أولوية على المعتقد الديني. أنت تؤمن وأؤكد مرة أخرى أن هناك قوانين طبيعة في العالم، قوانين الطبيعة من النوع الثاني ليست دليلاً على وجود شيء ما في العالم فهي وصف لملاحظات الإنسان.
فيما يتعلق بموضوع الأشياء في العالم: R.H. أنت تتحدث عن البكتيريا، ما هي البكتيريا؟ هل يمكنك ضبطها دون ملاحظة؟ لم تكن البكتيريا موجودة في بداية الكون، وبالتالي فإن القوانين التي تنطبق عليها لم تكن موجودة، لذلك بما أنك تدعي أن قوانين الطبيعة مؤقتة، فلا يمكن أن يكون هناك قوانين طبيعة للبكتيريا. إذا كانت هناك قوانين (تسلسل هرمي لقوانين الطبيعة) فهي مبنية على القوانين التي تنطبق على الأشياء الأساسية. التسلسل الهرمي للقوانين يعني أنه من الناحية العملية لا يوجد سوى قوانين أساسية في قاعدة بقية القوانين هي نتيجة لتقريبات بشرية مما يمنحك الراحة. يمكن لمخلوق ذو قدرة حسابية لا متناهية أن يكتب قوانين دقيقة للبكتيريا من القوانين الأساسية للطبيعة.
وبالمناسبة، لا توجد آلة حاسبة أو شخص في العالم قادر على استخلاص قوانين للذرات التي اتفقنا بالفعل على أنها ليست قوانين الجسيمات الأولية للحيوانات. مرة أخرى، تعتقد أنه يمكن القيام بذلك ولكن لا يمكنك إثبات ذلك.
لذا فإن كل رقة قوانينك المخففة مبنية على الإيمان وليس على أي دليل.
أما الشجرة أو القمر فليس لهما وجود منفصل، فهما ليسا أشياء. سأحاول أن أشرح لأنني أشعر أن هذه هي النقطة الأكثر إشكالية بالنسبة لك. لنفترض أن لدي نظارة تصف العالم بالأبيض والأسود، فهل سأتمكن يومًا من التمييز بين شيئين بناءً على لونهما وحده (وليس الظلام)؟ الجواب هو لا، مما يعني أن قدرتي على رؤية الألوان تسمح لي بفصل العالم إلى أشياء ذات ألوان مختلفة. الآن يمكنني جمع كل الكائنات ذات اللون الأحمر وأسميها باللون الأحمر. تسمى الأجسام الحمراء بهذا الاسم فقط لأنها تنتج الإحساس باللون الأحمر في ذهني. أي أن انفصال العالم إلى ألوان يحدث في ذهني وليس في العالم نفسه. بالتأكيد ستقول لا مشكلة سنفصلهم حسب الطول الموجي ولكن أي طول موجي أو أطوال موجية حمراء مرة أخرى هذا تعريف وليس شيئًا في الطبيعة الطبيعة لا تفصل مجموعات من أطوال موجية مختلفة طيف الإشعاع مستمر. ولذلك فإن الألوان والأصوات والأشياء هي مسألة تعريف الإنسان.
إلى ر.ه.:
إن المنهج الذي يوجد بموجبه واقع منفصل عن الشخص الذي يعمل وفق قوانين معينة مستقلة عن الشخص يعادل المنهج الذي يوجد بموجبه تسمية حقيقية للصورة التي قدمتها في بداية المناقشة الذي يحدد ما هو مرسوم فيه حقًا بشكل مستقل عن الشخص.
وأنا أتفق معك أننا فلسفة.
أنا لا أوافق على أنه "فقط".
هل نقد العقل الخالص مجرد كتاب؟
هل كانط وهيوم وبوبر مجرد فلاسفة؟
نعوم، ألا تعتقدين أن النقاش هنا أصبح تافهاً لدرجة أنه يبدو حقاً أنه من أجل النقاش وفي الحقيقة الجميع هنا يفهم ويتفق مع الجميع وهو مجرد متفلسف؟
ليزا، الأمر بسيط للغاية، فأنا أجد صعوبة في فهم الجدل اللغوي بأكمله.
هناك ظاهرة طبيعية، كل تأثير. هذا ما نسميه هنا قانون الطبيعة من النوع 1. نحاول أن نفهمه، أولاً متى وكيف يحدث، ثم لماذا يحدث، وهو سؤال أكثر صعوبة. نقوم بذلك في البداية من خلال الملاحظات والتجارب ثم نقوم بتطوير وصف رياضي لهذه الظاهرة. وقد سمي هذا الوصف في المناقشة السابقة قانونا من النوع الثاني.
هناك أيضًا تسلسل هرمي للقوانين التي يشتق فيها شيء ما من شيء آخر. علم الأحياء ينبع من الكيمياء التي تنبع من الفيزياء التي لديها أيضا مستويات من الجسيمات.
حلم الفيزياء اليوم هو العثور على وصف (قانون من الدرجة الثانية) يشرح كل شيء ومن المحتمل أن يكون هناك وصف دقيق لما يحدث بالفعل (قانون من النوع الأول) كما تحاول نظرية الأوتار أن تفعل وهذا كل شيء العلم على قدم واحدة.
فكر أيضًا في أنه إذا لم تكن هناك ظواهر طبيعية (وسأسميها مرة أخرى قوانين النوع الأول) فلن يكون هناك شيء يمكن التحقيق فيه.
نعوم:
لا يُطلق على نهج كانط اسم "الثورة الكوبرنيكية" من أجل لا شيء.
ومع الصعوبات التي أواجهها هنا في نقل هذا النهج، فإنني أشعر ببعض المقاومة التي لا بد أن يكون كانط قد واجهها في القرن الثامن عشر.
وتعليقاتكم:
أنت تخلط بين رؤيتك البديهية للعالم وبين تلك التي تأتي من النظرة العقلانية إلى الحقائق.
"قواعد سلوك الطبيعة":
كلا... مازلت لا تقوم بالخدعة. القواعد هي الطريقة التي يحاول بها الشخص تفسير الملاحظات - القواعد موجودة في رؤوسنا ولا شيء آخر (وكما ذكرنا، فهي ليست "كل ما يتبادر إلى أذهاننا". هناك اعتماد واضح بينها وبين الملاحظات)
"كل محاولات إنكار وجودها لن تساعد، وحتى سخيفة" مثير للاهتمام، أردت أن أقول نفس الشيء عن كلماتك - على الأقل نحن نتفق على شيء واحد.
ليزا،
أعتقد أن اسم "قوانين الطبيعة" يربكك، وأوافق على أنه ليس الاسم الأفضل.
تركز جميع حججك على قوانين النوع الثاني، ولسبب ما تعتقد أن نفس الحجج تنطبق أيضًا على قوانين النوع الأول.
نسميها "قواعد سلوك الطبيعة". إنها بالطبع لم تُكتب في أي مكان، ولم يخترعها أحد، ولا يوجد أساس تجريبي، ومن المؤكد أن مشكلة الاستقراء لا تنطبق عليها.
إن الطبيعة والكون وكل ما فيه، تتصرف بقانونية معينة وبنظام معين لا يعتمد على الإنسان، وهي موجودة منذ الأزل. كل محاولات إنكار وجودها لن تساعد، وحتى سخيفة - بعد كل شيء، تلاحظها كل يوم، حتى لو كنت لا تعرف معناها الدقيق.
إن أهميتها بالنسبة لنا هائلة - وهذا هو بالضبط ما نحاول التحقيق فيه، وهذه هي بالضبط الإجابة الواضحة على سؤالي الذي حاولت جاهداً تجنب الإجابة عليه.
ونحن، ككائنات ذكية وفضولية، نلاحظ وجودها ونريد أن نفهمها.
ويعمل المنهج العلمي والعلم على فهم قواعد السلوك هذه بشكل أفضل، وقوانين النوع الثاني هي المعبر عن ذلك.
البقية تأتي
لغرض توضيح الموقف الذي نمثله أنا وإيهود، سأقتبس من مدخل إيمانويل كانط من ويكيبيديا. أعتقد أنها توضح الموقف أفضل مني:
("هو" هو إيمانويل كانط)
"إنه يدعي أن معظم معرفتنا تنبع من الخبرة، ولكن استخدام الخبرة في حد ذاته مشروط ببنية معرفتنا والطريقة التي نستطيع بها إدراك الأشياء. هناك طريقة أخرى لشرح موقف كانط وهي تشبيه بنية المعرفة بنظارات ذات لون معين، لا يمكن خلعها. فمن ناحية، تأتي المعرفة من خارجنا، من خلال مدخلات الحواس. لكنها في المقابل «ملونة» ولا يمكن وصف العالم إلا من حدود لون نظاراتنا. وفقا لكانط، هناك فئات واضحة من المعرفة التي يستخدمها الفهم البشري بانتظام في الحكم على العالم. ترتبط الفئات بكمية الشيء (مثل الوحدة والتعددية)، ونوعيته (مثل الواقع أو النفي)، وطريقته (التي هي انعكاس للقدرة والضرورة والإمكانية) والعلاقة بينه وبين الأشياء الأخرى. (مثل الذات والمادية والتبعية والسببية). وهذه، بحسب كانط، هي المفاهيم التي نستخدمها عندما نحلل الظواهر في العالم، ولا يمكن وصف العالم إلا من خلال هذه التصنيفات.
...
"يثبت كانط أن هناك فرقًا بين العالم كما يدركه عقلنا (المعروف أيضًا باسم "عالم الظواهر") والشيء كما هو لذاته. في حين أن عالم الظواهر هو العالم الذي نختبره، فمن خلال حواسنا، ليس لدينا إمكانية الوصول المباشر إلى الشيء كما هو في ذاته، ولا توجد طريقة للتحقيق فيه مباشرة. ومع ذلك، يؤكد كانط على أن عالم الظواهر ليس منفصلا عن الشيء كما هو، بل هناك علاقة بينهما. يتجلى الشيء كما هو في حد ذاته في عالم الظواهر في مختلف الكشف عن حواسنا. إن الشيء في حد ذاته هو شيء لا يمكننا فهمه بعقلنا (كما اقترح أفلاطون وسبينوزا ولايبنيز)، لكنه لا يزال موجودا وهو مصدر عالم الظواهر. يدعي كانط أن حد بحثنا يقع في عالم الظواهر فقط. يمكننا استخدام المنهج العلمي لدراسة الإطار الذي يعمل فيه عالم الظواهر، كما بدأ العلم يفعل بالفعل في زمن كانط. يمكننا مناقشة الفئات التي يفترضها عقلنا على عالم الظواهر كما لو كانت جوهره، كما يفعل كانط. "لا يمكننا، كما يكرر كانط ويؤكد، أن نقوم بالتحقيق بشكل أساسي في الشيء كما هو لذاته"
اللذة:
وأما سؤالك عن احتمالات تقسيم الكون:
لقد كتبت أن "الكون محكوم بمجموعة من القوانين". أين كتبت هذه القوانين؟ ما هي طبيعتهم؟ ما الذي يعملون عليه؟ ما هو الأساس التجريبي لهذه القوانين؟ من صنعهم؟ كيف نعرف أن لدينا مثل هذا القانون؟ هل هناك سؤال علمي واحد يمكنني طرحه حول هذه المجموعة من القواعد؟ ما الذي كان موجودًا أولاً - المواد أم القوانين التي يعملون وفقًا لها؟
وفي رأيي أن هذه المجموعة من القوانين تلبي كافة شروط العدم الممكنة التي يمكن تصورها. وبطبيعة الحال، لا يمكن الجدال مع المعتقدات. وبناء على ذلك، فإن أيا من الخيارات الثلاثة التي قدمتها "لا يصف سلوك الكون".
سأطرح عليك سؤالاً: هل يستطيع العلم أن يدير الأمور بدون قوانين من النوع الأول؟ هل قوانين النوع الثاني كافية بالنسبة له؟
إذا لم يتمكن العلم من الاستمرار بدون قوانين الدرجة الأولى - يرجى تحديد ما سيفقد وكيف سيتضرر العلم من خلال إزالة قوانين الدرجة الأولى من المعجم.
إذا كان العلم لا يحتاج إلى هذه القوانين فماذا نستنتج من هذا؟
بالصدفة، تم نشر مقال لماريوس كوهين هادان في العدد الأخير من جاليليو - بشكل أو بآخر حول الموضوع الذي نتعامل معه هنا.
وطلبت من والدي أن يطلب منهم ذلك فوعدني بذلك.
إيهود، مثل نعوم، أجد صعوبة في فهم ما لا تفهمه.
سأحاول أن أشرح بمثال من المجال القريب مني.
* تنتقل الأمراض عن طريق البكتيريا (قانون النوع الأول).
* لفترة طويلة ظهرت نظريات مختلفة حول أصل الأمراض. الماء "الفاسد" والهواء "الفاسد" والعين الشريرة وما إلى ذلك. اعتقد الجميع أنهم وجدوا تفسيرًا للإصابة بالمرض. حتى أن هناك من ظن أن اليهود هم المسؤولون عن الشيء الأسود، فذبحوهم واكتشفوا بعد إصابتهم أنه ليس هو السبب. وكل هذه النظريات تدخل في قانون النوع الثاني.
* باستور وكوخ من بعده أظهروا بشكل جيد جداً أن البكتيريا تنقل الأمراض. ومنذ ذلك الحين، تم تأكيد ذلك في عشرات وربما مئات الآلاف من المحاولات. ربما يكون هذا مثالًا يوضح فيه الوصف البشري (قانون الدرجة الثانية أو النظريات أو ما تسميه) ما حدث في الطبيعة ووصفه بدقة.
صحيح أننا لا نتحدث هنا عن القوانين الفيزيائية الأساسية وأن كل ما يشتق منها لم يتم اكتشافه بعد، لكن هذا مثال على القصد أن هناك ظاهرة (قانون 1) وهناك وصف ( القانون 2).
ودي،
1) بالطبع من الممكن، من الممكن الاقتراب من فهم قوانين النوع الأول - بمساعدة الطريقة العلمية.
2) إن سلوك الطبيعة حقيقي بالفعل بحكم التعريف، وبالتالي أيضًا قوانين النوع الأول (التي هي وصف لسلوك الطبيعة).
3) إيهود، ألم تسمع عن مفهوم "تسلسل القوانين"؟
أعترف أنني أجد صعوبة في فهم سبب صعوبة فهم هذا الأمر بالنسبة لك. ما هو الخطأ الذي تجده في قانون يرتكز على قانونين آخرين؟ هل هذا هو السبب في أنه ليس قانونا؟ يبدأ التسلسل الهرمي لقوانين الطبيعة بقوانين سلوك الجسيمات الأولية، ويستمر في الصعود عبر القوانين التي تحدد سلوك الذرات (والتي تعتمد بالطبع على القوانين السابقة)، مرورًا بالقوانين التي تحدد سلوك الجزيئات، و ثم سلوك الأجسام وصولاً إلى الأشجار والحيوانات. كل قانون يعتمد بالطبع على القوانين التي تحته.
أنت تحاول خلق مشكلة حيث لا توجد مشكلة على الإطلاق.
4) خطأ وأيضًا عدم تواضع إذا جاز لي القول - أنت مرة أخرى تخلط بين الصفات الموضوعية وتصورك كشخص لهذه الصفات. الشجرة والطاولة والقمر مختلفان حتى بدون وجود الإنسان. هل سبق لك أن رأيت قطة تحاول تسلق القمر؟
وبالتالي حتى القطة تعرف كيف تفرق بين الاثنين، فأنت لا تحتاج إلى شخص ذكي لذلك.
5) لم أفهم صياغتك، لكن بالطبع لا أتفق مع عبارتك الأخيرة:
تهدف قوانين النوع الثاني إلى شيء واحد فقط، وهو أن تكون تقريبية جيدة قدر الإمكان لقوانين النوع الأول. عملية التقرب تتضمن الملاحظات، لكن لا ترتبك - الملاحظات ليست هدفنا، بل هي أداة مهمة لتحقيق الهدف، وهو بالطبع فهم قوانين الدرجة الأولى
راش
1. "ما العلاقة بين حقيقة أن شيئًا ما قد خُلق متأخرًا وقوانين الطبيعة؟" إن قوانين الطبيعة وفقًا لتعريفك هي قوانين زمنية فائقة مستقلة عن الزمن. "إذا أنشأنا الآن جزيئًا لم يكن موجودًا من قبل، ألن يخضع لقوانين الكيمياء؟"
فإذا كنا نتحدث عن قوانين الطبيعة كما هي محددة لا تتغير مع الزمن، فلا يمكن أن تكون هناك قوانين للكيمياء. لأنه لا توجد قوانين للكيمياء بدون جزيئات ولم تكن هناك جزيئات أبداً، لذا فإن قوانين الكيمياء ليست قوانين الطبيعة بمعنى نعوم وقانونك.
2. تصف قوانين الطبيعة الملاحظات والتجارب.
3. فقط القوانين التي تجمع بين الملاحظات والتجارب يمكن أن تسمى قوانين الطبيعة. ما تسميه أنت ونعوم قوانين الطبيعة شيئًا خالدًا، يمكن أن نطلق عليه اسم الله أو أي اسم آخر. ولا يمكن إثباته لعلم أو تعريف ولا يمكن إثبات وجوده.
4. يصف العلم التجارب الطبيعية غير القانونية.
لا يمكن للإنسان أن يفكر في شيء ما دون استخدام اللغة، لذا فإن قوانين الطبيعة الوحيدة التي لدينا هي ضمن إطار اللغة ولا يمكن التحدث عنها إلا.
نعوم
1. "من المؤكد أنه من الممكن الحديث عن القوانين الوضعية كتقريب لقوانين الطبيعة من النوع الأول".
أنت تقول أنه من الممكن الحديث عن القوانين التي وضعها الإنسان كتقريب لقانون الطبيعة. كما يمكنك الحديث عنها على أنها قريبة من فعل الله أو أي شيء آخر، لكن هل من الممكن أن تفعل أي شيء آخر غير الحديث عنها، هل لديك دليل على أن هناك قوانين طبيعة لا تعتمد على الإنسان؟
2. "مشكلة الاستقراء، بالطبع، غير موجودة على الإطلاق في قوانين النوع الأول، وهي صحيحة بالتعريف. "أنت تقول صحيح بالتعريف، وهذا جديد بالنسبة لي. أنت تحدد شيئًا ويصبح صحيحًا على الفور ؟
3. "ما الذي يصعب فهمه بحيث تؤثر قوانينكم، من خلال تأثيرها على الجسيمات الأساسية، على الذرات والأشجار والحيوانات؟ "
كما تفهم، يجب أن تتعلق القوانين بالجسيمات الأولية وليس بالذرات. وبالتالي فإن الذرات ليست سوى تكوين واحد محتمل لا يتحقق في جميع ظروف الجسيمات الأولية. أي من تكوينات الجسيمات الأولية يجب أن نأخذها بعين الاعتبار ولماذا؟ نحن ننتبه إلى تلك التكوينات التي نتعرف عليها في الطبيعة. وبعبارة أخرى، فإن التكوينات التي تُعزى أو تتحقق بين المواقف اللانهائية هي تلك التي يتعرف عليها الشخص. أي أن الأجسام المكونة من جزيئات أولية هي نتاج الملاحظة البشرية. بالمناسبة، ليس من الممكن اليوم حساب الذرات التي يمكن إنتاجها من الجسيمات الأولية، ناهيك عن الحيوانات التي يمكنها إنتاجها من المبادئ الأولية.
4. "إلا إذا كنت تعتقد أنني عندما أنظر إلى الشجرة أو القمر فإنني أغير خصائصهما" عندما تنظر إلى الشجرة أو القمر فإنك تحدد خصائصهما. كيف تختلف الشجرة عن الأرض المحيطة بها أو عن الشجيرات المحيطة بها في أنك تختار معاملتها ككائن منفصل عن البيئة، فتقسيم الطبيعة إلى أشياء هو أمر إنساني. إن القدرة على رؤية ترددات معينة، والتقاط كائنات معينة، وما إلى ذلك... هي ما يحدد شخصيتها ككائن. إذا لم تتمكن من فصل قطع الخشب التي تشكل الطاولة، فإنك لا تحولها إلى شيء مختلف عن الطاولة.
5. الملاحظات تحدد الواقع.اقرأ 4 مرة أخرى.
6. من قال أن هناك قوانين من النوع الأول، كل ما نفعله ونتحدث عنه هو قوانين من النوع الأول. نحن نختبر قوانين النوع الثاني فقط، وليس ضد قوانين النوع الأول، بل ضد الملاحظات.
إيهود، ما تكتبه مثير للاهتمام، رغم أنني أتفق مع نهج نعوم. عدة تعليقات/أسئلة.
1) ما العلاقة بين حقيقة أن شيئاً ما قد خلق متأخراً وقوانين الطبيعة؟ إذا أنشأنا الآن جزيئًا جديدًا لم يكن موجودًا من قبل، ألن يخضع لقوانين الكيمياء؟ في رأيي، أنت مربك بعض الشيء هنا بين القوانين الطبيعية والعمليات والأشياء التي تم إنشاؤها نتيجة لتلك القوانين. تم إنشاء الذرات والنباتات وكل شيء آخر من خلال عملية مدفوعة بنفس قوانين الطبيعة من الدرجة الأولى.
2) أنت تزعم أن قوانين الطبيعة هي من صنع الإنسان، فماذا تصف بالضبط؟ ماذا تسمي الشيء الذي يزعمون وصفه؟
3) كيف يمكنك أن تسميها "قوانين الطبيعة" إذا كان هناك احتمال أن تتغير غدًا نتيجة لاكتشاف جديد؟ هل يمكن اعتبار نظرية مركزية الأرض قانونًا للطبيعة؟ بعد كل شيء، كان هناك وقت كانت تعتبر فيه كذلك بالفعل.
4) إنك تزعم أن "الذين يفترضون أن الطبيعة تقيم قوانين ثابتة لا تتغير يضطرون إلى القول بأنهم لا يستطيعون وصف بنية هذه القوانين أو شكلها وما هو جوهرها". غير صحيح. هذا هو بالضبط جوهر العلم، محاولة وصف قوانين الطبيعة. ما لن نعرفه أبدًا هو ما إذا كنا نتألم بالفعل. هل وصفنا الحالي دقيق وصحيح؟
إذن، في الختام، فإن قوانين الطبيعة من النوع الثاني هي مجرد لغة أو محاولة الإنسان لوصف ظواهر الطبيعة والتنبؤ بها، أو قوانينه إن صح التعبير. والمشار إليهم هنا بالنوع الأول.
ودي،
وسأحاول أن أشرح لك نقطة نقطة:
1) "إن أي محاولة لنسب قوانينها الخاصة للطبيعة التي لا علاقة لها بالإنسان هي من باب الإيمان وليس غيره ولا يمكن إثباتها"
وفي الواقع، يمكن وصف هيكل أو شكل هذه القوانين، ولكن بطريقة تقريبية فقط في الوقت الحالي. وهذا يتم بقوانين وضعية!
ومن المؤكد أنه من الممكن الحديث عن القوانين الوضعية كتقريب للقوانين الطبيعية من النوع الأول.
2) "إن محاولة بناء قوانين عالمية من مجموعة محدودة من الملاحظات تؤدي مباشرة إلى مشكلة الاستقراء"
في الواقع، فإن القوانين الوضعية التي تعتمد فقط على مجموعة من الملاحظات تواجه مشكلة الاستقراء.
ومشكلة الاستقراء بالطبع غير موجودة على الإطلاق في قوانين النوع الأول، وهي حقيقية بالتعريف.
لاحظ أنني أستخدم كلمة "القوانين" بمعنى الظواهر الدائمة في الطبيعة.
3) "ولذا لا يمكن أن يكون هناك قوانين للطبيعة (من النوع الأول) فيما يتعلق بالأشجار والحيوانات والذرات، فهي خلقت في مراحل متأخرة من الكون ولم تكن فيه أصلا"
هنا تكشف عن سوء فهم أساسي. الذرات والأشجار والحيوانات، كلها تتكون من جزيئات أساسية. إذا كنت قد فهمت بالفعل أن هناك قوانين من النوع الأول تحدد سلوك الجسيمات الأساسية، فلماذا يصعب أن تفهم أن قوانينك، من خلال تأثيرها على الجسيمات الأساسية، تؤثر أيضًا على الذرات والأشجار والحيوانات؟ إن زمن ظهور الأشجار والحيوانات ليس له علاقة بالمناقشة على الإطلاق، بعد أن كانت جميع الجسيمات الأساسية التي تتكون منها تلك الأجسام موجودة منذ الانفجار الأعظم، وكذلك قوانين الدرجة الأولى.
وحقيقة أن الأشجار والحيوانات عابرة ليست ذات صلة على الإطلاق لأن الجزيئات الأساسية التي تتكون منها ليست عابرة.
4) "إذا كنت تعتقد أن هناك قوانين طبيعة من النوع الأول، فأنت ملزم بالاعتقاد بأنها تنطبق فقط على تلك الأشياء التي لا يتم ملاحظتها بحواسك بشكل مباشر لأنها لا تعتمد على ملاحظتك"
مستحيل؟؟؟
إلا إذا كنت تعتقد أنني عندما أنظر إلى شجرة أو إلى القمر فإنني أغير خصائصهما (أتمنى ألا تفعل ذلك).
5) "وفقا لادعائك (النابع مباشرة من اعتقادك) أن الجسيمات الأولية فقط هي الموجودة حقا في العالم وبقية الكائنات في العالم هي حالات مرتبطة أو مستحثة للجسيمات الأولية التي يتم التعامل معها (وجود منفصل) لأن "يقوم الإنسان بملاحظات أو تجارب عليها"
مستحيل ؟؟؟
لماذا يستحيل الإيمان بوجود الكتل السكنية وكذلك المنازل الكاملة؟
ما علاقتها بالملاحظات البشرية؟ إذا أدرت ظهري للقمر سيختفي القمر؟؟؟
الملاحظات هي شيء مهم في العلم، ولكن إذا كنت تعتقد أن جميع الملاحظات تغير الواقع (وليس فقط في ميكانيكا الكم)، فأنا أختلف معك تمامًا. الجسيمات الأولية والذرات والأشجار والحيوانات كلها موجودة دون أي اعتماد أو اتصال بالملاحظات البشرية.
بعض الأشياء عابرة، والبعض الآخر ليس كذلك، ولكن جميعها حقيقية بنفس القدر.
يمكن القول إنها في الواقع مختلفة (أكثر أو أقل) عما نفكر فيه أو نصفه في أذهاننا، لكن هذا ليس له صلة بالمناقشة نفسها.
6) "وهي فقط (القوانين الوضعية) لها معنى بشكل عام وحياتنا بشكل خاص"
بالتأكيد ليس صحيحا. كل الجهد المبذول في تطوير قوانين النوع الثاني، تم بذله لفهم قوانين النوع الأول بشكل أفضل.
نعوم
سأحاول التلخيص:
كل ما نعرفه عن الطبيعة هو نتيجة الملاحظات. من خلال هذه الملاحظات يقوم البشر بصياغة القوانين. ما هي القوانين التي يمكن اختبارها: التأكيد أو الدحض.
وأي محاولة لنسب قوانينها الخاصة للطبيعة التي لا علاقة لها بالإنسان هي مبنية على الإيمان لا غير، ولا يمكن إثباتها كما لا يمكن إثبات وجود الله. إن الذين يفترضون أن الطبيعة تدعم قوانين ثابتة لا تتغير يضطرون إلى القول بأنهم لا يستطيعون وصف بنية هذه القوانين أو شكلها وما هو جوهرها. الشيء الوحيد الذي يمكن الحديث عنه هو القوانين الوضعية التي نبنيها من الارتباطات بين التجارب.
وأود أن أؤكد أن محاولة إيجاد تفسير للأشياء هي تجربة إنسانية في الطبيعة، وهي في حد ذاتها لا سبب لها، وهي تدور حول القوانين. إن محاولة بناء قوانين عالمية من مجموعة محدودة من الملاحظات تؤدي مباشرة إلى مشكلة الاستقراء كما أوضحتها ليزا في أذنيك عدة مرات.
فإذا أخذت بموقفك فإن هناك قوانين للكون (ولنطلق عليها قوانين من النوع الأول) فأنا ملزم بالسؤال عما يدركونه والإجابة المقيدة تتعلق بما يوجد في الكون. ولذلك لا يمكن أن يكون هناك قوانين للطبيعة (من النوع الأول) فيما يتعلق بالأشجار والحيوانات والذرات، لأنها خلقت في مراحل متأخرة من الكون ولم تكن فيه أصلاً. فقوانين النوع الأول لا تسري على الذرات ولا على الحيوانات ولا على الذرات. هل النباتات موجودة بالفعل في العالم أم حيوانات أم ذرات؟ من الواضح أنها ليست أشياء تنطبق عليها قوانين النوع الأول، ومن الواضح أنها عابرة، لذلك أعلم أنها قد تختفي بمجرد خلقها. وبما أن الحيوانات والنباتات والذرات هي أشياء عابرة، فلماذا نشير إليها وليس إلى مكوناتها الأساسية؟ صحيح كما قلت لأننا وأنا نؤكد أننا نراهم بمعنى أنهم يعتمدون على ملاحظتنا في الوجود.
أي أنك إذا كنت تعتقد أن هناك قوانين طبيعية من النوع الأول، فإنك مجبر على الاعتقاد بأنها تنطبق فقط على تلك الأشياء التي لا ترصدها حواسك بشكل مباشر، لأنها لا تعتمد على ملاحظتك. أي أنه وفقًا لادعائك، فإنه يتبع (مباشرة من اعتقادك) أن الجسيمات الأولية فقط هي الموجودة بالفعل في العالم وأن بقية الكائنات في العالم هي حالات مرتبطة أو مستحثة للجسيمات الأولية التي تتلقى مرجعًا (وجود منفصل ) لأن الإنسان يقوم بالملاحظات أو التجارب عليها.
ولذلك، ولأسباب بسيطة، ناهيك عن الأسباب الأكثر تعقيدًا التي حاولت أن أشرحها لك، فمن الأفضل أن نتمسك بمفهوم أن قوانين الطبيعة هي من إبداعات الإنسان. فقط القوانين التي هي من إبداعات الإنسان يمكن وصفها بلغة الاختبار: تأكيدًا أو دحضًا، وهي فقط التي لها معنى بشكل عام وحياتنا بشكل خاص.
مايكل
أشكرك على محاولتك تمثيل موقفي (رغم أنك لا توافق عليه). شعرت أنني لا أستطيع أن أنقل موقفي إلى نعوم. على الرغم من محاولتك شرح موقفنا (موقف ليزا ومواقفي) ما زلت أشعر أن موقفنا لا يزال غير واضح بالنسبة له، لذا سأبذل جهدًا لشرح نفسي مرة أخرى لاحقًا. لدي عدد من الاعتراضات على المبررات العقلانية للقوانين في العالم الخارجي التي تطرحها، لكنني سأتركها لتاريخ لاحق للتركيز على مناقشة واحدة آمل أن توضح موقفي المبدئي.
نعوم، أليس كذلك؟ ولكن منذ متى ونحن نحقق حسب رغبات القلب؟ وبالمناسبة، أعتقد أنه من الممكن التفكير في التجارب التي ستختبر ما إذا كانت قوانين الطبيعة تتغير في الزمان والمكان. على سبيل المثال، هل سرعة الضوء في أبعد الأجسام المرئية (والتي هي أيضًا الأقدم) هي نفسها المعروفة؟ هل الثوابت الفيزيائية الأخرى ثابتة أيضًا هناك؟
وبعد التفكير مرة أخرى، حتى لو تم العثور على اختلاف، فإن ذلك يرجع إلى آلية ما، وهي قانون الطبيعة الذي يغير الثوابت الفيزيائية.
راه،
ربما يكون الجواب على سؤالك هو - ليس من الممكن معرفة الخيار الصحيح.
وحتى لا ندخل في نقاش لا طائل منه، ذكرت تحديدا أن هذه فرضية لا أستطيع إثباتها، وإذا لم يكن هناك اتفاق عليها فلا فائدة من النقاش.
لسبب ما، يحق ليزا الآن توضيح أنه لا يتفق مع الفرضية الثالثة، وذكر أن خيارًا واحدًا فقط من الخيارات الثلاثة غير مقبول بالنسبة له.
طلبت منه بأدب أن يوضح أي الاحتمال (الآخر) مقبول بالنسبة له، سننتظر ونرى.
ومن الواضح أن الخيار الثالث هو الأكثر فائدة، وفي الواقع فإن الخيارين الأولين يجعلان أي بحث علمي زائداً عن الحاجة.
نعوم (253)، أتفق معك. والسؤال هو: هل يمكننا فحص أي من الخيارات الثلاثة التي قدمتها هو الصحيح أم أنه يتعين علينا الاعتماد على الإيمان والمشاعر الغريزية؟
فيما يتعلق بالعلم، فإن منطقك وحقيقة أن منطقتي 3 صحيحة أيضًا في ضوء حقيقة أن الأشياء حتى يومنا هذا تتصرف بطريقة منتظمة ويمكن التنبؤ بها، ولكن بالطبع هذا ليس كافيًا.
إن الفهم الحقيقي للعالم، والغرض من وجود العلم، لن يكون ممكنا دون حل هذه المسألة. وما طبيعة تلك القوانين من النوع الأول.
نعوم:
حتى عندما تتمكن من تصوير شيء ما، فهذا لا يعني أنه موجود.
وكما ذكرت في التعليقات التي قمت بالتصويت عليها - كل ما لدينا تحت تصرفنا هو مدخلات حواسنا والاعتقاد بأنها تمثل شيئًا ما في العالم الحقيقي، ولكن ما يمثله بالضبط - لا يمكننا أن نعرف.
في صور الذرة - لا نرى ذرة.
نرى صورة، حسب فهمنا، تفسير استقبالها في العملية المعقدة التي قمنا بها لإنتاجها هو وجود الذرات.
وأنا أتفق معك في أنه بالفعل تفسير منطقي للغاية، بل وأراهن بحياتي على وجود ذرات في الواقع الموضوعي، لكن ليس لدي أي طريقة لمعرفة ذلك بالمعنى الكامل للكلمة.
لذلك، فإن الذرات، مثل أي قانون طبيعي موصوف بوضوح، ليست أكثر من تفسيرنا لنتائجنا ولكن ليس بالضرورة "الواقع كما هو".
بالنسبة لي، هذا يختلف عن أي شيء يمكن استنتاجه بناءً على وجودنا ذاته.
لا يمكن أن يكون وجودنا وهمًا أو خطأً للحواس (لأننا إذا لم نكن موجودين - ليس هناك من يضلّل أو يوهم - وهذا أيضًا ما قصده ديكارت عندما قال "أنا أفكر - يعني أنا موجود").
أنا أزعم أن وجود قوانين موضوعية للطبيعة هو استنتاج يتطلبه وجودنا ذاته، وبالتالي فهو استنتاج لا يمكننا إلا أن نقبله.
بالطبع، مثل الرياضيات - هذا الاستنتاج هو استنتاج متأصل فينا بالفعل مسبقًا وبالتالي فإن بحثنا عن تلك القوانين ينبع من شعور داخلي لا يمكننا إلغاءه - الشعور بوجودها بالفعل.
ولهذا السبب فإن إيهود وليزا -رغم محاولاتهما لقول خلاف ذلك- غير قادرين على حمل نفسيهما على القول بأن المجرات تدور بلا سبب.
من * آل،
أما بالنسبة للذرة، فكما ذكرت، فإنه من الممكن اليوم تصوير الذرات، ويبدو لي أنه لا يوجد خلاف على أنها موجودة بالفعل، وليس فقط في وعينا.
فيما يتعلق بالكوارك والإلكترون - أنا أتفق معك تمامًا، وإذا كان إيهود، فليس لدينا طريقة لمعرفة ما إذا كانا موجودين بالفعل أو ما إذا كانا مجرد تمثيل مناسب في وعينا.
لكن هذه المناقشة لا تتعلق على الإطلاق بالسؤال الرئيسي - هل توجد أو لا توجد قوانين عالمية للطبيعة، والتي أسميتها النوع الأول من القوانين الطبيعية.
ليزا،
لقد كتبت: "هذا الخيار غير ممثل في الخيارات الثلاثة التي قدمتها"
اعتقدت أن الفئات الثلاث التي قدمتها تغطي كل الاحتمالات، ولكن إذا كنت مخطئا،
يرجى إظهار الفئة الإضافية التي تقبلها.
ليزا:
أنا بالفعل شخص بقدر ما أنا شخص وكل "نسبتي" مستمدة من ذلك.
ولذلك ليست هناك حاجة ولا منطق بالنسبة لك لتقديم عرض آخر وهو بالضرورة عرض كاذب.
السيد روتشيلد:
كما ذكرنا، دليلي هو أن العلاقة السببية هي نتاج الطريقة التي نصف بها العالم وليست نوعًا من ملكية العالم نفسه (لا يمكننا قياس العلاقة السببية - نستنتج ذلك من الملاحظات التي نقيسها).
أنا متأكد أنه ليس هناك حاجة لأن أكرر كل كلامي في المناقشة مرة أخرى.
إذا كانت نظرتك العقلانية للعالم تتأثر بما تشعر به في خفايا قلبك، فهذه علامة على أنك إنسان ككل وهذا ما تحدث عنه دانييل كانيمان وعاموس تفيرسكي.
ليزا:
إن كانيمان لا علاقة له بالواقع، وأنا أكرر ادعائي.
إن استنتاجي بأن القوانين الطبيعية موجودة هو استنتاج عقلاني تمامًا.
أنت لا تشير إلى أي خلل في عقلانيتها، لذا من فضلك لا تضعها في موقف يتعارض مع وجهة نظرك "العقلانية".
في النهاية - الحقيقة أنك لست مستعدًا للقول صراحةً أن دوران المجرات ليس له سبب وهو ببساطة نتيجة للاعتقاد الذي تحمله حقًا في سر قلبك، على عكس الاعتقاد ( ونعم - وهذا أيضًا ليس إلا اعتقادًا!) تدعيه أثناء المناقشة.
إلى السيد روتشيلد:
لا أعلم ماذا يحدث "في سر قلبي".
ومن الضروري أن نفصل حدسنا كبشر عن الصحة العلمية لتلك الحدس. هناك العديد من البديهات التي نتصرف بموجبها جميعنا كبشر (نعم، أنا أيضًا) وهي خاطئة وغير عقلانية.
حدد عاموس تفرسكي ودانيال كانيمان سلسلة من هذه التحيزات في سلوك الناس:
http://he.wikipedia.org/wiki/הטיה_קוגניטיבית
هذه التحيزات هي أيضًا من نصيب العلماء.
لذلك، حتى لو أخبرني حدسي بغير ذلك، فإن هذا لا يغير من الوصف العقلاني الذي أدافع عنه.
نعوم:
يبدو لي أنك لا تفهم فكر إيهود ولهذا السبب تتحدث بلغات مختلفة.
عندما يتحدث إيهود عن "الذرات" وعن "الإلكترونات" و"الكواركات" فهو لا يتحدث عنها باعتبارها نفس الشيء الذي تفكر فيه - الذرات والكواركات والإلكترونات "الموجودة في الواقع".
لاحظ أنني استخدمت علامات الاقتباس أيضًا في عبارة "موجود في الواقع" وسأشرح السبب لاحقًا.
يتحدث إيهود عن مفاهيم الذرة والكوارك والإلكترون الموجودة في وعينا والتي في الحقيقة ليس لدينا طريقة لمعرفة ما إذا كانت موجودة بالفعل في الواقع.
على الرغم من أن لدينا أسبابًا وجيهة جدًا للاعتقاد بذلك، إلا أننا لا نستطيع أن نعرف!
وبهذا المعنى - أنا أتفق مع إيهود وهذا ينعكس أيضًا في التعليقات التالية التي كتبتها خلال مناظرة بيني وبين نداف
https://www.hayadan.org.il/brain-reaserch-and-human-quiz-0503101/#comment-263277
https://www.hayadan.org.il/brain-reaserch-and-human-quiz-0503101/#comment-263291
وزعمت هناك أننا نستخدم كلمة "موجود" لوصف المفاهيم التي اكتشفناها بأنفسنا عن العالم (من خلال استخلاص استنتاجات من ملجأ حواسنا) وفي الواقع ليس لدينا القدرة على الادعاء بأن أي مفهوم منها "موجود" في الواقع" (على عكس "موجود في وعينا وفهمنا").
كل هذا جيد وجيد، وفي هذه النقطة - ملحوظة - أنا أتفق مع إيهود.
الفرق الأساسي الذي أراه بين نهجي ومقاربة إيهود لا يكمن في هذه النقطة، بل في مسألة ما إذا كانت هناك قوانين موضوعية في الطبيعة لا تعتمد علينا.
وهنا أدعي أن مثل هذه القوانين موجودة، وهذا ادعاء يرفض إيهود الموافقة عليه لأنه يقول إنه لا معنى للحديث عن أشياء لا نعرف عنها شيئا.
النقطة المهمة هي أننا في رأيي نعرف شيئًا عنها بالفعل وهو حقيقة وجودها والطريقة التي نعرف بها ذلك ليست بنفس الطريقة التي نستنتج بها وجود أشياء أخرى ولكن من خلال اعتبار رياضي تمامًا يقول ذلك في عالم بدون قوانين التنبؤ غير ممكن وبما أننا نعيش في عالم حيث يوجد تنبؤ فلابد أن تكون موجودة.
على الرغم من أنه من الممكن القول بأن هذه هي نفس عملية استخلاص النتائج لأن الادعاء بأن عالمنا لديه القدرة على التنبؤ هو في الواقع ملاحظة والاستنتاج بوجود القوانين ينبع من هذه الملاحظة، ولكن في الواقع هذه ليست مقارنة عادلة لأن هذه الملاحظة تجسد في الواقع شرطًا ضروريًا لوجودنا ذاته، ووجودنا ذاته ليس شيئًا يمكن أن نطلق عليه "الملاحظة" (انظر المدخل "أعتقد - يعني "أنا موجود").
وكما ذكرت -في رأيي- فإن كلاً من إيهود وليزا، سراً، لا يتفقان مع ادعائهما في المناظرة الحالية، ويتجلى هذا الخلاف في عدم رغبتهما في المطالبة صراحة بما يعنيه في نفس السؤال الذي فيه لقد طُلب منهم الاختيار بين 1 و 2
لينعام:
حسنًا، لقد أديمت الآن وجهة نظرك مرة أخرى، والتي تختلف تمامًا عن وجهة النظر التي أمثلها (على حد فهمي لكلام إيهود في ذلك الوقت أيضًا). وهذا الخيار غير ممثل في الخيارات الثلاثة التي قدمتها.
وافتراضك بوجود اتفاق خاطئ.
إذا كنت ترغب في فهم هذا الموقف الذي لا يمثله كلامك، فأنت مدعو إلى مناقشة متجددة.
أشباح،
يبدو أنك مرتبك تمامًا.
وفي منتصف ردك كررت موقفي كلمة كلمة (وفي هذا يقال: جاء ليلعن وخرج ليبارك).
وقررت فيما بعد أن النوع الثاني من النظام القانوني (من صنع الإنسان) لا ينبغي أن يسمى قوانين بل باسم آخر. حسنًا - دعنا نسميها "الدجاج".
لم أفهم كيف توصلت إلى استنتاج مفاده أنه إذا أطلقنا على هذه القوانين اسمًا آخر، فهذا يجعلها غير ضرورية - لماذا؟
ففي نهاية المطاف، أوضحت بنفسك أنه لا يوجد أي تطابق بين قوانين النوع الأول والقوانين التي اخترعها الإنسان، وهي مجرد تقديرات تقريبية.
إذا لم تكن هناك هوية، فكلاهما مطلوب
راه،
وللتحايل على هذه المشكلة بالضبط كتبت في ردي (125):
"هناك ثلاثة احتمالات رئيسية لسلوك الكون (بالطبع هناك تقسيم فرعي لكل احتمال):
1) يتم التحكم في الكون من قبل قوة عليا، والتي تضع القوانين / قواعد السلوك وتغيرها كما تشاء باستمرار.
2) الكون محكوم بمجموعة من القوانين/القواعد التي تتغير من تلقاء نفسها طوال الوقت، ولا توجد طريقة لمعرفة ما هي القواعد وما ستكون عليه في المستقبل.
3) يخضع الكون لمجموعة ثابتة وغير متغيرة من القوانين/القواعد. لا توجد قوة متفوقة، ولا توجد تغييرات في القواعد مع مرور الوقت.
أنا أؤمن بالخيار الثالث وليس لدي أي وسيلة لإثبات أن هذا هو الخيار الذي يصف الواقع بالطريقة الصحيحة الوحيدة
وبطبيعة الحال، إذا لم يكن هناك اتفاق على هذه المسألة، فلا أساس للمناقشة أيضا. وافتراضي هو أن هناك اتفاقا.
ودي،
من وجهة نظري أنتم تسحبون النقاش في اتجاه المشاحنات التي لا فائدة منها، لكن إذا أصررتم سأجيبكم في نفس الاتجاه:
الذرات والحيوانات والأشجار كلها مكونة من جسيمات أولية (للمناقشة - الكواركات)، وبالتالي فإن قوانين الطبيعة التي تعمل على الكواركات تعمل أيضًا بشكل مباشر على الذرات والحيوانات والأشجار.
إن استنتاجك بأن "ملاحظات الإنسان هي التي خلقت الذرات" هو ببساطة أمر مثير للسخرية بالنسبة لي، آسف.
وبعيدًا عن كل هذه المشاحنات غير الضرورية، لا أرى كيف يرتبط أي من هذا بموضوع مناقشتنا، ولكن على أي حال، فليكن.
نعوم:
ليس لدي سوى الأسف لأنك ترى خلافاتنا كحجة شخصية.
سيكون من دواعي سروري بالطبع أن أتعلم منك المزيد عن النسبية العامة عندما يكون لديك بعض الوقت.
ليزا،
لقد أثبتت لنا أن قلة المعرفة لا تشكل أي مشكلة أو عيب بالنسبة لك، وبالتأكيد لا تمنعك من الجدال بقوة كبيرة.
كما أثبتت لنا أنه إذا لم تكن الحقائق مريحة لك، فلا مشكلة لديك في تغييرها لتناسب رؤيتك للعالم.
وفي ضوء ذلك، لم يكن لدي انطباع بأنك مهتم حقًا بتوسيع آفاقك.
آسف، أنا أضيع وقتي.
قانوني:
في البداية اعتقدت مثلك أن المواقف ليست مختلفة تمامًا.
كلمات نعوم الأخيرة تعطيني انطباعًا بأن هذه وجهات نظر مختلفة تمامًا للعالم.
إذا فهمت نعوم بشكل صحيح (أرجو نعوم صحح لي إذا كنت مخطئا هذه المرة وكذلك كل المرات السابقة)، فهو يدعي أن هناك قوانين (من نوع واحد أو ثلاثة أنواع أو من يعرف ماذا يسميها) ثابتة وغير متغيرة ومستقلة عن الشخص.
موقفي (وإذا فهمت بشكل صحيح موقف إيهود أيضًا) هو أنه لا معنى لقوانين من هذا النوع. كل ما يمكن الحديث عنه هو ملاحظات العالم، وإدراج الملاحظات في القانون (من قبل الإنسان). وبما أن هذه هي سمة جميع القوانين (من جميع الأنواع - واحد إلى ما لا نهاية)، فإن كل قانون يمكن أن يتغير مع ملاحظة جديدة تتطلب ذلك.
نعوم وإيهود والبقية، يبدو أن الخلاف بينكم ينبع بشكل رئيسي (إن لم يكن كلياً) من الدلالات وليس مفاهيمياً (صححوني إذا كنت مخطئاً). يمكن حل مشكلة علم الدلالة بمساعدة علم الدلالة: فما يسميه نعوم "قوانين من النوع الأول" ويسميها آخرون "قوانين الطبيعة" هي في الواقع سلوك الطبيعة (الكون) على جميع مستوياتها. على افتراض أن «القانون» هو صياغة حرفية للطريقة التي ندرك بها سلوك الطبيعة، وهو التعبير عن فهمنا لـ«قوانين الطبيعة» أو «قوانين النوع الأول» عند نعوم، ثم «قوانين النوع الثاني». "النوع" ليس سوى وصف بشري يسعى للاقتراب (وقد لا يصل أبدًا) إلى وصف دقيق لسلوك الطبيعة. يتقبل الجميع أن سلوك الطبيعة متسق ويمكن وصفه بشكل منهجي حتى عندما يكون عشوائيًا وبالتالي يمكن وصفه باستخدام القوانين.
نعوم:
باعتبارك خبيرًا معروفًا في النسبية العامة (وحتى المشهور عالميًا في هذا الموضوع!) من فضلك قم بتعليمنا بعضًا من النسبية العامة.
وأنا على ثقة أنك لا تحصل على معرفتك الواسعة بالموضوع من قراءة السير الذاتية، لذلك أراك مصدرا مؤهلا في هذا الموضوع.
في البداية، إذا أمكن، من فضلك اوصف لنا ما الذي دفع أينشتاين لتطوير النظرية، ما هي المشاكل التي فكرت فيها عندما جلس وطور النظرية؟ (أو ربما سقطت هذه النظرية على رأسه كالرعد في يوم صحو)
نعوم
سأحاول مرة أخرى باختصار، حسب رأيك هناك قوانين يتصرف وفقها العالم:
على ماذا تعمل هذه القوانين؟
أعتقد كما أخبرني عن المواد في العالم
أنت تدعي أن القوانين كانت موجودة دائمًا: صحيح أم خطأ؟
منذ الذرات والحيوانات والأشجار لم تكن موجودة منذ زمن سحيق
عندما تقول أن القوانين تعمل على المادة فإنك تقصد أنها تعمل
عن المادة البدائية التي كانت موجودة منذ الانفجار الأعظم
ولكن هناك قوانين غير منفذة، أي أن قوانين الطبيعة من النوع الأول، لكي تكون أساسية، يجب أن تعمل فقط
أضف ما تريد من الكواركات إلى المادة الأولية. حيوانات أختام الأشجار كلها إلا أنها حسب رأيك
نتائج هذه القوانين فقط عندما يتم تطبيقها على الجسيمات البدائية تتشقق أو تتكسر الأوتار مهما كانت)
أي أن الذرة ليست شيئًا تعمل عليه قوانين الطبيعة من النوع الأول، على حد علمك
منتجهم الذرة في نظرك هي نتاج القوانين الأولية؟
قد أكون مخطئا فصححوني ولكن إذا كنت مخطئا فإن القوانين التي تنطبق على الذرات فإن القوانين الأساسية للطبيعة خلقت عندما خلقت الذرات
ولن تريد منا أن نصدق أنها لم يتم إصلاحها في الوقت المناسب. أي أن الذرات، وفقًا لرأيك، هي حالات مقيدة للجسيمات الأولية لا تنطبق عليها سوى قوانين الطبيعة الأولية لأنها الوحيدة هنا منذ البداية
أرجوا أن تصحح لي إذا كنت مخطئا. والآن لماذا نشير إلى الذرات لأننا نكتشفها من خلال التجارب والملاحظات
وهذا يعني، إذا كنت قد تابعتني حتى الآن، فإن ملاحظات الإنسان هي التي خلقت الذرات
فيما يتعلق بأينشتاين، أنت أيضًا لا تفهم ادعاءاتي، ربما الليلة سأحاول شرحها مرة أخرى
أيها الأشباح، أنتم لم تفهموا. عندما يقول نعوم قوانين من الدرجة الثانية فهو يقصد الصيغ والوصف البشري لتلك القوانين الطبيعية كما تسميها.
نعوم، لقد أجريت بالفعل مناقشة حول هذا الموضوع مع ماشال منذ بضع مئات من المشاركات. الفرضية الأولى للعلم هي أن هناك بالفعل قوانين من الدرجة الأولى وهدفنا هو وصفها (قوانين الدرجة الثانية). طبقًا لتجربة كل واحد منا، فإن العالم يتصرف بطريقة قانونية معينة لأنه بخلاف ذلك لن تتكرر أي تجربة، وفي الواقع لن نتمكن من البقاء على قيد الحياة بحيث تكون هناك حاجة لكل احتياجات واهتمامات. ولكن من الناحية الفلسفية، هل يمكننا التأكد من وجودها؟ وهذا يعني أن هذه عودة مرة أخرى إلى مشكلة الاستقراء، فهل نحن واضحون أن التجربة ستعمل بنفس الطريقة غدًا وبعد 500 عام؟
نعوم
لاحظت أنك في حيرة من أمرك ولا تفهم ما يحاولون توضيحه لك:
أولًا، لم يخترع الإنسان القوانين التي يسير العالم وفقًا لها. العالم يعمل وفق قوانين معينة
هذا الرجل هو جزء منه.
إن القوانين التي اخترعها الإنسان لا تخضع في صحتها إلا لإدراك الإنسان للواقع (على سبيل المثال، إذا قفز رجل من برج عالٍ فسوف يتحطم. ولكن إذا قفز الطير من شجرة فسوف يطير).
ومن هنا فإن "القوانين" التي اخترعها الإنسان لم تعد "قوانين" بل "وصفا للقوانين الطبيعية"، ومن ثم يمكن تسمية هذه "القوانين" باسم آخر.
كل هذا يدل على أن إضافة "قانون من النوع الثاني" ليس ضروريا على الإطلاق لأن القوانين موجودة بالفعل
التي "تقوم بالعمل" حتى قبل وجود الإنسان.
ولا يفسر الإنسان هذه القوانين إلا بمساعدة اللغة.
(ص * ح ص * فايم)
ودي،
بغض النظر عن الطريقة التي تحاول بها تدويرها - فالنسبية العامة ليست تجريدًا لأي نظرية، وأنا آسف لأنها لا تناسب وجهة نظرك ووجهة نظر ليزا للعالم.
وأنا أتفق معك في أن طريقتنا في فهم الطبيعة، أي قوانين النوع الأول، هي بناء نماذج هي مجرد تقديرات تقريبية، ولا خلاف بيننا على هذا.
فيما يتعلق بالذرات، لا أفهم لماذا تستمر في التكرار والإساءة في الاقتباس - هل هذا عن قصد؟
أين قلت إن "الذرات على ما تقول لي ليست جسيمات أولية بحيث لا يمكن وصفها بقوانين الطبيعة الأولية التي في نظرك كانت موجودة قبل خلق الذرات"؟
أكرر: كل ما هو موجود في الكون، يعمل وفق قوانين الطبيعة من النوع الأول، منذ الانفجار الأعظم حتى الآن - هل فهمتني هذه المرة؟
وخلافا لما تقوله، فإن القوانين ليست اختراعا بشريا فحسب، بل هي أيضا ظواهر طبيعية دائمة لم يخترعها إنسان (انظر قاموس ابن شوشان).
يكاد يكون من المؤكد أن الذرات موجودة في الممارسة العملية لأنه تم العثور على طريقة لتصويرها، انظر على سبيل المثال:
http://www.newscientist.com/article/dn17699-microscopes-zoom-in-on-molecules-at-last.html
مثل الأشياء الأخرى في الكون، بالطبع تنطبق عليها قوانين الطبيعة من النوع الأول.
فيما يتعلق بقانون هوك، فأنت مخطئ بالطبع، فمن قال لك أن قانون هوك خطي؟
ربما تقصد قانون هوك الذي يدرسونه في المدرسة، ولكن هذا مجرد شكل مبسط لقانون هوك الكامل.
قوانين النوع الثاني هي محاولة لمقاربة قوانين النوع الأول. هذا هو هدفهم، وهذه هي وظيفتهم، وما قلته عن المعادلات الخطية هو مجرد هراء، فالفيزيائيون يعرفون كيفية التعامل بشكل جيد مع المعادلات غير الخطية وفي معظم الحالات لا يحتاجون إلى إجراء تقريب خطي.
نعوم
مجرد ملاحظة جانبية،
قانون هوك أيضًا ليس قانونًا للطبيعة، بل هو تقريب وخطي لظواهر هي في الأساس غير خطية. جميع القوانين الموجودة لدينا ليست قريبة من أي قوانين أساسية (من النوع الأول) ولكنها تقريبية للنتائج التجريبية التي تستخدم في كثير من الحالات معادلات خطية لوصفها.
نعوم
إن الطريقة التي تتصرف بها الطبيعة بغض النظر عن الإنسان لن نتمكن من معرفتها أو فهمها بعقلنا تقتصر على الأوصاف من خلال النماذج.
أنت تقول أنه لا داعي للمماحكة، لكن حاول أن تجيبني هل الذرات موجودة في الطبيعة أم في أذهاننا فقط. الذرات بحسب ما تخبرني به ليست جسيمات أولية، لذا لا يمكن وصفها بقوانين الطبيعة الأولية التي تعتقد أنها كانت موجودة قبل خلق الذرات (وقت الانفجار الأعظم). أي أن الإنسان غير قادر على فهم الطبيعة، فيكتفي بالنماذج المبنية على التقديرات. تقريبية لماذا لن نعرف أبدا. القوانين هي اختراعات بشرية مثل قوانين النظام القانوني. وبالقياس قد تكون هناك عدالة مطلقة، ولكن هذا لا معنى له، فنحن نضع القوانين التي يتصرف المجتمع بموجبها. العلم قريب مماثل.
فيما يتعلق بأينشتاين والنسبية العامة، كان لديه عدة دوافع لبناء النسبية العامة، أحدها كان فهم كيفية تأثير الجاذبية على الفوتون. من وجهة نظري، يتعلق الأمر بتعميمين حاول أينشتاين الربط بينهما، وهما تبسيط اللغة العلمية.
في الختام، سأكون سعيدًا إذا طالبتني. هل توجد ذرات في العالم وهل تنطبق عليها قوانين الطبيعة من النوع الأول أم أن هذه القوانين تنطبق فقط على الجسيمات الأولية في نظرك؟
لينعام:
في الواقع، أنا لا أفهم النسبية العامة، والاستنتاجات التي توصلت إليها أستمدها من كلامك فقط.
والمقصود بحسب تفسيرك أنه لم يكن هناك دافع لتطوير هذه النظرية.
الأمر أكثر تعقيدًا ولم تكن هناك ملاحظات تتطلب تفسيرًا أفضل.
على ما يبدو، كما ذكرت، أجرى أينشتاين محادثة مع الله.
ليزا،
لقد قلت بلطف أنك لا تفهم الفيزياء والنسبية، وأنك مهتم بإثبات ذلك. من المؤسف أنك لو قرأت بعض المواد عن السيرة الذاتية لأينشتاين لما كتبت ما كتبته.
إن النظرية النسبية العامة لم تبسط أي نظرية موجودة، بل على العكس من ذلك، فهي تشكل تعقيدا كبيرا للنظريات التي كانت موجودة في ذلك الوقت (إذا شئت وآفي ياسيم، يمكن التوسع في هذه النقطة).
النسبية العامة لم تستقر ولم تتعارض مع أي ملاحظات تم جمعها حتى ذلك الوقت. لفهم ذلك عليك أن تعرف أن النسبية العامة تؤدي إلى تنبؤات مختلفة عن نظرية نيوتن فقط عند السرعات العالية للغاية (قريبة من سرعة الضوء) وفقط في وجود كتل هائلة تشوه الفضاء الزمني.
عند السرعات العادية والجاذبية العادية، لا يوجد فرق بين نظرية نيوتن والنسبية العامة
في ذلك الوقت، لم يعرفوا كل هذا، ولم تكن هناك أي قياسات تشير إلى الاتجاه. لقد ذكرت بالفعل أنه بعد نشر أينشتاين نظرية النسبية العامة، كان من الضروري الانتظار عدة سنوات للتحقق منها - ببساطة لم تكن هناك قياسات موجودة يمكنها القيام بذلك (باستثناء مدار كوكب عطارد).
كما قلت من قبل، طور أينشتاين الأفكار الثورية للنسبية العامة بنفسه، ولم يستخدم القياسات الموجودة. بقدر ما قد يبدو الأمر غريبًا، إلا أن هذا هو التألق اللامع لشخص واحد، الذي جلس في غرفته وخرج بالنظرية، بهدف إدراج الجاذبية في نظريته السابقة - النسبية الخاصة
ليزا، لقد دخلت في مواجهة غير رسمية دون أن يكون لديك قاعدة المعرفة اللازمة لذلك، للأسف، أنت تسخر من نفسك
إلى نعوم:
أنت قلت:
"إن النظرية النسبية العامة هي تطور عبقري لشخص واحد، لا يأتي لتفسير قياس واحد، ولا تناقض بين القياسات الموجودة ونظرية موجودة."
هل "نسيت" خيارًا آخر هنا؟ ماذا عن تبسيط النظريات الموجودة؟
"القياسات التي كانت موجودة في ذلك الوقت لم تلمح إلى أي شيء حول ضرورة تطوير النسبية العامة، ولم يستخدم أينشتاين القياسات لتطويرها"
ما هي بالضبط النظريات التي حاول أينشتاين تبسيطها بناءً عليها؟
وفقًا لك، لم يكن أينشتاين بحاجة أبدًا إلى معرفة أي شيء عن مواقع الأجسام، أو عن حركتها، في الواقع كان بإمكانه الجلوس في غرفة مغلقة طوال حياته حتى جاءته فجأة ومن العدم نظرية تتوافق بطريقة سحرية مع جميع الملاحظات التي تم جمعها حتى ذلك الوقت.
نسخة مثيرة للاهتمام. ربما كان لديه حديث شخصي مع الله.
ودي،
انت كتبت: "إن مفهوم أن الإنسان يقترح قوانين الطبيعة لا يعني أنه بدون الإنسان لن تعرف الطبيعة كيف تتصرف وأن الإنسان هو مركز الخليقة، بل العكس"
إذا كان الأمر كذلك ** فكيف تصرفت الطبيعة دون الإنسان؟ **
يرجى توضيح.
فيما يتعلق بالنسبية العامة، فهي ليست ذات صلة على الإطلاق بمناقشتنا الرئيسية، لكنك مخطئ تمامًا.
لم يكن دافع أينشتاين هو تبسيط ظاهرتين طبيعيتين مختلفتين، بل إدراج الجاذبية ضمن النسبية الخاصة
وقد تم هذا التعميم من خلال تحديد المساواة بين كتلة القصور الذاتي وكتلة الجاذبية.
ليزا - أنت أيضًا مخطئ تمامًا. ولم تكن هناك نتائج قياس اعتمد عليها أينشتاين في تطوير النسبية العامة!
جميع القياسات التي كانت موجودة في ذلك الوقت لم تلمح إلى أي شيء حول ضرورة تطوير النسبية العامة، ولم يستخدم أينشتاين القياسات لتطويرها.
لكن يبدو لي أنه عندما لا تناسبك الحقائق، فأنت فقط تحاول تغييرها.
النسبية الخاصة والعامة هي أمثلة جميلة لنوعين من تطور النظرية:
النظرية النسبية الخاصة طورها أينشتاين لتفسير التناقض بين القياسات الموجودة (سرعة الضوء في اتجاهات مختلفة) والنظرية الموجودة (نيوتن).
إن النظرية النسبية العامة هي تطور عبقري لشخص واحد، لا يأتي لتفسير قياس واحد، ولا تناقض بين القياسات الموجودة ونظرية موجودة.
في الواقع، كان من الضروري الانتظار عدة سنوات حتى حدوث كسوف كلي للشمس، من أجل اختبار أحد تنبؤات النسبية العامة، وفقط بعد ذلك تم الاعتراف بها كنظرية صحيحة (من أجل الدقة يجب أن تكون كذلك). وأضاف أن النظرية النسبية العامة قدمت تفسيرا جميلا لظاهرة غير مفهومة تتعلق بالمسار المداري لكوكب عطارد وهنا مرة أخرى ترى عيناك حدثت ظاهرة غير مفهومة، مشروعية واضحة من النوع الأول، ولم يكن مفهوما إلا بعد تطور النسبية العامة).
إيهود، كتبت: "كل القوانين في الطبيعة هي من إبداعات العقل البشري، ما عدا في رأيك العدد القليل من القوانين التي تتصورها فيما يتعلق بالجزيئات الأولية، أما الباقي فهو اختراعات بشرية"
لم أقل هذا الهراء قط
إيهود تافين من فضلك: هناك نظامان للقوانين الطبيعية موجودان في نفس الوقت. هناك مجموعة واحدة من القوانين الطبيعية -من النوع الأول- موجودة بغض النظر عن وجودنا، ولا يمكننا أن نقترب من فهمها إلا في هذه المرحلة.
ليست هناك حاجة للمجادلة حول ما إذا كانت قوانين الطبيعة التي تنطبق على الجسيمات الأولية هي قوانين الطبيعة فقط، أو إذا كانت القوانين ذات المستوى الأعلى هي أيضًا قوانين الطبيعة - فهي حقًا غير ذات صلة بالمناقشة، فهي مضيعة للوقت!
المجموعة الثانية من القوانين الطبيعية هي تلك القوانين التي من صنع الإنسان، والتي تم تطويرها بمساعدة المنهج العلمي، والتي بذلت ليزا عناء شرحها لنا 5 مرات متتالية، والمقصود منها أن تكون تقريبية جيدة مثل الممكن للقوانين الطبيعية من النوع الأول.
هنا أيضًا، ليست هناك حاجة للمماحكة حول مسألة ما إذا كانت قوانين نظرية الكم فقط هي قوانين الطبيعة أم أن قانون هوك (تذكر - الربيع) هو أيضًا قانون من قوانين الطبيعة - وببساطة ليس له صلة بمناقشتنا.
أنتظر إجابتك على سؤالي في بداية كلمتي.
لينعام:
كما أنني أتفق مع إيهود في أنه لا يوجد اتفاق بيننا على الجوهر. هذه ليست فجوة دلالية في رأيي، ولكنها وجهة نظر مختلفة جذريا للعالم
نعوم
لسوء الحظ نحن لا نتفق. حاول أينشتاين تبسيط وصف الملاحظات بدلًا من وجود نوعين من القوانين الطبيعية أحدهما للتسارع والآخر للجاذبية. حاول أينشتاين توحيد مفهوم الكتلة. ولذلك، حاول أينشتاين تبسيط (أو تعميم) اللغة العلمية. وهذا ليس قانونًا من النوع الأول.
أنت تقول أن كل شيء ينبع من قوانين أساسية، أي أن الذرة هي في الحقيقة تقريب (نتاج العقل البشري)، وحسب رأيك فإن كل شيء في الطبيعة هو جسيمات أولية. فالذرة، وهي حالة مرتبطة بالجسيمات الأولية، لا وجود لها في الطبيعة بل في ذهن الإنسان الذي لا يستطيع أن يعطي وصفا جيدا للجسيمات الأولية في جميع حالاتها، ولذلك احتاج إلى وصف باستخدام الذرة. وعلى نفس الرأي فإن جميع قوانين الطبيعة هي من خلق العقل البشري، إلا في نظرك أن عددا قليلا من القوانين التي تتصورها فيما يتعلق بالجزيئات الأولية هي اختراعات بشرية (قوانين من النوع الثاني) لوصف حالات مترابطة من الحالات. حبيبات. وقوانين البيولوجيا والكيمياء هي أيضًا اختراعات بشرية وفقًا لهذا المفهوم. لماذا إذن تريدني أن أعتقد أن القوانين التي تنطبق على الجسيمات الأولية ليست أيضًا قوانين من النوع الثاني.
لينعام:
"إن الخطوة المهمة للغاية، قبل وقت طويل من القياس الأول، هي الرغبة في فهم شرعية الظواهر في الطبيعة."
من فضلك يا نعوم، صف لي مما تتكون "الظواهر الطبيعية"؟ وكيف يعرف العلماء عنهم؟
هل هذه هلوسة العلماء؟
هل هذه الأحلام يحلم بها العلماء في الليل؟
هل هي نوع من الرسائل الخفية من الله؟
"للعلم، عندما طور أينشتاين النظرية النسبية العامة ** لم يعتمد على أي قياس **"
كما ذكرنا، أنا لا أفهم الفيزياء والنسبية العامة على وجه الخصوص. لكن اسمح لي أن أختلف مع كلامك هذا. في البداية كانت هناك جبال من القياسات بينما كان أينشتاين يفكر في النسبية العامة. بعض القياسات شملت قياسات حركة الأجرام على الأرض، وبعض القياسات شملت حركة الأجرام السماوية الأخرى خارج الأرض، وبالتأكيد المزيد والمزيد من القياسات من أنواع مختلفة (التي لست على دراية بها).
القياسات هي أساس النظريات الفيزيائية في ذلك الوقت.
وكما ذكرت في ردي رقم 228
ومن خطوات تطوير نظرية جديدة ما يلي:
"للبحث عن نظرية أبسط أو أكثر شمولاً (والتي تتضمن قياسات إضافية تم قياسها في الماضي)"
وهذه هي النظرية النسبية العامة.
ودي،
يبدو أننا هذه المرة نتفق على كل الأمور المهمة!
لقد كررت بشكل أساسي كل الأشياء التي حاولت شرحها.
وأنا أتفق معك أيضًا فيما يتعلق بأينشتاين - وهذا لا يتعارض، وربما يعزز، ادعائي بأن القياس لا يأتي أولاً، بل الرغبة في فهم القوانين الأساسية للطبيعة من النوع الأول.
وبالنسبة لسؤالك الأخير - بالطبع، كل شيء ينبع من تلك القوانين الأساسية للطبيعة.
من الواضح أنه في كثير من الأحيان، ومن أجل التيسير، يتم الحديث عن معدل الانحلال الإشعاعي لعنصر معين كقانون طبيعي دون الإشارة إلى أنه مستمد من قانون طبيعي أكثر جوهرية.
نعوم
فيما يتعلق بردك الأخير على ليزا، أخشى أنك لا تفهم تمامًا الموقف الذي نمثله أنا وليزا. إن مفهوم أن الإنسان يقترح قوانين الطبيعة لا يعني أنه بدون الإنسان لن تعرف الطبيعة كيف تتصرف وأن الإنسان هو مركز الخليقة، بل على العكس. الإنسان محدود، فهو غير قادر على فهم الطبيعة بكل مجدها، والأشياء الوحيدة التي يمكنه فهمها هي القوانين التي هي نتاج خلقه، وليس لديه القدرة على فهم أو فهم أي شيء أبعد من ذلك.
وفيما يتعلق بالنسبية العامة، فهي محاولة أينشتاين تعميم مفهوم الكتلة للربط بين الكتلة الظاهرة في صيغة التسارع وكتلة الجاذبية، أي لتقليل عدد المفاهيم المختلفة التي نستخدمها لوصف الطبيعة.
وفيما يتعلق بالعناصر المشعة، على حد علمي، لن يعرف العلماء كيفية حسابها وخاصة معدل الانشطار التلقائي لليورانيوم، فهناك صيغ تقريبية مبنية على الملاحظات. نصف العمر هو قيمة مقاسة غير محسوبة. وبالعودة إلى أعيننا، أفهم أن قانون العناصر الثقيلة كان موجودًا قبل وجودها فعليًا في الطبيعة. أي أن قوانين العناصر الثقيلة ليست قوانين الطبيعة، هذه القوانين تنشأ من قوانين أكثر أساسية، قوانين الجسيمات الأولية. هل هذا هو ادعائك؟
ودي،
لتصفية ذهنك، أنا مستعد للتوضيح وأن أكون أكثر دقة.
لا يوجد قانون طبيعي مختلف للتحلل الإشعاعي للكربون أو اليورانيوم على سبيل المثال. كل الاضمحلال الإشعاعي ينتج عن القوانين الطبيعية التي تحدد سلوك الجسيمات دون الذرية.
قوانين الطبيعة من النوع الأول موجودة منذ الانفجار الأعظم وحتى الآن، وكل ما هو موجود في الكون يعمل بموجبها.
لذلك، من الواضح أنه ليس من المهم على الإطلاق متى ظهر الكربون في الكون - فالقوانين التي تحدد معدل اضمحلاله موجودة بالفعل.
يعرف العلماء اليوم كيفية حساب معدل التحلل الإشعاعي للعناصر الاصطناعية التي تم إنشاؤها قبل بضع سنوات فقط، وحتى عمر العناصر التي لم يتم إنشاؤها بعد.
لم أكن أعتقد أنه من الضروري أن أكون مفصلاً ودقيقًا إلى هذا الحد، فقط لأوضح لك أن القوانين الطبيعية من النوع الأول كانت موجودة حتى قبل ظهور البشرية وقبل اختراع اللغة. أرجو الآن أن يكون الأمر أوضح بالنسبة لك، وأعتذر عن عدم الدقة الطفيفة في المثال السابق.
وإلى سؤالك الأخير - أنا شخصيا ليس لدي أي فكرة عن مصدر هذه القوانين، لكن من الواضح بالنسبة لي أن الإنسانية لم تخترعها. إذا كانت لديك فكرة عنها - فأنا أحب أن أسمعها.
نعوم
ماذا عن النوع الأول من القانون الطبيعي الذي يعمل في المثال الذي قدمته - وهو اضمحلال الكربون المشع؟
ليزا،
لقد كتبت: "العلماء يعملون فقط كاستجابة للقياسات"
أنت مخطئ في الأساس، ضع العربة أمام الحصان.
لا أحد يقلل من أهمية القياسات، لكنك تخلط بين ترتيب الأشياء.
خطوة مهمة جدًا، قبل وقت طويل من القياس الأول، هي الرغبة في فهم شرعية الظواهر في الطبيعة.
(من هذه المرحلة تحاول الهروب قدر استطاعتك، ولذلك تجيبني دائمًا على سؤال لم يُطرح، وتتجنب الإجابة على سؤالي، لكن التجاهل لا يغير الحقائق).
لمعلوماتك، عندما طور أينشتاين النظرية النسبية العامة ** لم يعتمد على أي قياس **
بالطبع هناك أيضًا نظريات تم تطويرها بعد العديد من القياسات، ولكن ليس كلها.
التسلسل الصحيح للأحداث هو:
هناك كون يعمل بنجاح منذ 13.7 مليار سنة. إنه يعمل وفقًا لقوانين معينة، أو إذا صح التعبير وفقًا لقوانين معينة، بدءًا من الانفجار الأعظم وحتى العام.
وفي مرحلة معينة، ظهرت على الأرض كائنات ذكية، بدأت تتساءل ما هي تلك القوانين. وبعد سنوات عديدة من المحاولات غير الناجحة، توصلت تلك الكائنات إلى نتيجة مفادها أن المنهج العلمي هو أفضل طريقة لفهم تلك القوانين من النوع الأول. طورت المخلوقات المذكورة أعلاه مع مرور الوقت سلسلة من قوانين النوع الثاني، وهي تقريب أفضل أو أسوأ لقوانين النوع الأول. ولا تزال عملية تطوير النوع الثاني من القوانين مستمرة.
بعض الكائنات الذكية مذنبة بمشاعر العظمة المفرطة، وهي مقتنعة بأن كل قوانين الطبيعة موجودة فقط منذ ظهورها على الأرض، وقبل ظهورها لم يكن الكون يعرف كيف يتصرف على الإطلاق.
وأخيرا طلب:
لقد أوضحت لك بالفعل أنني أعرف الطريقة العلمية، وأنا مقتنع بأنها جيدة، وأنت تكررها وتحاضر عنها مرارا وتكرارا كما لو كان هناك من يجادلك - هذا يكفي، الطريقة العلمية جيدة مفهومة، وهي طريقة رائعة لإنشاء قوانين الطبيعة من النوع الثاني - خلاص، أتمنى ألا نتلقى محاضرة أخرى منك حول هذا الموضوع.
نعوم:
العلماء يعملون فقط كرد على القياسات. إذا كانت النظرية الحالية تتفق مع جميع القياسات، يتبقى للعلماء:
أو ابحث عن نظرية أبسط أو أكثر شمولاً (والتي تتضمن قياسات إضافية تم قياسها في الماضي)
أو اخرج وابحث عن قياسات إضافية في أماكن لم يقوموا بها من قبل (مرحلة التنبؤ).
أو ابق في المنزل وشاهد القناة الثامنة.
عند تلقي ملاحظة جديدة، يجب على العلماء:
تحقق مع أي نظرية تناسب هذه الملاحظة،
إذا كان هناك واحد، فارجع إلى الخطوة 1.
إذا لم يكن هناك واحدة، اجلس في الغرفة أمام الكمبيوتر، وابدأ في التفكير في النظرية التي ستحتوي على الملاحظة.
وبدون قياسات، ليس للنظريات العلمية أي معنى.
العالم بدون قياسات هو مثل شخص ليس لديه أي إدراك حسي على الإطلاق (سينقطع تماما عن العالم).
ليزا،
لقد اعتدت على الإجابة على ما يناسبك وليس على السؤال الذي تم طرحه.
إجابتك لا تجيب على سؤالي:
سألت عما كان يبحث عنه العلماء ** قبل أن يقرروا إجراء القياسات ** وأجبتني عما كان يبحث عنه العلماء بعد إجراء القياسات.
بالطبع من حقك أن تستمر في التهرب، وأستنتج من تهربك أن سؤالي بالفعل غير مريح لك.
نعوم:
بالنسبة لسؤالك، يرجى الاطلاع على إجابتي في الرد رقم 216.
انكم مدعوون الى الاستمرار في السؤال. أو يمكنني أن أخبرك عندما أغير رأيي، وهو الأمر الأكثر ملاءمة لك بالطبع.
لو لم أكن الشخص البريء الذي أنا عليه، لظننت أنك تطلب مني أن أجيب على الإجابة التي تريدني أن أجيب عليها.
وبما أنني شخص بريء، فأنا على يقين أن سؤالك نابع من رغبة حقيقية وكذلك لسماع رأيي، لذلك سأستمر في الإجابة على جميع أسئلتك (حتى لو كان نفس السؤال مرارا وتكرارا)
نعوم
إذا جاز لي، أود أن أشير إلى المثال الخاص بك. أنت تدعي أن أحد النظائر المشعة للكربون قد اضمحل حتى قبل اختراع اللغة الأكثر بدائية (الرد 204):
"لقد وجد العلماء أن الكربون المشع يتحلل بمعدل ثابت. ووجدوا تأكيدًا على أن معدل الاضمحلال الثابت كان موجودًا أيضًا قبل وقت طويل من وصول الإنسان الأول، وبالتأكيد قبل وقت طويل من اختراع اللغة الأكثر بدائية. أنت تدعي أن الكربون المشع يتحلل بسبب النوع الأول من قانون الطبيعة. ومن جهة أخرى تزعم أن قانون الطبيعة من النوع الأول يعرف بـ (الرد 183) "ظاهرة دائمة وغير متغيرة في الطبيعة" (أحد تعريفات كلمة "قانون" في قاموس ابن شوشان). أي أن قانون اضمحلال الكربون موجود منذ الأزل، ولكن من النوع الثاني من القانون نعرف أن الكربون الموجود في الكون لم يتشكل إلا في مرحلة متأخرة. لذلك أجد صعوبة في فهم ما إذا كان قانون اضمحلال الكربون موجودًا منذ بداية الكون حتى عندما لم يكن هناك كربون في الكون أم أنه "تم خلقه" مع الكربون (وبالتالي لا يفي بتعريف الكربون الدائم) الظاهرة.. أين تعتقد أن القوانين من النوع الأول تأتي إلى الكون؟
ليزا،
** ما هو الشيء الذي يبحث عنه العلماء والذي يدفعهم إلى إجراء القياسات حتى قبل أن يبدأوا في إجراء قياس واحد **
أعلم أنني مزعج، لكن ابذل جهدًا للإجابة على السؤال المطروح وليس السؤال الذي تشعر بالراحة في الإجابة عليه.
اصدقاء:
أنا مندهش من استمرار المناقشة.
وإذا كان هناك ما ثبت بما لا يدع مجالاً للشك (الاستقراء) فهو أنه لن يتخلى أحد عن منصبه هنا.
نعوم:
يعبر الكثير من الناس عن أنفسهم اليوم بالطريقة التي يعبر بها ليزا وإيهود عن نفسيهما.
والملفت في الأمر أن هذا الرأي يحتل مكانة بارزة في الأوساط العلمية أكثر من الأوساط التي لا علاقة لها بالعلم.
والسبب يكمن في نفس الحجة التي تتكرر مرارًا وتكرارًا - وهو أننا لا نستطيع معرفة هذه القوانين على وجه اليقين، لذا فمن الأفضل أن نتحدث فقط عن القوانين التي وضعناها.
في رأيي هؤلاء الناس مخطئون وفي رأيي - هذا ليس خطأ بسيطا ولكنه خطأ خداع للنفس.
يمكنك أيضًا ملاحظة ذلك من خلال تجنب الإجابة الصريحة على سؤال كانت جميع الإجابات المحتملة له هي 1 أو 2.
وعندما كان القرار بين هذه الخيارات أمامهم، كان علي أن أضع الإجابة رقم 1 في أفواههم لأنه على الرغم من أن هذا هو الجواب الذي نشأ من كل حججهم - إلا أنهم لم يسمحوا لأنفسهم أن يقولوك لأنه (وسأخطئ قليلاً في علم النفس) هنا) شعروا أنهم في أعماق قلوبهم لم يتفقوا معك!
يمكنك إضافة المزيد والمزيد.
لقد أوضحت بالفعل أن التطور غير ممكن في عالم بدون قوانين وأن هذه في الواقع حالة خاصة من الحقيقة (التي تشمل كلا من العلم والتطور) أن العالم بدون قوانين لا يسمح بالتنبؤ على الإطلاق. نقطة. والتنبؤ هو قلب العلم ومن يفهم التطور يعلم أنه أساس وجوده أيضًا.
يمكنك أن تضيف إلى هذا حجة أكثر تأملية، لكن يبدو لي أنها صحيحة أيضًا، وهي أنه لا يمكن أن يكون هناك واقع يحدث فيه شيء ما - لا يخضع للقوانين - على الأقل القوانين الاحتمالية. لن أخوض في التفاصيل لأن الفكرة لا تزال غير ناضجة للغاية، ولكن الأمر يتعلق بحقيقة أن توزيع الأحداث لا يمكن أن يكون موحدًا على نطاق قياسه لا نهائي (أنا أستخدم كلمات صيدلية هنا) لكني سأحدد هنا أنه لا توجد تماثل بين عدد لا نهائي من الأعضاء في مجموعة وقياس لا نهائي ومن درس نظرية المقياس يفهم ذلك) لأن تكامل دالة الكثافة يجب أن يتقارب إلى القيمة 1. وفي غيرها الكلمات - أي توزيع للنتائج "العشوائية" على نطاق لا نهائي يجب أن يفضل نطاقات معينة من القيم على نطاقات أخرى - وهذا التفضيل هو في حد ذاته قانون لذلك التوزيع - قانون يسمح بالتنبؤ.
ولكن كل هذا لن يساعد.
لا يوجد دليل قاطع هنا، والسؤال هو أن الطريقة الوحيدة التي يمكن لأي شخص أن يقرر بها هي الاستبطان.
نعوم
لدي سؤال لك، وسأكون شاكراً لو تمكنت من الإجابة عليه:
هل تعتقد أن "الواقع" كان موجودًا قبل أن يطلق الإنسان على ظاهرة معينة اسم "الواقع"؟
إذا كان الأمر كذلك، فكيف يمكنك أن تقول؟
إذا لم يكن الأمر كذلك، فمن الواضح أنه لا يتناسب مع الحجج التي تقدمها.
(ص * ح ص * فايم)
نعوم:
لحسن الحظ، أحب أن أكون مثارًا (من هذا الانحراف):
"ما هو الشيء الذي يبحث عنه العلماء ويجعلهم يقومون بالقياسات؟"
حسنًا، إجابتي من 216 لم تتغير بعد:
إنهم يبحثون عن وصف بسيط قدر الإمكان يتطابق مع القياسات.
إذا حاولت عدة مرات، فربما تتغير إجابتي فجأة (من يدري، لا يوجد "قانون طبيعة من النوع الأول" يقول إن إجابتي ستبقى كما هي إلى الأبد، أليس كذلك؟)
ليزا،
لقد بدأت تسليني.
أنت تكافح وتحريف كيف لا تقول ما تعرفه أنت والآخرون جيدًا، وتستمر في الإجابة على الأسئلة التي لم تُطرح، مع تجنب السؤال الذي تم طرحه. دعني أستمر في إزعاجك:
لم أسأل ما الذي يجعل العلماء يقومون بالقياسات، سألت ** ما هو الشيء الذي يبحث عنه العلماء، والذي يجعلهم يقومون بالقياسات **.
هيا، الجواب بسيط، وأنت تعرف ذلك.
وأما العملية العلمية فلا داعي لتكرار ما هو واضح، وليس هذا موضوع الحديث.
نعوم:
وفيما يتعلق بالعملية العلمية نفسها:
السؤال المثير هو كم عدد الفرضيات الجديدة التي تأتي إلى العالم الذي يدرس الظواهر.
العملية هي عملية تكرارية:
فرضية فرضية (نظرية)
تصميم التجربة
إجراء التجربة
اختبار الفرضيات في ضوء النتائج
وما إلى ذلك وهلم جرا
ما هي الآلية التي يتوصل بها العلماء إلى فرضيات جديدة؟ هذا سؤال مثير للاهتمام للغاية
نعوم:
آه... ما الذي يجعلهم يأخذون القياسات! من المؤسف أنك لم تسأل في وقت سابق.
بالطبع أنا لست ممثلاً للعلماء، لكن أعتقد أن الفضول الفكري هو من بين الأشياء الأخرى.
يبدو أنه حتى الأسئلة البسيطة تحتاج إلى شرح أفضل:
لقد أجبت على سؤال آخر وهو ماذا يفعل العلماء ** بعد إجراء القياسات **.
سألت عما يبحث عنه العلماء، مما يجعلهم يقومون بالقياسات.
لينعام:
إنهم يبحثون عن وصف بسيط قدر الإمكان يتطابق مع القياسات.
ليزا،
والآن حاول الإجابة على سؤال بسيط:
ما الذي يبحث عنه العلماء عند إجراء القياسات؟
جميل، لقد تمكنت من اقتحام الباب المفتوح مرة أخرى.
ألا تدركون أن مشكلة الاستقراء لا تنطبق إلا على قوانين الطبيعة التي وضعها الإنسان؟
سأكرر كلامي، هذه المرة ببطء أكثر:
وتقف مشكلة الاستقراء بقوة أمام القوانين الطبيعية من النوع الثاني (التي هي من صنع الإنسان). لا خلاف في ذلك، ولا داعي لتكراره مرارا وتكرارا، أرجو منك أن تفهم هذا الأمر، ولا تكرره مرة أخرى.
ليس فقط أنه لا يوجد خلاف حول هذا الأمر، بل إنه لا علاقة له بحجتي التي تشير إلى وجود قوانين طبيعة من النوع الأول.
هل تمكنت من شرح نفسي هذه المرة؟
نعوم:
آه، أنت بحاجة إلى عقل متفتح. من المؤسف أنك لم تقل ذلك في وقت سابق.
حسنًا، لقد حاولت، وفتحت، ولا تزال مشكلة الحث قائمة!
ولكي لا أزعجك وأعيد توجيهك سأقوم بتحميله مرة أخرى:
كل ما يملكه العلماء هو سلسلة من القياسات (ما يُقاس هو الملاحظات. ولا يوجد عالم يقيس القوانين).
من خلال سلسلة من الملاحظات لا (niet\no\non) من الممكن استخلاص نتيجة صحيحة للقانون بشكل منطقي (أي التعميم).
ولا يهم أبداً إذا كانت القياسات من قبل الشخص أو من بعده، فالاستنتاج (أو القانون) تم من قبل الشعب!
مرة اخرى:
لم يقم أحد بقياس القوانين منذ ما قبل خلق الإنسان، والمقاس هو القياس.
اتبعني:
قياس القياسات - استنتاج القوانين
قياس القياسات - استنتاج القوانين
قياس القياسات - استنتاج القوانين
قياس القياسات - استنتاج القوانين
ليزا،
لا أفهم لماذا تحاول جاهداً اقتحام الباب المفتوح. بعد كل شيء، من الواضح للجميع (كما آمل) أن القوانين الطبيعية من النوع الثاني لا يمكن تأكيدها أو دحضها إلا، ولكن لا يمكن إثباتها.
وفي الواقع، هذا هو بالضبط السبب الذي يجعل من غير الممكن توحيد القوانين الطبيعية من النوع الأول مع القوانين الطبيعية من النوع الثاني، والاكتفاء بمجموعة واحدة من القوانين، كما يريد إيهود.
من الواضح أنك لم تفهم حجتي بعد، وبدلاً من تكرار نفسي، اقرأ حجتي مرة أخرى بعقل متفتح، وإذا كنت لا تزال لا تفهم، يرجى الرجوع إليّ.
R*H R*الهدف,
اللغة التي يتحدث عنها إيهود موجودة فقط بين البشر. هل أصبح الأمر أكثر قابلية للفهم الآن؟
سأحاول شرح الحجة بشكل بياني أكثر.
يمكن وصف العملية العلمية بأنها تجميع النقاط على المستوى (مرحلة القياس)
وتركيب وظيفة ستكون قريبة قدر الإمكان من النقاط المجمعة (خصم القواعد).
ليس من الضروري أن تكون النقاط مؤرخة بالوقت الذي كان فيه الشخص موجودًا، بل يمكن أيضًا أن تكون من ما قبل وجوده.
يمكن تزويد كل سلسلة من النقاط بعدد لا نهائي من الوظائف.
كل وظيفة أقوم بملاءمتها يمكن أن تحتوي على نقطة جديدة غير مناسبة.
نعوم
لا أريد أن أحوّل النقاش إلى مواضيع أخرى، لكن يجب أن أسألك:
ما هي "الحيوانات العاجزة عن الكلام" التي تتحدث عنها؟
وأما الحجة الثانية: فقد فهمت حجتك ولم تفهم شرحي.
ما أعتقد أن ليزا تحاول أيضًا شرحه لك هو أنه إذا حددت بناءً على قياس قانون من النوع الأول، أن هناك قانونًا من النوع الثاني - فإن قانون النوع الثاني لم يعد "قانونًا" القانون" بحكم التعريف ولكن شيء آخر/جديد.
ولذلك ليست هناك حاجة لتعميم "قانون" على قانون طبيعي (من النوع الأول) موجود بالفعل في الطبيعة
وكذلك في العقل البشري - الذي هو في حد ذاته جزء من الطبيعة (والذي يستخدم نفس العقل اللغة ليشرح "لنفسه" وللعقول الأخرى معنى النية).
(ص * ح رف * ايم)
نعوم:
يقول مرة أخرى:
وحين تقول "لقد حددنا انتظامات" فإنك تقصد أن هناك قياسات تعود إلى ما قبل وجود الإنسان. هذه ملاحظات أليس كذلك؟ سلسلة من الأرقام.
ما يتم قياسه هو الملاحظات وليس القوانين. يقيس العلماء القياسات وعندها فقط يستنتجون القوانين. تعود القياسات إلى ما قبل وجود الإنسان. يتم استنتاج القوانين بناء على القياسات.
لا يوجد شيء في سلسلة الملاحظات المقاسة يخبرني بما يلي:
1. أن لا تخرج القياسات غداً عن القانون الذي تم استنتاجه
2. أنه سيتم غداً اكتشاف قياس يعود إلى ما قبل وجود الإنسان ويخرج عن الشرعية التي توصل إليها العلماء حتى الآن. (فكر في عالم الحفريات الذي يدرس الديناصورات. فهو يقوم بتحديث "القوانين التي كانت موجودة قبل البشرية" كلما تطلبت الملاحظات ذلك)
أدرك أن هذه مشكلة مزعجة ولكن إغلاق عينيك لا يجعلها تختفي
ليزا،
انتبه، أنت تفتقد جوهر حجتي:
أنا لا أدعي أننا حددنا نفس القانون بشكل صحيح، بل أدعي أننا حددنا بعض الشرعية التي كانت موجودة حتى قبل وجود الإنسانية، والتي نحاول شرحها بمساعدة نوع ثان من القانون - وهذا أمر دقيق ولكنه مهم اختلاف.
أنت تصر على أن تثبت لي أن قانون النوع الثاني قد لا يكون صحيحًا، في حين أن هذا ليس هو الهدف على الإطلاق.
تذكر: الجدل يدور حول ما إذا كان الكون يتبع قوانين معينة حتى قبل وجود البشرية. يزعم إيهود أن السؤال ليس له معنى، وأنا أزعم أن هناك وهناك.
نعوم:
وجدت أدلة محددة أليس كذلك؟
ولديك سلسلة من النقاط الزمنية (أيضا نقاط من قبل خلق الإنسان وحتى الأميبا).
الآن ما نفعله هو ربط هذه النقاط (أي استنتاج قانون)
تستنتج أن القانون موجود.
ليس هناك ما يضمن لك أن غداً لن تجد أدلة جديدة تناقض القانون (نقطة جديدة ستخرج عن الخط).
R*H R*الهدف,
الحيوانات التي أتحدث عنها عاجزة تمامًا عن الكلام، لذا فإن حجتك هذه تنهار على الفور.
فيما يتعلق بحجتك الثانية - أنت ببساطة لم تفهم حجتي، اقرأها بمزيد من التفصيل وبعناية.
ليزا،
القانون الذي نستنتجه هو دائما قانون من النوع الثاني، فلا داعي لتكراره.
أعلم أنه قانون من النوع الأول، لأنني أجد دليلاً على أنه كان صالحاً قبل وجود الإنسان، وبالتالي بحكم التعريف، في كل الفترة التي سبقت مجيئنا، لا يمكن أن يكون قانوناً من النوع الثاني.
لينعام:
إصرارك مثير للإعجاب حقًا.
لا أفهم شيئًا عن تحلل الكربون المشع وليس بالمعدل الذي يحدث به ذلك، ولكن من أجل المناقشة لنفترض أنه يحدث (يرجى تصحيحي إذا كان هناك أي عدم دقة في كلماتي)
أين وجد العلماء "أن الكربون المشع يتحلل بمعدل ثابت"؟
لقد قاموا بسلسلة من القياسات أو الملاحظات. قاموا بقياس معدل تحلل الكربون بطريقة ما. ومن الممكن أنهم وجدوا طريقة لقياس معدل التحلل منذ ما قبل تكوين الحياة على الأرض.
وفي الوقت نفسه ما لدينا هو سلسلة من قياسات الوقت، أليس كذلك؟
والآن يأتي العلماء وينظرون إلى هذه السلسلة من الملاحظات. ومن سلسلة الملاحظات يستنتج قانون .
تتحدث مشكلة الاستقراء عن هذا الاستنتاج.
ما هو القانون الذي توصلوا إليه؟ قانون يقول "الكربون المشع يتحلل بمعدل ثابت".
هذا هو القانون من النوع الثاني، وأعتقد أنك سوف تتفق معي.
الآن، أنت تقول أن هذا قانون من النوع الأول الذي كان موجودًا دائمًا ولم يتم اكتشافه إلا الآن. وأنا أسألك كيف تعرف أن هذا قانون من النوع الأول؟
ما الذي يضمن لك العثور على قانون من النوع الأول؟
إذا كان هناك غدا ملاحظة جديدة لم نشاهدها حتى الآن تتعارض مع القانون الثاني، فماذا تستنتج منها؟
نعوم،
إذا أمكن التدخل والإجابة على أسئلتك أيضًا:
"علاوة على ذلك، فحتى الحيوانات، التي ليس لديها لغة على الإطلاق، تدرك جيدًا قانون الطبيعة هذا، والدليل على ذلك أنها تعرف كيفية إعداد مكان للنوم لنفسها مسبقًا" - حجة كاذبة.
تتواصل جميع الحيوانات بطريقة ما فيما بينها وبين البيئة، وبالتالي تحافظ جميع الحيوانات على "لغة".
لقد كانت اللغة هي التي جلبت المعرفة للإنسان، لأنه بدون اللغة ما يفهمه المرء لن يفهمه الآخر إذا لم يكن هناك تواصل.
ولهذا السبب فإن ردك رقم 202 لا يدحض ادعاء إيهود.
حجته فلسفية ولا يمكن تفسيرها بحجة علمية بحتة مثل الرياضيات.
ودحضك غير العلمي لدعواه يقوي دعواه من حيث الوجود
فلسفي. وهذا يخلق أفضلية في صحة ادعائه على صحة ادعائك أنت ومشال.
بخصوص 203
إن تكييف القانون الثاني للطبيعة لا يعني تحديد "القانون" نفسه على أنه موجود، بل "ترجمته" بمساعدة اللغة، القانون الوحيد الموجود في الطبيعة وفي العقل.
(ص * ح رف * ايم)
مثال آخر:
لقد وجد العلماء أن الكربون المشع يتحلل بمعدل ثابت. ووجدوا تأكيدًا على أن معدل الاضمحلال الثابت كان موجودًا أيضًا قبل وقت طويل من وصول الإنسان الأول، وبالتأكيد قبل وقت طويل من اختراع اللغة الأكثر بدائية.
ومن هنا فمن الواضح أن قانون الطبيعة هذا (معدل اضمحلال الكربون المشع) كان لفترة طويلة قانونًا طبيعيًا من النوع الأول فقط، ولم نكيف قانونًا طبيعيًا من النوع الثاني معه إلا مؤخرًا.
ما رأيك؟
ودي،
لقد ذكرتم في أحكامكم أن شروق الشمس ليس من قوانين الطبيعة، ولكنكم لم تكلفوا أنفسكم عناء إثبات هذا القول.
وأزعم أن شروق الشمس هو بالتأكيد وصف لقانون طبيعي، واللغة أداة للتواصل مع الآخرين، ولا ينبغي أن تولى أي أهمية أكثر من ذلك.
إن قوانين الطبيعة، مثل شروق الشمس، كانت موجودة حتى قبل اختراع اللغة الأكثر بدائية.
علاوة على ذلك، فحتى الحيوانات، التي ليس لديها لغة على الإطلاق، تدرك جيدًا قانون الطبيعة هذا، والدليل على ذلك أنها تعرف كيف تعد مكانًا للنوم لنفسها مسبقًا
R * H Rf * im
هذا لا علاقة له بمشكلة الحث.
للوهلة الثانية،
في ردودي 197 وردودك 198 تم التعبير عن "مشكلة الاستقراء".
أو انا مخطئ؟
تحميل
وأنا بالتأكيد أتفق معك في هذا النهج. وعلى الرغم من أن ادعاءات ماشال تبدو معقولة بالنسبة لي
من الممكن أن رؤيتي للعالم تشبه رؤيتك أكثر من وجهة نظر ماشال.
على أية حال، ليس لدي ما أضيفه في هذا الموضوع في الوقت الراهن، لأنه لا يوجد خلاف بيننا.
شكرا على التوضيحات.
(ص * ح ص * فايم)
R * H Rf * im
هذا إلى حد كبير ما أقوله. لست متأكدًا من الـ 0.5 ولكن لا يمكننا أن نتخيل عالمًا بدون رؤيتنا للعالم والتي تعتمد على اللغة.
تحميل
ما تقوله هو أن الواقع (في نظر الإنسان) هو إشعاع بترددات مختلفة يتفاعل مع الدماغ. أنه (الدماغ) نفسه إشعاع بأي ترددات.
وعلى وزن القانون "واحد" وليس "اثنين"، فإن الواقع و"تصور الواقع" شيء واحد.
إذا ترجمنا ذلك إلى أرقام:
بدلا من ان تكون
الواقع=1
تصور الواقع = 1
يجب ان يكون
الواقع=0.5
تصور الواقع = 0.5
فتبين أن الكيانين لا يمكن أن يوجدا ككل دون النصف الآخر، وبالتالي لا يمكن أن يوجدا
وحيد
فهل توافقون على المطالبة؟
(ص * ح ص * فايم)
R*H R*Aim أنا لا أحاول شرح الأشياء من خلال التطور، كل ما أقوله هو أن أدمغتنا (وكذلك أجسادنا) تجبرنا على رؤية العالم من خلال نظارات معينة وليس هناك أي فائدة من السؤال عن شكل العالم مثل بدون النظارات. إن السؤال عن سبب تصرف الأشياء بهذه الطريقة هو سؤال إنساني. لقد لاحظنا الأجسام العيانية وبنى عليها نظرياته. حاول أن تتخيل لو كان متوسط عمر الإنسان 20,000 ألف سنة هل سنظل مهتمين بنفس الأسئلة ولكن سنشير إلى نمو الأشجار أو الزلازل وإذا كان عمر الإنسان ملايين السنين فما هي الأسئلة التي سنطرحها اسأل عن النجوم.
تحميل
الشخص المجهول في 189 هو في الواقع أنا R*H R*Faim.
فإذا فهمت بشكل صحيح، فإن الواقع الذي يراه الإنسان هو واقع "حقيقي" ولكن في نظر الإنسان فقط،
أي أنه إذا قفزت الخنفساء من أعلى الجذع فإنها لن تسقط بل ستطير بسبب ذلك
نظرتها للعالم هي التي سمحت لها أثناء التطور بتنمية أجنحتها واستخدامها
فيها من أجل الطيران.
كل هذا يتم من خلال الدماغ - الذي يؤثر على الجسم بالشكل/الطريقة التي "يتصرف بها". دماغ بيرث-
أجبرها موسى أثناء التطور على أن تنمو لها أجنحة مثل دماغ الإنسان تماماً -
في حين أن طاعة قوانين الطبيعة مثل سائر العقول - أجبرت الإنسان على أن يفهم أنه إذا قفز من ارتفاع
سوف ينهار الحاخام.
ولذلك، فإن إضافة قانون آخر لن يكون ضروريا. لأن القانون الذي يخبرنا بالانهيار هو القانون الوحيد الذي يفعل ذلك
ويتواصل أيضًا مع عقول الإنسان، وبالتالي يشكل قانونًا إنسانيًا/طبيعيًا ويشكل أيضًا "كائنًا" في حد ذاته.
ومن ناحية أخرى، فإن هذا يتناقض مع الخط الأول من الفكر الذي قدمته، والذي وجدته مشابهًا لفكر ميكال.
سأكون ممتنًا لو تمكنت من توضيح سبب تفكيرك بهذه الطريقة، وهو أن هناك قانونًا واحدًا فقط؟
استبيان
وسيكون الطموح دائمًا هو تجميع هذه الظواهر ضمن التعريفات الحالية. أي أننا لدينا قوانين طبيعية من النوع الثاني (التعميمات البشرية) ونعتقد أن الظواهر بدون تفسير يمكن ربطها بظواهر لدينا تفسير لها (قانون النوع الثاني). وفي حالة عدم نجاحها، يتم تحديد قانون نوع ثانٍ جديد لهذه الظواهر عندما يراقب الحدث X أو يقيس Y.
وبالمناسبة، بعض الظواهر التي ذكرتها ليس لها سبب واحد، ومن ثم قد نتمكن فقط من إجراء تقييمات إحصائية عنها.
فمثلاً ليس لدينا قدرات حسابية لحساب جميع سرعات ومواقع جسيم غاز في غرفة ما، كما أنه لن يكون من الممكن لنا من خلال قوانين نيوتن (قوانين من النوع الثاني)، أن هذه القدرة لن تساهم لدينا. ومن ثم يتم تحديد القوانين التي ليست أساسية ولكنها إحصائية، قوانين الديناميكا الحرارية. وهذا ما أفترض أنه سيحدث مع الزلازل وأشجار الصنوبر. أما بقية الظواهر فإما أنه سيجد "تفسيرا" من خلال قوانين النوع الثاني التي لدينا الآن، أو سنحدد مثل هذه القوانين الجديدة. الطبيعة ليست مهتمة بالتفسيرات. السؤال لماذا هو سؤال إنساني.
ودي،
ما رأيك في الظواهر التي تحدث بفضل شرعيات معينة ولكننا لم نتمكن بعد من تتبع تلك الشرعيات والخصائص، على الأقل ليس بدقة:
1. ما حكم الزلازل والانفجارات البركانية ومتى تحدث؟
2. ما هي الآلية التي تسبب دوران المجرات؟
3. ما هي طبيعة الإشعاع الكوني ومن أين يأتي؟
4. كيف ستبدو شجرة الصنوبر المزروعة الآن بعد 10 سنوات (هيكل الفرع، سمكه، وما إلى ذلك)؟
5. هل يمكن القول على وجه اليقين أن الاحتكارات غير موجودة؟
6. على أي سطح تحمل الجاذبية وهل من الممكن الغوص؟
هل تعتقد أن ظاهرة لم يتم حلها لا تعمل وفق القوانين والمركبات وسرعات الطاقة وغيرها من الخصائص؟
هل يحدث ذلك بلا سبب فقط لأننا لم نجده بعد؟
شكرا.
سأحاول أن ألخص أنني أتفق مع مايكل في أن النقاش لا يمكن حسمه وأتفق أيضًا مع نعوم في أنني عندما أفكر كعالم أحاول اكتشاف القوانين الخفية للعالم. ومن ناحية أخرى، من الناحية الفلسفية (دون المساهمة في العلم كممارسة في رأيي). ليس هناك نقطة في الازدواجية. وهناك قوانين من النوع الثاني وهي تعميمات للنتائج التجريبية لا أستطيع إلا أن أصفها. أنا فقط من يستطيع تأكيدها أو دحضها، وأنا وحدي من يستطيع فهمها. ومن ناحية أخرى يا مايكل ونعوم، تقدمان مجموعة أخرى من القوانين التي لا أستطيع معرفتها، ولا أستطيع فحصها ولا أستطيع أن أصف تجربة أو مجموعة تجارب من شأنها أن تكتشفها. وفي هذا الصدد فإن وجود هذه المجموعة من القوانين غير ضروري (فلسفياً) في نظري، مثل تعليق لابلاس على فرضية الله...
نعوم
إن شروق الشمس والأجسام المتساقطة وغيرها ليست دليلاً على القوانين الطبيعية. إن الثبات الزمني للأشياء وخصائصها هو أساس اللغة. من خلال وجود اللغة، لا نملك الأدوات اللازمة لتحديد كيف يبدو العالم أو يتصرف بدون لغة. على سبيل المثال، نحن نقسم الظواهر في العالم إلى سبب ونتيجة، لكن يمكنك رؤية حدود التفكير البشري. إذا حاولت التفكير في الشكل الذي ستبدو عليه مجموعة القوانين، فإن ذلك من شأنه أن يفسر كل الظواهر في العالم. ففي نهاية المطاف، يمكننا دائما أن نسأل لماذا حدث الانفجار الأعظم؟ ما الذي سبقه (أو ما سببه)؟ ما الذي يحدد كمية المادة والمادة المضادة في العالم؟ لماذا الجسيمات إما بوزونات أو فرميونات؟ لماذا يمثل التماثل القوى الثلاث القوية والضعيفة والكهرومغناطيسية SU(3)*SU(2)*U(1). لماذا هناك أربع قوى فقط؟ ففي نهاية المطاف، من الواضح أن الإجابة على بعض هذه الأسئلة هي ببساطة: ليس لها سبب، مما يعني أن لدينا نتيجة بلا سبب - على عكس الخط الفكري الذي بدأنا به.
للمجهول = r*h ref*im?
لقد بدأت تفهم وجهة نظري. نيتي بسيطة للغاية: لا توجد أشياء مادية في العالم. إن إمكانيات حواسنا وقوتنا البدنية والوقت المميز لعملية معالجة الإشارات لدينا هي التي تسمح لنا بتحديد الأشياء. فكر في نملة تتسلق كرسيًا بساق خشبية وتنجيد. لماذا تقرر النملة أن هذه المجموعة من المواد هي شيء واحد؟ رؤيتها غير قادرة على رؤية الكرسي بأكمله. ليس لديها القوة لالتقاط أجزاء منه وليس لديها أي معنى في لغتها الافتراضية لتعريف شيء مثل الكرسي.
لينعام:
لا أعرف إذا كنت قرأت أكثر من اللازم (أقول أنني لم أقرأ ما يكفي).
فيما يتعلق بالفيزياء - أنا شخصياً لا أفهم الفيزياء جيداً.
أنت تثير سؤالاً مثيرًا للاهتمام: هل تساعد فلسفة العلم العلم بأي شكل من الأشكال؟ هل هي جزء من الممارسة العلمية؟
أفترض أن إجابتك ستكون سلبية، ومن ناحية أخرى أخشى أن هذه المناقشة لم تساهم كثيرًا في العلوم أيضًا. هذا لم يمنعه من أن يكون مثيرا للاهتمام.
ايهود - شيء آخر:
من 1 و 2 من المستحيل اختيار الصفر.
عندما لا نعرف السبب فإن الحالتين "هناك سبب" و"لا يوجد سبب" معًا تكمل كل الاحتمالات.
وفقا لنهجك - لا يوجد سبب.
يبدو الأمر غير منطقي بالنسبة لي، لكن مع استمرار المناقشة، لدي انطباع بأنه لا يوجد أي جدال حقيقي بيننا. الفرق الوحيد هو أنني و(نوام) على استعداد لمعالجة أمر لا تعتقدان أنت و(ليزا) أنه يستحق معالجته.
هذه الحقيقة لا تخلق أي خلاف بيننا عندما نتحدث عن أشياء نحن جميعا على استعداد للرجوع إليها وقوانين الطبيعة التي هي جيدة وسيئة، وأنا أتحدث عنها حقا ليس لها أي فائدة عملية.
ولذلك أقترح أن نتوقف عن المناقشة.
لقد فهمنا بعضنا البعض.
مشاعرنا مختلفة، لكن لا يبدو أنها ستتغير.
حاولت البحث قليلاً في الإنترنت ووجدت أن هذا النقاش قديم.
ويمكن العثور على أصداء هذا النقاش، على سبيل المثال، هنا:
http://www.answers.com/topic/laws-of-nature
تحميل
يمكن أيضًا استخدام لوح به خمسة أعمدة خشبية وحتى بعض الحبال للجلوس وبالتالي يمكن أن يطلق عليه أيضًا كرسي.
هل تقصد أن "الكرسي" يُنظر إليه على أنه شيء محدد في أذهاننا، فنحن نرى الشيء على أنه "كرسي"؟
أي أن الكرسي هو نوع من الإشعاع بترددات مختلفة يتواصل مع أذهاننا، وبالتالي فإن القانون (الكرسي) موجود فقط في أذهاننا ولا يمكن أن يكون هناك قانون آخر، لأن هذا القانون الوحيد يقدم التفسير الكامل؟
هل أقترب من فهم قصدك؟
ليزا،
إذا فهمت إجابتك بشكل صحيح، قبل وجود البشرية، كان الكون يسير في فوضى كاملة، دون أي شرعية (هذا مفهوم لا يوجد إلا عندما يكون هناك أشخاص حولهم).
وكم من حسن الحظ أن البشر جاءوا، وشرحوا للكون كيف يجب أن يتصرف...
ليزا سأخبرك بصراحة ما أعتقده:
لقد قرأت الكثير من كتب الفلسفة، وقد أربكك ذلك قليلًا.
لحسن الحظ بالنسبة لنا، أصبحت الفيزياء معقدة للغاية بالنسبة لمعظم الفلاسفة في العقود القليلة الماضية، لذا يمكنك المضي قدمًا بسرعة دون مضايقة الفيزيائيين بأسئلة حول البجع والغربان والكراسي.
ودي،
وبعد إذنك أكرر تعريف قانون الطبيعة عند ابن شوشن:
"ظاهرة دائمة وغير متغيرة في الطبيعة"
إن الاختلاف بين الحيوانات ليس قانونًا من قوانين الطبيعة، فمن الممكن أن نتخيل موقفًا سيؤدي فيه التطور إلى تقليل تدريجي للاختلافات الموجودة اليوم.
اللذة:
أنا أحاول حقًا، أرجو أن تفهم، فأنا أجد صعوبة في فهم ما تقوله.
جوابي على سؤالك الأخير هو أن الشرعية مفهوم يتعلق بالإنسان ولغته وفهمه وغير ذلك.
ولا معنى للحديث عن الشرعية دون أن يكون هناك عقل يدرك ويلاحظ. وهذا يعادل الحديث عن الجدة أو الشابة في اللوحة التي عرضتها في بداية المناقشة دون مراعاة للناس.
ليزا،
أحاول وفشلت في العثور على أي تناقض في كلماتي - ببساطة لا يوجد تناقض.
أنا لا أقوم بتنبؤات أو تطوير نظريات، وبالتالي لا أشارك في الاستقراء أيضًا. كل هذه محاولات منكم لحرف النقاش عن السؤال البسيط الذي طرحته، ولم أتلقى أي إجابة حتى الآن.
فيما يتعلق باقتباسي الأول - فقد قيل هذا حتى تفهم أن الاستقراء لا علاقة له بادعائي الأساسي.
أما الاقتباس الثاني، فيقال لإقناعك بأن هناك بعض الشرعية وراء هذه الظاهرة، حيث أن فرصة الحصول على مثل هذه النتائج بالصدفة هي صفر.
حاول للحظة أن تتوقف عن البحث عن تناقضات غير موجودة، وحاول ألا تحول النقاش إلى أسئلة فلسفية لا علاقة لها بالموضوع، فقط حاول الإجابة على سؤال بسيط:
فهل كان الكون يعمل ويعمل وفق شرعية معينة لا علاقة لها بالبشر ولغتهم وفهمهم ورياضياتهم وتأملاتهم الفلسفية؟
ماذا عنك، هل يمكنك الإجابة على هذا السؤال البسيط؟
ودي:
لقد قلت أكثر من مرة أنني لا أعرف ولن أستطيع أن أعرف أبداً إذا كانت القوانين التي توصل إليها البحث العلمي هي قوانين النوع الأول.
ومن ناحية أخرى - أنا لا أدعي أنني أي شيء آخر غير الشخص.
أنت تقول ذلك كشخص، فإنك تفترض أن هذه الظاهرة لها سبب.
حسنًا - أنا أتفق معك ولأنني إنسان - هذا ما أعتقده.
نعوم
دعنا نعود إلى البجع للحظة ثم أعتذر، لا أستطيع الرد إلا غدًا - آسف.
هل الفرق بين البجع والغربان هو قانون الطبيعة أم تعريف اللغة؟
ودي،
وعندما أقول القانون الطبيعي من النوع الأول فإنني أقصد "ظاهرة دائمة وغير متغيرة في الطبيعة" (أحد تعريفات كلمة "قانون" في قاموس ابن شوشان).
إن مسألة صحة هذه القوانين لا معنى لها على الإطلاق بالنسبة لي. الأسئلة الأخرى التي طرحتها ليست ذات صلة أيضًا بالقوانين الطبيعية من النوع الأول، ولكنها ذات صلة بالقوانين الطبيعية من النوع الثاني - القوانين التي وضعناها.
كيف أعرف أن هناك مثل هذه القوانين؟
بعد كل شيء، هذا هو احتلال العلم: محاولة فهم هذه القوانين، وقوانين النوع الثاني هي نتيجة هذه الجهود.
كل ما نحتاجه هو أن ننظر حولنا، أن نرى شروق الشمس وغروبها، أن نرى المذنبات تمر، أن نرى الأجسام تسقط بتسارع معين إلى الأرض، وعدد لا حصر له من الظواهر الأخرى الثابتة وغير المتغيرة.
بالطبع، عليك أيضًا أن تكون متواضعًا بما يكفي لتفهم أن هذه الظواهر حدثت حتى قبل وجود البشر، وبالتأكيد قبل وجود الرياضيات وقبل وجود اللغة.
السببية: لم أزعم في أي مكان أن هناك سببًا للأشياء، واكتفيت بزعم أن هناك مشروعية نهائية ولا شيء غير ذلك.
والحقيقة هي أنني يجب أن أعترف أنه ليس من الواضح بالنسبة لي سبب إصرارك على عدم فهم أن الكون يعمل وفقا لقوانين معينة، سواء كنا موجودين أم لا، سواء كنا نفهم الظواهر المختلفة أم لا.
والآن مع أخطاء إملائية أقل..
يمكنني أن أزعم أن الله يلعب بالمكعب... لكنك طرحت حالة افتراضية تمامًا، لذلك دعونا نضيف المزيد من التفاصيل إليها في كل مرة يتم فيها قياس x ويتم الحصول على y. كعالم، أود أن أحدد قانونًا بشكل مباشر من الطبيعة (من النوع الثاني) في كل مرة يتم قياس x ويتم الحصول على y. بين 1 و 2 سأختار الصفر. كشخص، أفترض أن الظاهرة لها سبب (إذا لم يكن الأمر كذلك، فسيتم تعريف القانون الأساسي هنا)، ولكن فكرة أن الأشياء لها سبب كما تحاول ليزا تفسيرها هي فكرة إنسانية. يقسم الإنسان الظواهر إلى مجموعات من الأسباب و التأثير: لا توجد تسميات على الأشياء الموجودة في الطبيعة توضح ما إذا كانت سببًا ونتيجة أم لا. والآن حان دورك لتخبرني قليلاً عن القانون الغامض من النوع الأول.
نعوم
يمكنني أن أزعم أن الله يلعب بالمكعب... لكنك تطرح حالة افتراضية تمامًا حيث نضيف إليها المزيد من التفاصيل في كل مرة يتم فيها قياس x ويتم الحصول على y. كعالم أود أن أحدد قانونًا طبيعيًا (للقانون الطبيعي) النوع الثاني) في كل مرة يتم قياس x ويتم الحصول على y. بين 1 و 2 سأختار الصفر. كشخص، أفترض أن الظاهرة لها سبب (إذا لم يكن الأمر كذلك، فسيتم تعريف القانون الأساسي هنا)، لكن فكرة أن الأشياء لها سبب، كما تحاول ليزا شرحها، هي فكرة إنسانية. يقسم الشخص الظواهر إلى مجموعات السبب والنتيجة. والآن حان دورك لتخبرني قليلاً عن القانون الغامض من النوع الأول.
والآن بجدية
لم أفهم قولك "إذا كان السبب ليس له معنى" فيرجى التوضيح
إلى السيد روتشيلد:
هل لدي صديق هاتفي للتشاور معه؟
إلى نعوم:
حسنًا، لقد قمت الآن "بتحويل محررك":
وإشارة إلى ردك 163:
"لم أزعم أنه إذا تم الحصول على نفس النتائج في ألف محاولة، فهذا دليل على أنه سيتم الحصول على نفس النتائج في المرة الـ 1001"
أي أنك هنا لا تشير إلى التنبؤات بل إلى الملاحظات التي تم إجراؤها في الماضي وقمت بحساب فرصها. أنت نفسك تقول - أنت لا تحاول التنبؤ بالملاحظة 1001
والآن الرد 173:
"لقد حددت مسبقا نتيجة معينة ومحددة"
أي أنك هنا تقوم بتنبؤ محدد للغاية.
ما هي الحالات التي تريدني أن أشير إليها؟
ليزا:
إذا كان السبب ليس له معنى فإن إجابتك هي 1 - أليس كذلك؟
ودي:
هل أنا أم أنك لم تجب على السؤال على الإطلاق؟
ما البيان الذي ستوقعه؟ لتجنب الالتباس، يرجى إعطاء رقم طبيعي ينتمي إلى المجموعة {1,2،XNUMX}
إلى السيد روتشيلد:
أولاً، أعذرني على عدم التطرق للموضوع حتى الآن. مشاركة جرفتني المناقشة بعيدًا.
إن مسألة السببية لا تختلف كثيراً عن مسألة القوانين الطبيعية. وكما لاحظ ديفيد يوم، لا يوجد شيء في تسلسل الملاحظات نفسه ليرشدنا إلى أي علاقة سببية "موضوعية".
تشتق السببية من الطريقة التي يصمم بها عقلنا القياسات (حيث نعني بكلمات "عقولنا" أي جهاز حسابي يقوم بنمذجة القياسات بطريقة ما). عندما أقول أن بعض الملاحظات لها سبب، فإن هذه العبارة لا تشير إلى أي واقع موضوعي، ولكنها تشير إلى نموذجي.
بدون نموذج أو نظرية ليس للسبب أي معنى - لذلك عندما تبدو الظواهر في ميكانيكا الكم عشوائية - فهذا يعني أنه لا يوجد سبب (لأنني أفتقر إلى نموذج لوصف الملاحظات)
فيما يتعلق بالمجرات - إذا لم يكن لدي نموذج أو نظرية فيما يتعلق بحركة المجرات (وهو على الأرجح غير صحيح) فالخلاصة هي أنه لا يوجد سبب أيضًا.
سأستغل هذه الفرصة الإضافية للإشارة إلى كتاب يهودا بيريل عن السببية:
http://bayes.cs.ucla.edu/BOOK-2K/
ليزا،
وهذا بالفعل انحراف عن الموضوع، لكنني سأقضي بعض الوقت في توضيح السؤال الإحصائي الذي طرحته.
هذا يشبه إلى حد ما اليانصيب:
فرصة عدم فوز شخص ما باليانصيب الأسبوعي مرتفعة جدًا.
فرصة فوز شخص معين باليانصيب ضئيلة للغاية. ولا يوجد تناقض في ذلك بالطبع.
وبالعودة إلى مثالك، هناك احتمال كبير جدًا بأن نحصل على مجموعة ما، وهي تركيبة غير محددة مسبقًا.
بعد أن حصلنا على مجموعة ما، يمكننا دائمًا أن نتساءل كيف تم الحصول على هذه المجموعة، لكن تذكر، هذه مجموعة لم نحددها مسبقًا (ضع في اعتبارك احتمال وجود فائز ما في اليانصيب ).
لذلك، فإن استنتاجك خاطئ بشكل أساسي - فكلما زاد عدد القياسات، كلما طالت مدة حصولنا على بعض التركيبة، ولكن ليس أقل احتمالا، ولا يوجد شيء غريب في ذلك.
ومن الأمثلة أعود إلى تجربتي:
لقد حددت مسبقاً نتيجة معينة ومحددة (مساوية للسؤال ما هي فرصة فوز شخص معين باليانصيب)، وزعمت أن الاحتمال العشوائي لذلك هو صفر، وبالتالي هناك شرعية معينة وراء ذلك.
هل فهمت الفرق؟
ودي،
لا أفهم لماذا وقعتم جميعًا في حب البجع.. فليكن
يبدو لي أنك تصر على تجاهل المشكلة التي طرحتها عليك.
أطرح عليك سؤالا بسيطا، وأحاول الإجابة عليه دون اللجوء إلى الكراسي والبجع:
يتم إجراء تجربة معينة، عدد كبير من المرات في أماكن مختلفة، ويتم الحصول دائمًا على نفس النتيجة. فرصة الحصول على سلسلة النتائج المذكورة أعلاه بشكل عشوائي هي 1 من 10 أس 14.
في رأيك، هل يمكن الافتراض أن هناك قانون طبيعة من النوع الأول يقف وراء النتائج المذكورة أعلاه (وكما ذكرنا لا يوجد قانون من النوع الثاني يمكن أن يفسر ذلك)؟
نعوم ومايكل
لقد طرحت علي أسئلة، والآن أود أن أفهم موقفك بشكل أفضل. ما هي قوانين النوع الأول (التي يعمل بها الكون)؟ ما الذي يمنحهم صلاحيتهم؟ هل هناك أي قوانين رياضية؟ هل يمكن تفسير هذه القوانين بشكل كامل باستخدام أي لغة وخاصة الرياضيات؟ إذا لم أتمكن من الوصول إليهم فكيف أفترض أنهم موجودون؟ أليسوا مطلوبين لوجود اللغة؟ أعتقد أنه لأنه لا يمكن وصفها بالكامل باللغة، صححني إذا كنت مخطئًا. على عكس المثال الذي قدمه مايكل عن الوقت منذ أن كتب نيوتن كتاب المبادئ، فإن الوقت الذي انقضى منذ كتابة كتاب المبادئ يمكن وصفه باللغة ويمكنك التفكير في تجربة فكرية يمكنني قياسها من خلالها. وماذا عن قوانين الطبيعة من النوع الأول ؟ هل من الممكن التفكير في تجربة فكرية سيتم من خلالها اكتشافهم؟ لاحظ أن قوانين الطبيعة من النوع الثاني لها صلاحية معقولة جداً، فهي تعادل التجارب التي بنيت عليها.
نعوم
ليس لدي مشكلة مع التجارب التي لا يمكن تفسيرها بالقوانين المعطاة والمتكررة بشكل منهجي. وهذا مشابه للعلماء الذين لم يروا سوى البجع الأبيض (وهو الطيور الوحيدة التي يعرفونها) الآن يسافر فريق منهم إلى بلد بعيد ويرون طائرًا أسود يظهر العديد من الطيور السوداء. هل هناك أي البجعات السوداء؟ هل من الممكن التوسع في مفهوم البجع، فهل نعمم ونطلق على المجموعة العامة الطيور: السود غربان والبيض بجع. فهل قانون الطبيعة يقتضي وجود الغربان أم أن التمييز بينها وبين البجع هو الذي يسمح بتسميتها باسم مختلف. النوع الثاني من القانون الطبيعي هو، كما قلت، جزء منه في العالم وجزء من العقل، لذلك ليس لدي مشكلة مع نوع جديد من الظواهر التي يتم اكتشافها في حجر عثرة، فقط يجب أن تكون مرتبطة به كلمة جديدة. هل التمييز بين الغربان والبجع حقيقي؟ نعم لا تتكاثر فيما بينها ولكن من ناحية أخرى هناك أيضًا اختلاف بين مجموعة الغربان والأفراد في القدرة على عزل سمة معينة واتخاذ قرار بأنها تحدد الكائن وهي القدرة على اللغة وأيضًا القدرة على القوانين الطبيعية من النوع الثاني (في رأيي هناك نوع واحد فقط من القوانين لذلك من السخافة أن نسميها قانون من النوع الثاني...).
إلى مايكل
مثال المادة المظلمة لا يمثل مشكلة لأنه من المفترض أن مجموعة الأحداث الجديدة الطيور السوداء يجب أن تكون بجعات بيضاء ويترتب على ذلك أن شخصًا خبيثًا رسمها باللون الأسود، في الواقع فهي بيضاء كالثلج (قياسًا على المادة المظلمة).
راش
لماذا يتم التفريق بين الكراسي حسب عدد أرجلها وليس حسب المادة التي تصنع منها، وكل واحد من هذه الاختلافات ينتج صورة جزئية للعالم، وهذه سمة من سمات اللغة، وخاصة اللغة العلمية.
155 وفي كثير من التفصيل والإيضاحات 161
إلى السيد روتشيلد:
عندما يشرحون لي ببطء ووضوح أفهم (أنا أبذل قصارى جهدي، أواجه مشكلة مؤخرًا).
يرجى تكرار السؤال أو توجيهي إليه حتى أتمكن من التواصل.
ليزا:
هو أنت وكلامي كان موجها إلى نعوم.
هل ترى؟ لقد فهمت فعلا.
لم يجعلك تجيب، لكن لا داعي لتكرار السؤال. صحيح؟
إلى السيد روتشيلد:
هل "هو" أنا؟
مازلت هنا، ليست هناك حاجة للحديث عني بصيغة الغائب.
لا بد أنني أواجه صعوبة في فهمي مؤخرًا.
عندما يكون لديك الصبر لتشرح للناس الذين يصعب فهمهم مثلي، سأكون سعيدًا بتعلم الكثير من حكمتك.
ودي:
وتجنباً للشك - أسئلتي لليزا هي تفاصيل السؤال الذي وجهته إليك وأنت مرحب بك للإجابة على الصياغة التفصيلية لأنها تركز على الأمر بشكل أفضل.
وتظهر الصياغة التفصيلية لأول مرة في الرد 155، ثم - بمزيد من التفصيل وبالإشارة إلى بعض حالات سوء الفهم المحتملة - أيضًا في الرد 161.
لن يساعد.
لن يجيب.
سيطاردني إلى نقاشات أخرى ليتدخل في حربي على الوعظ الديني، وبكل شراسته سيكتب أكثر من اللازم للكتابة عن أي من الدعاوى يوقعها لكنه لن يجيب على السؤال.
نراكم مع ايهود.
إلى نعوم:
"المشكلة التعريفية لا علاقة لها بالموضوع حقًا" هل أنت متأكد من ذلك؟
سأحاول إقناعك بأن الأمر ليس كذلك (أنا آسف حقًا لموقفي العنيد):
إذا فهمت حجتك بشكل صحيح (يرجى تصحيحي مرة أخرى إذا لم أفهم) فهو يقول إن حدثًا مثل الذي وصفته غير مرجح جدًا (1 مقسومًا على 10 أس 14) وبالتالي يجب أن نستنتج أن هناك الشرعية وراء ذلك.
جيد:
لنفترض أننا ننظر إلى ظاهرة عشوائية مثل تلك التي لوحظت في ميكانيكا الكم. لهذا الغرض، لنفترض أن نتائجي يمكن كتابتها كـ 0 و1. بالإضافة إلى ذلك، لنفترض أن احتمال كل نتيجة هو النصف.
الآن أبدأ بالقياس. سيبدو القياس الخاص بي كما يلي:
0010011110100010000101 ...
ما هو احتمال أن أحصل على هذه الملاحظات؟ كلما قمت بالقياس أكثر، كلما قلت احتمالية النتائج.
بناءً على حجتك، لا يوجد سوى شيء واحد يمكنني استنتاجه:
كلما قمت بقياس أكثر، كلما زاد احتمال أن الظاهرة التي أقيسها ليست عشوائية.
أليس لدينا تناقض هنا؟
ليزا،
مشكلة الاستقراء لا علاقة لها بالموضوع في الحقيقة، فأنا لم أدعي أنه إذا تم الحصول على نفس النتائج في ألف محاولة فهذا دليل على أنه سيتم الحصول على نفس النتائج في المرة 1001 أيضًا.
كل ما ادعيته هو أن النتائج ليست عشوائية، وإذا لم تكن عشوائية، فهناك قانون ما (غير معروف لنا) وراء النتائج.
ولتذكيركم، فإن الجدال برمته يدور حول ما إذا كانت هناك قوانين طبيعية من النوع الأول - أي تلك التي "يعمل" الكون وفقًا لها، حتى عندما لا يكون هناك قانون طبيعي من النوع الثاني يشرح ذلك.
في الوقت نفسه، إذا أصررت على الاستقراء، فقد قمت بمراجعة بيانات التجربة مرة أخرى ووجدت أن فرصة الحصول على النتيجة بالصدفة هي 1 في المليار.
وأجريت التجربة في أنحاء مختلفة من العالم 100,000 ألف مرة، وفي كل الأوقات تم الحصول على نفس النتيجة.
ثم هناك احتمال بنسبة 1 مقسومًا على 10 أس 14 أن تكون النتائج عشوائية تمامًا.
فكل حاجة عملية، وليس ثرثرة فلسفية، تشير إلى قانون معين من قوانين الطبيعة من النوع الأول.
أتمنى أن أكون قد أقنعتك، على الرغم من أنني أشك في ذلك.
إلى السيد روتشيلد:
أرى أنه ليس الجميع يفهم روح الدعابة الخاصة بي. سأكون أكثر تحديدا.
1. ما ينطبق على البجع ينطبق على المجرات. في الواقع، هذا ينطبق على المؤسسة العلمية بأكملها. سأعود وأقول، المشكلة التي يتحدث عنها نعوم ليست مشكلة بسيطة.
2. أنا لست خبيرًا كبيرًا في البجع أيضًا.
3. إن التعليق الذي أشرت إليه يتحدث عن التأكيد بالملاحظة. لا أعرف كيف أقول بوضوح متى تكون الملاحظة نظرية مؤكدة (إذا أعدت قراءة إجابتي في الرد 157 ستجد أن هذا هو موقفي بالفعل - لا أعرف وهو سؤال جيد)
4. ما زلت لم أجد إجابة جيدة لهذا السؤال (بما في ذلك ليس في هذه المناقشة). ما يبدو واضحًا جدًا بالنسبة لك، يبدو مشكوكًا فيه للغاية بالنسبة لي. لقد أحيلتك إلى مشكلة الحث. هذه مشكلة أساسية، والتلويح بالقول إن الإجابة واضحة لا يحلها بالنسبة لي
ليزا:
الانتقال إلى البجع هو التهرب.
أرجو الإجابة على موضوع المجرات والخروج من الفرضيتين التاليتين:
1. العديد من المجرات لديها معدل دوران لا يتوافق مع المعدل المحسوب وفقا للقوانين المعروفة. هذا هو الجزء الأكبر من المجرات التي تم اختبارها، كما أن حجم الاختلافات بين الحساب والواقع هائل.
2. هناك نظرية في هذا الأمر لا تقبلها.
هذا هو الوضع الحقيقي لإيهود، ومنذ أن تحدثنا حتى الآن عن المبادئ العامة - يطلب منك ببساطة تطبيق هذه المبادئ على الوضع الموصوف - حتى لو كان ذلك افتراضيا بالنسبة لك. لا يتطلب الأمر الإلمام بالمجرات.
لذلك - لا يزال بإمكانك الإجابة على السؤال:
أي من العبارتين ترغب في التوقيع عليه في هذا الموقف الافتراضي:
1. الآن لا يوجد سبب للحديث
2. لا بد أن يكون هناك سبب لا نعرفه في الوقت الحالي
ولتبسيط المهمة، أود أن أشير إلى أن كل ما قلتموه أنت وإيهود حتى الآن يدل على أنكما ستوقعان على البيان الأول دون تردد.
يرى؟ أعرف كيف أجيب على السؤال بغض النظر عن معرفتي بالمجرات، لأنه في رأيي يوجد بالفعل تفسير معقول لظاهرة الدوران، لكنني ما زلت قادرًا على التصرف كما لو كانت معتقداتي معتقداتك. وينبغي أن يكون أسهل بالنسبة لك.
أؤكد:
هذا لا يتعلق بمشكلة الحث!
أنا لا أطلب منك أن تجيبني على أي سؤال يتعلق بسلوك المجرات الأخرى!
أنا فقط أسألك عن وجود سبب لسلوك المجرات التي لاحظتها والتي رأيت فيها سرعة دوران لا تتوافق مع القوانين المعروفة.
لا أريد أن أتحيز للمناقشة، لكن ادعاءك فيما يتعلق بدور التجربة في العلم غير صحيح وحتى أنت (عندما يكون ذلك مناسبًا لك) تعرفه - كما هو موضح، على سبيل المثال، في هذا الرد:
https://www.hayadan.org.il/the-importance-of-honoring-darwin-1202101/#comment-261473
هنا لا تتجاهل حقيقة أن التجارب التي لها القدرة على الدحض ولا تنفي - تؤكد (وليس في كثير من الأحيان - وليس فقط في هذا الرد - تتحدث عن حقيقة أن التطور له تأكيدات كثيرة أو أنه جيد جدًا). النظرية الثابتة (هذه ادعاءات لا معنى لها إذا كنت لا ترى في التجارب مصدرا للتأكيد والإثبات لأنه لا يوجد مصدر آخر للتأكيد والإثبات)
نرحب بمناقشة هذا الادعاء أيضًا - إذا كنت ترغب في ذلك - ولكن ليس على حساب السؤال السابق.
إلى نعوم:
الموقف الذي قدمته هو وصف لمشكلة الاستقراء. أنت تزعم أن الحل واضح بالنسبة لها، وأنا أكثر تشككًا بعض الشيء.
ليزا،
يتم وضع شرف بوبر في مكانه، لكنه يشير بالطبع إلى النوع الثاني من القوانين - من صنع الإنسان.
لا يمكن دحض قوانين الطبيعة من النوع الأول، ولا داعي للتأكيد، فالكون ببساطة يعمل وفقًا لها.
ولوصف حالتي: كل ما ادعيته هو أنه على الرغم من أن العلماء ليس لديهم أدنى فكرة عن مدى الشرعية وراء نتائج التجربة، فمن الواضح أن النتائج ليست عشوائية وبالتالي فمن الواضح أن هناك قانونًا طبيعيًا ما من الأول. النوع الذي يتم من خلاله الحصول على النتائج غير العشوائية.
تابع إلى 157:
إن أخطر محاولة أعرفها للتعامل مع هذه المشكلة هي كتاب البروفيسور يهودا بيريل الذي ذكرته سابقًا:
http://bayes.cs.ucla.edu/BOOK-2K/
إلى السيد روتشيلد:
وبما أنني لا أفهم المجرات، سأشير إلى المجال الذي أتحكم فيه بشكل أكبر: البجع.
حقيقة أنني لم أر حتى الآن سوى البجع الأبيض لا تؤكد الادعاء بأن كل البجع أبيض.
وكما نقلت سابقًا، ادعى بوبر أن قوة الملاحظات تكمن في التفنيد وليس التأكيد.
إن السؤال حول متى تشكل الملاحظة تأكيدًا للنظرية هو سؤال جيد... لم أتوصل بعد إلى إجابة مرضية، وسأكون ممتنًا للإشارة إلى المصادر المتعلقة بالموضوع.
للحصول على لمحة عن الطبيعة الإشكالية للموضوع (وتسمى مشكلة التلقيح) يمكنك أن تقرأ هنا:
http://he.wikipedia.org/wiki/בעיית_האינדוקציה
إيهود، بالإشارة إلى مثالك، هناك آلية ما تصنع الكراسي بثلاثة أرجل وأربعة أرجل فقط. لماذا لا تجد (افتراضيا) كراسي ذات 6 أرجل؟ هذه الآلية أو شرعية 3 و 4 أرجل هي نفس "قانون الطبيعة" الذي يتحدث عنه نعوم وماكال. من الممكن أن تكون الآلية (قانون النظام الأول) أكثر تعقيدًا، وفي يوم من الأيام سيتم اكتشاف أنه في ظل ظروف معينة يتم بالفعل إنشاء كراسي ذات 6 أرجل (على سبيل المثال وفقًا لتفسير ايكيا...) فهذا يعني أن القانون الذي يسمونه النظام الثاني يجب أن يتغير ليشمل 6 أرجل أيضًا. ستستمر هذه العملية بهدف أن يتنبأ وصف أو قانون الترتيب الثاني دائمًا بعدد أرجل الكرسي. وبطبيعة الحال، لن نعرف أبدًا ما إذا كان وصفنا مثاليًا بالفعل ويغطي قانون الدرجة الأولى.
ليزا:
إن قوة الملاحظات لا تكمن في التفنيد فحسب، بل في التأكيد أيضًا.
لا يوجد دليل، ولكن كلما كثرت التجارب التي تتفق مع النظرية ولا توجد تجربة واحدة تناقضها، كلما زاد إيماننا بها.
بالنسبة لمشكلة الدوران الأسرع للمجرات وبافتراض أنك مثل إيهود لا تقبل بفرضية المادة المظلمة، ماذا تقول عن نظرية أن هناك ما يسبب الدوران الأسرع للمجرات؟
تم تأكيد هذه النظرية عدة مرات لكل مجرة في كل مرة تم النظر فيها.
من الجملتين التاليتين - أي منهما ستوقع:
1. الآن لا يوجد سبب للحديث
2. لا بد أن يكون هناك سبب لا نعرفه في الوقت الحالي.
إلى نعوم:
إذا فهمت الشروط التي تصفها بشكل صحيح، فهناك موقف يؤدي فيه إعادة إنتاج بعض التجارب إلى نفس النتائج في ظل نفس الظروف. بالإضافة إلى ذلك، إذا فهمت بشكل صحيح، فإن هذه التجربة تناقض كل النظريات المعروفة حتى تلك التجربة؟ هل فهمت الوضع الذي تصفه حتى الآن؟
إذا كان هذا هو الحال بالفعل، فإن هذا الوضع ليس مستبعدا على الإطلاق. حتى أنه قرأ عدة مرات عبر التاريخ.
وبالفعل فإن هذا الوضع يتطلب تحديث النظريات أو تغييرها.
الاستنتاج الذي توصلت إليه: "من الواضح أن هناك شرعية في نتائج التجربة".
حسنا هنا علينا أن نكون حذرين. الانتظام الذي تتحدث عنه هو عدد محدود من التجارب التي أسفرت جميعها عن قياسات معينة (متطابقة أو قريبة بدرجة كافية من بعضها البعض).
نواجه هنا مشكلة الاستقراء: هل يمكن تعميم القانون من خلال سلسلة محدودة من الملاحظات. هل حقيقة أنني رأيت البجع الأبيض فقط حتى الآن يعني أن كل البجع أبيض؟
يرى بوبر أن قوة الملاحظات تكمن في دحض الشرعية وليس العكس.
نعوم:
هذا سؤال جميل جدا.
والحقيقة هي أن الأمر ليس افتراضيًا أيضًا.
على سبيل المثال - من الواضح أن هناك قانونًا طبيعيًا يخلق البنية الحلزونية لبعض المجرات.
حتى يومنا هذا ليس من المعروف حقا لماذا يحدث هذا. هناك جميع أنواع الفرضيات ولكن لا يوجد أي منها في حالة إجابة مقبولة.
وهناك مثال آخر أقرب إلى قلب إيهود وهو مثال المادة المظلمة:
وهذه نظرية مقبولة عند أغلب العلماء، ولكنها عند البعض - والمفضل في هذا الجزء - غير مقبولة.
نعم، إنه يتقبل حقيقة أن المجرات تدور بشكل أسرع والسؤال هو هل في رأيه لا يوجد سبب لذلك.
ودي،
لم تقرأ شروط السؤال جيداً:
وأكرر، في حالة ما وصفته، لا توجد نظرية ولا تعميم ولا قانون طبيعي وضعه العلماء يمكنه تفسير النتائج، كل محاولات العلماء للتعميم والتوسع والتغيير باءت جميعها بالفشل!
هل هذا الوضع واضح؟
إذا كان الأمر كذلك، فنحن في وضع لا يوجد فيه قانون طبيعي من صنع الإنسان، ولكن من الواضح أن هناك شرعية في نتائج التجربة.
وهذا هو الوضع الذي يوجد فيه قانون طبيعي من النوع الأول (الذي تنكر وجوده) ولا يوجد قانون طبيعي من النوع الثاني.
يرجى توضيح موقفك
نعوم
سأكتب إجابة قصيرة وسأكون سعيدًا بتوضيح المزيد غدًا (مساءً). يقوم العلماء بتعميم نتائج تجاربهم، فعندما يواجهون ظاهرة جديدة لا تتناسب مع تعميماتهم، يقومون بتصحيح التعميم، أي قانون الطبيعة.
مثال على الكراسي: اختبر العلماء الكراسي واكتشفوا أن لكل كرسي ذو أربعة أرجل تم إنشاء قانون الطبيعة وفقًا لذلك. وفجأة صادف مجموعة من العلماء كرسيًا بثلاثة أرجل. وتم تكرار التجربة من قبل مجموعة من العلماء المتنافسين حول العالم. لقد تم توسيع قانون الطبيعة والآن تشمل فئة الكراسي أيضًا كراسي بثلاثة أرجل. وكان الاحتمال الآخر هو أن الإنتاج ثلاثي الأرجل لن يسمى كرسي وسيتم بناء نظرية مختلفة له، ولكن الاتجاه إلى التعميم والتجريد يعني أن المنتج كان يسمى كرسي وتم توسيع عموم الكراسي.
أولا أنت لم تفهم قصدي وحسب فهمي فإن أسلوبك مشابه لمنهج ميشال
نعوم، سأحاول الرد عليك في أقرب وقت ممكن، لكن للأسف لست متأكدًا من أنني سأتمكن من القيام بذلك الليلة، أعتذر عن متابعة المناقشة. مايكل، لدي اعتراضات على النظرية التطورية التي طرحتها بغض النظر عن المناقشة الحالية، ولكن مرة أخرى ربما لا أستطيع كتابتها إلا غدًا (أعتذر إذا شعرت أن المناقشة عالقة).
انتظر، انتظر - أعط فرصة لإيهود ليشرح كيف أن هناك شرعية في نتائج التجربة، ولكن لا يوجد قانون أو نظرية علمية يمكنها تفسير ذلك
إذا كان الأمر كذلك، ما هو قانون الطبيعة هنا؟
ايهود - من فضلك.
اصدقاء:
أعتقد أننا يجب أن نتوقف عن المناقشة.
على أية حال، سأتوقف.
إن تكرار نفس الأشياء لا يتقدم بنا إلى أي مكان، ومؤخرًا بدأ الأمر بالفعل يصبح مزعجًا حقًا.
ودي،
لنتخيل الحدث التالي:
يقوم العلماء بإجراء تجربة معينة، والنتائج غير مفهومة تماما. لا توجد نظرية ولا قانون يمكن أن يفسر النتائج.
يتم إجراء التجربة بدقة في عدة مختبرات، ويتم الحصول دائمًا على نفس النتائج، ولكن كما ذكرنا دون توضيح.
الوضع إذن هو كالتالي:
لا يوجد قانون من النوع الثاني -أي قانون وضعي- يمكنه تفسير النتائج، وحسب رأيك، لا يوجد أيضًا قانون طبيعة من النوع الأول يتم الحصول على النتائج بموجبه، ومع ذلك ويتم الحصول على نفس النتائج في كل مرة يتم فيها إجراء التجربة.
كيف تفسر هذا الوضع؟
هيا ليزا:
سأظل واقع الأمر طوال الوقت على الرغم من محاولاتك لجره إلى المستوى الشخصي.
لا تحاول أن تخبر أحداً أن السخرية هي ادعاء مثير للاهتمام. سأقول هذا للأساتذة الذين يتعاملون مع فيزياء الكم، والذين سيبحثون عن مهنة في الأدب." هو عملي.
وعندما يتم تشغيلها مع تجاهل ما قلته تمامًا، أو بشكل أكثر دقة، مع استنادها إلى نقطة انطلاق تتناقض بشكل مباشر مع كلامي، فمن المستحيل تمامًا رؤيتها كمناقشة موضوعية.
ونرحب بالعودة إلى المناقشة الموضوعية في أي وقت.
إلى السيد روتشيلد:
أتفهم رغبتك في جر المناقشة إلى المستوى الشخصي، فمن المؤكد أنك سترهقني بسرعة كبيرة.
وعندما يعود النقاش إلى المستوى الموضوعي سأعود إليه بكل سرور.
ماشيل
لكي نكون منصفين، أود أن أشير إلى أن Anonymous هو شبح.
الأمر فقط أنه إذا تعرفت على لقب، فسيتم حظر تعليقاتي.
دعونا ندع ايهود يرد على هذا إذا أراد وبعد ذلك سنحكم مرة أخرى. إذا كنت مخطئا فسوف أعترف بذلك، ولكني أتوقع
لنفس الرد منك.
مجهول:
لكي أكون واضحا - بعيدا عن حقيقة أنك في رأيي لا تحدد نية إيهود بشكل صحيح - فإن الوصف الذي وصفته هو بالضبط وصف رأيي.
لو كان إيهود يفكر مثلي لما جادلني.
أنا آسف، ليزا.
من الصعب بالنسبة لي أن أصدق أنك لا تفهم حقًا ما أقوله، لذلك لا يسعني إلا أن أستنتج أن "سوء الفهم" كان مقصودًا.
لقد سبق أن أوضحت ألف مرة أن التنبؤ الإحصائي هو أيضًا توقع وفي ردي الأخير ذكرت ذلك، لكن لا يوجد شيء. أفهم أنه عندما تصبح الأمور شخصية، فإن هذا النوع من السلوك يمكن التنبؤ به.
مجهول.
أنت لم تفهم وأقترح عليك أن تقرأ كلام إيهود بنفسه. ومن المضحك حقًا أننا نتجادل حول تفسير كلام إيهود.
ماشيل
مرة أخرى أنت أخطأت في فهم المعنى.
"بعد كل شيء، من المستحيل الادعاء بأن قوانين الطبيعة هي القوانين التي وصفناها وما زلنا نواصل التحقيق فيها."
لم أدعي ذلك.
"الذي فهمته من كلامه هو أنه يقصد أن هذين القانونين هما نفس القانون.
وبعبارة أخرى، فإن القانونين هما في الواقع محاولة لدمجهما في قانون واحد كامل."
ما قصدته هو أن القوانين الموجودة هي قوانين اخترعها الإنسان لوصف قوانين الكون.
إن شرعية الكون لا تثبت وجودها إلا على أساس التأكيد الذي يقدمه بعض "قانون الطبيعة البشرية".
سيكون من المستحيل القول بأن الكون له قوانين إذا كانت قوانين الإنسان فقط هي التي تصفها.
ويحاول الإنسان أيضًا الجمع بين هذين القانونين في قانون واحد كامل للطبيعة (دون جدوى).
ولذلك يحاول العلم اكتشاف قوانين الكون من خلال اختراع قوانينه الخاصة التي تصفها
شرعية العالم (الموجودة {شرعية العالم} فقط لأنه في تجارب معينة ثبت النظام).
لكن،
كل هذا يتم في الدماغ أولاً!
بعد كل شيء، هذا كله نتيجة للفكر!
لماذا يصعب الفهم؟
كل القوانين والقواعد خلقت وتخلق أولا في الدماغ ثم الدماغ عن طريق الفم واليد التي لا تعرف ما تنقله
إعادة توجيه المعلومات.
ولذلك فإن ما أعتقده يدعيه إيهود:
وهو أن القوانين الجديدة التي تم اكتشافها والقوانين التي تم اكتشافها بالفعل كلها دون استثناء تصف التصور
أنسنة الواقع، وليس الواقع كما هو في الواقع. (لأنك لا تستطيع أن تقول ما هو الواقع!)
راش
إجابة قصيرة حول النسيج. على الكرات في المثال الخاص بك، يمكنك التحقق من الميزات الأخرى إلى جانب "اللون"، على سبيل المثال، يمكنك التحقق من إسقاط الدوران في اتجاه متغير معين لا يتناوب مع إسقاط الدوران في اتجاه مختلف. وفي مثل هذه الحالة يمكن بناء جدول النتائج المحتملة وفقا للفيزياء الكلاسيكية مع المتغيرات الخفية ووفقا لفيزياء الكم. وتبين أنه من الممكن العثور على زوايا معينة يتم فيها أخذ القياسات بحيث لا يمكن تفسير النتائج (الارتباطات بين القياسات) وفقا للفيزياء الكلاسيكية. وفي هذا السياق، اقرأ عن عدم مسيحية بيل.
إلى السيد روتشيلد:
"حقيقة أن هناك أشياء لا يمكن التنبؤ بها بشكل عام تعني أن العلم لا يستطيع التحقيق فيها وتزويدها بالتنبؤات، وبالتالي فإن العلم ليس له صلة حقًا بها"
مطالبة مثيرة جدا للاهتمام. سأقول هذا للأساتذة الذين يتعاملون مع فيزياء الكم، والذين سيبحثون عن مهنة في الأدب.
حسنًا - لقد بدأت القراءة في الرابط وهو لا يتحدث عن العشوائية المطلقة بل عن عشوائية تنشأ من القوانين والتي لا تزال تملي الاحتمالات (في بعض الحالات) ولا تزال تملي النتائج الحتمية - وإن كان من الصعب حسابها - في الجزء الآخر.
ليزا:
صحيح. لم أراك تكتب التنبؤ.
لقد افترضت فقط أن الأمور يجب أن تكون منطقية.
لأنه من الواضح أنك إذا قلت إن العلم يسعى للتنبؤ فإنه بالتأكيد يفعل ذلك بناء على افتراض وجود قوانين، وإلا - كما ذكرنا - فإن التنبؤ غير ممكن. وبما أنني لم أعتقد أنك قبلت رأيي فجأة، لم ألاحظ أنك كتبت توقعا.
لم أقرأ بعد الرابط الذي قدمته وسأقرأه لأن ما يكتبه جيل كالاي مثير للاهتمام بالتأكيد، لكنه لا يغير شيئًا! حقيقة أن هناك أشياء لا يمكن التنبؤ بها بشكل عام تعني أن العلم لا يستطيع دراستها وتزويدها بالتنبؤات، وبالتالي فإن العلم ليس له صلة حقًا بها. وهذا لا يغير من حقيقة أن هناك أشياء يمكن التنبؤ بها وبالتالي هناك قوانين الطبيعة.
سأقوم بمحاولة قصيرة للمقطع، وآمل أن أوضح المزيد لاحقًا نظرًا لوجود بعض الغموض حول موقفي.
أنا أزعم أنه لا توجد قوانين للطبيعة في حد ذاتها وقوانين للطبيعة بشرية، والشيء الوحيد الذي يمكننا التحدث عنه أو التفكير فيه هو قوانين الطبيعة البشرية. بالنسبة لنا لا يوجد فصل بين الواقع والاعتراف، فالمفهومان هما نفس المفهوم.
إن عقلنا يخلق الواقع ولا يمكننا التحدث عن الواقع الموضوعي.
فالفصل بين قوانين الطبيعة كما هي في الحقيقة وقوانين الطبيعة التي صاغها العلماء غير موجود.
ردا على سؤالك يا مايكل باختصار: في رأيي أن العلم يسعى لإيجاد نماذج تصف بشكل جيد جميع نتائج التجارب التي أجراها العلماء.
ليزا، كل ما تقولينه أنت والآخرون يتفق تمامًا مع ما قيل أعلاه. يحاول العلم التنبؤ بالظواهر الطبيعية، أو بعبارة أخرى "قوانين الطبيعة".
هذه الحجة هي نوع من الطحن غير الضروري.
وبيننا ما أهمية الدلالات إذا كان الجميع يفهم الجميع؟
سؤال حول النسيج. ليس من الواضح بالنسبة لي ما الذي يثير الدهشة في هذه الظاهرة. لنفترض أن لدينا صندوقين يحتويان على كرتين بالأبيض والأسود. نرسلهم إلى طرفي العالم. تفتح أحد الصناديق وترى كرة بيضاء، حتماً ستكون الكرة الأخرى سوداء. لماذا يختلف النسيج عن التجربة المذكورة أعلاه؟
إلى السيد روتشيلد:
وأحيلك إلى بداية كلامي إن لم تفهمني بشكل صحيح:
"يسعى العلم إلى الحصول على وصف دقيق ويمكن التنبؤ به للقياسات التي يقوم بها العلماء"
وحقيقة أنه يسعى لتحقيق ذلك لا تعني أنه ينجح دائمًا.
"ما العمل؟" هناك ظواهر، على حد علمنا، عشوائية ولا يمكن التنبؤ بها.
موضوع العشوائية في الطبيعة مثير للاهتمام للغاية. يمكنك قراءة مناقشة مثيرة للاهتمام حول هذا الموضوع هنا:
http://gilkalai.wordpress.com/2010/01/20/randomness-in-nature-ii
ليزا:
إجاباتك ببساطة ليست صحيحة.
ومن الممكن أيضًا وصف الواقع بأثر رجعي.
تم إنشاء العلم لتقديم التنبؤات.
من الممكن التنبؤ فقط بالظواهر التي ليست عشوائية تمامًا وغير عشوائية (ماذا تفعل؟) وهذا إجراء وفقًا لقوانين معينة.
وهذا أيضاً ما شرحته عن التطور.
من الواضح أن هذا الخطأ في وصف غرض العلم يؤثر أيضًا على إجاباتك الأخرى.
مجهول:
وأخشى أنك أنت الذي لا تفهم كلام إيهود.
ففي نهاية المطاف، من المستحيل الادعاء بأن قوانين الطبيعة هي القوانين التي وصفناها وما زلنا نواصل التحقيق فيها.
ما الذي يجب أن ندرسه إذا كنا نعرف قوانين الطبيعة؟ لماذا يجب أن توضع هذه القوانين على المحك؟ هل يمكن للطبيعة أن تفشل في اختبارها التجريبي؟
ومن يقول إن البحث العلمي يهدف إلى تقريب قوانين الإنسان من قوانين الطبيعة فهو بالضبط جانبنا من النقاش، بينما الجانب الآخر يدعي -حرفيا- أن قوانين الطبيعة غير موجودة.
ليزا نعوم راه ومكال
وكما أفهم حجتك مع إيهود إذن:
ولا خلاف على أن هناك "قانون الطبيعة" وأيضا "قانون الإنسان ضد الطبيعة".
أعتقد أنك لا تفهم القصد من كلام إيهود.
والذي فهمته من كلامه هو أنه يقصد أن هذين القانونين هما نفس القانون.
أي أن القانونين هما في الواقع محاولة لدمجهما في قانون واحد كامل.
ويعود عدم النجاح في ذلك إلى (في رأيي) الاختلاف في "تصور الواقع" لكل دماغ.
لذلك، أثناء التطور، تطورت اللغة (بمساعدة الدماغ) بحيث يتمكن الدماغ من التحرك بنجاح أكبر نحو هدف ما، والذي - وفقًا للتصور البشري للواقع - يجب أن يكون كذلك.
إلى السيد روتشيلد (127):
رداً على سؤالك "ما هو الشيء الذي يسعى العلم إلى فهمه":
جوابي هو أن العلم يسعى جاهدا للحصول على وصف دقيق والتنبؤ بالقياسات التي يجريها العلماء بأكثر الطرق الممكنة حسما. ما هي القياسات؟
يمكن أن يكون القياس هو موضع الجسيم في نقاط زمنية مختلفة،
عدد المتصفحين الذين دخلوا موقعي خلال شهر
قيمة السهم في البورصة,
كمية الأمطار التي هطلت هذا العام على إسرائيل، الخ، الخ.
يقوم العلم غالبًا بذلك عن طريق النماذج الرياضية التي تقارب القياسات وبمساعدتها يمكن التنبؤ بقياسات جديدة.
غالبًا ما تكون النماذج الرياضية مصحوبة بـ "قصة خلفية" وهي التفسير السببي. هذا الوصف السببي ليس ضروريًا لوصف الملاحظات (وليس جزءًا من النموذج الرياضي على الإطلاق). وهذا الوصف السببي يعطي الشعور بأن الأمور أكثر قابلية للفهم (يشبه شعور الشخص المتدين بأن الله هو تفسير للظواهر من حوله). عندما أسأل أحد العلماء لماذا عندما أترك كرة تسقط على الأرض، سيكون جوابه أن السبب هو أن قوة الجاذبية "موجود" وهي السبب. كما ذكرنا، هذا الجزء السببي غير موجود في المعادلات (لن أتمكن من العثور على إجابة لسؤال "لماذا" في المعادلات، ولكن أدخل فقط الأحجام التي يمكنني قياسها واحصل على أحجام جديدة كإجابة)، حتى على الرغم من أن حجم القوة المعنية ممثل بالفعل في المعادلات.
كان من الممكن الاعتقاد بأن هذا قد يكون مشكلة في الشكلية. ربما كان العثور على المصطلحات الرياضية المناسبة لوصف العلاقات السببية قد أعطى صحة للتفسير السببي.
إحدى الإجابات هي أن هناك بالفعل محاولات لوصف السببية رياضيا كما فعل البروفيسور يهودا بيريل:
http://en.wikipedia.org/wiki/Judea_Pearl
. الجواب الثاني هو أن الفيزياء الحديثة تبين لنا أن هناك ظواهر يبدو أنه لا يوجد لها تفسير سببي (وهي عشوائية). لا يوجد نموذج رياضي من شأنه أن يعطي تنبؤا دقيقا - وبناء على ذلك يبدو أن السلوك ليس له سبب. وبطبيعة الحال، هناك احتمال أن يتم العثور على مثل هذا التفسير في المستقبل.
خلاصة القول هي أن العلم يسعى جاهدا لوصف الملاحظات. لا أقل ولا أكثر من ذلك.
أما السؤال الثاني - "ما هو دور التجربة؟":
تم تصميم التجربة بشكل أساسي لاختبار النماذج التي تصورها العلماء. إنها التجربة التي تزود العلماء بالقياسات التي تمت مناقشتها سابقًا. القياس غير المطابق للنموذج يستلزم أحد أمرين:
أو خطأ في طريقة إجراء التجربة أو خطأ في النموذج.
السؤال الثالث-"ما الذي يبرر منهجية التجربة؟":
يهدف العلماء إلى الحصول على ملاحظات دقيقة قدر الإمكان. ما هي الملاحظة الدقيقة؟ تجربة لا تنحاز إلى معتقدات الشخص الذي يجري التجربة، تجربة يتم إجراؤها بجهود قياس دقيقة حسب الرغبة، ويتم تسجيل جميع الظروف التي تم فيها إجراء التجربة.
كل هذا لا يفترض شيئًا عن "العالم الحقيقي". تم تصميم هذه الطريقة لتقليل التحيزات في النماذج التي تنشأ من العوامل المذكورة.
على مر التاريخ، اعتقد العلماء مرات لا حصر لها أنهم وجدوا وصفًا للطبيعة كما هي. مع تطور العلم، تبين أن الافتراضات الأساسية التي كنا نعتقد أنها خصائص الكون كما هو خاطئة (أي أنها لا تتطابق مع الملاحظات).
أود أن أتوسع قليلاً فيما قلته عن الانتقاء الطبيعي.
لقد قلت في ردي السابق إن كل الانتقاء الطبيعي لم يكن ليوجد لولا هذا الواقع.
في الواقع، يمكن تقديم حجة أقوى: ليس فقط أن وجود الواقع ضروري للانتقاء الطبيعي، ولكن تلك الحقائق التي تسمح بالانتقاء الطبيعي - من الضروري أن تكون هناك حقائق تحكمها القوانين!
למה؟
لأن كل الانتقاء الطبيعي يعمل فقط لأن هناك معنى لكلمة "ملاءمة" (اختيار الملاءمة - تذكر؟)
وما هي تلك المباراة؟
إنه تطابق بين الطريقة التي يعمل بها الكائن الحي والطريقة التي يعمل بها العالم.
لن يكون من الممكن التوفيق بين وظائف شيئين مختلفين إذا لم تكن هناك قوانين تحكم وظائفهما.
إن تكيف الكائن الحي هو القدرة على التنبؤ بسلوك البيئة - وهي القدرة التي يتم التعبير عنها في بنيته وسلوكه.
"الأكثر ملاءمة" هو الذي يعبر عن قدرته التنبؤية بشكل أفضل، ولكن مرة أخرى: لا يمكنك التنبؤ بشيء لا تتحكم القوانين في سلوكه - على الأقل على المستوى الإحصائي.
وأريد أيضًا أن أؤكد على النقطة التي أقف عليها طوال المناقشة.
الشيء الوحيد الذي أؤكد عليه هو وجود تلك القوانين خارج الإنسان.
لا يعني ذلك أنني معجب كبير بفيتجنشتاين - بل العكس هو الصحيح - لكنني أتفق معه في أنه لا جدوى من مناقشة ما لا يمكن للمرء أن يقول أي شيء عنه. النقطة المهمة هي أن مناقشة مسألة وجود تلك القوانين الموضوعية تفي أيضًا بمعاييرها لأنه، كما قلت، فإن وجود الانتقاء الطبيعي ذاته، ونتيجة لذلك وجودنا ذاته، هما دليل على وجود نظام موضوعي من القوانين. .
من المهم أن أشير إلى أنني أدرك التشابه السطحي بين هذه الحجة وحجة المتدينين بأن وجودنا ذاته هو دليل على وجود الله ولكن هذا، كما ذكرنا، ليس سوى تشابه سطحي لأنه على عكسهم - لا أستطيع بين كيف أن وجود القوانين الخارجية يؤدي إلى وجودنا وكيف أن غيابها يمنع وجودنا ولا يمكنهم ذلك بالنسبة لله.
حسنًا، الشيء الوحيد الذي أقوله عن القوانين الخارجية هو أنها موجودة.
يمكننا أن نقترب من محتوى هذه القوانين وربما نصل إليها عن طريق العلم، لكن ليس لدينا طريقة للتحقق من أننا قد وصلنا إليها بالفعل لأنه من الممكن دائمًا أن تكشف لنا التجربة التالية أن التنبؤ لا ينجح على الإطلاق حالات.
نعوم:
لقد سبق أن سألت إيهود سؤالاً عن كيفية عمل العالم قبل وجود الإنسان.
ولم أكررها في ردي الأخير لأنه يبدو لي أنه تم التطرق إليها.
إنه لا يدعي أن قوانيننا تحدد سلوك العالم.
إنه يدعي فقط الشيء الصحيح، وهو أن القوانين تخدمنا بشكل جيد للتنبؤ، ولكن ليس أن وجود هذه القوانين بين أيدينا يؤثر على الطريقة التي يعمل بها العالم.
وبما أنه لا يدعي ذلك في عالم لا يوجد فيه بشر، فلا داعي لأن يوضح كيف يتناسب ادعاؤه مع عالم لا يوجد فيه بشر.
المشكلة في ادعائه هي، كما قلت، أن عالما بلا قوانين لا يمكن أن يشبه عالمنا لأن التطور لن يكون ممكنا فيه وبالتأكيد لن تكون هناك حياة ذكية ممكنة فيه (لأن مفهوم العقل برمته يفقد معناه). ).
يجال ج.
ودققت في تفسير كلمة القانون في معجم ابن شوشن:
1) ظاهرة دائمة وغير متغيرة في الطبيعة وفي الحياة وفي المجتمع
2) القاعدة، طريقة العمل الثابتة، الإجراء، السلوك
لذا يبدو لي أن استخدام عبارة "قوانين الطبيعة" يلبي جيدًا متطلباتك بأن تكون دقيقًا جدًا في تعبيرك.
يجال ج.
أعتقد أيضًا أن المصطلح التقليدي "قوانين الطبيعة" ليس ناجحًا، لكن لا تنس أن كلمة "قانون" لها معانٍ أخرى، مثلًا من كلمة "شرعية" التي تعني "نظامي"، لذلك لن أدخل الكثير في النقاش الدلالي.
ودي،
حاول الإجابة على هذا السؤال البسيط:
ما هي القواعد التي كان يتصرف بها الكون قبل وجود البشرية؟
ودي:
أعتقد أنني لست بحاجة إلى الإشارة إلى أنك لم تجب بعد على أي من أسئلتي لأن هذا واضح.
وأنا أفهم أيضا لماذا. بعد كل شيء، فإن الإجابة على هذه الأسئلة توضح كامل خط الفكر الذي تحاول تقديمه.
لقد عرضت عليك هذه الأسئلة بعدة طرق، كما قدم لك نعوم وراه بعض الأسئلة نفسها بطرق أخرى.
وإجمالاً، هناك ثلاثة أسئلة هنا ليس لديك إمكانية للإجابة عليها دون استخدام مصطلح "قوانين الطبيعة" بمعناه الصحيح - أي - قوانين الطبيعة - ليست قوانيننا بل قوانين الطبيعة.
كان السؤال الأول، بالنسبة لفروقه الدقيقة، هو ما هو الشيء الذي يسعى العلم إلى فهمه. جوابي هو أن الطبيعة كما هي موجودة هناك مستقلة عنا. تهدف القوانين في نظرياتنا إلى وصف القوانين في الواقع.
وليس صحيحاً بالمناسبة أننا لا نستطيع الوصول إلى هذه القوانين. الحقيقة الوحيدة هي أننا لا نستطيع معرفة ما إذا كنا قد وصلنا أم لا.
والسؤال الثاني هو ما الدافع للمكون التجريبي في العلوم. جوابي هو أن التجربة مصممة لمساعدتنا في تحديد الاختلافات بين قوانين الطبيعة الحقيقية وتلك التي قمنا بصياغتها. نحن نستخدم المنطق والرياضيات لاستخلاص التنبؤات من القوانين التي قمنا بصياغتها والتحقق من صحة هذه التنبؤات في الواقع. إذا كانت موجودة - فإننا نعتبرها تأكيدًا، وإذا لم تكن - دحضًا. لماذا الطعن؟ ففي نهاية المطاف، نحن نصنع القوانين ونتحكم فيها، فما هو السبب لدحضها؟ السبب بالطبع هو ذلك الواقع الخارجي الذي لا نعرف ما هو، ولكن مع ذلك نعلم أنه موجود ومن الواضح أن القوانين لا تتماشى معك. ولا يمكن لأي شخص عاقل أن يدعي أن هذه الحقيقة غير موجودة، أو أنه الله.
والسؤال الثالث هو ما الذي يبرر منهجية التجربة – أي – لماذا نتوقع أن تظهر لنا التجربة الفروق. جوابي على هذا السؤال هو أن وصفنا لقوانين الطبيعة هو وصف رياضي ونتائج التجربة يمكن التنبؤ بها وهذا أيضا ما نتوقع أن نجده في قوانين الطبيعة نفسها. نتوقع منهم أن يعطوا نفس النتائج تحت نفس الشروط وعندما يتم مخالفة هذا الشرط نستنتج إما أن القوانين خاطئة أو أن وصف النتائج والشروط لا يتم بطريقة "تتوافق مع الواقع" (تعبير وهذا في حد ذاته يقتضي حقيقة واقعة).
في عالمي لا توجد معجزات - بما في ذلك معجزة نجاح اللغة إلى هذا الحد. إنه ببساطة يتبع بوضوح افتراضاتي. لم يحدث تطور اللغة في الفراغ، بل في عملية تطورية شرحتها سابقًا - وهي عملية ينبع فيها السبب الكامل للميزة الانتقائية التي تسمح للغة بمنحها لأولئك الموهوبين بها من حقيقة أن هناك هي حقيقة يمكن أن تصفها اللغة. وبطبيعة الحال، فإن كل الانتقاء الطبيعي، وليس اللغة فقط، لن يكون موجودًا بدون هذا الواقع.
المنطق ينجح لنفس الأسباب. إنه صحيح في الواقع، والكائنات التي تصرفت بشكل مخالف له كانت في وضع غير مؤاتٍ انتقائيًا مقارنة بأولئك الذين استوعبوه.
إذا عدنا للحظة إلى الكمالين الذين أرادوا هنا - فقد أكملتم إيماننا بوجود قوانين للإيمان بالله.
لقد فعلت هذا مع أن هذا الاعتقاد بالذات هو الذي أنتج العلم كله!
لقد فعلت ذلك على الرغم من أن المنهجية العلمية التي تستخدمها بنفسك تعتمد على نفس الاعتقاد.
ولهذا شبهت كلامك بالعبادة والصلاة والذبح لإله لا تؤمن بوجوده.
ولهذا السبب تجاهل الشريف أيضًا كلامك للبحث عن المجرم عندما لا تعتقد أن هناك جريمة.
نعوم، لم أعبر عن عدم موافقتي على كلامك، لكني أوضحت نقطة أعتقد أنه يجب توضيحها (في الإطار العام لرأيي، أنه في نقاشات من هذا النوع من الأفضل أن تكون دقيقا جدا في التعبير عن نفسك): القوانين هي نتاج الفكر، في حين أن سلوك الكون موجود بذاته منذ الأزل، دون قوانين أو قواعد تمليه عليه. إنه بالفعل نظامي ومتسق. إن القوانين والقواعد هي صياغة لنتائج فهمنا لسلوك الكون.
ودي،
قبل أن أتناول النقاط التي أثرتها، اسمحوا لي أن أعود خطوة إلى الوراء:
هناك 3 احتمالات رئيسية لسلوك الكون (بالطبع هناك تقسيم فرعي لكل احتمال):
1) يتم التحكم في الكون من قبل قوة عليا، والتي تضع القوانين / قواعد السلوك وتغيرها كما تشاء باستمرار.
2) الكون محكوم بمجموعة من القوانين/القواعد التي تتغير من تلقاء نفسها طوال الوقت، ولا توجد طريقة لمعرفة ما هي القواعد وما ستكون عليه في المستقبل.
3) يخضع الكون لمجموعة ثابتة وغير متغيرة من القوانين/القواعد. لا توجد قوة متفوقة، ولا توجد تغييرات في القواعد مع مرور الوقت.
أنا أؤمن بالخيار الثالث وليس لدي أي وسيلة لإثبات أن هذا هو الخيار الذي يصف الواقع بالطريقة الصحيحة الوحيدة.
إذا كنت لا تتفق معي، فهذه نهاية النقاش بيننا ولا توجد إمكانية للاستمرار.
على افتراض أنك تتفق معي، فإليك ردي على نقاطك:
1) نظام القوانين ينطبق على الكون وكل ما فيه.
2) انظر الافتراض رقم 3
3) من الممكن بالتأكيد أن نكتشف هذه المجموعة من القواعد، رغم أنه يبدو في الوقت الحالي أنه لا يزال هناك وقت لذلك.
لا توجد طريقة، وليس هناك حاجة لتجنب الافتراض رقم 3 وأتساءل من أين تأتي حاجتك لتجربته. إن الكون موجود بغض النظر عن الإنسانية وعن فهم الإنسانية للقواعد، ومحاولة الادعاء بأنه بدون الإنسانية لن يعرف الكون كيف يتصرف، هو في رأيي أمر سخيف.
ولهذا السبب، فمن الواضح تمامًا أنه لا يمكن الاكتفاء بنظام القوانين الإنسانية، والذي يهدف بشكل عام إلى محاولة شرح النظام الأول للقوانين.
وأخيرًا، احتمال أن يكون الكون مخلوقًا بقوة عليا، لكنه بما أنه هو الذي وضع القوانين وخلقه، فلا يتدخل، هو احتمال لا يمكن مناقضته، وهو في رأيي احتمال غير مهم وغير مثير للاهتمام. دعونا نتفق على أن مناقشتنا تشير إلى جسيم بلانك الزمني بعد الخلق.
يجال ج.
أنت تعارض مصطلح نظام القواعد، وتسميه "نظامية معينة".
بالنسبة لي، هذان تعبيران متطابقان، وليس لدي أي نية للتجادل حول تفسيرات الكلمات.
وبعيداً عن هذا الأمر الدلالي، يبدو من كلامك أنك تتفق معي تماماً.
ودي،
إذا اتبعنا منهجك: عالمنا هو التفاعل بين عقولنا وطبيعتنا، إذن أيضًا
توجد هنا درجات مختلفة من التفاعل (من وجهة نظر الفهم العلمي):
1. "عالم الكراسي" (موضوعك المفضل) - والذي يشمل كل ما تدركه حواسنا
والتي هي الأسهل للترجمة من قبل عقولنا.
2. عالم الملاحظات المؤهلة – الذي لا نختبره مباشرة بدون معدات
والتي تشارك فيها رؤيتنا وعقلنا فقط. حيث الذرة هي الحد الأدنى
والأجرام السماوية البعيدة هي الشريط العلوي. من المهم أن نلاحظ أن العقل البشري ليس كذلك حقًا
القدرة على فهم مدى صغر حجم الذرة ومدى اتساع المسافات
والنسب في الفضاء - كل هذا لا يمكن ملاحظته إلا خارج حدود عقولنا.
3. عالم الجسيمات الكهرومغناطيسية، إشعاع الخلفية الكونية، سرعة الموجات، كثافتها
من الطاقات والظواهر القوية والضعيفة ومكوناتها التي أعددناها فقط
قادرة على التفاعل معهم. من الصعب بالفعل تحديد ما إذا كان هذا هو الحال
في التفاعل بين عقولنا والطبيعة لوجود وسيلة من أجهزة الفصل
بيننا.
4. عالم التنبؤات والملاحظات والظواهر غير المباشرة التي تتفاعل بين عقولنا
بالنسبة للرياضيات والتأكيدات أو الدحضات فقط هي التي تشير بأثر رجعي إلى ما إذا كان خيالًا
أو الواقع.
5. كل ما لم تتم ملاحظته بعد سيتم تأكيده وتجربته بطريقة مباشرة أو غير مباشرة
عقولنا
هذه هي إلى حد ما مستويات الموضوعية العلمية. إذا كنت تدعي ذلك
عمليا، العلم ليس له علاقة بالفئة 5، وبالتالي لا فائدة من التعامل معها، أوافق
معك، جزئيًا لأنه ليس لدينا مادة حقيقية للعمل عليها، ولكن من ناحية أخرى التاريخ
يبين لنا العلم أنه في كل مرة يأخذ العلم "قضمة صغيرة" من ذلك المجهول أو بالكلمات
أخرى يتم تغذية تقدم العلوم باستمرار من خلال هذه الفئة، ولهذا السبب فهي في غاية الأهمية
وذات صلة بنا.
نعوم، الكون ليس لديه مجموعة من القواعد التي يعمل بموجبها. إن الكون يعمل بطريقة منظمة معينة، لكنه ليس لديه مجموعة من القوانين التي تسميها "الأولى". نحن البشر نقوم بصياغة مجموعة من القوانين التي في رأينا (أو على الأقل في رأي البعض منا) تصف سلوك الكون (أو أجزاء منه). إذا تبين لنا فجأة أن شيئًا ما قد حدث خطأً في فهمنا للكون (وبالتالي تم "انتهاك قانون ما")، فيجب علينا تغيير القوانين التي اخترعناها بحيث تصف الواقع الذي ظهر أمامنا بشكل مختلف. مما كنا نظن.
استبيان
فيما يتعلق بسؤالك، أعتقد أنه من المنطقي مواصلة التحقيق وإيجاد الشرعية. فقط كما كتبت إلى مايكل، ليس هناك أي معنى للفصل بين نوعين من الشرعية. الشيء الوحيد الذي يمكننا مناقشته كبشر هو الشرعية داخل الوعي الإنساني، وبعد ذلك لا يوجد كون أو عالم خارجي، وبالتالي لا فائدة من هذا الانفصال. وكما قال فيتجنشتاين بشكل جميل: "ما لا يمكن التحدث عنه، يجب أن يظل صامتًا".
مايكل
أعلم أن الإنسان يستطيع أن يجد الشرعية في العالم، ففي نهاية المطاف لدينا لغة تصف العالم لنا. إن الشرعية التي نجدها هي مزيج من ما هو موجود في العالم والذي لا يمكننا الوصول إليه بشكل مباشر، ومن العقل البشري والخيال البشري. أعتقد أن الإنسان والخيال البشري يمكن أن يستمرا في إتقان الشرعية التي يجدانها، لكنني لا أعتقد أنه من الممكن أن يتم الانفصال عن هذه الشرعية، فهناك عالم خارجي وبشكل منفصل هناك معرفة مستقلة تصفه. أعتقد أن الانفصال بين العالم الخارجي والعقل البشري هو انفصال مصطنع، فلا يمكننا أن نتحدث أو نفكر في شيء خارج عن وعينا. ولذلك لا أرى أي فائدة في المجموعة الأولى من القوانين كما يسميها نعوم. إن الانفصال بين الإنسان والواقع يشبه في نظري الانفصالات الأخرى التي حدثت عبر التاريخ مثل الانفصال بين الجسد والعقل، لكن تلك مسألة مختلفة.
إذا عدنا إلى عنوان المقال، فإن عطا نعوم راه وشالون يؤمنان بقوانين الطبيعة العالمية التي لا يمكن اكتشافها بالكامل ومن ناحية أخرى لا يمكن دحضها، لذلك في رأيي لا يمكن قول أي شيء عنها. إذا كنت تؤمن بمجموعة ثانية من القوانين "قوانين الطبيعة" فمن الواضح أن عنوان المقال أشار إليها ولا توجد مشكلة هنا، فهذه القوانين يمكن كسرها... في رأيي لا يوجد سوى نقطة في مجموعة واحدة (الأخرى) من القوانين.
نعوم
أنت تقول إن كل شيء بسيط ومن العار تعقيد "الأمر بمشاحنات فلسفية زائفة"، لذا سأكون ممتنًا لو تمكنت من شرح ذلك لي مرة أخرى. فهمت أنك تعتقد أن هناك مجموعتين من القوانين، واحدة للكون والتي أسميتها المجموعة الأولى من القوانين والأخرى خلق الإنسان. أنا مهتم بالمجموعة الأولى من القواعد:
1. ما الذي ينطبق عليه؟ عن الذرات والكواركات والخلية الحية والكون؟
أفترض أن لديك إجابة محددة لذلك، أو ربما ينطبق ذلك على المادة التي يتكون منها الكون، لكننا لم نكتشف بعد ما هو هذا الشيء.
2. كيف تعرف أن هذا النظام من القوانين موجود؟
أفترض أنك ستقول أنك تكتشف انتظاما في ملاحظاتك، ومن ذلك تفترض أن هناك انتظاما عاما لا تكشف إلا عن جزء منه، ولكن في المقابل ليس لديك دليل على وجود مثل هذا النظام.
3. هل سنكتشف المجموعة الأولى من القوانين؟
أعتقد لأنه قل لي لا. إن ذكاء الإنسان محدود وكذلك قدرته على الحساب وقدرته التكنولوجية.
لذلك ربما في وقت ما في المستقبل سنتمكن من اكتشاف نفس مجموعة القواعد ولكن لا يمكنك إثبات ذلك.
من مجموعة الأسئلة والأجوبة التي صوغتها لك (سامحوني ومرحبا بكم لتصحيحي)، توصلت إلى نتيجة مفادها أنكم تؤمنون (لا تعرف تصدقون) بوجود شرعية عالمية، لا تعرفون ماذا إنه ينطبق على كيفية إنشائه ولا تعرف ما إذا كنا سنكتشفه أم لا. עכשו בו נחליף את המילים “מערכת חוקים אוניברסלית” במילה אלוהים שישנם האחרים המאמינים בו בצורות שונות וקבלנו שהיקום נשלט על ידי אלוהים שיצר את הכל (אבל מאז הוא מוגבל ולא יכול לשנות את יצירתו) אף פעם לא נזכה להכרה מלאה שלו ולא יהיו ברורים לנו המניעים له. ولذلك أزعم أنه من الممكن تجنب هذه الفرضية والاكتفاء بالمجموعة الثانية من القوانين، التي تصبح المجموعة الوحيدة من القوانين.
راش
لقد قام مايكل بعمل أفضل مني في شرح المتغيرات الخفية واستحالة وصف نتائج ميكانيكا الكم باستخدام النظرية الإحصائية المحلية. مايكل، بالمناسبة، أعتقد أن نظرية بوم قد تم الاعتراف بها واستخدامها بشكل أقل لأسباب اجتماعية تتعلق بالعلم ولأن تطبيقها أكثر تعقيدًا.
هناك قوانين اخترعها الإنسان يتم التعبير عنها كلها من خلال اللغة كأول شيء.
تأتي هذه القوانين لوصف "شرعية العالم" (إذا أمكن تسميتها كذلك. الشيء الرئيسي هو النية).
لكن قبل أن نعبر عن القانون أو القواعد،
وقبل أن نفهم بأنفسنا أن هناك قوانين في الكون،
وقبل أن ندرك وجود الكون،
لقد تمكنا من القيام بعملية "الفهم".
ولم ننجح بل الدماغ.
إنه ليس الإنسان ولا الله.
إنه الدماغ.
الدماغ (كتلة من "شيء" كهربائي ومغناطيسي و"كل ذلك معًا") بطريقة ذاتية التعلم
يروض الشكل الذي يتخذه - فيما بعد "الجسد".
بدون توقف ربما لأكثر من مليار سنة حتى هذه اللحظة وما بعدها ...
يعتني الدماغ بتكرار نفسه (أو ربما يكون ذلك نتيجة لما يدفعه إلى التكاثر)
بحيث يتم تمرير كافة المعلومات التي تم الحصول عليها حتى تلك اللحظة. ولماذا إعادة توجيه المعلومات؟
لا أعلم. لكن العقل لن يكون قادرًا على الوجود في هذا العالم إلى الأبد، لذلك يجب على العقل أن ينتج "استمرارًا" لـ "نشاطه".
ولذلك فهو يكرر ويخلق دماغًا أحدث ("أعذب") يمكنه مواصلة "العمل" من نقطة معينة.
جميع المعلومات المكتسبة في الدماغ تبقى في الدماغ إلى الأبد ويتم نسخها إلى أدمغة أخرى (إذا كان ذلك عن طريق الجينات).
وإذا بالتفاعل بين العقول).
كل القوانين وكل القواعد وحتى الكون نفسه هو من خلق العقل.
جميع العقول في العالم تخضع لقوانين الطبيعة.
يرى الإنسان هذه القوانين بشكل فردي.
لأن العقل فردي.
حسنًا، لقد أظهروا حوالي ثلاثة، حتى أنهم حصلوا على جائزة وولف لعام 2010 لذلك.
http://www.wolffund.org.il/fullheb.asp?id=166
هل أظهروا تشابك أكثر من جسيمين؟
قليل.
وهذا صحيح تماما بالنسبة للجسيمات "المتشابكة"، حيث أن حالة مجموعة الجسيمات (أي حالة كل واحد منها) تتحدد في كل لحظة بجميع الجسيمات معا، بغض النظر عن المسافة بينها وبين بعضها البعض. في نفس الوقت.
هناك بالطبع صعوبة في تعريف التزامن عندما تؤخذ النظرية النسبية بعين الاعتبار، ولكن هذه الصعوبة موجودة أيضًا في التفسير المعتاد
"إن تفسير بوم يتغلب على المشكلة من حيث أنه يضحي بالمكانية تماما" أي هل ينبغي الافتراض وفقا لهذا التفسير أن كل جسيم في الكون يمكن أن يؤثر على كل جسيم آخر بغض النظر عن المسافة؟ (وفي الوقت المناسب؟؟؟)
ودي،
فمن ناحية، أنت على حق في أن القوانين التي لم يتم اكتشافها بعد ليست ذات صلة
من أجل مناقشتها، لكنها من ناحية أخرى تعمل كقوة جذب للعلم ولولاها كنا سنكون
لقد فقدنا منذ فترة طويلة فضولنا ودافعنا للاستكشاف والمضي قدمًا.
وخير مثال على ذلك هو التنبؤات والملاحظات غير المباشرة: لماذا كان الأمر مهمًا بالنسبة لأينشتاين
توقع تبريد الجاذبية، إذا تم تأكيده بعد 43 عامًا فقط من ملاحظته؟ هل وفقا ل
وبقولك لم يكن موجودا خلال تلك السنوات في الواقع الإنساني؟
والمثال المعاكس هو المادة المظلمة والطاقة المظلمة. هو عندما لوحظ لأول مرة
وما زالوا لا يملكون أي تفسيرات مهمة، وفقًا لكلماتك "ظهروا لسبب ما".
مكان" في تصوراتنا، وفقط بعد الحسابات الرياضية والملاحظات المباشرة صفر
لقد أدخلوا كل تعريفاتنا.
أعني أن أقول إن نفس قوانين الطبيعة التي نشق طريقنا من أجل اكتشافها،
فهي ليست ذات صلة فقط على الرغم من اكتشافها جزئيًا فقط، بل كان ذلك مستحيلًا
إن إجراء بحث علمي بدونهم يعني وجودهم هناك على الرغم من وجودهم هناك
وفقًا لتعريفاتنا، لكن لا يمكن تسميتها أيضًا بعمل الله.
راه:
مسألة المتغيرات المخفية معقدة.
نظرية بيل يوضح أن المتغيرات المحلية المخفية تفرض قيودًا معينة على إحصائيات النتائج التجريبية لا تلبيها الإحصائيات التي تنبأت بها نظرية الكم.
تم اختبار الموضوع تجريبيا وتبين أن تنبؤات نظرية الكم قد تحققت وأن التنبؤات التي تستمدها نظرية بيل من وجود متغيرات محلية مخفية مخفية.
ويتغلب تفسير بوم على المشكلة من خلال التضحية بالمحلية بالكامل.
إيهود، سأضيف إلى ما يقوله نعوم في 109. إذا كنت تعتقد أنه لا توجد شرعية فما فائدة التحقيق؟ ففي نهاية المطاف، من الواضح أن العلم يتصرف مثل التحقيق البوليسي. نرتكب جريمة، ونفترض أن مجرمًا هو من فعلها، فلنجده.
وعليه رأينا ظاهرة، نفترض أن هناك آلية مسؤولة عنها، فلنجدها. إذا لم يكن هناك مجرم فما فائدة التحقيق؟
هل يمكنك توضيح كيفية استبعاد إمكانية وجود متغيرات مخفية؟ بعد كل شيء، هناك العديد من الظواهر في الماكرو التي تبدو عشوائية وتنبع من السلوك الحتمي الفوضوي مثل الطقس، أو تموجات الأمواج أو سقوط المكعب. ما هو الفرق بين الاضمحلال الإشعاعي؟
وبالمناسبة، شكرًا لك يا ليزا على عودتك وتذكيرنا بأن كل شيء معك شخصي.
ودي،
لا علاقة للأمر بالله، كما أن نهجي لا يشير على الإطلاق إلى طبيعة الخالق - إذا كان هناك شيء من هذا القبيل.
الأمر أبسط بكثير ومن العار تعقيد الأمر بالمشاحنات الفلسفية الزائفة.
هناك كون يعمل بطريقة معينة، وفقا لقواعد معينة، بطريقة معينة، سمها ما شئت.
وهذا السلوك لا علاقة له بالإنسان، ولا يؤثر فيه الإنسان.
وسميت هذه المجموعة من القواعد مجموعة قواعد من النوع الأول.
ولأننا أذكياء وفضوليون، نحاول اكتشاف تلك القوانين التي تحكم الكون.
ولهذا نقوم بتطوير النظريات وصياغة القوانين على أمل أن تقترب من قوانين النوع الأول الذي وصفته.
لقد أطلقت على هذه المجموعة من القواعد اسم مجموعة القواعد من النوع الثاني.
ليس هناك ذكر لله، قوة عليا، عروش من الزهور.
فقط لا؟
ليزا:
اضحك لمحتوى قلبك.
أقسم لك أن هذا كان نيتي.
"بادئ ذي بدء - فيما يتعلق بكلمات ليزا - أنت تعلم أنني شاهدتها، ولهذا السبب حرصت على كتابة الرد 71 حقيقة أننا نحدد ما هي النتائج (وكان المعنى أنه في نظرية الكم النتيجة هي إحصائية)."
لم أضحك كثيرا منذ وقت طويل. شكرا لك السيد روتشيلد.
ودي:
أنت لا تجيب على كلامي.
إذا أخذت مثل الله الذي أتيت به - فإن وضعك لا يمكن تفسيره حقًا: أنت تعبد وتصلى وتقدم التضحيات لإله لا تؤمن بوجوده.
راه:
تفاصيل صغيرة لا تتعلق مباشرة بالمناقشة.
تم اقتراح تفسير حتمي لنظرية الكم.
تم اقتراحه بواسطة Boehm ووصفه هنا:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation
سمعت عنها منذ بضعة أشهر من محمود.
لذلك أخبرته أنني لا أعرف ما هو وسأحاول تعلمه.
منذ ذلك الحين تعلمت أنه في الواقع تفسير حتمي تمامًا ومتسق تمامًا.
ومن ناحية أخرى، فهو غير محلي تماما. والحقيقة هي أننا في غياب المحلية نلتقي بكل التفسيرات الممكنة، ولكن في تفسير بوم فهو يحتفل حقًا.
لا أعرف لماذا يفضل تفسير انهيار الدالة الموجية اليوم. ربما يكون الأمر مسألة تاريخ وديناميكيات بين البشر، ولكن بما أنه لا توجد طريقة للتمييز بين تنبؤات النظريتين، فهذا ليس مهمًا حقًا.
راش
هناك نظريات رياضية تثبت أنه من غير الممكن بناء نموذج حتمي لنظرية الكم. النظريات التي تفترض بنية حتمية تسمى نظريات المتغيرات الخفية وهذه النظريات ادعى بها جون بيل.
نعوم
ما أقوله هو أنه لا فائدة من الاعتقاد بوجود نظامين من هذا القبيل إذا كان أحدهما لا يعطينا أي شيء (ومن هنا جاءت قصة باسكال) فلا فائدة من افتراض أن السبب الذي يجعل العالم يتصرف باستمرار هو ذلك هناك آلية غير معروفة للقوانين الطبيعية التي تقود نفس الشيء، والشيء الوحيد الذي نعرفه هو أن قوانين الطبيعة التي ننتجها هي النماذج. في رأيي، نماذجنا تصف معرفتنا بالعالم، وهي ليست تقليدًا أفضل أو أسوأ لبعض القواعد العالمية. من الملائم لنا أن نعتقد أن الجمال مفهوم عالمي مثل العدالة، ولكن بدون الله فإن الصلاحية الوحيدة للأشياء تنبع من الإنسان، وكذلك قوانين الطبيعة. الحديث عن مثل هذا النظام يعادل الإيمان بالله. وجهة نظرك ووجهة نظر مايكل تشبه وجهة نظر أولئك الذين يؤمنون بالله الذي خلق العالم ومنذ ذلك الحين سمح له بالسريان بحرية وفقًا للقواعد التي خلقها.
ودي:
بادئ ذي بدء - فيما يتعلق بكلام ليزا - فأنت تعلم أنني شاهدتهم ولهذا حرصت على كتابة الرد 71 حقيقة أننا نحدد ما هي النتائج (وكان القصد أنه في نظرية الكم النتيجة إحصائية) .
ثانياً- من المستحيل الحديث عن مجموعة واحدة من القوانين لأنه من المستحيل حينئذ أن نقول ما الذي يسعى هذا النظام إلى تحقيقه.
لذا فمن المستحيل أيضًا -وقد ذكرت ذلك- تبرير الاختبار التجريبي الذي وظيفته كلها تحديد الاختلافات بين النظامين حتى نتمكن من إصلاح النظام الذي نحدده.
أكرر كلامي للمرة الألف، ولكن لا يبدو لي أن أحداً قد أجاب على الأشياء أو حتى حاول الإجابة عليها.
إيهود (98)، فمن الواضح أنه لا توجد مجموعة واحدة من القواعد. ففي نهاية المطاف، نحن نبني نظريات تدعي وصف العالم والتنبؤ بسلوكه. إنها مجموعة ديناميكية من القواعد التي تتغير وفقًا للملاحظات وتقترب بشكل مثالي من "الحقيقة". والسؤال هو ما إذا كانت هذه الحقيقة موجودة. هل الأشياء في العالم تسير حقًا بطريقة يمكن وصفها رياضيًا؟
حتى الآن، وصححوني إذا كنت مخطئًا، فقد تمكنا من وصف كل ظاهرة رياضيًا. صحيح أن هناك ظواهر لا نفهمها حقًا بشكل خاص في ميكانيكا الكم أن النموذج الذي يصفها بشكل أفضل هو النموذج العشوائي. هل اضمحلال جسيم مشع عشوائي حقًا بالمعنى العميق للكلمة؟ أم أننا ببساطة لم نتمكن بعد من العثور على نموذج حتمي لوصفها؟
ودي،
لا توجد مشكلة مع القوانين الاحتمالية. من الممكن أيضًا تعريف التجربة على أنها سلسلة من القياسات التي يتم الحصول على نتائجها من خلال حساب احتمالي.
يمكنك تكرار ذلك عدة مرات وإثبات أنك تحصل على نفس النتيجة في كل مرة.
ودي،
من المؤكد أن شفرة أوكام ليست قانونًا من قوانين الطبيعة ولكنها توصية مفيدة وليس أكثر.
وبالنسبة لسؤالك، فمن المؤكد أنه لا يمكن الجمع بين النظامين، فهما مختلفان جوهريا:
أحدهما عبارة عن مجموعة من القوانين - أو بالأحرى مجموعة من القواعد - التي يسير الكون بموجبها، سواء فهمنا ذلك أم لا، سواء كنا موجودين أم لا.
أجد صعوبة في تصديق أنك لا توافق على ذلك، على افتراض أنك لا تؤمن بنوع ما من القوة العليا.
المجموعة الثانية من القوانين هي خلق الإنسان بكل ما يتضمنه ذلك. فلا وجود لها دون وجود الإنسانية، فهي قابلة للتغير، وهي عرضة للغة، وغير ذلك من المشكلات المذكورة.
أملنا هو أن المجموعة الثانية من القواعد تقترب بثبات من المجموعة الأولى من القواعد.
هناك سبب للتفاؤل.
القصة التي رويتها جميلة ومألوفة وليس لها علاقة بالمناقشة.
ميخال نعوم وأهالون
يبدو لي أنك تقدم نوعا من الرأي الأفلاطوني وتصورك لقوانين الطبيعة يشبه مثال الكهف
أفلاطون الشهير بقدرتنا المحدودة، يمكننا فقط رؤية الظلال على جدار الكهف، وليس الأشياء نفسها. أنا شخصيا أؤمن أكثر بنهج مثل نهج كانط لأننا لا نتحدث عن الأشياء التي يمكن للعقل أن يفهمها وليس عن العالم في حد ذاته، ونحن كبشر ليس لدينا أي اتصال به.
مايكل
دعونا نترك للحظة حجة ليزا الوحيدة بأن تكرار التجربة في ميكانيكا الكم لا يضمن الحصول على نفس النتيجة.
بعد كل شيء، حتى عندما أقول كرسي (مرة أخرى، آسف على الاختيار المحدود)، من يؤكد لي أنني عندما أقول هذه الكلمة مرة أخرى، فإنها ستشير إلى نفس الكائن في الواقع، على افتراض أن الكلمات يمكن أن تنسب إلى الخصائص الأشياء هي أساس اللغة. إذا لم أكن مخطئا (وسامحوني إذا فاتني شيء ما)، فأنت لم تقدم أي جدال حول العلم حتى الآن، ولكن فقط حجج حول ما تعنيه اللغة في العالم وحول قدرتنا على القيام بالاستقراء. ما تقوله في الأساس هو أن قدرتنا على القيام بالاستقراء، وما كان سيكون، يعتمد على حقيقة أنه في قاعدة الأشياء هناك قوانين تفرض هذا السلوك.
بالعودة إلى ادعاء ليزا، السؤال المثير للاهتمام هو ما رأيك في نظرية الكم والقوانين الاحتمالية؟
مايكل
بادئ ذي بدء، أنا آسف لسوء فهم كلامي، ففي القراءة الثانية لم أكن واضحا بما فيه الكفاية. عندما كتبت أن قوانين الطبيعة هي في جزء منها إبداعات بشرية والتي لولا وجود الإنسان لم تكن لتوجد، لم أقصد أن هناك قوانين الطبيعة كذا وكذا، ولكن كل قانون طبيعي هو في جزء منه خلق بشري وجزئيا ملاحظتي تتعلق العالم.
أردت العودة إلى زعمك "كل العلوم مبنية على حقيقة أن مدخلات الحواس تمثل شيئا في العالم الحقيقي موجود حتى بدونه. إن فكرة أن كل ما هو موجود يحتاج إلى مبرر هي فكرة سخيفة ليس لها أي مبرر" في ذاته."
فيما يتعلق بالجزء الأول، فهذا ادعاء أساسي فيما يتعلق باللغة بشكل عام، وليس فقط بالنسبة للعلم. فعندما أقول الكرسي (الشيء المفضل لدي، سامحني)، أفترض أن هناك مثل هذا الشيء الذي يمكنك رؤيته. "هنا العرش" ليس ادعاءً علميًا، وأشك في إمكانية ادعاءه دون الناس. وفيما يتعلق بالادعاء الثاني. إن فكرة أن كل شيء يتطلب مبررًا هي فكرة سخيفة، ولكن من ناحية أخرى، فإن نظام القوانين الطبيعية كما أعرفها له مبرر، فهو بنفس قوة الملاحظات والتجارب التي يرتكز عليها، بينما تؤمن بوجود مبرر. نظام خيالي من القوانين لا نستطيع الوصول إليه، هل تعتقدين أيضاً أن الجمال والعدالة مفاهيم لا تعتمد على البشر؟
نعوم
أنت تفترض، مثل مايكل، "مجموعتان من القوانين ليستا متماثلتين بالتأكيد، على الرغم من أنه من المعتاد أن نطلق عليهما قوانين الطبيعة." لا يمكن أبدًا منح نظام واحد المعرفة الكاملة (وفقًا لمايكل) أليس من الأسهل وفقًا لمبدأ أوكام الشائك افتراض وجود نظام واحد فقط. أتذكر القصة التالية: اعتقد نيوتن في حساباته أن النظام الكوكبي غير مستقر، وبالتالي افترض أن مهمة الله هي تثبيت النظام الشمسي في مكانه. أظهر لابلاس أن النظام مستقر بالفعل. سأل نابليون لابلاس ما هو دور الله فيك فأجاب لابلاس أنني لم أكن بحاجة إلى هذه الفرضية.
العودة للمناقشة:
ما أطلق عليه السيد روتشيلد قانون الطبيعة، يُعتقد الآن أنه لا ينطبق على ميكانيكا الكم، حيث يمكن أن يؤدي تكرار التجربة عدة مرات في ظل نفس الظروف إلى قياسات مختلفة:
http://en.wikipedia.org/wiki/Measurement_in_quantum_mechanics#Qualitative_overview
ليزا الجميلة:
لقد عدت إلى طريقك المعروف في التشهير الشخصي.
أنصحك بقراءة كلامي قبل الرجوع إليه.
إلى السيد روتشيلد:
"هل تكفر بما وصفته بالافتراض العلمي الأساسي بأن تكرار نفس التجربة سيؤدي إلى نفس النتائج؟"
هذا خصم ولا شيء غيره! لا يوجد شيء يضمن لي أن هذا سيحدث! وهذا ما تحدث عنه ديفيد يوم عندما لاحظ أن الافتراضات حول السببية لا تنبع من الملاحظات نفسها.
بعد كل شيء، إذا لم يحدث هذا - فلن تعرف عنه - فسوف تفترض ببساطة أن هناك معلمات إضافية تجاهلتها.
"يبدو لي أنني في هذه المناقشة بأكملها أنا الوحيد الذي يعطي أسبابًا لما يقوله"
أنا متأكد من أنك تعتقد ذلك. إذا كان علي أن أفكر في قانون واحد "موضوعي" للطبيعة فسيكون كالتالي:
"يعتقد السيد روتشيلد دائمًا أنه الشخص الوحيد على حق"
إذا كان علي أن أفكر في واحد آخر سيكون:
"في أغلب الأحيان يكون السيد روتشيلد مخطئًا في التفكير بهذه الطريقة"
صحيح أنني أتفق بشدة مع الجملة الأخيرة "إن إدخال كل حاجة عملية يكون دائمًا خارج القوسين في كل ما نقوله". (أود فقط أن أغير إلى "بين قوسين").
كما أنني على قناعة تامة بأن إيهود يوافق على ذلك ولا ينفي تمامًا إمكانية وجود قوانين موضوعية.
علينا ببساطة أن نقبل حقيقة أننا ربما لن نعرف ما إذا كانت موجودة أم لا ومع ذلك نحاول أن نسعى جاهدين للكشف عنها، لأنه كما ذكرنا حتى الآن قد تقدم العلم بشكل جيد للغاية.
راه:
ما الذي نحاول معرفته؟ شيء غير موجود؟! ومازلت تنجح في ذلك؟!
ادعاء إيهود هو أن القوانين الموضوعية غير موجودة على الإطلاق، وأكرر وأقول له إن مسار عمله برمته يسترشد بالافتراض المسبق بوجودها بالفعل.
بعد كل شيء، لا توجد طريقة لمعرفة أي شيء على وجه اليقين، ومن الممكن أن يكون كل شيء عبارة عن مصفوفة وأنا الوحيد الموجود وهذا أيضًا - فقط في الجزء الحالي من الثانية عندما زرع شخص ما كل هذه الأوهام في ذهني. وهذا أيضًا لا يمكن مناقضته، وبالتالي فإن إدخال عبارة "لكل حاجة عملية" يكون دائمًا خارج القوسين في كل ما نقوله.
لا يوجد فرق دقيق هنا. أنت، كما أفهمها، لا تشك في وجود قوانين موضوعية للطبيعة إلى حد ادعاء ماريوس بأن العالم كله هو في الواقع بنية رياضية. أعتقد كما قلت أعلاه أنه لأغراض عملية، فإننا نتصرف كما لو كان هذا الادعاء صحيحًا ونحاول (وبنجاح على ما يبدو...) التحقيق في قوانين الطبيعة واكتشافها.
لكن من وجهة نظر فلسفية بحتة، ليس لدينا أي دليل على أننا نسير على الطريق الصحيح.
ليزا:
لا يوجد معنى للادعاء الذي يتعارض مع طريقة عملنا بأكملها.
فهل تكفر بما وصفته بالافتراض العلمي الأساسي بأن تكرار نفس التجربة سيؤدي إلى نفس النتائج؟
إذا لم تكن كافرا - فأنت قد وافقت على وجود قانون طبيعي واحد على الأقل - وهو ليس نتيجة بحث علمي ولكنه افتراض تفترض أنه صحيح مقدما.
وأكرر للمرة الألف. حتى لو كنا لا نعرف ما هي القوانين (وأعتقد أننا نعرف بالفعل بعضها ولكن ليس لدينا طريقة لإثبات ذلك) فإننا نفترض أنها موجودة، وإلا فلن يكون هناك أي فائدة من البحث عنها وسيكون هناك لا يوجد مبرر لطريقة البحث التي نستخدمها.
ويبدو لي أنني في كل هذا النقاش أنا الوحيد الذي يثير أسباب ما قلته وأنت، بالإضافة إلى أنك لا تبرر الأمور - كما أنك لا تشير إلى أسبابي.
ليزا
ربما لا تقضي وقتًا كافيًا في قراءة ما يكتبه الآخرون.
أين رأيت من يقول "مستحيل معرفة شيء عن طبيعتها"؟؟؟
على العكس من ذلك، فقد زعمت أن المجموعة الثانية من قوانين الطبيعة هي نتيجة لمحاولاتنا لفهم طبيعة المجموعة الأولى من القوانين - وهي محاولات ناجحة للغاية!
وفي الوقت نفسه، ربما لن تكون هناك هوية مطلقة بين مجموعتي القوانين.
راه:
إذا قرأت المناظرة بعناية، سترى أن كلامك يعبر في الواقع عن اتفاق معي (ومع نوعم ومع يعقوب) وليس مع ليزا أو إيهود.
إلى نعوم:
إذا لم يقل هذا بالفعل، فيرجى قبول اعتذاري. الانطباع الذي حصلت عليه من الكلمات هو أنه حتى لو لم يقال صراحة.
حسنًا، حجتي هي أنه لا فائدة من مناقشة المجموعة الأولى من القوانين - لأنه، كما قلت - لا توجد طريقة لمعرفة أي شيء عن طبيعتها. الحديث عن هذا النظام كالحديث عن الله.
أنا شخصيا لا أؤمن بالله
مايكل ونعوم، أميل إلى الاتفاق إلى حد ما مع إيهود وليزا في النقاش الدائر هنا.
نحن كعلماء نحاول وصف العالم.
ليس لدينا أي فكرة عن مدى واقعية أو قرب وصفنا لشيء حقيقي.
ومع تكرار المحاولات وتحقق التوقعات، نشعر بمزيد من الثقة بأننا "أقرب" إلى شيء حقيقي، لكننا لا نستطيع أن نعرف حقًا.
من الممكن دائمًا أن تظهر حقيقة تناقض كل ما عرفناه حتى الآن، والتعامل معها سيكون من خلال تغيير نظرتنا للعالم.
ومن ناحية أخرى يجب علينا أن نفترض أن هناك حقيقة موضوعية هناك وإلا فلا فائدة من كل الأبحاث (كما يقول مختلف ما بعد الحداثيين).
والخبر السار هو أن توقعاتنا تبدو ناجحة والدليل هو التكنولوجيا التي تعد تطبيقًا لفهم "قوانين الطبيعة".
لذلك لكل حاجة واهتمام يمكننا أن نتحدث عن قوانين الطبيعة التي وجدناها أو على الأقل اقتربنا منها وليس هناك ما يدعو للقلق في حياتنا العلمية اليومية. أبعد من ذلك نحن نطبق فهمنا بنجاح كبير.
ومع ذلك، على المستوى الفلسفي، عندما نفكر في جوهر الأشياء، فإننا لا نعرفها حقًا وربما لن نعرف ما إذا كانت هناك مجموعة موضوعية من القوانين. والحقيقة؟ ما هو المهم جدا؟
ليزا
عفوًا، لقد أدخلت "وهي سبب وجودنا" في كلامك، لم أقل هذا في أي مكان ولا أعتقد أن أي شخص آخر قاله.
أتساءل لماذا أضفت ذلك - ربما لتجادل فيما يناسبك وليس بما قيل؟
إذا كان هذا هو السبب بالفعل، فهذه ليست طريقة عادلة للنقاش.
وفي واقع الأمر، أنا متأكد من أنك مقتنع أيضًا بأن الكون موجود ويعمل وفقًا لقوانين وقواعد ثابتة منذ الأزل، قبل وجود البشرية، وسيظل موجودًا ويعمل حتى لو لم تكن البشرية موجودة. سواء نجحنا في فك رموزها أم لا.
إن الفلسفة (العقيمة في رأيي) حول كيفية رؤية الزهرة من خلال عيون القرد تنتمي إلى المجموعة الثانية من القوانين وليس الأولى
هذا افتراض بسيط وبديهي لدرجة أنني أجد صعوبة في تصديق أن شخصًا غير متدين قد يشكك فيه.
إلى نعوم والسيد روتشيلد:
ما هي تلك المجموعة الموضوعية من القواعد؟
على حسب كلامك هذا نظام لا يمكن وصفه، لا يمكن معرفة طبيعته أبدا، فهو موجود منذ الأزل وهو سبب وجودنا...يبدو مألوفا لي من مناطق أخرى...
إلى السيد روتشيلد (الرد 76):
"الموقف الذي تطرحه هو في الواقع أن لا شيء له معنى بدون الإنسان":
وهنا أيضاً الاستنتاج الذي توصلت إليه ليس دقيقاً. هناك معنى للأشياء بدون الإنسان، لكن هذا معنى مختلف عما هو عليه عند البشر.
فالشيء الذي يمثله الإنسان على أنه "شجرة" يتم تمثيله بطريقة مختلفة قليلاً عن طريق الكلاب، على سبيل المثال. ربما لا يكون لدى الكلاب مفهوم مكافئ لكلمة "شجرة" - فالمفهوم الأقرب لها ربما يكون شيئًا مثل "الشيء الذي نتبول عليه عادةً ونشم رائحة بول الكلاب الأخرى". وبالنظر إلى هذه المفاهيم المختلفة، فمن المؤكد أن "قوانين الطبيعة" للكلاب هي أيضًا قوانين طبيعة مختلفة تشير إلى النظام المفاهيمي للكلاب.
توجد أيضًا أنظمة مختلفة من المفاهيم عند البشر - هناك عدد قليل من المفاهيم التي يكون معناها هو نفسه عند جميع البشر. ومع ذلك، في مجال العلوم هناك محاولة للحد من الاختلافات المفاهيمية قدر الإمكان وتعريفها بشكل أكثر صرامة.
وبالتالي فإن المفاهيم المختلفة والتعاريف المختلفة تحدد أيضًا قوانين مختلفة! سؤال ممتاز في كل من العلوم والرياضيات هو متى يكون من المناسب تحديد مفهوم جديد. هنا مناقشة مثيرة للاهتمام حول هذا الموضوع:
http://rjlipton.wordpress.com/2010/01/23/definitions-definitions-do-we-need-them/
ودي،
لو لم تكن الإنسانية موجودة على وجه الشعب اليهودي، فلن يكون هناك من يمكن تعريفه أيضًا
ما هي الطبيعة وقوانينها وهنا أنت على حق في قولك أن الإنسان يخلق بنفسه بمساعدة
تعريفاته وتصوراته (المحدودة) لما يسمى بالطبيعة، لكنه يظل هو الذي "يقاد"
بواسطة عامل خارجي ووقتي يعتمد على إدراك الشخص وذلك العامل ("العالم كالمعتاد
الممارسة") لن تتغير أبدًا نتيجة لإدراك الإنسان.
فكيف يمكنك حتى مقارنة الموجود (مع الإنسان أو بدونه) وخلق عقله
من الإنسان ؟ كلاهما يعيشان معًا، أحدهما فقط لا يتغير والآخر لا يتوقف
للتغيير (الواقع مقابل التصور). واحد يقود والآخر يقود. أحدهما ليس له نهاية أو بداية والآخر يخلق في ذهنه أجزاء فقط من الأول.
وخلاصة القول هي، هل هي قابلة للمقارنة؟
نعوم:
لقد أبرزت بالفعل الفرق بين النظامين.
والحقيقة هي أن استخدام مصطلح "قوانين الطبيعة" فيما يتعلق بنظرياتنا يحدث ارتباكًا وهو في الواقع ليس استخدامًا دقيقًا لأن القوانين الموجودة في نظرياتنا هي فقط تخميننا الحالي حول القوانين الحقيقية.
ومهما كان الأمر، فقد أقر كفار إيهود في ردوده حتى الآن (باستثناء – وربما الأخيرة) بوجود النظام القانوني الموضوعي.
ألا ينبغي لنا الآن، في ضوء النتائج الجديدة، أن نعيد النظر في "الاستنتاجات المؤكدة" مثل الادعاء بأن معجل زيرن لن يخلق ثقوباً سوداء؟!
في رأيي، ينبغي للمرء أن يحاول التحقق من التوقعات في كل مرة بناء على أحدث الملاحظات قبل الانتقال إلى الطاقات الأعلى.
وفي النهاية، نرى أيضاً بحسب المقال أن الأشياء لا "تتحرك" في الاتجاه نفسه الذي كان من المفترض أن تتحرك وفق فرضيات العلماء، حرفياً.
ودي،
يبدو لي أنك تخلط بين مجموعتين من القوانين التي ليست متطابقة بالتأكيد، على الرغم من أن كليهما يطلق عليهما عادة قوانين الطبيعة.
المجموعة الأولى من القوانين هي قوانين الطبيعة التي يحكم الكون بموجبها منذ الأزل، بغض النظر عن الإنسانية واللغة. وسوف يستمرون في الوجود حتى بعد تدمير البشرية.
المجموعة الثانية من القوانين هي نتيجة محاولاتنا ككائنات ذكية لفهم ووصف المجموعة الأولى من القوانين.
لا توجد هوية بين النظامين، ويبدو أنه لن تكون هناك أبداً. أما المجموعة الثانية من القوانين فتعتمد على اللغة، وهي تتغير غالبا حسب تقدم معرفتنا بالنظام الأول، ولا معنى لها بدون الوجود الإنساني.
ودي:
هل أسمع ملاحظة جديدة في كلامك؟
هذه هي المرة الأولى التي تقوم فيها بتأهيل كلماتك لبعض قوانين الطبيعة.
هل هو تغيير الموقف أم تعطيل الكتابة؟
تصحيح خطأ "إنشاء شخص" من الألف إلى الياء، لن يغير القانون
إن الطبيعة التي يولد بها كل رجل من المرأة لا يمكن أن تنقص منها أو تضاف إليها.
استبيان
عندما كتبت الله مات كان ذلك إعادة صياغة لمقولة نيتشه. كان يعني الطريقة التي تدار بها الشركة. كان المجتمع القديم متدينًا، والآن علينا كعلمانيين أن نملأ الأشياء بمحتوانا الخاص وفقًا لنيتشه. لا أنوي الدخول في نقاش حول الله، بل حول أساس معتقداتنا حول العالم.
في رأيي "كل رجل يولد امرأة" هو جزء من تعريف مفهوم الرجل وليس قانون الطبيعة وهذه الجملة يمكن أن تتغير تبعا لما نسميه الرجل. لا يوجد مفهوم مثالي لأن اللغة تحدد المفهوم كما تفعل في المفاهيم العلمية.
الفرق بين تصوري وتصور مايكل هو اعتقاده بوجود قوانين طبيعية في العالم مستقلة عن الإنسان. وأعتقد أن قوانين الطبيعة هي في جزء منها إبداعات بشرية لم تكن لتوجد بدون وجود الإنسان.
ودي:
قلت خاصتي.
حتى لو لم يقنعك (وليس من الواضح بالنسبة لي كيف يمكن للمرء الهروب من ضرورة الاستنتاجات التي قدمتها) - لا أستطيع أن أفعل المزيد.
استبيان:
عاش الفارق البسيط:
لقد نقلت جزءًا من كلامي، وهو في مجمله يبدو كما يلي:
"القوانين في نظريتك تصف قوانين الطبيعة. إنها ليست قوانين الطبيعة نفسها ولكنها أفضل وصف يمكن أن تجده لها"
ولهذا السبب هناك فرق شاسع بين موقفي وموقف ايهود.
ليزا:
ندخل هنا موضوعا لا علاقة له إطلاقا بمعنى كلمة "معنى".
الموقف الذي تقدمه هو في الواقع أن لا شيء له معنى بدون الإنسان.
وبعيدًا عن شوفينية هذا الموقف، فإنه يبدو لي غير ذي صلة على الإطلاق.
كل الكلمات التي نستخدمها تستمد معناها منا، وكلمة "كفى" لها معنى مختلف في اللغات المختلفة.
والسؤال هو ما إذا كانت هناك قوانين للطبيعة بشكل موضوعي والإجابة هي "بلا شك موجودة!"
لقد سبق أن أوضحت أن جميع الأبحاث العلمية تقوم على افتراض أن تكرار التجربة تحت نفس الظروف سيؤدي إلى نفس النتائج. وهذا افتراض أقوله مراراً وتكراراً، ويفترضه البحث العلمي مسبقاً.
وهذا الافتراض هو في الواقع قانون من قوانين الطبيعة - بالمعنى الحرفي للكلمة.
أي أن البحث العلمي يفترض وجود قانون طبيعي.
المشكلة هي أن القدرة على التنبؤ التي تمنحنا إياها المعرفة بهذا القانون ليست كبيرة لأن هذه المعرفة تسمح لنا فقط بالتنبؤ بنتائج التجارب التي قمنا بها بالفعل كما حدث في الماضي.
نحن نبحث عن قوانين تتمتع بقدرة أعلى على التنبؤ، وهذه هي القوانين التي يحاول العلم الاقتراب من معرفتها قدر الإمكان.
لاحظ أن قانون الطبيعة الأساسي الذي ذكرته معروف حتى لأبسط الحيوانات وهذا هو أساس قدرتنا على ترويضها.
أعتقد أن المناقشة ضرورية.
أكتب لك الآن وأنا جالس على كرسي. وهل العرش موجود بدون البشر لا من حيث أنهم خلقوه ولكن من حيث أن هناك كلمة له في اللغة. عندما تقرأ أنني جالس على كرسي، هل تتخيل أي نوع من الكرسي (المثالي) موجود بالفعل في العالم؟ لا! وبدون اللغة التي تميز بين المدخلات الحسية المختلفة وتجمعها معًا في اسم، لم تكن هناك أشياء في العالم.
إن حقيقة أن المدخلات الحسية تمثل شيئًا ما في العالم هي خاصية للغة وتعتمد على الأعراف. عندما أتحدث عن كرسي فأنا أبسط العالم، قد يكون الكرسي مصنوعاً من الخشب، وفيه أخاديد، يكون مرتفعاً أو منخفضاً، كل هذه التفاصيل غير مهمة لأن ما يصفه هو كلمة كرسي. هل الكلمة تعادل الواقع لا وهل هي تجريد للواقع لمجموعة ضيقة من السمات التي يجب أن يحققها الكائن. عندما تسقط كرة من برج، لا يهم لون الكرة، أو شكلها (على افتراض أن الاحتكاك لا يكاد يذكر)، أو المادة المصنوعة منها. وتوصف الكرة في الفيزياء النيوتونية بنقطة الكتلة. هل يتوافق وصف المجال مع الواقع، هل يزودنا بجميع المعلومات، أليس نموذجا لجزء من الواقع الذي نسميه الواقع المادي. فنحن نبني نماذج للواقع في أذهاننا، وننقلها إلى اللغة العلمية (التي هي في أفضل الأحوال الرياضيات) ونفحص مدى ملاءمة نماذجنا للملاحظات. وبدون الاتفاق على التجريد الذي تقوم به اللغة لإنشاء النموذج، يكون النموذج خاليا من المحتوى. تخلق اللغة تجريدًا للواقع وتفحص جانبًا واحدًا من الواقع الذي يعتمد على موافقة الإنسان. هل الكائن الفضائي الذي يرى الكرسي سيفهم أنه مدبلج على الكرسي؟ في رأيي، ليس من قبيل الصدفة أنه يرى الطول الموجي المناسب، بل سيرى مجموعة من المواد مصممة معًا. نحن نبني الأشياء باللغة وفقًا لقيودنا الجسدية (القدرة على رفع شيء ما، والقدرة على رؤية شيء ما في الطيف المناسب، والقدرة على السمع). تحدد حدودنا البشرية الأشياء التي يمكن أن تكون كائنات للغة، وعلى هذه الأشياء التي ليست واقعية ولكنها مجردة نبني النظريات.
ودي،
اسمح لي أن أختلف معك في عدة نقاط أثرتها في الرد رقم 67:
1. حقيقة أنك أخذت عبارة "الله ميت" كافتراض أساسي لحججك التالية ليست واضحة بالنسبة لي.
هل كان الله حيا قبل أن يموت؟ أم أنه لم يكن موجودا أبدا؟
أم أنها إحدى وجهات نظرك العالمية حتى لا تضطر إلى التعامل مع أبحاث الكيانات
ما الذي يصعب تحديده موضوعيًا بمساعدة علوم الحياة والفيزياء؟
* أنا لست شخصًا متدينًا، ولكن من ناحية أخرى، ليس من الواضح بالنسبة لي كيف يمكنك إلغاء شيء ما إلى الأبد
غير معرف…..
2. إن كل إنسان يولد من امرأة وهذا هو قانون الطبيعة بالنسبة لمعظم الكائنات الحية
عبر قوات الدفاع الكينية (ولكن ليس جميعها). حتى لو حدث تهجين بين الأنواع المختلفة
في الماضي (بما في ذلك الإنسان والحيوان) وحتى لو نجحنا في "إنتاج الإنسان" من الألف إلى الياء، فإنه لا يزال
غير قانون الطبيعة أن كل رجل يولد من امرأة، لا تنقص ولا تضيف
ليس لديه شيء.
3. لن أتطرق إلى فكرة أن الإنسان يخلق "الوعي" بشكل مصطنع، لأن هذا هو الحال
موضوع واسع جدًا للتعامل معه الآن.
4. لقد كتبت "هل يوجد قانون في العالم يحدد ماهية الشخص ونكتشفه أنا لست كذلك"
اعتقد ذلك. يعتمد القانون على تعريفنا لماهية الشخص. القانون عبارة عن مزيج من
ملاحظتنا للعالم والطريقة التي نجمع بها الملاحظات معًا."
أعتقد أنه حتى لغرض المناقشة ليست هناك حاجة لتعقيد تعريف الشخص أكثر من اللازم.
ومن ناحية أخرى، فأنا أتفق مع الجزء الثاني من الجملة، باستثناء أنه بالضبط ما قاله مايكل
قال في البداية فما الجدال فيه؟
كما أنني لا أفهم الفرق بين ما كتبته: "أعتقد مثل ليزا أن هناك قوانين
نتيجة للتفاعل بين الدماغ والعالم" وما كتبه مايكل:
"قوانين الطبيعة نفسها ليست سوى أفضل وصف يمكن أن تجده لها"؟
يرجى توضيح
شكر
فالنقاش يدور حول الجوهر والمصطلحات.
بدون الوجود الإنساني لا معنى لـ "الشجرة"، ولا معنى لـ "السقوط" ولا معنى لـ "الشجرة المتساقطة". هذا لا يعني أن الشيء (المسمى "الواقع") الذي خلق المدخلات الحسية التي يسميها البشر شجرة فيسقط لا يوجد بدون البشر - لكن هذا الشيء في حد ذاته ليس شجرة.
إذا نظرنا إلى اللوحة التي أشرت إليها - فإن حقيقة أننا نرى امرأة عجوز أو امرأة شابة في هذه اللوحة تشير بشكل أساسي إلى عمل الدماغ على المدخلات الحسية. ولا يوجد في "اللوحة نفسها" ما يقول إن هذه امرأة - لا صغيرة ولا كبيرة. هذه هي تفسيرات الدماغ البشري الذي يفسر المدخلات الحسية وفقا لقواعده الخاصة. وبنفس الطريقة، فإن العقل البشري الذي اعتاد على إدراك مفاهيمي مختلف، سيرى أشياء أخرى في هذه اللوحة.
إذا رأى الإنسان القديم رسمًا لجهاز كمبيوتر، فسوف يرى فيه أشياء مختلفة عن الإنسان الحديث - هذا على الرغم من أن المدخلات الحسية الأولية هي نفسها تمامًا في كلتا الحالتين.
ودي،
ويبدو أن هناك جدلا هنا حول الاصطلاح ومعاني الألفاظ، وليس حول الجوهر نفسه.
أنا متأكد من أنك مقتنع مثلي، أنه حتى بدون وجود الإنسان، فإن الأشجار تسقط، والأجساد تتجاذب بعضها البعض بقوة تتناسب مع كتلتها وعكسًا مع مربع المسافة بينها، ويغلي الماء عند 100 درجة ويتجمد عند درجة الصفر. والأرض تدور حول الشمس وأكثر من ذلك بكثير.
وكل ما سبق هو ظواهر طبيعية، تحدث وفق شرعية معينة موجودة حتى بدون وجود الإنسان.
الأجسام التي تسقط على الأرض تفعل ذلك بتسارع قدره 9.8 م/ث^2، بوجود الإنسان أو بدونه.
ومن الممكن بدلاً من عبارة "قوانين الطبيعة" أن نقول "قواعد الطبيعة"
نحاول اكتشاف نفس الشرعية، لكن لا نؤثر عليها، ويحدث بنفس النجاح والدقة حتى بدوننا.
لقد سألت: "إذا سقطت شجرة في الغابة ولم يسمعها أحد، فهل تحدث ضجة؟"
الجواب الواضح هو بالطبع - سقوط الشجرة يخلق موجة صدمية نسمعها كضوضاء، لكنها ظاهرة فيزيائية حتى دون أن يسمعها أحد (إذا كانت موجة الصدمة قوية بما فيه الكفاية، فيمكن على سبيل المثال أن تسبب آخر لتسقط الشجرة ولم يسمعها أحد).
صدفة:
إن الافتراض المسبق بوجود القوانين الطبيعية هو أيضًا شرط ضروري لكل ممارسة علمية مبنية على الدحض من خلال التجربة.
تعتمد هذه الممارسة برمتها على افتراض أنه إذا قمت بإعادة إنتاج الظروف التجريبية فسوف تحصل على نفس النتائج.
صحيح أن كلاً من شروط التجربة ونتائجها محددة من حيث توصلنا إلى استنتاج بشأن مدى ملاءمتها، لكن هذا لا ينتقص من أن هذا الافتراض ليس أكثر من تعبير لفظي آخر عن الافتراض القائل بأن فالطبيعة تحكمها قوانين - وإن لم نكتشف هذه القوانين بعد.
ودي:
أنت الذي في حيرة من أمرك.
يعتمد كل العلم على حقيقة أن مدخلات الحواس تمثل شيئًا ما في العالم الحقيقي موجودًا حتى بدونه.
إن فكرة أن كل ما هو موجود يحتاج إلى مبرر هي فكرة سخيفة ليس لها أي مبرر في حد ذاتها.
أي شيء تقدمه كمبرر لشيء آخر سوف يبرر بصدق مسألة ما هو مبرر الشيء نفسه.
مايكل
ما هو مبرر قوانين الطبيعة؟ هل من خلق العالم خلقه مع تعليمات التشغيل التفصيلية؟
أعتقد أنك تخلط بين تجاربنا اليومية وقوانين الطبيعة. عندما نسقط عظمة فإن سقوطها تجربة يومية وليس قانونا علميا. أنت تبني إيمانك بقوانين الطبيعة المطلقة على تجارب يومية، ولكن العلم الحديث أظهر لنا أن الظواهر في الطبيعة لا تتصرف وفقا لحدسنا اليومي. فأنت تقول إن الأجسام المتساقطة، وإذا تم اكتشاف جسيم لا يخضع للجاذبية ، فماذا ستقول؟ لقد تم انتهاك القانون الطبيعي أو أن الحدس اليومي غير صالح. كل ملاحظة/تجربة إضافية حول العالم تزيد من معرفتنا وتجبرنا على تغيير التعريفات والقواعد. التعاريف والقواعد هي قوانين بشرية على عكس الظواهر التي يحددها البشر. هل هناك عدد محدود من القواعد التي تصف الطبيعة؟ لقد ظنوا ذلك في بداية القرن العشرين، لكننا اكتشفنا أن تعريفاتها قابلة للتوسع. يبحث العلم عن قوانين الطبيعة التي نتفق عليها بشكل أو بآخر، ولكن ما هو معناها الذي نختلف عليه. أنت تعتقد أن لها معنى مستقلا عن الإنسان ووجودا مطلقا مثل وجود المادة في العالم، وأعتقد أنها من صنع العقل البشري. هل كان "كل رجل مولود المرأة" موجودًا قبل وجود الناس؟ هل هو قانون الطبيعة؟ هل انجذاب جميع الأجسام إلى الأرض هو قانون الطبيعة؟ ما الذي يحدد ما هي الهيئات؟ على غرار القوانين في المحكمة، فإننا نضع قواعد معينة بمجرد اكتشاف ظاهرة إنسانية جديدة أو تغير المجتمع، فإننا نغير القوانين. لا يجوز لك القتل هي قاعدة عالمية؟ فهو يشكل أساس الشركة وبالتالي يظهر في جميع الشركات. هل هي مستقلة عن الوجود الإنساني؟ وجدت في رأس أي إله؟ لا أعتقد ذلك، وكذلك قوانين الطبيعة. هذه الأسئلة مرتبطة بسؤال ديفيد يوم (إذا لم أكن مخطئا) "إذا سقطت شجرة في الغابة ولم يسمعها أحد، فهل تحدث ضجيجا؟".
ودي:
هل تحاول الادعاء بأن العالم لم يكن تحكمه قوانين الطبيعة قبل خلق الإنسان؟
اترك.
يبدو لي أن نهجك يعتمد على بعض الأيديولوجية وليس على ما تشعر به حقًا.
سقطت الأجسام حتى قبل وجود أي حيوانات، والحيوانات المختلفة تدرك قوانين الطبيعة المختلفة مثلنا تمامًا. لا أعتقد أنك ستجد فيلًا طائرًا أو حتى فيلًا يقفز من أعلى منحدر على أمل أن يهبط بسلام.
قوانين الطبيعة هي قوانين لجميع المقاصد والأغراض - حتى أكثر من قوانين نظامنا القانوني.
كما أنها مجهزة بنظام إنفاذ صارم لا يرف له جفن عندما يصدر حكم الإعدام على أي شخص يحاول التشكيك في القوانين.
لذلك - تطور اللغة ليس معجزة على الإطلاق. إنها ببساطة نتيجة للتطور الذي يجعل القدرة على اكتشاف القوانين ميزة في الانتقاء الطبيعي.
https://www.hayadan.org.il/birth-of-language-1110084/
مايكل
في رأيي أن النقاش يدور حول تبرير قوانين الطبيعة. لقد مات الله، ولذلك فإن المقياس الوحيد في نظري هو الإنسان.
لنأخذ مقولة "كل رجل مولود من امرأة"، فهل هذا هو قانون الطبيعة؟ أو ربما حتى الحشو؟
والآن إذا تمكنا من إنتاج روبوت شبيه بالإنسان (android) بوعي بشري، فهل سيكون إنساناً؟ والآن إذا صنعناها من مواد بيولوجية، فهل من الضروري تغيير القانون؟ وطالما أننا لم ننتج مثل هذا الإنتاج فهل القانون صحيح وعندما ننتجه هل سيكون من الضروري تغيير القانون؟ هل هناك قانون في العالم يحدد ماهية الإنسان ونكتشفه، لا أعتقد ذلك. يعتمد القانون على تعريفنا لماهية الشخص. القانون هو مزيج من مراقبتنا للعالم والطريقة التي نربط بها الملاحظات معًا.
وعن سؤالك فإن المعجزة في نظري هي وجود اللغة. قدرتها على وصف العالم. سقوط الأشياء كلها هو ادعاء لغوي وليس ادعاء علمي. من أجل تحديد ادعاء علمي، من الضروري صياغة ماهية الأشياء، وما هو السقوط ومن المستحسن القيام بذلك كميًا. اللغة، قدرتنا على إيجاد الأنماط في العالم، هي العجب.
أعتقد مثل ليزا أن القوانين هي نتيجة للتفاعل بين الدماغ والعالم
في الصحراء
تفاصيل موشيه رابنو
100 شيكل
وإذا قفزت الخنفساء من أعلى الجذع، فلنقل، هل ستسقط أم ستطير؟
ودي:
عليك أن تقرر.
فإذا كان المنهج العلمي يشير إلى الواقع الموضوعي (الذي فيه كل أنواع الأشياء - بما في ذلك القوانين الطبيعية) فإنك تنكر ما قلته من قبل.
إذا كان يشير إلى المصطلحات والقوانين التي هي على أي حال ثمرة روحنا - فهذه هي ما بعد الحداثة.
أنا مهتم بما إذا كنت لا تعتقد أن هناك قانون موضوعي للطبيعة لا يعتمد على أي من بنياتنا التي تقول أنه إذا قفز شخص ما من قمة مجدال شالوم فسوف يصطدم.
إلى السيد روتشيلد:
هل هذا رفع الأيدي؟ وهل قوتك جيدة فقط في التشهير بمن يشوهون التطور؟
أرى موقف إيهود أكثر من مجرد قطعة من المنطق والفطرة السليمة، والتلويح بكلماته بنعوت "جذور ما بعد الحداثة" لا يضيف شيئًا إلى المناقشة وبالتأكيد لا يعرض موقفك في ضوء إيجابي.
وفعلا موضوع المناقشة:
عندما يُزعم أن قوانين الطبيعة موجودة في أذهان الناس ولا توجد في حد ذاتها، فماذا يستنتج السيد روتشيلد؟
"كل شيء هو ثمرة عقولنا" (الرد 61)، "إيماننا بالقانون لا يكفي ليكون صحيحا" (الرد 21)
لكن هذه الحقائق المبتذلة لا تنبع على الإطلاق من الادعاء الذي يدعيه إيهود والذي أؤيده أنا شخصياً. ففي نهاية المطاف، لم يُزعم قط أنه لا يوجد أي اعتماد بين القوانين والملاحظات التي تهدف القوانين إلى وصفها. على العكس تماما. ما استعصى على السيد روتشيلد هو احتمال وجود مثل هذا الاعتماد بين القوانين والملاحظات أيضًا دون الحاجة إلى أن تكون هذه القوانين جزءًا فعليًا من تلك الملاحظات من العالم.
يقول الادعاء أن القوانين هي نتيجة للتفاعل بين الدماغ والعالم (أو الواقع أو الملاحظات).
وهذا يعادل اللوحة المألوفة:
http://www.wordsculptures.com/images/illusion.jpg
من ناحية يمكن تفسيرها على أنها امرأة عجوز ومن ناحية أخرى على أنها امرأة شابة.
ما هو "حقا" المرسوم هناك السيد روتشيلد؟ إذا كانت الحقيقة عزيزة عليك حقًا.
وهذا تشبيه للعملية العلمية. في اللوحة، لم يتم رسم "كل ما يتبادر إلى أذهاننا"، ومن ناحية أخرى، لا يوجد أيضًا معلم هو المعلم "الحقيقي" للرسم. هناك عدة طرق للتفسير وكلها تعتمد بشكل كامل على الرسم نفسه!
مايكل
هناك حقيقة وهناك قواعد يتم تحديدها وفق المنهج العلمي والمنطق. أفضل وصف
تم اختياره حسب ملاءمته للتجربة وتماسكها. لا توجد حقيقة في العلوم كما في الرياضيات
لأنه في اختزال الظواهر في الرياضيات هناك تجريد. التجريد ينشأ في الروح الإنسانية.
يجب أن أشير، يا إيهود، إلى أن كلماتك تكمن جميع جذور ما بعد الحداثة.
ليس هناك حقيقة! يقولون - وأنت توافق.
كل شيء هو ثمرة روحنا والعلم مجرد كلام - وأنت توافق.
لا يصدق.
ودي:
أنا اسف.
تبدو كلماتك سخيفة تمامًا بالنسبة لي، لكنها تمنحني القوة.
مايكل
تكتب: "عندما تقول إن العلم يحاول وصف العالم من حولنا، فإنك تعتمد في ذلك على افتراض قمت به مسبقًا وهو أن العالم يمكن وصفه بقيمة" ولكن حقيقة أن العالم يمكن وصفه لا يتطلب العلم. أشير وأقول "هذا العرش" هل قلت شيئًا عن العالم بفعلي هذا؟ لقد استخدمت اصطلاح اللغة الذي يحدد ماهية الكرسي. العروش لا وجود لها في العالم، فهي نتيجة للتعريف البشري. لولا العرف البشري بأن الكرسي هو منتج يتم الجلوس عليه، لكان الكرسي الأول عبارة عن مجموعة من الأشجار، والكرسي الثاني عبارة عن معدن معالج، والكرسي الثالث عبارة عن سلة من القش، وما إلى ذلك...
لهذا السبب أنا لا أتفق مع كلامك حول "قوانين الطبيعة". في رأيي، العلم يصف أجزاء من العالم كما تفعل اللغة، فهو يحدد الأشياء التي ليست بالضرورة أولية مثل الخلية الحية في علم الأحياء التي تتكون من ذرات. هل الخلية موجودة بالفعل في علم الأحياء أم أنها تعريف بشري؟ كيف تتشابه خلية الضفدع مع خلية الإنسان أو حتى في الإنسان كيف تتشابه الخلايا العصبية مع خلايا الدم؟ من الملائم لنا أن نحدد شيئًا ما - الخلية في هذه الحالة، لإنشاء وصف للعالم البيولوجي. من الملائم لنا أن نحدد خصائص خلاياها، فنحن نسميها قوانين الطبيعة، ونغير تعريفات القوانين بحيث تصبح أكثر عمومية مع مرور الوقت.
على سبيل المثال، مر مفهوم الطاقة بعدة تجسيدات، حيث نقوم في كل مرة بإدراجه في المزيد والمزيد من الظواهر. هل درجة الحرارة التي تتحدث عنها الفيزياء موجودة في العالم؟ خاصية كم عدد الذرات هي درجة الحرارة؟ هل هو مفهوم أساسي أم ميزة إحصائية.
"قوانين الطبيعة" كما تسميها هي القواعد التي تنطبق على تعريفاتنا، ومع مرور الوقت نجد المزيد والمزيد من الطرق لإتقانها وتعميمها حتى يصبح الوصف أكثر اكتمالا.
تكتب: "إجابتي لا تتضمن مبررًا لقوانين الطبيعة. لا أعرف إذا كانت قوانين الطبيعة لها مبرر يمكننا العثور عليه". وأنا، من ناحية أخرى، أقول إن مبرر قوانين الطبيعة يوجد في الحالات التي تنطبق عليها، فعندما تجد حالة لا تنطبق عليها القاعدة، فإنك تغير التعريفات أو قوانين الطبيعة. وبهذا المعنى فإن قوانين الطبيعة تشبه القوانين في القانون الجنائي. نحاول أن نجيب على كل فعل إنساني ونحدد هل هو حلال أم لا؟ تتغير تعريفاتنا مع تغير الشركة. إن صلاحية القوانين القانونية تأتي من تعريفها ونحاول أن نجعلها عامة وعملية قدر الإمكان حتى نتمكن من استخدامها للحكم على نطاق النشاط البشري بأكمله. إن ادعاءاتك حول قوانين الطبيعة المطلقة تعادل في رأيي البحث عن أخلاق الخير والشر التي لا تعتمد على شخص ما، وهو بحث له مبرر ديني في رأيي.
استبيان:
النقطة المهمة هي أن نتائج بحثنا ليست شيئًا يمكن التنبؤ به مسبقًا (لو كان بإمكاننا التنبؤ بها مسبقًا - لكان هذا علامة على عدم وجود حاجة للبحث لإنشاء نظرية جديدة وكان الأمر فقط تهدف إلى تأكيد نظرية موجودة - تلك التي تنبأت بالنتائج).
ولذلك - ليس لدينا سيطرة مثلاً على عدد الجزيئات والقوانين التي سنكتشفها.
ويجب أن نفهم أيضًا أنه لم يعدنا أحد بأن النتيجة ستكون بسيطة أو سهلة التحقيق. نأمل ذلك، لكن ليس هناك يقين بأن هذا هو ما سننتهي إليه.
يمكنك أن تجد السبب وراء هذا الأمل في مقالتي حول موضوع الجمال.
https://www.hayadan.org.il/meta-beuty-2911082/
لأن هذا هو هدفنا - ففي النهاية، بعيدًا عن البحث التجريبي، نحاول بناء هياكل رياضية من شأنها توحيد العديد من التفاصيل تحت سقف قانون واحد بسيط.
وأحيانا ينجح الأمر بالنسبة لنا ومن الأمثلة البارزة على ذلك الاتحاد الذي قام به نيوتن بين السقوط الحر ومدارات النجوم.
وهذا الهدف يكمن وراء البحث عن "نظرية كل شيء" - وهو هدف قد يتحقق وقد لا يتحقق.
وعلى أية حال، فلا يوجد قانون طبيعي يقول أنه في قاعدة التعقيد توجد البساطة. لا يوجد سوى أملنا هنا.
فهل حدث أن رأى أحد أين ذهب ردي (رقم 56)؟
شكر
مايكل، شكرًا لك على ردك (51)،
لا يوجد خلاف بيننا فيما يتعلق بالطريقة التي يتصرف بها العلم في طريقه إلى إيجاد حجر الأساس.
ربما ما قصدته هو أننا ربما "فوتنا" فرصة العثور عليهم بالفعل
والآن الاتجاه هو التحلل المستمر إلى عوامل وقوانين على افتراض أن "الفاعلين متعددين"
سوف تقربنا من تلك الركائز.
أحيانًا أسأل كيف يمكن أن يتم بناء كل المادة الباريونية التي تم رصدها حتى الآن
الذرات حيث تتكون كل ذرة من 28 نوعا من الجسيمات والجسيمات المضادة (إذا كانت
هل قمت بالعد بشكل صحيح؟ أو بكلمات أخرى: إذا كانت البساطة تكمن وراء التعقيد، فكيف
هل من الممكن أن يؤدي البحث للعثور على تلك العناصر الأساسية إلى مثل هذا "التعقيد الجانبي" الكبير؟
إن بنية الذرة هي مجرد مثال، ولكن سلوكها يكون موحدًا تمامًا في مجالات أخرى أيضًا.
أنا أؤيد إجابتك على إيهود ("قوانين الطبيعة نفسها ليست سوى أفضل وصف
التي استطعتم أن تجدوها لهم") وهنا يطرح سؤال التوحيد أو التعدد (حسب أي جانب
بالنظر إليها) باعتبارها مشتقة من قوانين الطبيعة كما هي في الواقع.
شكرا.
حسنًا، أوافق، دعنا نسميها "مفهوم الثلاثة أرباع".
ما أعنيه بهذا هو أنه يجمع بين الرأي القائل بأن قوانين الطبيعة تتغير مع الرأي القائل بأنها ثابتة.
ودي:
بعد إعادة التفكير - على الرغم من أن ما أشرت إليه مثير للاهتمام، إلا أنه أقل صلة بحالتنا مما تذكرت في البداية.
تتناول هذه المناقشات بشكل أساسي ما يحدث في مجالات العلوم وليس مع الافتراضات الأساسية وراء العلم، في حين أن المناقشة الحالية تتناول الافتراضات الأساسية.
أعد قراءة ردودي هنا وربما خاصة الجزء الأخير من الرد 51.
أنا حقا لا أستطيع أن أفهم كيف يمكنك أن تفكر بطريقة أخرى.
ليزا:
وأعتقد أيضًا أن ما وصفته بـ "النظرة الوسطى" يتوافق تمامًا مع وجهة النظر التي قدمها إيهود في المقام الأول (والتي لا أتفق معها).
مايكل
لسوء الحظ ليس لدي الوقت الآن لمتابعة المناقشة بأكملها التي أحالتني إليها. سأحاول الوصول إليه غدا. أقدر أنه قد يكون من الصعب تكرار الحجج مرارًا وتكرارًا، وبالتالي سأقرأ المناقشة. وبعد أن أقرأ جزءًا على الأقل من المناقشة سأقوم بصياغة وجهة نظري.
ليزا
أتفق مع رأيك، ولا أفهم لماذا تسميها "نقطة الوسط"؟ وأنا بالتأكيد على استعداد لاعتماد هذا النهج.
استبيان:
سألت عن الطريقة الأخرى لاكتشاف القوانين وهي الخطابية.
ولم يفكر أحد قط في طريقة أخرى غير العلم.
بمعنى آخر – إن إحدى وظائف العلم هي إيجاد اللبنات الأساسية، ولذلك لا يمكن أن يبنى العلم على أساس معرفة اللبنات الأساسية.
في الأساس، نحن نعمل على عكس ما تقترحه تمامًا وليس لدينا خيار آخر.
نلاحظ النتائج ثم نتكهن بالأسباب التي أدت إلى كل هذه النتائج.
هذه هي الطريقة التي نتوصل بها إلى استنتاج حول قوانين الطبيعة والجسيمات غير المرئية وغير ذلك الكثير.
لا أعلم إذا كنت قد تابعت نقاشاً دار بيني وبين آخرين عبر صفحات هذا الموقع بخصوص مسألة تعريف كلمة "موجود" ولكنه نقاش وثيق الصلة بالموضوع.
هناك جوابان في نفس المناقشة - حاولت فيهما توضيح المسألة - وهما:
https://www.hayadan.org.il/brain-reaserch-and-human-quiz-0503101/#comment-263277
https://www.hayadan.org.il/brain-reaserch-and-human-quiz-0503101/#comment-263291
ودي:
إجابتي لا تتضمن تبريرًا لقوانين الطبيعة.
لا أعرف إذا كانت قوانين الطبيعة لها أي مبرر يمكن أن نجده.
سبق أن ناقشنا هذا الموضوع كثيراً في المناقشة التي أشرت إليها في الاستبيان وتحت مقال ماريوس كوهين حول إمكانية أن تكون الرياضيات هي رؤية كل شيء.
https://www.hayadan.org.il/ground-problem-of-metaphysics-part-2-0704103/
إن تصورك للعلم لا يختلف على الإطلاق، لكن السؤال "ماذا يعني مصطلح "قوانين الطبيعة" ليس سؤالا من مجال العلم.
عندما تقول إن العلم يحاول وصف العالم من حولنا، فإنك تعتمد على افتراض قمت به مسبقًا، وهو أن العالم قابل لوصف له قيمة.
عندما تقوم في إطار العلم بصياغة نظريات تتضمن هذه القوانين وغيرها، فمن المفترض أن تكون هذه القوانين جزءًا من نفس الوصف للعالم. انتبه لما تقوله بنفسك: هذا هو وصف العالم. إنه ليس العالم نفسه. ولكن، كما ذكرنا، كل القيمة التي نعزوها للوصف تنبع من افتراض وجود شيء يمكن وصفه.
تصف القوانين الموجودة في نظريتك قوانين الطبيعة. إنها ليست قوانين الطبيعة نفسها ولكنها أفضل وصف يمكن أن تجده لها. لكن قوانين الطبيعة الموجودة في حد ذاتها ستزودك بمرور الوقت بتأكيد وربما أيضًا دحض على صحة الوصف الذي وجدته.
ما هو المعقد هنا؟!
أعتقد أنني وجدت "حلًا وسطًا":
إنني أميل إلى الاتفاق مع تصور إيهود للعلم كما هو موضح في الرد رقم 44.
ومع ذلك، يمكن أيضًا تفسير جملة "قوانين الطبيعة لا تتغير" على النحو التالي:
يجمع العلماء الملاحظات على مر السنين. ويحاولون مطابقة هذه الملاحظات مع النماذج التي تصفها بناءً على قوانين الطبيعة التي يؤمنون بها. لنفترض في الوقت الحالي أنه في تعديل النماذج يتم استخدام الملاحظات فقط التي لا يوجد شك حول صحة القياسات (لم تكن هناك إخفاقات في تنفيذ التجارب وتم توثيقها بشكل صحيح).
الآن، عندما يأتي العالم ويحاول العثور على نظرية تفسر الملاحظات - فرضيته هي أن هناك نفس الصلاحية لجميع القياسات - وهذا بغض النظر عن الوقت الذي تم فيه إجراء التجربة. أي أن العالم لا يحاول وصف الملاحظات التي تمت قبل عشر سنوات بمساعدة قوانين الطبيعة التي تختلف عن تلك التي يحاول من خلالها وصف تلك التي تمت قبل شهر.
أي أنه حتى لو تغير وصف قوانين الطبيعة وأصبح العلماء الآن يصفون الملاحظات بمساعدة سلسلة من القوانين مختلفة عن ذي قبل، فإن الافتراض هو أن صلاحية هذه القوانين الجديدة هي نفسها طوال كل السنوات. التي مرت (هذه القوانين تصف الملاحظات التي تم جمعها على مر السنين حتى قبل أن يصف العلماء الملاحظات بمساعدة القوانين الجديدة) - وبهذا المعنى فإن هذه القوانين لم تتغير على مر السنين.
ولا يفترض العلماء أن قوانين الطبيعة التي يصفون بها الواقع اليوم كانت مختلفة وقت الانفجار الكبير. حسنًا، هذا هو الافتراض العملي - أن هناك وصفًا مشتركًا لجميع الملاحظات طوال الوقت حتى الوقت الحاضر، وهذا الوصف يمكن أن يتغير بمرور الوقت ولكن صلاحيته ستكون دائمًا عكسية تمامًا في الزمن.
من كال:
يبدو أن قانون الطبيعة في رأيك هو تجريد يصف خاصية ربط لمجموعة متنوعة من الظواهر.
وأيضًا أن ميزات الربط هذه ضرورية وأيضًا أن القوانين نفسها متصلة ومتحدة من خلال ربط الميزات.
في الامتحان كل شيء مرتبط بكل شيء.
لكن عليك أن تعترف بأن هذه التجريدات يفرضها الإدراك الإنساني في الطريقة التي يدرك بها هرمية العلاقات.
على سبيل المثال: الجاذبية عند نيوتن هي فكرة تربط سقوط التفاحة بمسارات النجوم.
ومع ذلك، وفقًا لأينشتاين، فهي ليست قوة بحد ذاتها، ولكنها خاصية فرعية مرتبطة على مستوى أعلى بخصائص اتصال الفضاء نفسه، أي الانحناء الديناميكي للفضاء.
وإذا ذهبنا في هذا الاتجاه، سيأتي شخص آخر ويقدم رتبة رابط أعلى والتي ستحول ما سبق إلى ميزات مرتبطة.
إذن ما هو القانون نفسه، ربما من شيء لا نهائي.
تحميل
يعني ما اكتشفوه الآن هو أن "الحرية المقاربة" هي "حرة" إلى حد معين؟
شكرا.
شبح القمر
أنا بعيد عن أن أكون خبيرًا في هذا المجال، وأحاول أن أفهم ما تعنيه نتائج التجربة الموصوفة في المقالة (إذا اتضح أن نتائجه صحيحة بالفعل). يتطلب فهم هذا المجال معرفة شاملة بنظرية المجموعات وتمثيلاتها.
ومع ذلك، لا أعتقد أن ما تعتقد أنك فهمته صحيح. على عكس الحدس في المجالات الأخرى، تتصرف الكواركات كجسيمات حرة كلما زادت الطاقات، وهذه الظاهرة هي آلة حرية مقاربة، وقد مُنحت جائزة نوبل في الفيزياء لاكتشافها عام 2004. لذلك، من غير المرجح أن الكواركات عند الطاقات العالية سوف تنكسر وتقسيمها إلى مكونات، علاوة على ذلك، وبحسب ما هو معروف حتى الآن، فإن الكواركات هي جسيمات أولية لا يمكن تفكيكها.
مايكل
لم أفهم من إجابتك على يشاي من أين تستمد قوانين الطبيعة صلاحيتها. والقوانين الأخرى هي أعمال يدي الإنسان، أي ثمرة اتفاقاته، وهي افتراضات أساسية يبنى عليها بناء معقد. ما الذي يبرر قوانين الطبيعة؟
مفهومي للعلم مختلف تماماً، فالعلم هو نشاط عملي يحاول وصف العالم من حولنا
على مستويات مختلفة. على سبيل المثال، هناك قوانين معينة في بيولوجيا الخلية. ما هي قوانين الطبيعة مع أنها ليست قوانين أساسية لأن الخلية تتكون من ذرات بينما الخلية تتكون من إلكترونات وكواركات وجلونات. ولا فائدة من الحديث عن الذرات على مستوى الخلية الحية، لأنه حتى لو تمكنوا من وصف الخلية الحية باستخدام الذرات، فسيكون وصفاً مرهقاً للغاية لا يضيف لنا شيئاً. وهكذا فإننا نصف علم الأحياء عند مستويات معينة باستخدام الخلايا. ويتم الوصف من خلال مجموعة من القواعد التي نسميها قوانين الطبيعة. تعتبر قوانين الطبيعة هي الطريقة الأكثر ملاءمة لوصف نتائج التجارب في علم الأحياء الحيواني وتستمد صلاحيتها من التجارب التي تصفها.
في كل وصف للطبيعة هناك مستوى من التجريد مناسب لها حسب مقاييس الطول والزمن والطاقة المميزة وعند هذا المستوى توضع قوانين على سبيل المثال الديناميكا المائية هي نظرية الموائع الموصوفة بمعادلات نافييه-ستوكس هذا مستوى معين من التجريد مناسب للظاهرة التي نصفها. وبما أن صلاحية قوانين الطبيعة كما عرفتها هنا تأتي من التجارب، فإنها يمكن أن تتغير عند إجراء تجارب جديدة لا تتناسب مع المعرفة المتراكمة. إن صورتك لقوانين الطبيعة المطلقة، التي تكون صلاحيتها غير واضحة، والتي لا يمكن إثبات وجودها أبدًا، تبدو محيرة بالنسبة لي.
مايكل، شكرا على الرد (37)،
ما قلته هو بالتحديد أن البحث الفيزيائي يسعى جاهداً لاكتشاف أحجار الأساس
في الطبيعة (36)، ولكنني طرحت صورة لحالة تم فيها هذا البحث دون معرفة من هم
حجر الأساس، ونتيجة لذلك تناول البحث الخصائص الخارجية.
أنا مقتنع بأنه لا يوجد عالم لا يرغب في استخدام هذه العناصر الأساسية للفهم
إن تطور الظواهر التي يدرسها هو أبعد حلم لكل فيزيائي.
لقد سألت إذا كان لدي أي فكرة عن كيفية اكتشاف أحجار الأساس تلك (إذا كانت موجودة بالطبع).
لذا، أولاً، تعلمت من العديد من العقول اللامعة التي تعاملت مع هذا السؤال، وأنا أقدرهم
عظيم (ليس للجميع). إذا فهمت تاريخ الفيزياء والعملية بشكل صحيح
"السبب / المخرج" الذي يبدو فيه أن الشحنة الكهربائية ظهرت قبل الحث المغناطيسي (والذي
"يخلق الكهرباء" - افتراضا للمناقشة). من الممكن أنه إذا كان المجال المغناطيسي و "انعكاسه"
ستلغي الكهرباء الحاجة إلى استخدام "الشحنة الكهربائية" وربما حتى الإلكترونات....
وبدلاً من ذلك كانت هناك تلك الجزيئات المغناطيسية الشمالية والجنوبية التي تتدفق في الأسلاك
وتلك التي تدور حول الذرة.
ومن المهم الإشارة إلى أنني لا أدعي أن هذا هو الحال، ولكني أقترح فقط إعادة التحقيق في أعمالهم.
من الفيزيائيين المشاركين في هذا البحث الأولي. ربما لن يأتي شيء منه، ولكن هذا هو
مما لا شك فيه أن هذه نقطة تحول "قديمة" تطورت بها الفيزياء إلى ما هي عليه الآن
اليوم.
هل لدى أي شخص على الأقل نوع من الفرضية حول سبب عدم اقتران الكواركات في طاقات معينة؟
هل هو بسبب تداخل مجال مغناطيسي قوي آخر مع مجال القوة الشديدة؟ (كما فهمت من المقال)
فرضيتي:
هذه مجرد خطوة أخرى نحو إثبات أن كسر تماثل الفضاء وإنشاء "ثقب" في الفضاء أمر ممكن تمامًا.
ومن هناك سيتم اختصار الخطوات نحو بناء آلات "للسفر" في الفضاء، وكذلك خطوات بناء "آلة الزمن".
يشاي:
لا. وهل تعتقد؟
والأمر الواضح هو أنها موجودة وهناك فرق بينها وبين نظرياتنا.
نظرياتنا هي من صنعنا. قوانين الطبيعة موجودة حتى بدوننا، وبالتالي فمن الواضح (إن لم يكن واضحًا حتى بدون هذا) أنها ليست في أيدينا.
تم إنشاء نظرياتنا في محاولة لاكتشاف ووصف قوانين الطبيعة ولكنها ليست قوانين الطبيعة.
خلال محاولتنا لتشكيل وصف أكثر موثوقية للطبيعة، نقوم بصياغة النظريات (التي تعادل في الأساس تحديد بديهيات النظرية وحساب عواقب تلك البديهيات).
البديهيات هي في الواقع التعبير الحالي عن فهمنا لقوانين الطبيعة ولكنها ليست قوانين الطبيعة نفسها.
مثيرة للاهتمام.
لكن ربما تكون استنتاجات التجربة ببساطة غير صحيحة، ولم يحدث أي انتهاك لأي قانون؟!
من كال:
هل تعتقد أن قوانين الطبيعة خلقتها قوة عليا؟!
بعد كل شيء، فهي نفس البديهيات التي تسمى عادة القوانين. هم الذين يعملون كأساس للنظريات الموجودة.
وعندما تظهر نظريات جديدة في المستقبل، فمن المحتمل جداً أن تصبح القوانين القائمة عديمة القيمة وتفقد وضعها الدستوري.
يشاي:
لا ينشأ أي من الخلافات هنا من الترجمة.
وفيما يتعلق بقوانين الطبيعة - فأنا أختلف معك تماماً - كما شرحتها في كلامي لإيهود.
ملاحظة واحدة للفارس:
في القراءة الأولى، تجاوزت ردك لأنني حصلت على انطباع بأن ما يتجاوز الرأي (وهو مشروع تمامًا، وفقًا لكل ما هو معروف اليوم) أن الرياضيات والفيزياء هما نفس الشيء، ولا يتعاملان مع أشياء أخرى.
منذ هذا الصباح لم أجد الكثير من التعليقات في الموقع، عدت إلى رسالتك وقرأتها بعناية أكبر.
اتضح أن هناك شيئًا يستحق المزيد من الدراسة (بما يتجاوز الاتفاق الضمني).
لقد كتبت في مكان معين "لأنه إذا لم أكن مخطئًا، فمن الممكن إثبات أن أي جملتين مختلفتين تم إثبات صحتهما بالفعل بموجب مجموعة واحدة من البديهيات، لن تتعارضا مع بعضهما البعض".
حسنًا - ربما تكون مخطئًا في ذلك.
هاشمي كبر (في الواقع الثاني منهما) جعل إثبات النوع الذي ذكرته مستحيلا!
الكل هنا:
الخلافات غير الضرورية تنشأ من ترجمة الإهمال للمصدر!
تحدث المقال الأصلي عن موضوع محدد، وهو انتهاك شراكة PARITY (انظر انتهاك CPT على Google)
وليس ما كان يسمى بالفعل في بداية الترجمة ومضللاً "كسر تماثل الفضاء"
في ذلك الوقت، كان انتهاك CPT في الحضور يعتبر ابتكارًا وتم إضافته إلى جزء من ذخيرة "النموذج القياسي"
إن احتمال وجود هذا الانتهاك حتى في وجود القوة القوية يمنح الباحثين القدرة على نشر ابتكار آخر.
الأمر لا يزال قيد الاختبار ولم يتم إثباته على الإطلاق، ولكن سيتم إثبات أنه لن يتغير شيء في الفهم الواسع النطاق للنموذج القياسي. ومع ذلك، فهذا نموذج ناجح للغاية، وعلى الرغم من نجاحه، لا أحد يفهمه.
أما عن قوانين الطبيعة:
هذه كلها مجموعة من البديهيات التي تقوم عليها نظرية فيزيائية معينة.
هذه القوانين ليست محفورة على صخرة سقطت من السماء.
استبيان:
هل لا تفهم حقًا أن الأبحاث الفيزيائية تسعى جاهدة لاكتشاف نفس العناصر الأساسية بالضبط؟
هل لديك أي فكرة عن كيفية اكتشاف نفس الركائز (إذا كانت موجودة) بطريقة أخرى؟
قوانين الطبيعة هي جزء من تلك الحجارة الأساس. وبما أن حجارة الأساس ليست معروفة لنا تمامًا، فإن قوانين الطبيعة ليست معروفة لنا أيضًا.
لقد قدمت لنا التجربة الحالية خطوة صغيرة نحو فهم حجر الأساس من خلال توضيح لنا أنه إذا كنا نعتقد سابقًا أن أحد قوانين الطبيعة هو أن القوة القوية تحافظ على العلاقة، فإننا نعلم الآن أنه على الأقل يتجاوز مستوى معين من الطاقة. لم يعد صحيحا.
ولم يكن هذا غير متوقع تماما.
أحد الأهداف التي يتم محاولة تحقيقها في البحث الفيزيائي هو اكتشاف مستوى الطاقة الذي تكون جميع القوى بعده هي في الواقع نفس القوة.
ولهذا السبب نتحدث بالفعل عن القوة "الكهربائية الضعيفة"، والأدلة والأفكار حول جوهرها موجودة بالفعل
http://en.wikipedia.org/wiki/Electroweak_interaction
وربما يكون الاكتشاف الحالي خطوة على طريق توحيد هاتين القوتين مع القوة الشديدة.
يمكن النظر إلى الفيزياء على أنها تطور لدراسة الطبيعة والقوانين التي تمر بها
التحول عناصر طبيعية لهذا السلوك. ولكن يمكن القول أيضًا بذلك
نظرًا لأننا لم نعثر على أحجار الأساس (إن وجدت؟)، فإن الفيزياء تتعامل فقط مع الخاصية
الطبيعة وليس حقا في دراسة الطبيعة. وبعبارة أخرى، يمكن النظر إلى هذا التطور باعتباره نزهة
إلى الوراء وتقسيم الملاحظات إلى عوامل أصغر وأصغر وبعيدة ورياضية،
في الوقت الذي كان الأصح أن نبدأ من الأسس.
من الممكن صياغة الملاحظات والتجارب لخصائص الطبيعة بطريقة رياضية دقيقة
والقواعد حتى من دون معرفة ما هي حجارة الأساس. ربما يكون هذا هو السبب أيضًا
إن "قوانين الطبيعة" كما نسميها لها عمر قصير نسبيا.
إذا كان هناك بالفعل عدد قليل من الركائز الأساسية التي تكمن وراء كل ظاهرة في الكون
(آسف إذا كان الأمر يبدو مثاليًا بعض الشيء)، لذلك ربما تكون هناك طريقة للتحقق من ماكسويل،
غاوس وفاراداي مرة أخرى؟ أو ربما نواصل البحث ونكتشفها بنفسها؟
تحميل
لدي انطباع بأنك تفهم شيئًا ما في هذا الموضوع، لذا أريد أن أطرح عليك سؤالًا وسأكون سعيدًا إذا تمكنت من إجابتي: هل انتهاك القانون يعني ذلك في القوة القوية عند مستوى معين (وعالي جدًا) في الطاقات، تحدث ظواهر مثل تفكك الكواركات والجلونات إلى جسيمات أخرى؟ وهو ما يثبت هذا الادعاء بأثر رجعي
وحتى في القوة القوية تحدث ظواهر "تتبع" ظواهر تحدث بين القوى الضعيفة والقوى الكهرومغناطيسية؟
هل فهمت بشكل صحيح؟
المقال يستخدم الكلمات.
يتحدث عن العلم لكنه ليس العلم.
هل كلمة بروكهافن علمية؟ هل هو قابل للدحض؟
هل لأن المقال يتناول العلم يجب أن نفسر كلمة بروكهافن على أنها قابلة للدحض؟
في رأيي (ورأي يعقوب) – أن صياغة المقال معيبة.
الحجة بأكملها هي أن التفسير الذي تقدمه لمصطلح "قانون الطبيعة" ليس هو التفسير الذي تم اختراع هذا المصطلح لتمثيله.
كما أنك لا تجيب على سؤال "ما الذي يبحث عنه العلم" لأنه لا يمكنك الإجابة عليه دون استخدام هذا المصطلح أو مصطلح معادل له.
وهذا يدل على أنك إذا "لائمت" مصطلح "قانون الطبيعة" لحاجة أخرى غير الحاجة التي اخترع لوصفها، فسيتعين عليك اختراع تعبير جديد لوصف نفس الشيء الذي يسعى العلم من أجله.
إذا كنت تسميه "كارفوكسول" يومًا ما سيأتي شخص مثلك ويدعي "ماذا بحق الجحيم؟!" "الجيوب هي اختراعنا" وبعد ذلك سيأتي شخص مثلي ويخبره أنه إذا كان الأمر كذلك، فعليه أن يقترح مصطلحًا جديدًا لشرح ما يبحث عنه العلم.
ولهذا السبب يستحق التوقف هنا.
مايكل
أنت تقول إنها ليست مناقشة علمية، لكن المقال يتناول العلم، وفي إطار العلم، فإن استخدام مصطلح "قانون الطبيعة" صالح فيما يتعلق بمعتقداتنا حول الواقع والتي يمكن تأكيدها أو دحضها.
في رأيي أن العلم يناقش الأسئلة العلمية في إطار اللغة العلمية وليس الأسئلة اللاهوتية. أعتقد أن العلم قادم
إن وصف العالم (أو نتائج التجارب) بالطريقة الأكثر إحكاما لا يجيب على الأسئلة اللاهوتية: ما هو الوجود؟ لماذا الأمور على ما هي عليه؟
ليس هناك نهاية لمثل هذه الأسئلة. إذا قلنا أن العالم يتكون من كذا وكذا من الجسيمات الأولية فهذا ممكن دائمًا
لنسأل لماذا هؤلاء وليس غيرهم. فإذا قلنا أن كل شيء بدأ بالانفجار العظيم، فسوف نتساءل عما كان قبله وما الذي خلقه
ماذا كان يوجد في الكون لحظة التفرد؟ وفي رأيي أن مثل هذه الأسئلة تكون لاهوتية عندما لا يمكن صياغتها بلغة علمية لدحضها أو تأكيدها. لذلك، فإن البحث اللاهوتي عن قانون طبيعي أمر سخيف، لأنه سيكون من الممكن دائمًا أن نتساءل لماذا هو قانون وليس آخر. إن الوصف المختصر للتجارب يمكن تحقيقه من حيث المبدأ في أي فترة وبالتالي يتم تحديد القوانين العلمية الصحيحة لتلك الفترة. عندما تتحسن التكنولوجيا وتظهر نتائج جديدة لا يمكن تفسيرها باستخدام القوانين القديمة، تحدث ثورة علمية ويتم تحديد قوانين جديدة للطبيعة. في رأيي، هذه هي الطريقة التي يعمل بها العلم، على عكس الفلسفة أو اللاهوت.
لقد عرف علماء النموذج القياسي منذ فترة طويلة أن النموذج ليس دقيقا بما فيه الكفاية وأن هناك مشاكل فيه. وبالتالي البحث عن نماذج موحدة.
ودي:
هذه ليست مناقشة علمية.
تتناول المناقشة العلمية النظريات ودحضها.
إن الإيمان بوجود قوانين الطبيعة هو الإيمان الذي يقف في أساس العلم. وبدون هذا الاعتقاد لن ننخرط في العلوم، وربما لن تكون هناك مناقشات علمية أيضًا.
في رأيك، ما الذي يبحث عنه العلم إن لم يكن قوانين الطبيعة؟
لذلك من الناحية النظرية، من الممكن أنه لا توجد قوانين للطبيعة وكل العلوم هي مجرد خداع ذاتي، ولكن يبدو لي أن هذا الاحتمال النظري ليس سوى هراء.
بالمناسبة - لا يوجد فرق بين القانون والقانون. إذا كان هناك العديد من القوانين، فيمكن دمجها في قانون واحد عن طريق العلاقة "و" وبالتساوي من الممكن تقسيم قانون واحد إلى عدة قوانين عن طريق تقسيم المواقف إلى عدد اعتباطي من الطبقات وتحديد القانون بشكل منفصل لكل منها فصل.
إن استخدام مصطلح "قانون الطبيعة" في اللغة العلمية هو الاستخدام الذي أقوم به.
العلماء يبحثون عن قوانين الطبيعة ولا يخترعونها.
أثناء البحث يقومون ببناء نظريات تصف القوانين بشكل أفضل وأفضل.
ليزا:
الحقيقة هي أنني قصدت أن أتحدث بشكل أكثر بساطة.
لا يمكنك التحقق من الفجوة الزمنية المذكورة أعلاه - ليس بسبب عدم دقة جهاز القياس ولكن لأنك لا تعرف بالضبط متى انتهى نيوتن من كتابة المبادئ، وأنت لست مجهزًا بآلة زمنية تسمح لك بمعرفة ذلك.
أنا في الواقع أفسدت المثال.
يمكن أن تكتفي بأنك لا تعرف متى انتهى نيوتن من الكتابة، لكن لا يساورني شك في أنك تعتقد أنه أنهى الكتابة في لحظة معينة، أو بمعنى آخر - ليس لديك شك في أن هذه اللحظة موجودة.
والآن - كما سبق أن أشرت في ردك السابق - يمكنك أن تجيبني بأن لديك شك بالفعل.
ردي على هذا النوع من الرد هو "توقف عن الهراء".
ليزا، لم أقرأ الرسائل الأخرى بعمق، وبالتالي فإن هذه الرسالة تشير إلى المعلومات الناشئة عن رسالتك الأخيرة فقط.
إن الاستعداد للوقوف إلى جانب القول بأن قوانين الطبيعة أبدية ينبع من مصدر لم يخيب أمله -على الأقل حتى الآن- في شكل مجموعة من الكيانات الأبدية والعالمية المعروفة لدى البشر باسم "الرياضيات".
ويشير الفصل الذي لا يزال قائما حتى اليوم بينه وبين الفيزياء إلى الحذر الذي يتعامل به عالم العلوم مع طلبه في التعامل مع كليهما على أنهما منفصلان عن بعضهما البعض. الفيزياء هي الأقرب من أي علم آخر إلى الرياضيات البحتة، تلك الموجودة في ذهني، في عقلك، أو تلك التي تأخذ أشكالًا تقليدية على الورق. في رأيي لا مجال للفجوة بينهما: فالفيزياء والرياضيات شيء واحد. علاوة على ذلك، فإن كل ما يمكن التعبير عنه باستخدام الأدوات الرياضية هو رياضيات. والتفسير المعطى لمثل هذه التعبيرات في "عالمنا" هو علم الفيزياء أو الكيمياء.
وفي محاولة لشرح مدى نجاح هذا النوع من التداخل في ترسيخ نفسه في أذهان علماء الفيزياء، سأقول إن بعضهم عندما يسعى للوصول إلى اكتشاف جديد، فإنه يبحث عن أنماط متماثلة (في الواقع، يعملون كعلماء رياضيات). ; وبهذه الطريقة يتبنون، ولو لجزء من الوقت أثناء عملهم، وجهة النظر التي ترى أن الكون يسعى إلى التماثل المطلق. ففي نهاية المطاف، هناك احتمال أن يؤدي الاكتشاف الفيزيائي التالي إلى انهيار هذا الرأي تمامًا، تمامًا كما أن هناك احتمال أن تتعارض النظرية التالية التي نثبتها في الرياضيات مع نظرية أخرى تم إثباتها. لكن ذلك لم يحدث. في الواقع، لا توجد فرصة لحدوث هذا الأخير (مرة أخرى، في تقديري وأفترض ذلك في تقدير كل عالم رياضيات، لأنني إذا لم أكن مخطئًا، فمن الممكن إثبات أن أي نظريتين مختلفتين تم تطبيقهما بالفعل ثبت صحتها بموجب مجموعة واحدة من البديهيات لن تتعارض مع بعضها البعض) أما بالنسبة للأولى - فحتى الاحتمال الأعلى لحدوثها، كما سيرفض علماء الرياضيات مازحا، أنا شخصيا أعتقد أنها هي نفس سابقتها، منذ في نظري، الفيزياء متضمنة (وإذا كانت فقط فيزياءنا، أي فيزياء هذا الكون، فهي محتواة حرفيًا) في الرياضيات.
وبما أنه من الممكن أن نقول بكل يقين (مرة أخرى، هذا رأيي)، على الرغم من أنه لا يمكن إثباته رياضيا، أن الرياضيات أبدية وعالمية، فهي موجودة أيضا بشكل مستقل عن الإنسان. الإنسان يكتشفه ولا يخترعه، مثل كل العلوم التي تعتمد عليه وتستخدمه "أداة". إنها خارجية عنه - فهو غير قادر على إخضاعها وهي تفرض عليه أنماطها بنفسها. إذا أراد ذلك فسوف يقبله، وإذا كان لا يريده فلا يهم. ولهذا السبب، حتى لو تبخرنا جميعًا فجأة من على وجه الأرض، فإن الرياضيات هي الشيء الوحيد الذي سيبقى لأننا لسنا مسؤولين عنها. إنها لا تحتاج إلى "وجودنا".
ومن ثم، إذا كانت الفيزياء واردة في الرياضيات والرياضيات أبدية وعالمية، فإن الفيزياء أيضًا أبدية وعالمية. إن ميكانيكا نيوتن الكلاسيكية ليست خاطئة، فهي مجرد حالة خاصة لنظرية فيزيائية أقوى تحتوي عليها - النظرية النسبية. في الكابالا، لن يتبين أن أي نظرية رياضية تم إثبات خطأها حتى الآن - على الأكثر ستكون ادعاء أضعف من نظرية أخرى سيتم إثباتها في المستقبل.
استنتاجي هو أن قوانين الطبيعة الفيزيائية، هي الرياضيات، عالمية وأبدية مثلها. وهذا بالضبط هو جوهر الأطروحة التي طرحت في هذا الموقع منذ بضعة أسابيع وأعترف بأنني من أشد المؤيدين لها (بالطبع كنت على علم بها قبل ذلك).
إلى السيد روتشيلد:
حسنًا ، سندرس فيه المثال الذي قدمته.
بخصوص الرقم الذي تتحدث عنه:
لكي أتحدث بشكل علمي عن الرقم، سأحتاج إلى طريقة ما لقياس قيمته. ستسمح لي أجهزة القياس المتوفرة لدي بقياس هذه القيمة إلى مستوى معين من الدقة. أي أنني لن أتمكن أبدًا من معرفة قيمتها العددية الدقيقة. ونظرًا لهذه الحقيقة، فلن أعرف أبدًا ما إذا كانت هذه القيمة تختلف بين قياساتي المختلفة بقيم أصغر من مستوى الدقة الذي تسمح به لي أجهزة القياس. بالطبع، هناك خيار أن يكون التغيير في النطاق المرئي وبعد ذلك سأضطر إلى استخلاص استنتاجاتي - إما أن هناك خطأ ما في القياسات أو أن الشيء الغريب قد حدث وتغيرت هذه القيمة! المقال يتحدث عن شيء غريب. ليس لدينا أي وسيلة لمعرفة! كل ما يمكننا فعله هو الاستنتاج من الملاحظات.
مايكل
فلا فائدة من الحديث العلمي عن أشياء لا يمكن دحضها، أو بالأحرى أشياء لا يمكن تحديد خصائصها بدقة. ولا فائدة في أي نقاش علمي من الحديث عن "قانون الطبيعة" كمفهوم مجرد، إذ ربما ينتمي هذا المفهوم إلى حقل الفلسفة. الكرسي أو الإلكترون بالمعنى العلمي هي أشياء يمكن تحديد خصائصها وتستمد خصائصها من اللغة. على سبيل المثال، الكرسي هو شيء يتم إنتاجه واستخدامه للجلوس. هذا هو الإعداد ويمكن تغييره. الإلكترون هو جسيم أولي ذو شحنة سالبة. كل من خاصية الشحنة السالبة وخاصية الجسيمات الأساسية قابلة للدحض.
وبما أنك قلت إنه من غير الممكن معرفة الطبيعة الحقيقية لـ "قوانين الطبيعة"، فليس لدينا أي طريقة لمعرفة حتى عدد قوانين الطبيعة - ربما يوجد قانون واحد فقط. إذا كان الأمر كذلك، فهل ينبغي لنا أن نعرف ذلك؟ نتحدث عن "قوانين الطبيعة" أو بالأحرى "قوانين الطبيعة" فنحن لا نعرف حتى ما إذا كان الكائن المجرد مفردًا أم جمعًا ناهيك عن جوهره. من يسمح لك باستخدام مصطلح "قوانين الطبيعة"؟
كيف يمكنك إذن تعريف قانون الطبيعة، وإذا كان من الممكن تعريفه، فإنه يخضع مرة أخرى للاتفاقيات البشرية. أنت تختار تعريف قانون الطبيعة، وأنا أختار غير ذلك... ما الذي يحدد؟ ضع الأعراف الاجتماعية التي تتحدث عن معتقداتنا وليس عن مفهوم مجرد.
وفي ضوء ذلك فإن استخدام اللغة العلمية للقانون الطبيعي يشير إلى معتقداتنا حول الواقع.
ليزا:
ولا أقبل تفسيرك لما قلته.
وحقيقة أننا لا نستطيع معرفة شيء ما بيقين مطلق لا تعني شكًا في وجوده.
لقد بدأت في كتابة ردي بعد عدد محدد جدًا من الثواني بعد انتهاء نيوتن من كتابة المبادئ.
لا يمكنك أبدًا معرفة هذا الرقم على وجه اليقين، لكني أفترض أنه ليس لديك أدنى شك في وجود مثل هذا الرقم.
يعقوب:
في الواقع.
أستخدم هذه الفكرة في مناسبات عديدة:
https://www.hayadan.org.il/knesset-speach-avi-blizovsky-2010095/#comment-253399
https://www.hayadan.org.il/knesset-speach-avi-blizovsky-2010095/#comment-253136
غالبًا ما أستخدم اشتقاقاته في جدالاتي مع المتدينين وغيرهم من منكري التطور:
https://www.hayadan.org.il/oldest-rabbit-fossils-2503082/#comment-42994
https://www.hayadan.org.il/zamir-cohens-changeover-blofs-140908/#comment-106512
https://www.hayadan.org.il/zamir-cohens-changeover-blofs-140908/#comment-123758
https://www.hayadan.org.il/volcanoes-may-have-provided-sparks-of-first-life-2010086/#comment-130766
https://www.hayadan.org.il/volcanoes-may-have-provided-sparks-of-first-life-2010086/#comment-130874
https://www.hayadan.org.il/does-darwinism-need-rescuing-0402098/#comment-174164
https://www.hayadan.org.il/vatican-darwin-conference-0503096/#comment-185697
https://www.hayadan.org.il/neandertahl-teeth-22090713/#comment-235616
وإلى حد ما هنا أيضًا:
https://www.hayadan.org.il/deade-like-%e2%80%aadodo-1703104/#comment-263855
إلى السيد روتشيلد:
العبارات التي كنت أشير إليها:
"ربما لا يمكن معرفة الطبيعة الحقيقية للقوانين على وجه اليقين التام" بقلم السيد روتشيلد
"أعتقد أنه لا يوجد إطار فكري يسمح بالإجابة على أسئلة من هذا النوع" ليعقوب
بالنظر إلى هذه المواقف، يبدو من المعقول بالنسبة لي أن أشكك في صحة القول الثابت بأن قوانين الطبيعة لا تتغير.
ليزا:
باب مفتوح أو مغلق - احتمال أنه "إذا لم يكن الأمر كذلك، فإن قوانين الطبيعة تتغير عندما نغير صياغتها، أليس كذلك؟" أنت طرحته وأنا أشرت إليه.
إذا كنت لا تصدق أن هذا صحيح - جيد جدًا.
ليس لدي أدنى شك في أنك تشير إلى التعليقات المتعلقة بتحديد القوانين. ما هو التعبير الذي يجعلك تشعر بهذا الشك؟
ودي:
أنا لا أجر النقاش في أي اتجاه.
لقد انضممت ببساطة إلى النقاش الذي دار بينك وبين يعقوب وأنا أتفق مع يعقوب ولا أتفق معك.
ليس كل ما هو موجود يجب أن يكون قابلاً للدحض.
هل الكرسي قابل للدحض؟
نظرياتنا غير قابلة للدحض. إن الرفض هو خاصية للمطالبة وليس لأي شيء آخر.
قوانين الطبيعة ليست نظريات. إنها حقائق موجودة - تمامًا مثل الكرسي.
تحاول النظريات وصفها بقدر ما تستطيع ولكن ما تتضمنه هو ادعاءات حول القوانين وليس القوانين نفسها.
هناك فرق بين الادعاء بوجود كرسي في غرفتي والكرسي في غرفتي.
يمكن دحض الادعاء بوجود كرسي في غرفتي.
لا معنى لدحض الكرسي الموجود في غرفتي.
مايكل،
أنيروا أكثر منطقية في مناقشة الفيزياء من الدلالات، ولكن بما أنك تجر المناقشة في هذا الاتجاه، فسوف أكتب
مرة أخرى إجابتي السابقة. المعنى الوحيد للقانون الطبيعي هو في سياق اللغة. القانون الطبيعي هو تعبير نستخدمه لوصف اعتقادنا (الذي تؤكده التجارب) حول العالم الخارجي. لا فائدة من الحديث عن تأكيد أو دحض قانون الطبيعة في العالم الخارجي كما تريدنا أن نفعل لأنه ليس لدينا أي فكرة عن ماهية قوانين الطبيعة وحتى إذا كانت موجودة لذلك عندما نستخدم نحن كبشر مفهوم القانون نحن نتحدث عن الطبيعة عن معتقداتنا المتعلقة بمفهوم مجرد لا يمكن معرفته من حيث المبدأ. ولذلك، بما أن قانون الطبيعة يشير إلى معتقداتنا، فمن الممكن دحضه تجريبيا.
إلى السيد روتشيلد:
انفجر إلى الباب مفتوحا على مصراعيه.
أنت تقول: "إيماننا بالقانون لا يكفي ليكون صحيحا"
اوافق بالتأكيد. ويمكن بالفعل دحض هذا تجريبيا. إن ادعائك هذا لا يتعلق بالأسئلة المطروحة.
يعقوب:
أنا بالتأكيد أميل إلى الوقوف إلى جانب موقفك
فما هي النتيجة؟ إذا كنت قد قررت سابقًا أن قوانين الطبيعة ثابتة وغير متغيرة، فإنني أشعر ببعض الشك بشأن إجابتك على أسئلتي.
ليزا، لا أعتقد أن هناك أي إطار فكري يسمح بالإجابة على هذا النوع من الأسئلة، مما يجعلها بلا معنى.
ومن الناحية النظرية، ربما يكون الكون قد خلق "قبل" (لن نخوض في مناقشة معنى هذه الكلمة) بـ 5 دقائق، ومنذ ذلك الحين تغيرت قوانينه مليار وثلاثمائة ألف ومرتين، عندما لم يكن سوى وعينا يخبرنا بخلاف ذلك.
من الممكن، على سبيل المثال، أنني الوحيد في هذا الكون، وكل شيء من حولي، بما في ذلك رد فعلك، تم إنشاؤه كجزء من التحول الأخير للقوانين، عندما لا يكون لديك حقًا وجود "جسدي" ( ولن ندخل في معنى هذه الكلمة أيضًا).
هل يمكنني تأكيد أو دحض هذه الفرضية؟
لا. وهو ما يتركنا للتعامل مع "التحول الأخير"، كما نختبره في وعينا.
ليزا:
إن النظرية التي طرحتها قد تم دحضها من خلال كل تجربة دحضت أي نظرية على الإطلاق.
ففي نهاية المطاف، فإن التجربة التي تدحض نظرية ما تبين أن القانون الذي آمنا به لم يكن صحيحا، وبالتالي فإن إيماننا بالقانون لا يكفي ليكون صحيحا. وهذا هو السبب في أن قوانين الطبيعة لا تتغير عندما نغير صياغتها (وهذا، بالإضافة إلى حقيقة أنه لا يوجد "نحن" واحد على الإطلاق وفيما يتعلق بالقضايا التي لم يتم البت فيها بعد، فإن الأشخاص المختلفين لديهم آراء مختلفة) .
ربما ليس من الممكن معرفة الطبيعة الحقيقية للقوانين على وجه اليقين المطلق. ولا يمكن تأكيدها إلا من خلال المزيد والمزيد من التجارب وزيادة اليقين.
إن تغيير ما نعتبره قانونًا للطبيعة ليس تغييرًا لقانون الطبيعة، بل تغييرًا لما نراه. يعني أن القانون الذي افترضنا وجوده ليس صحيحا وهناك قانون آخر يحدد ما هو القانون الصحيح في كل لحظة.
سأعود للتساؤل حول موضوع أعتقد أنه مثير للاهتمام للغاية.
هل قوانين الطبيعة موجودة خارج عقولنا؟
*إذا كان الأمر كذلك، فهل من الممكن أن نعرف ما هي طبيعتهم الحقيقية؟ فإذا لم يكن من الممكن معرفة طبيعتها، أليس من الممكن أن تتغير أيضًا؟
*إذا لم يكن الأمر كذلك، فإن قوانين الطبيعة تتغير عندما نغير صياغتها، أليس كذلك؟
وبما أن التساؤلات طُرحت حول الموضوع فإنني أكرر وأؤكد أنني أتفق تماما مع يعقوب.
وحقيقة أننا لا نعرف قوانين الطبيعة بدقة وأن معرفتنا بها تتغير مع مرور السنين لا يعني أن قوانين الطبيعة تتغير.
على العكس من ذلك: إن بحثنا عن القوانين يرتكز على افتراض أن هناك قوانين دائمة في الطبيعة تستحق البحث عنها. هذا هو الافتراض الأساسي للمؤسسة العلمية.
طازج
حتى الآن تم تأكيد النموذج القياسي تجريبيا بطريقة ممتازة، لذلك إذا صادفت تجربة تناقض النموذج القياسي ولكنها تنطوي على ظروف قاسية، أي درجات حرارة عالية جدا، فمن المرجح أن النموذج القياسي سيخضع لتغيير بعد ذلك. تجربة اعتمادا على معلمة معينة. على سبيل المثال، كانت قوانين نيوتن مخفية في التجارب التي تضمنت سرعات عالية - امتدت قوانين نيوتن إلى النظرية النسبية الخاصة، والتي تعطي قوانين نيوتن في الحد الكلاسيكي كما هو مذكور أعلاه فيما يتعلق بنماذج الجسيمات الأولية. ولهذا أتحدث عن توسيع النموذج وليس انهياره واستبداله بنموذج مختلف تماماً.
من الواضح أنه من الأفضل دائمًا توسيع النظرية إن أمكن، والسؤال هو ما إذا كانت ستظل متسقة بعد توسيع النموذج القياسي. ومن الأفضل أيضًا ربط الجاذبية بالنموذج القياسي، لكنهم لم ينجحوا حتى الآن.
إيهود، في رأيي، علم الدلالة أمر بالغ الأهمية لتعزيز المعرفة العلمية والحفاظ عليها. إن الالتزام بالمواعيد والإصرار على الوضوح هما حجر الزاوية في كل النجاحات العلمية للجنس البشري.
وعلى أية حال، إذا تمكنت من إثارة هذه النقطة لوعي قراء الأخبار، فهذا خطأي.
طازج
تجربة واحدة تتناقض مع معرفتنا النظرية لا تزال لا تسقط البنية النظرية بأكملها. وحتى لو كانت النتائج التجريبية حقيقية، فقد يكون من الضروري إضافة تمديد بسيط للنموذج القياسي.
بخصوص أسئلتك الكثيرة:
النظرية هي نظرية رياضية لا يمكن انتهاكها تجريبيا.
إن ميكانيكا الكم فائقة التناظر ليست نظرية تم تأكيدها تجريبيًا، لذلك ليس من الضروري الحديث عما إذا كانت خاطئة أم صحيحة بعد التجربة المذكورة أعلاه، وكذلك التناظر الفائق في نظرية الأوتار.
اعتمادًا على تأثير التجربة على النموذج القياسي، سيكون تأثيرها أيضًا على فهمنا لطاقة الفراغ. ليس هناك شيء في الفراغ لا توصفه النظرية الكاملة، الفراغ هو الحالة الأساسية فقط.
وبما أننا نناقش بالفعل دلالات الكلمات، فقد كانت نيتي "عدم انتهاك ما نعتبره قانونًا طبيعيًا".
لكنني أتفق مع أ. بن نير، ما نسميه قوانين الطبيعة هو كل ما نعرفه. يعقوب هل تعرف قانونًا واحدًا في الطبيعة يكون صحيحًا دائمًا؟ ففي نهاية المطاف، لا يمكن إثبات أن كل ما تدعيه هو بالفعل قانون من قوانين الطبيعة، لأنه من الممكن دائمًا أن تأتي وتدعي أنه سيتم دحضه بالتجربة. لذلك، عندما نتحدث عن القوانين الطبيعية، فإننا نتحدث عن ما يعتبر في نظرنا البشري قانونًا طبيعيًا، فلا مجال لنا للحديث عن شيء آخر... ولذلك فإن العنوان الفعلي للمقال يقول أن ما تم اعتباره في نظرنا حتى الآن أن القانون الطبيعي (القانون الطبيعي الوحيد الذي يمكن أن نتحدث عنه) قد تم انتهاكه.
في رأيي أن نمرود على حق، فالتعامل مع العلم هنا هو ذو صلة وليس دلالات.
و. بن نير،
في فرضية الطاقة العالية، لم تصف قوانين الطبيعة المتغيرة، ولكن خطأ في صياغتنا. وحتى لو وجدنا ظواهر أخرى عند الطاقات الأعلى، فسنصحح فهمنا، وسنضع قانونًا جديدًا يقول، حتى الطاقة X يحدث هذا، وفوقها يحدث آخر.
وسيظل هذا القانون الجديد دائمًا وغير قابل للتغيير.
فيما يتعلق بالقسم ج، أعتقد أنك تخلط بين الأبدية في الكتب المدرسية والأبدية في الطبيعة. فهمنا مؤقت، ويتغير باستمرار. أما الطبيعة، من ناحية أخرى، فهي أبدية. وحتى لو انهار الكون غدًا، فإن كل الظواهر الموجودة فيه، نتيجة قانون من قوانين الطبيعة غير معروف لنا، فالقوانين شهود أبدية.
ما هو المعنى الفعلي لهذا الانتهاك لتماثل الفضاء؟
هل هذا يعني أن كل ما نعرفه عن النموذج القياسي خاطئ؟ هل هذا يؤكد أن ادعاء وجود التناظر الفائق في نظرية الأوتار خاطئ؟
هل هذا يعني أن ميكانيكا الكم فائقة التناظر خاطئة أيضًا؟
هل تم انتهاك النظرية السفلى؟
هل يؤثر هذا على فهم الطاقة الفارغة؟
إلى يعقوب ،
و]. سأبدأ باقتباس من ردك على إيهود:
"..." قوانينها (الطبيعة) ثابتة لا تتغير..."
ب]. والآن سأسألك:
ومن أين لك الثقة المطلقة في صياغتك الحاسمة؟
أليس من الممكن أنه عند الطاقات العالية جدًا ستكون هناك قوانين طبيعة مختلفة عن تلك المعروفة لنا حتى الآن؟
ثالث]. اسمحوا لي أن أعلق على أن العلم يدرك أن جميع قوانين العلم المعروفة ليست بالضرورة قوانين أبدية. أي قانون
العلمي يتعرض للنقد العلمي والنظري والتجريبي، وقد يتغير.
إذا لم يكن نعم؟ ففي النهاية، لم يكن هناك قانون علمي بل قانون ديني.
في الواقع عنوان المقال مناقض تمامًا، والمثير للاهتمام هو أن هذا هو ما هو مكتوب في ديلي ساينس.
إذا ركزنا بشكل أساسي وليس على الدلالات، فهو بالفعل اكتشاف مثير للاهتمام يمكن أن يؤدي في المستقبل إلى تغيير في التصور فيما يتعلق بالتناظر في الكون لأنه عندما نفهم النظام والفوضى، في هذه الأثناء يبدو أن هناك استنتاجات خاطئة التي تحتاج إلى تصحيح.
إيهود، ما نعتبره قانونًا للطبيعة ليس له "اهتمام" كبير بالطبيعة. وقوانينه ثابتة لا تتغير، سواء صغناها بشكل صحيح أم لا.
لقد اكتشف الفيزيائيون، في أحسن الأحوال، أن ما نعتبره قانونًا حتى اليوم، ليس كذلك.
ودي:
بالنسبة لي، تعليق جاكوب مقبول بالفعل.
لا يمكن كسر قوانين الطبيعة.
كل ما يمكن القيام به في التجربة هو دحض فرضياتنا حول القوانين، ولكن ليس انتهاك القوانين نفسها.
وأنت أيضاً عندما كتبت الرد قلت إنهم انتهكوا ما يعتبر قانون الطبيعة وليس قانون الطبيعة نفسها.
في رأيي، هذا ما قصده، وبالتالي كان على حق.
بالمناسبة، الإجابة السابقة مخصصة أيضًا لـ B.Z. …
للتكامل غير الحقيقي،
أولاً، ما هو الفرق بين RHIC ومسرع آخر سمع عنه الجميع، وهو LHC.
في RHIC، يتم تسريع العناصر الثقيلة وليس نيوكليون واحد (بروتون أو نيوترون). وفي التجربة المحددة تم تسريع نواة الذهب، أي أخذوا ذرات الذهب ونزعوا منها إلكتروناتها وتم الحصول على نواة الذهب، وهذا عنصر ثقيل ذو شحنة موجبة عالية (بعد نزع الإلكترونات). والنيوترونات) إلى مكونات الكواركات الخاصة بها (يتكون كل نيوكليون من ثلاثة كواركات). في ظل الظروف العادية، ترتبط الكواركات الموجودة في النوكليون معًا ولا يمكن تمييزها في ظل ظروف التجربة، حيث تحصل على "حساء" من كواركات الغلوون وتتصرف الكواركات بشكل أو بآخر مثل الجسيمات الحرة (على عكس الوضع داخل النوكليون). .
يعقوب
بادئ ذي بدء، في التجربة انتهكوا ما يعتبر قانون الطبيعة. حتى اليوم، كان العلماء يعتقدون أن العلاقة لا تنقطع إلا في الحالات التي تكون فيها القوة الضعيفة متورطة، وفي التجربة كانت تفاعلات القوة القوية. وإذا كانت التجربة صحيحة بالفعل، فهذا يعني أن ما كان يعتبر حتى الآن قانونًا للطبيعة يجب تصحيحه.
بالرغم من أن العنوان ليس خطأ، إلا أن هناك خطأ في متن المقال، يجب تغيير النص "القانون ينص على أن الكون مجازيا أيمن أو أعسر -" إلى "القانون ينص على أن الكون هو" مجازيًا لا يميني ولا أعسر".
للمستخدم المجهول،
اعتبرت القوانين الأساسية للفيزياء ثابتة (لا تتغير) في ظل تحولات معينة. مثال: يعتبر عكس الزمن أحد التناظرات الأساسية للطبيعة على المستوى المجهري. في الفيلم الذي يعرض تصادم كرات البلياردو، لن يكون من الممكن التمييز بين ما إذا كان الفيلم معروضًا للأمام أم للخلف (ليس من الممكن تحديد اتجاه العرض الصحيح...). وبنفس الطريقة فإن وصف التصادمات بين الجسيمات الأولية يجب أن يكون هو نفسه إذا انعكس في المرآة. في الخمسينيات من القرن الماضي، أصبح من الواضح أن هذا ليس هو الحال بالنسبة للتفاعلات التي تنطوي على القوة الضعيفة (في الطبيعة هناك أربع قوى: القوية (القوة التي تربط النواة الذرية معًا)، والضعيفة (التي تتحكم في الاضمحلال الإشعاعي)، والكهرومغناطيسية، والجاذبية. وإذا كانت نتائج التجربة صحيحة فقد تبين أيضا أنه بالنسبة للتفاعلات التي تنطوي على قوة شديدة هناك فرق بين رد الفعل وصورته في المرآة.
أحب أن أقرأ بعض Popsci حول موضوعات الفيزياء البحتة. قليلا لفهم ما هو عليه.
أي توصيات الكتاب؟ ربما يقدم لمحة عامة عن التجارب الرائدة في الفيزياء الحديثة؟
ومع ذلك، من الصعب بالنسبة لي أن أصدق أنني أستطيع فهم شيء ما بشكل حدسي وليس بمساعدة النماذج الرياضية.
العنوان خاطئ. لم يخرق العلماء، ولن يخرقوا أبدًا، أي قانون من قوانين الطبيعة.
ومن المؤسف أن الموقع الذي يقدم محتوى علمي لا يهتم بصيغته.
وما يهمني، ولم أجد إجابة لذلك في المقال الأصلي أيضًا، هو معنى التجربة المعنية فيما يتعلق بالفيزياء.
فهل هذا هو أول دليل تجريبي على هذه الظاهرة حيث يبدو أن النظرية التي تتناول انتهاك التماثل كانت موجودة حتى قبل التجربة.
ويُنصح بالدخول إلى الرابط المرفق بالمقال وقراءة المصدر كاملاً.
ويبدو أنه كان هناك خطأ ولم يرتفع سوى جزء فقط، ولم يصل فعليًا إلى الموقع سوى النصف الأول باللغة العبرية.
أم، المقالة مكتوبة بشكل مثير للاهتمام، ولكن بشكل عام، لم يتم كتابة أي شيء عن التجربة، ولكن فقط عن المواد الأساسية، إذا كان من الممكن التوسع قليلاً لأولئك الذين لا يفهمون ما تم فعله بالفعل في التجربة، فهذا سيكون كن عظيما، إجازة سعيدة