هذا ما يقوله البروفيسور ديفيد جروس الحائز على جائزة نوبل في الفيزياء، والذي أكمل أول درجتين علميتين في الجامعة العبرية، وهو على دراية كبيرة بالعلوم في إسرائيل * سيكون البروفيسور جروس ضيفًا في حفل التحية الخاص بمناسبة مرور ستين عامًا على تأسيسها. العلوم في دولة إسرائيل، إلى جانب تسعة آخرين من الحائزين على جائزة نوبل، في 19 مايو في التخنيون
"آخر مرة كنت في حيفا كانت عندما حصلت على جائزة هارفي، قبل ثماني سنوات، أود أن أزورها مرة أخرى." يقول البروفيسور ديفيد جروس الحائز على جائزة نوبل في الفيزياء لعام 2004 في مقابلة هاتفية مع موقع "هدان" قبيل زيارته إلى إسرائيل الشهر المقبل كضيف على حفل التحية بمناسبة مرور ستين عاما على العلم في دولة إسرائيل، إلى جانب تسعة آخرين من الفائزين بجائزة نوبل. وسيقام الحدث في حرم التخنيون في 19 مايو.
في مقال مؤطر - التقيت بالبروفيسور جروس في ستوكهولم في كانون الأول (ديسمبر) 2004، وبعد بضعة أشهر في مؤتمر في الأكاديمية الوطنية للعلوم في القدس، حيث انضممت إلى محادثة مثيرة للاهتمام أجراها جروس مع المرحوم البروفيسور يوفال نعمان حول اجتماع الفيزيائيين الذي انعقد في بكين في الوقت المحدد الذي وقعت فيه أحداث تاين سكوير آن مان، وكيف اضطروا إلى مغادرة الصين عبر طرق غير طرقية بسبب تعليق الرحلات الجوية.
ولد جروس في واشنطن، وفي سن الثالثة عشرة جاء إلى إسرائيل كجزء من عمل والده. درس في المدرسة الثانوية بجانب الجامعة في القدس. حصل على درجتي البكالوريوس والماجستير في الفيزياء من الجامعة العبرية في القدس والدكتوراه من جامعة كاليفورنيا، بيركلي.
في عام 2000 حصل جروس على جائزة هارفي في التخنيون وفي عام 2004 على جائزة نوبل في الفيزياء. فاز مع جروس ديفيد بوليتزر من قسم الفيزياء في معهد كاليفورنيا للتكنولوجيا (كالتيك) وفرانك ويلشيك من قسم الفيزياء في معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا بجائزة نوبل. وقد فاز الثلاثة بالجائزة بفضل التفسير الذي قدموه في منتصف السبعينيات حول طبيعة القوة النووية الشديدة، القوة المؤثرة بين الكواركات - الجسيمات الأولية التي تشكل نواة الذرة. يشغل جروس منصب مدير معهد كافيلي للفيزياء النظرية في جامعة كاليفورنيا، سانتا باربرا، كما أنه يدير المدرسة الشتوية لمعهد الدراسات المتقدمة في الجامعة العبرية.
ما رأيك في أزمة التعليم العالي التي لا شك أنك على علم بها؟
المجتمع العلمي في إسرائيل مجتمع رائع. ولكنني أشعر بالقلق إزاء ما أسمعه من أصدقائي هنا حول الانخفاض الحاد في دعم العلم. لقد ألحقت الحكومات الأخيرة أضرارا بالغة بالتعليم العالي. معظم معرفتي تأتي من تل أبيب والقدس. وهذا خطأ ودليل أيضاً على قصر نظر هذه الحكومة والحكومات الأخيرة التي سبقتها في تجاهل ما جعل إسرائيل دولة ناجحة إلى هذا الحد. هذا في منتهى الغباء. لقد أصيب العديد من أصدقائي وأصدقاء إسرائيل بالصدمة بكل بساطة. أنا معتاد على الحكومات الغبية. بعد كل شيء، لدينا أيضًا مثل هذه الحكومة، لكنها غبية للغاية. وهذا ليس وضعا جيدا على الإطلاق. ومع ذلك، من وجهة النظر التكنولوجية والتطبيقية، فإن إسرائيل في صناعتها ذات التقنية العالية ناجحة جدًا، لكن هذا النجاح يعتمد على شبكة الدعم للتعليم العالي والبحث الأساسي. تعيش إسرائيل اليوم على ثمار استثمارات الماضي. وآمل أن تتاح لي الفرصة للإدلاء بمثل هذا البيان في إسرائيل. أنا متأكد من أنه غبي حقا. أنا لا أفهم ذلك. أتوقع أن تكون الحكومة الإسرائيلية أكثر يقظة. يبدو أن الناس ينظرون فقط إلى العام المقبل. ولا يوجد دليل على التخطيط طويل المدى. جزء من عبقرية إسرائيل في الأوساط الأكاديمية ينبع من العلاقات مع الولايات المتحدة لأنهم أدركوا أن هناك فائدة كبيرة على المدى الطويل، ولكن ما يحدث الآن صعب للغاية، ومن المخيب للآمال للغاية أن نرى ما يحدث.
"لدى إسرائيل إمكانات كبيرة. لا تزال مؤسسات التعليم العالي تنتج طلابًا جيدين جدًا. هناك تقدير كبير لإسرائيل في العالم. وهذا عامل ثقافي. إذا أعطيت الشباب فرصة، فإن الكثير منهم سوف يتجهون إلى العلوم. ويجب ألا نعتبر ذلك أمرا مفروغا منه ونتجاهل هذه الحاجة. والوضع مماثل في جميع أنحاء الغرب، حيث تستثمر الصين والدول الآسيوية الكثير. أنا منبهر بحماس الشباب، إنه شيء لا يمكن استبداله ولا يمكن شراؤه ببساطة".
باعتبارك نصف إسرائيلي، خريج الجامعة العبرية في القدس، ما رأيك في العلاقات الأكاديمية بين إسرائيل والولايات المتحدة؟
من المثير للدهشة أن نرى مدى نجاح العلاقات العلمية بين إسرائيل والولايات المتحدة، وأنها لا تزال مستمرة. كان هذا جزءًا من الإستراتيجية الإسرائيلية لتطوير علاقات قوية جدًا، ولكن هذا كان لكلا الجانبين، إسرائيل والولايات المتحدة.
ما الذي ستتحدث عنه في هذا الحدث؟
سيكون موضوع محاضرتي هو تحديات الفيزياء في القرن الحادي والعشرين. الفيزياء مجال واسع، يشمل كل شيء بدءًا من علم الكونيات وعلم الفلك والفيزياء الفلكية وحتى علم الأحياء في الوقت الحاضر. أي شيء يمكن أن يساهم به الفيزيائيون هو جزء من الفيزياء. الفيزياء هي منهج قوي جدًا يساعد في وصف الطبيعة الفيزيائية للكون. لذلك سأتحدث عن التحديات في العديد من المجالات المختلفة، بدءًا من الفيزياء التقليدية والفيزياء التأملية وحتى علم الأحياء.
ما الذي ستتحدث عنه فيما يتعلق بعلم الأحياء؟
في الوقت الحالي، على سبيل المثال، لدينا برنامج مثير جدًا للاهتمام حول علم الأعصاب - الدماغ. وهذا مجال رائع اهتم به الفيزيائيون لسنوات عديدة، ومؤخرًا يحاولون تطويره. وخاصة أهل الفيزياء التجريبية الذين يقومون بتطوير تقنيات تصوير جديدة جلبت معهم ثورة في الطريقة التي نلاحظ بها المكونات المجهرية للدماغ، وهناك أشخاص طوروا نماذج من أجل فهم كيفية عمل الدماغ - وهو أمر صعب للغاية من وجهة نظر نظرية. حتى لو قمت برسم خريطة للدماغ بأكمله، فسيظل من الصعب فهم كيفية عمله. إذا عرفنا ذلك يمكننا بناء جهاز كمبيوتر يعمل بنفس الطريقة التي يعمل بها الدماغ. إنه لأمر مدهش حقًا، إنه علم شاب. هذا هو المجال الذي يعمل فيه علماء الأعصاب وعلماء الأحياء والفيزيائيون معًا على النمذجة والبناء ومحاولة استخلاص المعرفة من عالم معقد للغاية. الدماغ آلة معقدة للغاية. وحتى لمشاهدتها، هناك حاجة إلى نماذج نظرية لتسجيل البيانات. لا يمكنك مجرد النظر إلى مكونات الدماغ تحت المجهر. هناك 10 مليار خلية عصبية في الدماغ، وكل واحدة منها لديها حوالي ألف وصلة، وهو ما يعني 10 تريليون - 10 مليون مليون مشبك عصبي.
ماذا عن فيزياء الجسيمات؟
إن موضوع فيزياء الجسيمات وبالأخص نظرية الأوتار هو مجال تخصصي وفي كل وقت فراغ أقوم بإجراء بحث في مجال نظرية الأوتار. هذا المجال مثير جدًا بالنسبة لي، حتى أنني كتبت كتابًا عنه. كما أنه وقت مثير للغاية في هذا المجال لأن هناك معجل جسيمات على وشك أن يفتح أبوابه في جنيف ونتوقع أن يتم تحقيق العديد من الاكتشافات فيه.
ما هي الرسالة التي توجهونها لرؤساء التخنيون وأعضاء هيئة التدريس والطلاب؟
"تهنئة بمناسبة احتفالات البلاد بالذكرى الستين لتأسيسها. التخنيون مؤسسة ناجحة. لديهم بالفعل اثنان من الفائزين بجائزة نوبل، وقد حصلنا على الجائزة معًا في ستوكهولم. ومنذ ذلك الحين التقيت بهم أيضًا في أماكن أخرى من العالم حيث نلتقي بالعديد من الفائزين بجائزة نوبل. أعتقد أن آخر مرة رأيتهم فيها كانت في البتراء العام الماضي. وأعرف أيضًا البروفيسور فريد مورد وإيلي فيزل، اللذين التقيت بهما أيضًا في ستوكهولم حيث أقام كضيف شرف. وأحاول أيضًا دعم بعض أنشطته".
المستوى المتوسط: سيشارك في المؤتمر عشرة من الحائزين على جائزة نوبل
أعرب عشرة من الحائزين على جائزة نوبل عن موافقتهم على المشاركة في حفل التحية الخاص بمناسبة مرور ستين عامًا على العلم في دولة إسرائيل، والذي سيقام في التخنيون في 19 مايو 2008، بالقرب من عيد الاستقلال. الحائزون على جائزة نوبل الذين سيشاركون في هذا الحدث هم البروفيسور تيم هانت من بريطانيا العظمى، والبروفيسور كورت ووتريتش من الولايات المتحدة الأمريكية (الحائز على جائزة نوبل في الكيمياء لعام 2002)، والبروفيسور فريد مورد من الولايات المتحدة الأمريكية (الحائز على جائزة نوبل في الطب عام 1998)، والبروفيسور جان ماري لين من فرنسا (الحائز على جائزة نوبل في الكيمياء عام 1987)، والبروفيسور غونتر بلوبل من الولايات المتحدة الأمريكية (الحائز على جائزة نوبل في الطب عام 1999)، والبروفيسور ديفيد جروس من الولايات المتحدة الأمريكية (الحائز على جائزة نوبل في الفيزياء عام 2004)، والبروفيسور إيلي فيزل من الولايات المتحدة الأمريكية (جائزة نوبل الحائز على جائزة السلام لعام 1986) والبروفيسور الإسرائيلي روبرت أومان (الحائز على جائزة نوبل في الاقتصاد لعام 2005)، والبروفيسور أفراهام هيرشكو والبروفيسور أهارون تشاخانوفر (الحائزان على جائزة نوبل في الكيمياء لعام 2004). وسيفتتح الحدث رئيس التخنيون، البروفيسور يتسحاق أبلويج. بالإضافة إلى المؤتمر العلمي، سيقوم التخنيون بترتيب رحلات للمشاركين وأزواجهم إلى إسرائيل، ووجبات احتفالية وحفلات استقبال بمشاركة الطلاب وطلاب المدارس الثانوية وأعضاء هيئة التدريس.
كتب الحائز على جائزة نوبل في الطب لعام 2001، البروفيسور تيم هانت من بريطانيا العظمى، إلى البروفيسور أفيرام أنه سيكون سعيدًا بالمشاركة في التحية العلمية لدولة إسرائيل في الذكرى السنوية الستين لتأسيسها. وكتب "إنني أقدر بشدة حيوية العلماء الإسرائيليين ومعرفتهم وافتقارهم إلى الشكليات".
متوسط: انتهى التسجيل للمؤتمر
وأفاد التخنيون أنه تم إغلاق باب التسجيل لحضور مؤتمر الحائزين على جائزة نوبل في التخنيون، بعد أن تم طلب جميع التذاكر خلال أيام قليلة. وقال منظم الحدث، البروفيسور مايكل أفيرام من كلية الطب في التخنيون، إنه نظراً للطلب الكبير، تقرر بث الحدث مباشرة على الإنترنت وفي قاعات أخرى في جميع أنحاء حرم التخنيون وكلية الطب.
تعليقات 51
http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m03271.pdf
الراتب ليس مرتفعا (وهو ليس منخفضا أيضا).
- فيما عدا أن هناك معايير أكثر مما ينبغي في عدد كبير جداً من الجامعات - يتجلى ذلك في انخفاض المستوى الأكاديمي وزيادة إنتاج الخريجين والمؤهلين وما إلى ذلك: بما يتجاوز ما يحتاجه الاقتصاد.
- أصبحت الأكاديمية منذ فترة طويلة عملاً تجاريًا.
ونتيجة لذلك، نقوم بتصدير المتعلمين إلى الخارج لأنه لا يوجد مكان لاستيعابهم في إسرائيل.
الرئيس الحالي للتخنيون هو في الدليل: الصديق في سدوم.
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3614205,00.html
فمن الواضح أنه في نهاية كل عام ستقول الأكاديمية إنها تفتقر إلى المال.
كل نظام هو من هذا القبيل.
هكذا هو حال الجيش الإسرائيلي والجيش وكل المكاتب الحكومية.
لا ينبغي أن تتحمس في كل مرة تطلب فيها الأكاديمية ميزانية: فلن يضر تحويل الميزانية إلى التدريب المهني للشباب والشابات، وكذلك منع فائض الخريجين ذوي المهارات غير المهنية والمجردة والأكاديمية -درجات المنحى.
هيزي
من أين تأتي ميزانيات النسخ هذه في الأكاديمية التي تتحدث عنها؟ هل تزعمون أن رواتب الأكاديميين الجامعيين مرتفعة؟
المعجزات:
أعرف الأكاديمية الفاسدة عن قرب.
- ويعرف جيدًا ما أتحدث عنه.
هيزي
هل ليس لديك أي فكرة عما تتحدث عنه؟
هذه دعاية - الأكاديمية مليئة بالمال وتنتج فائضًا من الأكاديميين.
يجد الأكاديميون صعوبة في العثور على عمل بسبب وجود فائض من الأكاديميين.
ولهذا السبب ترسلهم الأكاديمية لدراسة الدرجات العليا أو الالتحاق بالخارج ويطالبون بجرأة بميزانية "هجرة الأدمغة". عملية احتيال كبيرة للأكاديمية الإسرائيلية المتضخمة.
يوسي:
أنت مجرد كاذب.
لقد كان متعدد المستويات وتم اختباره.
الطائفة الأرثوذكسية المتطرفة لا تمنح شهادات رسمية، لذا فإن ادعاءك بأنه لا يحمل شهادة جامعية هو محاولة لذر الرمال في عيون القراء.
لا أعرف إذا كانت هذه الحادثة التي ارتبك فيها شخص ما ووصفه بالطبيب قد حدثت بالفعل، ولكن حتى لو حدث ذلك - فهو لم يقدم نفسه كطبيب أبدًا
يجب علينا تعزيز التعليم العالي لأنه لا يوجد هنا سوى الموارد البشرية
وفيما يتعلق بكلام مايكل عن يارون يدان،
يدعي يارون يادن أنه كان قائداً كاملاً في الماضي، تماماً كما يدعي أنه عالم في الكتاب المقدس والتلمود (على الرغم من أنه لا يحمل شهادة جامعية ولم ينشر قط مقالاً أكاديمياً تحت سلطته) وقد بالغ ذات مرة و ادعى أنه طبيب (في بعض البرامج الحوارية الغريبة التي تمت مقابلته فيها، قدموه على أنه الدكتور يارون يدان).
في الواقع، لدينا قواسم مشتركة أكثر من الخلاف.
حسنا، فنحن نرحب بك.
إذن أنت الآن لم تتعلم شيئًا.
وهذا تغيير بأثر رجعي مقارنة بالجملة التالية:
"أنا ببساطة سعيد بمعرفة رأيك ومنطقك، حتى أتمكن من تطبيقهما ضد المؤيدين الدينيين البدائيين" الذي كتبته في 18 أبريل، الساعة 15:52 مساءً
أعتقد أنه إذا لم يقلها أحد بعد، فها هي الآن: "الغرور سوف يعمي قلب الإنسان".
(وكذلك تجادلت مع الناس وزعمت أن السفر عبر الزمن يخلق التناقضات (اعتقدت أنه سيقنعهم - ولم أعتقد أنهم لا يهتمون بالتناقضات على الإطلاق)
كتبت في الرد رقم 34 أن السؤال المتداخل لصالح المؤمنين قابل للاكتشاف.
أنت، رداً على 36، رداً على 34، بالإضافة إلى أنك تطلب مني (مني؟!) أن أثبت (أثبت؟!) من هم مؤمنوه بدلاً من أن تفهم أنك أدخلت كلمة "المؤمنين" في المناقشة والتي أشرت إليها في الرد 34 وأنه ليس هناك مسألة إثبات هنا ولكن، كالعادة معك، مسألة الإشارة إلى مفهوم غير محدد استخدمته وأن من وظيفتك (أنت!) التعريف ( ولا تثبت!) ما تقصده، تكتب، بعد الطلب الغريب أعلاه كما يلي: "هل اليهود لديهم جوائز نوبل أكثر لأنهم الشعب المختار أم أنها ضمن المنحنى الغوسي؟".
أذكرك أن هذه محاولة للتعامل مع ادعائي بأن الله الذي يُحسن إلى المؤمنين يمكن اكتشافه.
أنت تزعم، في الواقع (أو على الأقل هكذا فسرت كلماتك وأعتقد أنه من الصعب تفسيرها بطريقة أخرى) أن إعطاء مثال جوائز نوبل من قبل يهودي متدين كتأكيد لادعائه بأن الله صالح لمؤمنيه سيكون أمرًا سيئًا. مشروعة ولا أستطيع أن أخالفك.
وزعمت - وأكرر وأدعي - أن هذا تحريف للتاريخ.
لقد استخدمته لاحتياجاتك (التي لا ترتدي سترايميل ولكن لإقناع القراء في عقلك) وبالتالي فهو تشويه للتاريخ لاحتياجاتك. صحيح أنك لم تذكر عقيدة الفائزين بالجائزة. لقد تم تجنب ذكر هذه الحقيقة أيضًا لتلبية احتياجاتك.
لهذا السبب قلت أنك تحريف التاريخ حسب احتياجاتك.
لهذا السبب قلت أنني شوهت كلامك.
أنا لم المسمار لهم.
وأكرر أن مشكلتي مع كلماتك هي أنها غير محددة بما فيه الكفاية.
بالطبع لا يمكن إثبات أي شيء، وقد قلت ذلك شخصيًا آلاف المرات على هذا الموقع.
ولا يمكن حتى إثبات (وهذا مثال أستخدمه كثيرًا) أننا لم نخلق قبل ثانية وكل ذكرى هذه المناقشة في أذهاننا.
كل حججي موجهة نحو الأشخاص الذين يفهمون المنهج العلمي ويتفقون معك (وإلا، M.S.L. في المقام الأول لأن المناقشة بأكملها تدور حول ما إذا كان هناك تناقض بين الدين والعلم وأي تناقض يمكن أن يكون أكبر من الرفض الكامل للدين والعلم) الطريقة العلمية). لقد تم توجيه الحجج تجاه هؤلاء الأشخاص (والذين أفترض أنك واحد منهم)، لكنك سمحت لنفسك طوال الوقت بإثارة اعتراضات تأتي من عالم الأشخاص الذين ليسوا كذلك (الذين، كما ذكرنا، ليسوا مثيرين للاهتمام على الإطلاق). لأن الدعوى ثابتة مقدما).
وتجنباً للشك -رغم أنني قلت هذا منذ البداية- ليس لدي مشكلة مع المعتقدات.
لدي مشكلة مع التصرفات الناتجة عنها وخاصة تلك التي في رأيي تؤذي الآخرين.
عندما تأتي للدفاع عن الدين (وأنت تفعل ذلك كإشارة إلى الأشياء المذكورة هنا في الموقع) فإنك - بحكم التعريف - تأتي للدفاع عن نوع الدين الذي تم معارضته في الموقع (وإلا – ما هو المغزى من الأمر برمته) ولكن الأوقات الوحيدة التي عبرت فيها أنا وعلمانيون آخرون عن ادعاءات ضد الدين هنا على الموقع. هذه هي الأوقات التي أثيرت فيها الحجج من Daoriyata ضد العلم. ولذلك لا يحق لك تحويل النقاش إلى نوع آخر من الدين (وهو في رأيي غير موجود ولا يمكن أن يوجد في الواقع، ولكن هذه بالفعل وظيفة من وظائف تعريفاتنا للدين).
إذا قمت بذلك على أية حال، فأنت لا تتهمنا بأشياء ليس من حقنا أن نتهمها فحسب، بل إنك تدافع عن نفس النوع من الدين الذي عارضناه - ذلك الدين الذي يتناقض مع العلم والتفكير العقلاني.
وفي رأيي أن شر الأديان لا ينمو في الفراغ.
المجتمع الحريدي لا يمكن تحقيقه إلا على خلفية تدين أكثر اعتدالا، وهذا يصبح ممكنا من قبل العلمانيين "المستعدين لقبول الآخر" عندما لا يفهمون أن هذا هو الآخر الذي لن يقبلهم أبدا.
وهذا في رأيي يشبه كل تعبيرات ما بعد الحداثة التي تقف أيضاً وراء الصعوبات التي يواجهها العالم في فهم الفرق بيننا وبين الفلسطينيين.
لن أعتبر كلامك مجرد تحريف كلامي،
ولم أحاول تشويه معتقدات الحائزين على جائزة نوبل، ولم أذكر ذلك
إنها حقيقة معروفة أن هؤلاء اليهود كانوا علمانيين (مثلي ومثلك) في معظمهم، ولم أكن أعتقد أنك ستنحدر إلى هذا الحد (في لحظة ستزعم أنني أتسكع مع شتريميل وأحتج على أكلة الخبز في عيد الفصح...). وذكرت أيضًا أنني لست متأكدًا من صحة هذا* (يعتبر هذا معروفًا ولكن ليس لدي القوة للتحقق منه).
* يشير إلى أن الحائزين على جائزة نوبل من اليهود علمانيون.
لن أكرر الحجة التي فشلت في فهمها.
والغريب بالنسبة لي أنك لا تفرق بين الجدال والرأي الساخر الذي لا علاقة له بالنقاش. ربما تكون قد أعطيتني انطباعًا خاطئًا. من فضلك واصل حربك على الدين وابحث عن الأغبياء لتبين لهم جودة حجتك (لم أبهرهم على الإطلاق، ولم أتعلم منهم شيئًا لم أكن أعرفه من قبل) وأنا متأكد من أنهم سيوافقون على ذلك. أن العالم لن يكون موجودا بعد 5000 سنة من المناقشة. استنتجت أنك تتهرب لأنه ليس لديك إجابة (ستدعي أنني لم أقم بصياغة سؤال لك، لقد تعبت من ذلك)، كما هو الحال دائمًا، ربما أكون غبيًا جدًا بحيث لا أستطيع فهم إجابتك (سأرسل هذه المراسلة لعالم ومحامي وفيلسوف ليفهم أين أخطئ).
لكنك قلتها جيدًا، لدي امتحانات، ليس لديك القوة، فمن الأفضل أن ننهيها.
على أمل أن نكون في نفس الجانب من النقاش في المرة القادمة.
كل التوفيق، عطلة سعيدة.
تشن
جمال:
لم تعد تشاهدني ولم تعد لدي القوة للرد.
كل حججك مبنية على عدم تعريف المواضيع التي تتحدث عنها وفي رأيي - بدون تعريفات لا توجد حجج. انه بسيط جدا. ولذلك لا فائدة من المناقشة. لو كنت أوراكل دلفي لأحببت ذلك بالفعل ولكني لا أفعل ذلك.
التفاصيل التاريخية التي حاولت تشويهها لتناسب احتياجاتك هي موضوع جوائز نوبل.
ونسبة "المؤمنين" بينهم - بين اليهود أيضًا - أقل بكثير من نسبتهم بين السكان.
والأمر الآخر، كيف ستفصلون حتى بين الاختلافات الموجودة بفضل الله وتلك الموجودة بسبب المؤمنين وسلوكهم.
الدوسيس لديهم أموال من الدولة، وبالطبع يحصلون على تخفيضات على الملابس السوداء، ولديهم عدد أكبر من الأطفال في المتوسط، واختلافات أكثر فأكثر مقارنة ببقية المجتمع.
ماذا ستكون المجموعة الضابطة في التجربة؟ ما هي الاختلافات التي تتوقع أن تجدها؟ إذا كان بإمكاني العثور على بعض المبررات المنطقية الاجتماعية/المادية لأي تدخل إلهي (لم يتم إثبات حدوثها بشكل مؤكد)، فهل يدحض ذلك وجودها؟
على سبيل المثال: هل مجرد قدرتي على نفخ بالون يشبه سفينة فضائية تثبت عدم وجود واحد في الفيديو الذي التقطته؟ (عندما يكون ذلك ضمن نطاق الشك المعقول، وليس التزوير المؤكد والمثبت).
وفي الرد رقم 34 (لاحظت أن هناك ترقيماً بعد 35 رداً)،
وقد ثبت علميا من هم مؤمنوه وكيف يحكم عليهم،
هل حصل اليهود على جوائز نوبل أكثر لأنهم الشعب المختار أم أنها ضمن المنحنى الغوسي؟ (أنا شخصياً أعتقد أن الأمر نفسي ولكن خذه في الاتجاه العلمي، وحتى أنني لست متأكداً من صحة هذه المعلومة).
من خلال تجربة أو تجربتين رأيتهما في علم الاجتماع، فإن الإحصاء هو على الأكثر أداة في يد الباحث لإثبات أنه على حق.
إذا كان الله ثابتًا كما تزعم، أتوقع أن تحتوي الإحصائيات بالفعل على اتساقه، لذلك لن يكون هناك شيء خارج عن المألوف. لماذا يفعل أي شيء من شأنه أن يتجاوز الإحصائيات؟ للقيام بذلك، يجب عليه أن يحكم على الناس بطريقة غير موحدة، وهذا يجب أن يتجاوز الإحصائيات، وهو أمر غبي منه.
على العموم، إذا كنت تتساءل لماذا نتوسط في هذا الأمر في موقع علمي، فذلك لأن العلم ليس لديه إجابة، ولو كان هناك لما كان هناك نقاش على الإطلاق، هذه حقائق لا تقبل الجدل. وبالمثل، يمكننا أن نتجادل حول نتائج تجربة علمية مثيرة للجدل فيما يتعلق بتفسيرها (لا يوجد نقص في مثل هذه التجارب اليوم)، فقد نكون ببساطة من مدارس فكرية مختلفة. بالطبع عليك أن تدعم الشخص الصحيح وأنا الشخص الخطأ، على الأقل هذا ما توحي به كلماتك، لذلك ستتفهم بالتأكيد عدم ارتياحي لكوني في الجانب الأدنى.
سامحني على الإطالة التي أستغرقها في الرد، وعلى الرد المتأخر.
الموضوع مهم بالنسبة لي لكنك تتصرف كفعل ديني (آسف على المقارنة) وتضبطني على سرقة كلمات وألفاظ غير واضحة بالنسبة لي وتفسيرها كما يحلو لك وليس كلغة لهم وتضليلهم بلا كلل . ربما بالغت في الصياغة، ربما كنت بحاجة إلى مساعدة محامٍ (مما كان سيزيد من وقت إجابتي المفرط) لكنك لا تجيب على سؤال عالم شاب مثلي لعالم كبير مثلك، "هل هناك حل؟" إله؟" لقد قلت لا، لكنك لم تقدم الأسباب الكافية. لقد قمت بصياغة السؤال بأشكال مختلفة حتى تتمكن من إثبات عمليتك المنطقية، كل ما قدمته لي هو إنكار اليهودية أو أي دين ملموس آخر على أساس أنه غير صحيح. لا يهمني حقًا ما هو الشكل الصحيح لعبادة الإله الذي لم تشرح لي سبب عدم وجوده. أمامك عالم آخر سيقول نعم (هناك إله) وسيفكر مثلك تمامًا (أي أنه لن يفكر حقًا ولكنه سينفي أي شيء آخر أقوله).
جمال.
وقد ذكرت لك قدرات ذلك الإله، فاختر له ما شئت من الصفات والأخلاق، ووضعت أمامك شروط وجوده.
أنا آسف لأنك تجد صعوبة في فهم حاجتي إلى ترتيب زمني في حججي، فقد يكون من الأفضل لو حذفت ردي الأصلي تمامًا لأنك اخترت الخوض فيه كثيرًا بينما أنا نفسي تركته فقط من أجل من النظام، لو كنت قد قرأت ردي بعمق لكان الأمر واضحًا لك تمامًا، ربما كنت فقط تقلل من شأنك واحتقرته في رأيي؟
أنت تتهرب من التحدي بادعاء غبي لم يتم صياغته بشكل صحيح،
من فضلك، لقد عرضت عليك مثل هذه الصياغة المرنة، مع العديد من التعديلات الممكنة، خذ إله اليهودية أو المسيحية أو الإسلام ويمكنك بسهولة أن تلبسهم بنمط وترتبط بهم إذا كنت تحب الحالات الملموسة كثيرًا، دعه يشفى المرضى يساعدون المؤمنين وينتقمون من الأشرار في الإطار الذي وضعته، أنا شخصياً أفضل أن أشير إلى إله عام وصفته، لكن ما يناسبك، خذ أي إطار تريد إلغاءه.
ومن ناحية أخرى، أنت متشدد جدًا بشأن موقفك لدرجة أنك سوف تشوه كلامي تمامًا مرة أخرى، ومن المدهش جدًا أنك تدعي أنني أصف إلهًا بلا معنى (أي ليس مفهومًا إنسانيًا كما أفسره) ولكن انتظر، في الواقع هذا ما يقوله كل شخص. قال لي شخص متدين عندما سألت ما هو الله ولماذا هو صالح، إله غير مهم (قلت غير محدد)، أوه واو أين وصلنا 🙂
هل يمكن أن يكون ذلك لأن اليهودية تعامل إلهًا لا يمكن فهمه وتعريفه على أنه إله حقيقي؟ من يستطيع أن يعبد مثل هذا الشيء؟ (آسف على السخرية)
تشن
فالله الذي يتدخل بشكل غير محسوس لا يتدخل.
فإذا تدخل لصالح مؤمنيه، فمن الممكن صياغة تنبؤ يفيد بأن مؤمنيه، في المتوسط، أفضل حالًا إلى حد ما. يمكن التحقق من ذلك.
أفهم أنك لم تقرأ ردي حقًا، سأختصره لك:
وفي الحالة الأخيرة، قدمت لك إلهًا قديرًا يتدخل ليلًا ونهارًا لصالح مؤمنيه وتقول لي إنني لا أزال متمسكًا بنموذج الإله دون تأثير؟ يائسة حقا.
من المؤسف أنني وجدت للتو شيئًا يثير اهتمامي.
تشن
جمال:
أنهيت كلماتك على أمل ألا يثبطنا ردك.
أنا، في الواقع، يائس للغاية.
تشير بعض كلماتك إلى أشياء من الماضي باستخدام الاسم "هذا" ويتطلب مني أن أقرأ كثيرًا حتى أفهم ما تتحدث عنه.
بدون معرفة أي ادعاء تسميه "هذا"، لا أرى أي سبب لتغيير أي شيء عندما أتجادل معك بشأن ادعاءاتك الخاصة ولا أشير إلى أن هذه هي ادعاءاتك - بعد كل شيء، أنا أتجادل معك، لذا فمن الواضح أن الادعاءات التي أرفضها هي ادعاءاتك.
أنت لم تطلب مني ألا أعتبر تأثير الله على العالم. لقد قلت أنك لا تشير إليها، وبررت هذا عدم الاهتمام بأسباب لا أعتقد أنها صحيحة.
بالنسبة لي، الإله الذي يتجنب اكتشافه من خلال عدم التأثير على العالم ليس له أي أهمية لأنه لا يفعل شيئًا (باستثناء الشعور بالملل) ويبدو أنه لا يطلب أي شيء من أي شخص أيضًا (نظرًا لأنه لا يستطيع معاقبة أي شخص لعدم تلبية طلبه). بالنسبة لي، لا يساوي شيئًا، ومن المؤكد أنه لا يشبه إله الأديان ولو ولو ولو ولو من بعيد.
جميع الحجج المتعلقة بالله الموجودة على هذا الموقع (وجميع الحجج المتعلقة بالله التي شاركت فيها في حياتي، بالإضافة إلى أي حجج أخرى لدي فرصة أن أكون على استعداد للمشاركة فيها) هي تلك المتعلقة بآلهة الإله. الأديان.
إذا كنت تريد التحدث عن عدم تأثير الله - فتحدث عنه - وليس معي - فهو لا يثير اهتمامي، وأجد صعوبة في فهم سبب اهتمامه بأي شخص.
بدأ النقاش هنا أيضًا بإشارتك إلى موقف الأشخاص في الموقع من الأديان والإيمان، وبما أن إله بلا تأثير لم تتم مناقشته هنا أبدًا (مرة أخرى - بسبب عدم الاهتمام العام) ولأنك كنت تتحدث بوضوح عن الأديان أيضًا (وجميع الأديان تنسب أيضًا إلى الله تأثيرًا على العالم وتطلب من الإنسان أن يتخلى عن إحساسه الطبيعي بالأخلاق من أجل التعليمات الواردة في بعض الكتب البدائية) لقد وافقت على الجدال معك.
إذا كنت تريد تحويل النقاش في اتجاه الله دون تأثير، فكما ذكرت، ليس لدي أي اهتمام بالنقاش. من جهتي، ثق في أخيه التوأم الذي يريد التأثير بالفعل لكنه ولد مشلولا.
وأكرر - فيما يخص تأثير الله على العالم - ما دمت لم تصف تأثيره فلا تتوقع مني أن أنفي وجوده لأنك لا تتوقع من أحد أن ينفي وجود شيء غير محدد (وشيء غير محدد، في الواقع، لا يستحق حتى اسم "الشيء") فصحيح أنني أثبت عدم وجوده وغني عن القول لأنك لم تحدد ما هو الشيء الذي تريد مني أن أثبت عدم وجوده. لا أستطيع الإجابة على سؤال لم يتم طرحه.
أعتذر عن التأخير في الرد، لقد انقطعت ببساطة عن تدفق المعلومات رغماً عني حتى الآن.
الرد الأصلي الذي أردت أن أكتبه لك يا مايكل كان هذا (لقد حفظته على جهاز الكمبيوتر الخاص بي حتى الآن):
محاولة جيدة،
أولاً، نسيت أنني ذكرت أن هذه مطالبة، وثانياً، مطالبتي الخاصة.
بالإضافة إلى أنك لم تدحض ذلك بعد، ولم تقدم دليلاً على عدم وجود الله.
ذكرت أننا سنأخذ العالم كمجموعة كاملة من البديهيات، أي أنه لا توجد حقيقة لا تتفق مع كل الفيزياء (حتى التي لا نعرفها)، أي أنه لا توجد تجربة يمكن منها يمكن استنتاج وجود بديهية جديدة، هذا العالم له وجود رياضي متميز، والذي لا يزال يحتوي على نظريات ليست برهانًا حقيقيًا، لقد قدمت حجة (مرة أخرى حجة خاصة بي) وليست برهانًا لمثل هذه الجملة، على غرار حكم ريمان وهي فرضية أيضاً، وهناك من بنوا جبالاً وتلالاً في الهواء على افتراض صحتها.
بالإضافة إلى ذلك، اخترت الانضمام لأنني طلبت منك إهمال كلامك، تأثير الله أو عدم تأثيره على العالم، والسبب البسيط هو أن هناك من يؤمن بوجود الله الذي يعلم كل شيء ولا يتدخل في الأمر. أعمالنا.
كما أنني لم أكن مخطئًا على الإطلاق في أن ديانة موسى اليوم تختلف جوهريًا عن ديانة موسى القديمة، على مر السنين تغير الدين قليلاً، فكل العادات التي نعرفها تقريبًا تم إنشاؤها من تفسير أو آخر، لذلك لا حرج في ادعائك بأن الدين يحتاج إلى كلمة الله كل يوم ليتم تحديثه، فالله هو نفسه تحدث قليلاً جدًا في الكتاب المقدس، ومعظم الباقي كان قصصًا أو أساطير تاريخية.
أنت على حق فيما يتعلق بالإكراه الديني، ولم أزعم خلاف ذلك، مصطلح مضطهد غير صحيح، مع أنهم بالفعل أهل دينهم، إيمانهم على حسابنا بدأ كأقلية لا تذكر، واختفت بذور الكارثة عن الأنظار.
هذه نهاية التعليق الأصلي، حسب ترتيبي المنطقي.
فكرت في الأمر قليلاً، وأدركت أنك تريد أن تقوم بتجربة تدحض وجود الله، أي وجود أي إله.
إذا فهمت بشكل صحيح، فأنت تشير إلى الله كقوة من قوى الطبيعة التي ليس لها تفسير آخر معروف للعلم سوى قوة جديدة تتدخل لصالح مؤمنيه (أنا متأكد من أنك تستطيع وضعها بشكل أفضل مني)، ولكن وبما أنني أزعم أن له تأثيراً كبيراً على العالم، فإنكم تزعمون أننا سنكتشفه تجريبياً.
فكر في التجربة التالية، أنا كلي القدرة، كلي العلم، وغير سببي. أنت عالم مصمم على إجراء تجربة تؤكد وجودي أو تنفيه.
وبما أنني إله صالح وخير (وقادر على كل شيء)، فإنني أساعد المؤمنين بأي طريقة أريدها، ولكن لدي مصلحة في اختبار إيمانهم، أي أن يكون إيمانهم غير قابل للاكتشاف أو قابل للإثبات. ليس لدي أي معارضة أو تناقض مع العلم أو قوانين الطبيعة التي خلقتها (أو لا، هذا ليس مهمًا)، لكن يمكنني دائمًا تغييرها كما أريد، مرة أخرى بشرط ألا تكون هناك طريقة لإثبات أنني فعلت ذلك. أي أن لدي مصلحة لن تكتشفوني في التجربة، ولن تحيد أي إحصائيات عن منحنى غاوسي، ومتوسط الوضع المالي للمؤمنين يتطابق مع سلوكهم المالي ولن ترى أي انحراف غير طبيعي في أي نمط من أنماط السلوك أثناء التجربة.
ابحث عن تجربة تثبت أو تنفي وجودي.
أنا شخصياً مستعد للالتزام بالإيمان أو إنكار وجود الله إذا كانت التجربة مرضية وخالية من الثغرات، وعلى وجه الخصوص يجب تجنب استخدام الأدوات غير العلمية وإدراج الوسائل المعقولة فقط لإجراء التجربة (العالم هو غير قادر).
وبنفس الطريقة تماماً ثبت علمياً الحقائق التالية:
- الإيرانيون يطورون (أو لا) قنبلة نووية.
- يوجد (أو لا يوجد) كائنات فضائية ذكية (على الأقل مثلنا + التكنولوجيا للوصول إلى هنا) خلف القمر (أو الشمس أو كرسيك) ولا يريدون أن يتم اكتشافهم، ويتابعوننا لأي سبب كان. اختار أنت.
- هناك حيوان حقيقي لشبكة الإنترنت، مرة أخرى لا يريد أن يتم اكتشافه، فكل مورد حاسوبي مجاني وغير آمن بشكل كافٍ تحت تصرفه وهو يخفي نشاطه (حتى على حساب تدميره).
- نحن نعيش في المصفوفة التي خلقت نوعا من مجتمع ما بعد الإنسان (كان هناك مقال مثل هذا هنا منذ وقت ليس ببعيد).
في الختام، أرني تجربة فكرية تثبت وجود ذكاء يتمتع بالمعرفة والقدرة على إزالة أو حجب أي معلومات من أي نوع، بما في ذلك وجودها ذاته (الله، الكائنات الفضائية، وكالة الأسلحة النووية الإيرانية، إلخ).
بالإضافة إلى ذلك، سنفصل فيما بعد على الفور بين الإيمان بالله (وهو نوع من الدين) والوضع الديني العلماني في بلدنا الصغير، الذي لا علاقة له بالنقطة التي تهمني.
وبالنسبة للقطة التي تشعر بالسعادة لأنها قطة شرودنغر، تحقق من التجربة الفكرية التي شاركت فيها وكن سعيدًا لأنك لا تزال على قيد الحياة (أو لا، الاحتمال 50-50)، فلا تعتقد أن العقوبات الأخرى من القطة كان الزمن أكثر إنسانية، لكني متأكد من أن الآراء تختلف حول الموضوع، ولا أعلم أن استخدام السم كان شائعًا لهذا الغرض في منطقتنا كما كان في بيون أو روما، ربما أكون مخطئًا.
كان ذلك جميلًا قبل ساعة واحدة (لكي تتاح لي فرصة الهروب من الرجم اللفظي الذي سيقدمونه لي).
أنتظر ردكم (أتمنى ألا تيأسوا من ردي)
جمال.
تشين تي:
أنا آسف، لكنك لا تفهم جملة جودل غير الكاملة واستخدامك لها هو ببساطة محرج.
في ردودي المختلفة في الماضي، شرحت أين تكون الجملة المتنامية ذات صلة بالعلم وأين لا تكون كذلك. أنتم مدعوون للبحث والعثور.
بشكل عام، ما تدعيه هذه النظرية هو أنه بالنظر إلى مجموعة محدودة، ولكن معقدة بما فيه الكفاية من البديهيات (حيث تعني كلمة "معقدة بما فيه الكفاية"، بشكل أساسي، أنها تتضمن مجموعة البديهيات التي تحدد الطبيعي) ستكون هناك دائمًا ادعاءات صحيحة لا يمكن إثباتها. تقرر باستخدام مجموعة من البديهيات.
خطأك في استخدام الجملة ذو شقين:
1. وجود مثل هذه الادعاءات لا يعني أنه يمكننا اختيارها كما نشاء (وهذا ما تفعله - اختر الادعاء المتعلق بوجود الله وقرر أنه من بين هذه الادعاءات بالتحديد)
2. يتحدث فقط عن الاستنتاج الرياضي من البديهيات الموجودة - وليس عن الاستنتاج من التجربة (التي قد تكون استنتاجاتها بديهية جديدة).
إن تأثير الله على العالم أو أي تأثير على العالم يمكن إثباته تجريبيًا دائمًا.
صحيح أنه ستظل هناك دائمًا حقائق ستفلت من القدرة التنبؤية للنظام البديهي وإله الفجوات سيتمكن الناس دائمًا من العثور على ملجأ عند إلههم هناك، ولكن بمجرد أن ينسبوا إليه أي تأثير على العالم، سيصبح ادعائهم ادعاءً علميًا يمكن اختباره تجريبيًا (مقارنة بالادعاءات المنطقية البحتة، والتي يمكن تحديد من بينها ما ليس على حقيقتها).
ولا وجود للدين بدون وجود الله. على الأقل ليس كما أفهمه. إذا أراد أحد أن يرى الدين على أنه مجرد تقليد لا يقدسه الله ولا يشكل سببا لإكراه الآخرين، فهذا لا يزعجني حقا. أنا شخصياً أحتفل بعيد الفصح بهذه الطريقة وأستمتع به (على الرغم من أنني لا أملك الكثير لأكله لأن تيفول وفوزوغلوباك لا ينتجان أطعمة نباتية كوشر لعيد الفصح ونحن نحتفل بعيد الفصح كعائلة ملتزمة بالشريعة اليهودية).
الأديان التي تتغذى على كلام الله لا يمكن تحديثها بشكل كبير لأن الله لا يدعوها. يمكنك وضع قيود معينة على انتهاكاتها، لكن هذا لن يغير من حقيقة أنه سيكون هناك دائما من يريد تطبيقها كما هي.
لم يكن الدين قط أقلية مضطهدة في إسرائيل.
أولا لأن الدين عقيدة وليس مجموعة من الناس.
الأشخاص الذين اعتنقوا هذه العقيدة لم يتعرضوا للاضطهاد أبدًا. إذا كان هناك عنوان يمكن أن يلحق بهم، فهو فقط عنوان أقلية مضطهدة.
لم يحاول أي علماني قط منع أي شخص متدين من تحقيق واجبات دينه. لقد كان الإكراه موجودًا دائمًا هنا بطريقة أحادية الاتجاه تمامًا.
أوه أوه، ما هي الإنسانية في أهل المدرسة؟؟
عيد فصح سعيد، تشين.
مايكل،
مما لا شك فيه أن الديانة "اليهودية" التي نشأت هنا في السنوات الأخيرة تشبه إلى حد كبير عبادة الأصنام، وبحسب كتابات البروفيسور ليبوفيتز الأب، فلا عجب أن يتصرف الابن بهذه الطريقة، ولا يبدو لي أنه يفعل ذلك. يكون تحديًا، بل استمرارًا لنهج والده.
سأركز حججي قليلا.
وبعد أن اعتمدنا منهجاً عاماً وبديهياً يمكننا الاستمرار فيه.
وفقا لجاديل، اختر مجموعة من البديهيات التي لا يوجد بها تناقض داخلي.
لقد اخترنا عالمنا بناءً على طبيعته المادية، المألوفة وغير المألوفة، من أجل الراحة.
وسنحاول إثبات الجملة التالية: الله موجود.
وأزعم أنك لن تستطيع دحض هذا الادعاء أو نقضه، لأن وجود الله أو عدم وجوده غير قابل للإثبات.
أستبعد من هذا الادعاء مدى تأثير الله على العالم لأنه حتى لو كان موجودا، فقد افترضنا أنه غير قابل للإثبات (حيث ستكون هناك إلى الأبد أشياء لا نستطيع تفسيرها بالكامل) وبالتالي سيبقى مجرد اعتقاد أو وجهة نظر ( ومن هنا تأتي عبادة الله غالبًا، ولكن ليس بالضرورة).
وفقًا لجاديل، سيكون الأمر دائمًا هو أنه في نظام البديهيات الخاص بنا ليس من الممكن إثبات أو دحض أي نظرية، وهناك نظريات صحيحة أو خاطئة ولكنها غير قابلة للإثبات (مثل فرضية ريمان الشهيرة، ونعم أعلم أنه لم يثبت يقيناً أنها مثل هذه النظرية، ولكنها لا تثبت إلى يومنا هذا وهذا قول مقبول).
ومن هذا تحول الناس إلى عدة احتمالات: هناك إله (وقرروا أن يعبدوه بأي طريقة يرونها مناسبة)، لا يوجد إله (ليس هناك حاجة لعبادة شيء)، السؤال لا علاقة له بالموضوع لأنه ليس كذلك. يمكن إثباته (مرة أخرى ليست هناك حاجة لعبادة أي شيء ويمكننا أن نتخذ أي جانب من الحجة كما نرغب).
كفى بديهيات، وبعض الفلسفة...
أنت تدعي أن الأديان المنحطة التي خلقت في الماضي بناء على "علم" الماضي تحتوي على خطأ داخلي، قد تكون على حق، ولكن هذا غالبا ما يكون بسبب عدم التحديث، في الوقت الذي خلقت فيه الديانات الكبرى كان لديهم منهج إنساني أكثر تقدمًا وأكثر تنظيمًا من المجتمع من حولهم، إذا تخلصت من بعض منهم، كل الخلفية التاريخية، فسوف تحصل على النهج النظيف المتمثل في الحاجة إلى عبادة الله والنظام الاجتماعي (الذي كان مقبولًا في تلك الأيام) .
في رأيي أن هناك أفرادًا قاموا بتحديث دينهم (الخاص) حتى لا يتعارض مع العلم، ومنهم من يعيش معنا مرتديًا القلنسوة، ولا يوجد حتى الآن أي تناقض بين الإيمان بالله وضرورة عبادته.
معظم السيناريوهات التي تصف فيها الدين هي في الواقع مظلمة وبدائية وتنبع من المصالح الداخلية للمجتمع الذي نمت فيه واتدهورت فيه لسنوات عديدة في الدين (آخر التغييرات الجوهرية في اليهودية حدثت قبل بضع مئات من السنين) ولكن منذ ذلك الحين كان هناك نوع من الركود)، لذلك لا توجد مشكلة في حلها على هذا النحو.
كما أفهمها، لا أعتقد أن السؤال حول وجود الله ذو صلة وبالتالي فإن الدين عادة أو تقليد مشترك وليس أي شيء آخر، أنت تؤيد القضاء على جميع الأديان، لأنها خاطئة، قدمت حجتي لذلك أساس الدين (وجود إله وبالتالي عبادته)، اتخذه نموذجاً أولياً للدين 0، خالف هذا الدين، وكل دين ن+1 فهو بالضرورة باطل.
نقطة للتفكير فيها (هذا سيناريو مرعب لعدد لا بأس به من الناس، لكن أعطه لحظة) في دولة الهالاخا، من الضروري تحديث الدين، عندما يكون الدين أقلية مضطهدة (اليوم لم يعد الأمر كذلك، لكنه كذلك) لا تزال ليست أغلبية) فهي تتجمد كآلية دفاع.
ومرة أخرى، لأنها عادة مقبولة وتقليد جميل، سأتمنى ذلك للجميع
فصح مجيد!
تشن
من التفاصيل المثيرة للاهتمام فيما يتعلق بالبروفيسور ليبوفيتش أن ابنه إيليا (أيضًا البروفيسور ليبوفيتش) هو أحد أعظم المقاتلين من أجل العلم وضد الخرافات (بما في ذلك الأديان).
حتى أنه تحدث في حفل إطلاق كتاب يارون يدان - "الدين يقوم على خالقيه"
وبالحديث عن الإنسانية والأخلاق، فإن أي دين يطلب الإيمان من أتباعه يعمل في رأيي بطريقة غير أخلاقية وإنسانية.
توجد جوانب غير أخلاقية وإنسانية إضافية، بالطبع في كل دين، ولكن مرة أخرى - فهي تختلف بين الديانات المختلفة، وبالتالي لا يمكن تحليلها إلا في ضوء دين معين.
وبالمناسبة - إن قدرتنا ذاتها على الوقوف خارج الدين والحكم على درجة أخلاقه وأخلاقه دليل على أن مصدر أخلاقنا وأخلاقنا - هو المقياس لاختبار أخلاق الأديان فينا وليس في الدين، وبالتالي أي إن استيلاء الأديان على الأخلاق هو مجرد جانب آخر من جوانب لا أخلاقيتها.
تشين تي.
إن تحديك غير عادل لأنني لا أعرف كل آراء الأستاذ أومان ولا أعرف ما يؤمن به وما لا يعتقده.
فإذا انضم إلى المناقشة سيسهل الأمر، ولكني أرضى أن يفعل ذلك.
ولهذا السبب طلبت تعريفاً صريحاً لدين معين. والقول بأن هذا دين الصانع ليس تعريفا يمكن استعماله.
أوه لا، لقد قدمت كلامي بطريقة خاطئة، أعتذر!
ليس لدي أي ادعاء بأن العلم يتعارض مع الإنسانية والأخلاق. وهناك ديانات منها الإنسانية والأخلاق فصاعدا. أردت فقط التأكيد على أن حالة الأخلاق والإنسانية سيئة للغاية.
ومايكل، زعمت أنني لا أستطيع صقل حجتك، ولم أجد فيها عيوبا لا تنشأ من كتابة ليست بالطول الكافي، عندما تقول إنك قادر على مناقضة أي دين ن ودين ن+1 انا اقبل به. ومن الممكن أن نفسر مفهوم الدين بطريقة مختلفة، إذ يفترض شاول أن الإلحاد هو دين (ليس لدي أي نية للدخول في الجدل اللغوي حول المفهوم). أنا أدعي أن كل شيء يجب أن يكون موضع شك، لكن مسألة ما إذا كان الدين س أو ص خطأ ليس له صلة بالموضوع (سامحني أن الإلحاد بالنسبة لي هو أيضًا دين)، ولكن إذا كنت تصر على البحث عن التحدي، فقد عرضته عليك بالفعل أرني الإشكالية والتناقض الداخلي لعالم الدين (على سبيل المثال، خذ البروفيسور عمان، ليس لأنه الوحيد، ولكن لأنه الأكثر شهرة) وكيف لا يفقد مكانته فكر أو كرر السؤال ولماذا لا يمكن أن تثير فيه الشكوك في الدين التي يمكن أن تثار في شخص غير عالم؟ سأكون سعيدًا بمحاولة العثور على عيوب في حجتك.
لقد قدمت لك وجهة نظري اللاأدرية لأوضح لك مقدمًا أن هذه حجة فزت بها مسبقًا، لكنني مهتم بمعرفة كيف.
تشن
تشين تي:
أنت تقول أن أسبابك منطقية، لكنها ليست كذلك.
"صف لك موقفًا يتم فيه اقتراح عدد لا نهائي من النظريات الحسابية"
النظرية 0 هي النظرية التي تعتمد على البديهيات الحسابية المقبولة.
النظرية 1 مبنية على نفس البديهيات وتضيف إليها البديهية 1=2
النظرية 2 مبنية على نفس البديهيات وتضيف إليها البديهية 2=3
النظرية 3 مبنية على نفس البديهيات وتضيف إليها البديهية 3=4
. .
.
تعتمد نظرية n على نفس البديهيات وتضيف إليها البديهية n=n+1
وما إلى ذلك وهلم جرا…
أزعم لك أن النظرية 0 فقط هي التي يمكن أن تكون صحيحة لأن الباقي يحتوي على تناقض.
تقول لي ماذا؟
أنا أقول لك - هنا - انظر مثلاً النظرية 1 تحتوي على البديهية 1=2 ثم تجيبني - لا تعني شيئًا - إنها مجرد نظرية واحدة غبية، لم أقل أنها صحيحة، هناك ما لا يحصى لقد قلت للتو أن ادعاءك بأن النظرية 0 فقط هي الصحيحة هو خطأ - لم أقل أن النظرية 1 صحيحة.
ردا على ذلك، أقدم لك الجملة العامة - كل النظريات التي نناقشها تدعي، فيما يتعلق بـ n معين، الادعاء n=n+1 وبالتالي كل واحدة منها خاطئة، ولكن إذا كنت تريد الإشارة إلى نظرية معينة سأوضح لك بالضبط أين يوجد التناقض.
أنت، ردًا على ذلك، أخبرني أنك ملحد.
لا أعتقد أن الأخلاق والعلوم الإنسانية تتعارض مع العلم أو أن الدين يحتكرهما. أنه إذا كنت علمانيًا فأنت لست إنسانيًا أو إذا كنت متدينًا، فهناك فرصة أكبر لأن تكون إنسانيًا أيضًا أو أنك ستكون أكثر دراية بطرق الأرض والأخلاق التي يتم الحديث عنها.
أنا أرد على جملتك قبل الأخيرة، تشين تي. والذي يبدو لي أنه يفتقر إلى أي أساس أو سياق. هذه ببساطة ليست المرة الأولى التي أواجه فيها هذا الانقسام المهين.
بعد قراءة مسلية للمناقشة بأكملها التي بدأت بقدم الأرنب (حسنًا، في الغالب...) أجد نفسي مجبرًا على إعلان وجهة نظري العالمية، بأنك لن تجد فضلًا في الكتاب المقدس.
أنا ببساطة لست مضطرًا إلى اتخاذ قرار، أنا أقبل الأشياء كما هي، ولست بحاجة إلى تحديد ما إذا كان هناك إله أم لا، وما إذا كانت اليهودية صحيحة أم خاطئة، لأنه لا يهم بالنسبة لي. وهذا لا يعني أنني أقبل أو أنكر وجود هذا الإله أو ذاك أو هذا الدين بحسب اللحظة، فهذه اللحظة (بالنسبة لي) غير موجودة أو على الأقل لم تكن موجودة حتى اليوم.
أقدم لك حججًا بسيطة مبنية على المنطق (في الغالب) وتهدف إلى إظهار نهج مختلف عن نهجك، مهما كان هذا النهج.
وفقًا لويكيبيديا، أعتقد أن جزءًا من وجهة نظري يسمى اللاأدرية (اتخاذ القرار بعدم اتخاذ القرار).
قد تراها على أنها القدرة على الاستمتاع بكل العوالم، بينما يراها الآخرون وسيلة لعدم الاستمتاع بأي شيء، كل ما علي فعله هو أن أبتسم وأمضي قدمًا. يسعدني فقط أن أعرف رأيك ومنطقك، حتى أتمكن من تطبيقه ضد دعاة الدين البدائيين.
يمكنني أن أؤيد حقيقة أن هناك حاجة لأمثالك للوقوف على أهبة الاستعداد وإعادة العلم إلى مكانه الصحيح في بلدنا الأصولي من أجل المستقبل، ومن المهم بالنسبة لي ألا تنسوا الأخلاق والإنسانية على طول الطريق.
آمل أن يحل هذا شيئًا من الخلاف الافتراضي بيننا.
تشين تي:
أنا لا أحاول استخدام الأساليب النفسية عليك غير المنطق.
هناك بالفعل تيارات كثيرة في الدين، لكن الإيمان يجمعهم جميعًا، وبالنسبة لي، الإيمان في حد ذاته (وليس آخرًا - تدريب الأطفال العاجزين على الالتزام به) هو أمر غير مسؤول وغير أخلاقي.
وهذا، كما ذكرنا، ليس صحيحاً عند جميع التيارات اليهودية فحسب، بل أيضاً عند جميع الأديان.
لقد ذكرت بالفعل أنه من أجل الخوض في المزيد من التفاصيل عليك أن تختار دينًا محددًا وبطبيعة الحال اخترت الدين الذي يتدخل في حياتي.
إذا كنت تريد مني أن أشير إلى دين محدد آخر (والتيارات الأخرى في اليهودية موجودة أيضًا في هذه الفئة) فأنا على استعداد للقيام بذلك. أعطني تعريفاً لدين معين، وأنا على عاتقي أن أفعل أحد أمرين: إما أن أثبت أنه ليس بدين، أو أظهر لك أنه باطل ومنكر.
الوضع الحالي حيث يتيح لك الافتقار إلى التعريف الاستمتاع بجميع العوالم أمر غير مقبول بالنسبة لي.
PS
مايكل كعادتي أرد على تعليقاتك برد واحد متأخر،
لا يوجد خطأ حقيقي في حججك، بل إن جزءًا كبيرًا من ممثلينا العامين ليسوا متعلمين ومستنيرين على أقل تقدير. أعتذر إذا كانت شفتي الملونة تؤذيك أحيانًا وسأحاول إيقاف ذلك.
تركز حجتي على حقيقة أن مناقشة ما يمكن أن يحدث إذا قبل الدين العلم وطول الحياة الإنتاجية (الأشياء المستقلة عن بعضها البعض)، ليست ذات صلة، لأنها ليست كذلك... لو كان من الممكن تمنعهم هذه الموازنات، وأنا متأكد من أنهم كانوا سيمنعون ذلك (وزارة المالية لا تبدي كرماً ولا تعاطفاً حتى عند الضرورة). إذن الوضع معطى، بقي لنا أن نبكي أو نواجهه، دون تردد اخترنا بالفعل الخيار الثاني، العاقل والمنطقي.
ولا بد أن أذكرك أن هناك تيارات دينية كثيرة، منها ما يناقض كل ما هو علمي ومعقول كما تعرفه (بما في ذلك وجودنا هنا)، ومنها ما هو منتج ومنطقي ويساهم في العلم للبلد، الخ. ، لا تعمم.
كل الفساد الذي نعرفه والذي ترفضه بشدة، لم يتطور إلا هنا وفي الفترة الأخيرة فقط (المائة أو المائتين سنة الماضية)، وأنا أعارضه أيضًا. أنت تختار بوعي رؤية فصيل ديني محدد للغاية باعتباره وجه الدين بأكمله، وبالتالي ترفض كل شيء، ومعظم الحجج الدينية لها حجج منطقية (على الرغم من أنها ليست بالضرورة حديثة أو إنسانية)، وجادلت بأنه بشكل عام ليس هناك بالضرورة حجج منطقية. تناقض. وإلا فسر لي عالم الدين كنوع لا يختلف جذريا عن البيئة التي يعيش فيها، فهو في نهاية المطاف مستنير وليس بدائيا بقدر ما سيكشفه الفحص الدقيق (ولن يفسر الزلازل في البنزاري) إلا إذا اعتبرت الإيمان بوجود الله بدائياً (ليس بمعنى الأشياء). ولهذا السبب أنا لا أتفق مع الادعاء بأن الدين ضد العقل، على الأكثر في بعض الأحيان يستغله الناس بهذه الطريقة، وهذا هو الخطأ.
من وقت لآخر، أقرأ مناظراتكم السابقة، وحججكم الرائعة، لكنني أعتقد أن كل واحد منا متسلح برأيه ولا ينوي التخلي عنه بسهولة لسبب أو لآخر من الأسباب النفسية.
تشين تي
يمكنني أيضًا أن أدعي أن الجير له لون أسود ويمكنك القول إنني كنت أحاول فقط توجيه الناس أخلاقياً.
سيكون هذا بالطبع هراء، ولكنك ستكون قادرًا على القيام بذلك كما تفعل فيما يتعلق بالكتاب المقدس.
هناك بالفعل أسئلة لا يجيب عليها العلم، ولكنها مجرد أسئلة ليس لها إجابة، وحقيقة أن الدين يدعي إعطاء الإجابة هو في الواقع أحد الأدلة على فجوره.
وهناك بالطبع أشياء أيضاً لها إجابة اكتشفها العلم تناقض إجابات الدين، لكن من وجهة نظر الدين هذا ليس مهماً لأنه لا أهمية للحقيقة.
تجدون جزءا من النقاش حول أخلاق (=أخلاق؟) الدين في المناقشة على هذا الرابط:
https://www.hayadan.org.il/oldest-rabbit-fossils-2503082/
أنت مدعو أيضًا لقراءة كتاب يارون يدان - "الدين يقوم على خالقيه".
يارون يدان كان حاخامًا ورئيس مدرسة دينية متخصصة في أحكام الشريعة الإسلامية قبل أن يصبح رصينًا بحيث يصعب عليك (ستكون نزاهتك الفكرية سبب هذه الصعوبة) الادعاء بأنه لا يفهم الدين.
شكرا على التعليقات، أتمنى أن تستمتعوا بالرحلة،
أنا أتفق مع الادعاءات الواردة هنا بأن الدين لديه مجال كبير للتفسير، ولكن لدي عدة تحفظات.
بادئ ذي بدء، كل حقيقة علمية تعتمد على حقائق سابقة، أبعد من أي حقيقة أولية يفترض أنها صحيحة، لا يوجد سوى الاعتقاد بأنها صحيحة، تماما مثل البديهية الرياضية، بما أنها صحيحة، هكذا الأمر كله علم الرياضيات منظم، لو اخترنا بديهية مختلفة لكانت الرياضيات تبدو مختلفة (وهذا لا يعني بالضرورة أنه سيكون هناك تناقض داخلي فيها).
ولسوء الحظ، هناك عدد كبير من المحتويات التي لا يمكن إعادة إنتاج التجربة فيها بحيث ستكرر نفسها دائمًا، فلنبدأ بالفيزياء الفلكية التي ستعتمد على النماذج
والملاحظات ويكاد يكون من المستحيل تنفيذ تجربتها (ولكن هذا مثال غبي ومتوقع)، والفوضى مثال بارز على عدم القدرة على التنبؤ بنتيجة التجارب وعلى الأكثر إيجاد خصائص سلوك النتائج، quanta مثال علائقي آخر أعلن فيه صراحة أن نتيجة التجربة هي إحصائية فقط (إذا قبلت عدم وجود متغيرات مخفية). يجب على العلم في مجمله دائمًا أن يقدم إجابات جزئية ولن يتمكن أبدًا من الإجابة على كل ما هو موجود.
وبالطبع هناك سبب لكل شيء، السؤال هل هو خطأ الله أم خطأ البنزري لا ينبغي أن يمنع الناس (بما في ذلك المتدينين) من إيجاد علاج أو تقنية لإصلاحه، نكتة معروفة (ذو لحية طويلة) تدور أحداث الفيلم حول حاخام رفض مساعدة المواطنين الذين جاءوا لمساعدته أثناء حدوث فيضان في المدينة بدعوى أن الله سينقذه، وعندما ارتفعت المياه رفض مساعدة القارب وفي النهاية رفض المساعدة من مروحية إنقاذ لـ ولنفس السبب وصل إلى القمة وسأل الله لماذا لم ينقذه، فأجاب الله أنه أرسل للناس قاربًا وطائرة هليكوبتر.
أي مع الله أم لا (قطة، أنا شخصياً لست مستعداً للإجابة على السؤال)، يجب على الإنسان أن يساعد نفسه أولاً، هل سيوقف الجهاز المناعي للحياة الفقاعات أم لا، يكاد يكون سؤالاً إحصائياً، العلم فقط يحسن الإحصائيات لا تضمن التعافي . وفي عالم الإحصاء، يمكن لأي شخص أن يملأ الفضاء بما يريد، سواء كان أوتارًا أو الله أو لا شيء في حد ذاته، فهو مفتوح للتأويل ولا يخضع على الإطلاق لإثبات علمي (ليس في حياتنا على ما يبدو، على الرغم من أنني آمل للمفاجآت).
وأنا أتفق مع روي في ضرورة غرس العلوم في الأذهان، ولكن تذكر أن جميع الطلاب الإسرائيليين ما زالوا متخلفين في الاختبارات الدولية، وليس الطلاب المتدينين.
وإذا كان الجمهور الذي يسير على خطى حاخاماتهم لا يريد تعلم المواد الأساسية لأنهم لا يطمحون إلى حياة منتجة (والتي أعتقد أنه خلال عقود قليلة سيختفي هذا المفهوم لأن الآلات ستعمل على خلقها ونحن) سيكون عليهم فقط التفكير والاستمتاع بوقت الفراغ) فلا يمكننا دفع المعرفة إلى رؤوسهم بالقوة، ولا يمكننا خلق العلماء بالإكراه.
إن أساليب الدراسة المذهلة المستخدمة في الشرق الأقصى (سنغافورة على وجه الخصوص) تم تطويرها بشكل مدهش في إسرائيل (الآن يأتون إلى هنا لتعلم كيفية غرس الإبداع أيضًا، أجد ذلك مسليًا)، بالإضافة إلى ذلك، تعتبر تقنيات الدراسة في المدرسة الدينية ناجحة ومصقولة لفترة طويلة جدًا مقارنة بالطرق الغربية.
ولم أر المتدينين في العلم ظاهرة وهمية أو ملوثة بتضارب المصالح، ببساطة نظرتهم الدينية لا تتعارض مع قيم العلم ولا يجب أن يحدث في هذه الحجة أي تناقض من أي نوع. أتقبل أن هناك أشخاصًا لديهم مفهوم للدين أو للعالم بحيث يخترعون التماثيل والشياطين لشرح أي شيء لا يمكن تفسيره بسهولة، ولكن في المقام الأول ليس لديهم أي اهتمام أو كلمة في العلوم، فقط لغرس قيمهم تمامًا كما يريد العلماء (فقط أن يجد الأخيرون أيضًا مبررات أكثر منطقية وقابلة للإثبات). ومن ثم، يجب منعهم من غرس القيم التي تتعارض مع قيم العلم، ولكن ليس رفضها تمامًا، ما زلت أواجه أشخاصًا يتساءلون لماذا حتى بين مرتدي القلنسة، من الضروري ببساطة التعرف على المجالات المنفصلة و تأكد من عدم وجود تداخل أو تعارض بينهما، لأنه بمجرد أن يخترع الناس مثل هذه المجالات، يكون هناك الصراع الذي تصفه جيدًا.
بالطبع، ليس لدي أي مبرر أو حل لمثل هؤلاء الأشخاص، ويجب على المرء ببساطة أن يحاول مواجهة الواقع معهم ويرى كيف يتم غرس الرغبة في العلم في عامة الناس على الرغم من هؤلاء الكفار العلميين الحاليين (أكثر انزعاجًا سياسيًا من مابات، أنا أعتقد أنني سأطلق عليهم KAMs).
على المستوى المبدئي، لا أستطيع أن أقبل ما يسمى بالتناقض بين الدين والعلم، بل فقط بين تفسيرات الناس (الجهلة علميا أو منافقي العلم) والعلم. إن الصراع البديهي الذي وصفته كان يتطلب علاجات عقلية شاملة لكل شخص عاقل يرتدي القلنسوة، وستكون النهاية أنه سيصبح علمانيًا تمامًا. بالطبع لا يحدث هذا ويستمر الناس في البحث والاعتقاد بشكل مستقل، وأمثال البروفيسور أومان هم دليل حي على هذا الاستقلال، لذلك لا أقبل الادعاء بأن كل عالم دين يجب أن يعيش في تناقض داخلي كما ذكرنا سابقًا. المطالبات السابقة.
سأشير إلى مسألة الخلايا الجذعية ببساطة لتوضيح أنه على الرغم من أن بوش يفعل ذلك لأسباب دينية، إلا أن الدين يملي ذلك لأسباب عقائدية فقط، إلا أنني لا أستطيع أن أقول إنها ليست صحيحة أخلاقيا، فهذه مسألة حساسة للغاية والعلمية. الحل لا يحل المشكلة الأخلاقية في هذا النوع من الأبحاث، فالدين يقدم حلا معللا خاصا به (محافظ بشكل مدهش) وهناك حلول أخرى والتي مرة أخرى لا تشجع جميعها البحث وليس لأسباب دينية بل لأسباب أخلاقية. ولتوضيح الأمر، نذكر الأبحاث الطبية التي قام بها النازيون، والتي ساهم بعضها طبيًا وعلميًا بكل ما ينطوي عليه من لا أخلاقية وخبث. لذا فهي مجرد مسألة أكثر تعقيدًا من الناحية الأخلاقية، وقد فتح الدين بابًا مفتوحًا في هذه الحالة.
ومرة أخرى أشعر أنني كتبت أكثر من اللازم،
ورغم أن هذا العيد ديني وغير علمي، ويفتقر إلى الأدلة المنظمة، ولا تدعمه التجارب، إلا أنني ما زلت أجد أنه من المناسب أن أتمنى للجميع
فصح مجيد!
(كما أخبرني أحد طلابي ذات مرة، تكون الفيزياء أحيانًا أكثر منطقية عندما تكون في حالة سكر)
تشن
تشين تي
للعثور على ما كتبته هنا عن القضايا الدينية، أنتم مدعوون للبحث عن المناقشات التي تجادلت فيها مع شاؤول.
نضمن لك الكثير من القراءة وأنا متأكد من أنك ستتعلم الكثير منها.
لقد وجدت أنه من المناسب أن أكتب تعليقا آخر لأنني لاحظت توقعك حول أين ستتدفق الميزانيات التي سيتم تحريرها إذا توقف تمويل غسيل الدماغ الديني.
أنا لست نبيا ولا أدعي معرفة ما كان سيحدث، ولكني أشك كثيرا في ادعائك. في رأيي، من غير المعقول أنه من العار أن نتجادل معك. علاوة على ذلك، إذا نجح اليهود المتشددون، فسيتم إنشاء شيء ما في البلاد نتيجة لعملهم، وأنا متأكد من أنهم لن يصنعوا آلات القهوة لأعضاء الكنيست فقط.
وحتى النبوءة عما سيحدث لي إذا أخبرت رجلاً علمانيًا أن أسلافه قردة تدحضها حقيقة الليل والمساء. لماذا تقول هذا؟ هل أنت مستعد لقول أي شيء - مهما كان سخيفاً - فقط للدفاع عن موقفك؟ أقترح عليك أن تكبر!
أنت تصف من يفرض القوانين المحافظة على الآخرين بأنه بدائي، لكن القيادة الدينية بأكملها تفعل ذلك. هل كلهم بدائيون؟
والحقيقة أنني أتفق مع هذا الادعاء في بعض التعريفات، وهنا أصل إلى جوهر الأمر: لكي يتصرف المرء بطريقة بدائية بين العلمانيين، عليه أن يكون شخصًا بدائيًا. أن تتصرف بشكل بدائي بين المتدينين - يكفي أن تكون متديناً. يخلق التدين سلوكًا بدائيًا حتى لدى الأشخاص الذين تسمح لهم فضائلهم الشخصية بأن يكونوا أشخاصًا مستنيرين.
يجب أن تفهم أنني لا أطرح العلمانية كبديل للتدين. العلمانية ليست شيئًا محددًا بشكل كافٍ لأن تعريفها بالكامل هو نفي الدين، وخارج الدين هناك أشياء كثيرة تختلف جوهريًا عن بعضها البعض.
أنا أرفض الدين كما أرفض العديد من الطرق الوهمية للعلمانية.
أنا كل شيء من أجل التعقل.
الدين ضد العقل.
هذا هو نزاعي كله مع الدين.
تشين تي.
أنت لا تعرف عدد الحجج المشابهة التي خضتها وقد سئمت منها.
أنتم مدعوون للبحث عن إجابات لبعض كلماتكم حتى في كلماتي على هذا الموقع.
هل أختار عدم محاولة الفهم؟
بجديه!
ربما أنت من اختار تجاهل الواقع؟
يمكنك النظر إلى الكتب المقدسة بعدة طرق مختلفة (على سبيل المثال أنظر إليها كثقل لمنع الرصاص من الطيران في الريح) لكن الكثير من المتدينين ينظرون إليها على أنها كتب تحتوي على الحقيقة وأكرر - معارضة العلم يتصاعد مرارا وتكرارا من الأوساط الدينية (ومنهم فقط) لهذا السبب بالذات، ولكن بعد كل هذا تسمح لنفسك أن تطلب مني ما يلي: "سوف تتحمل حقيقة أن المتدينين لا يتعاملون مع كتابك على أنه كتاب علم". بمعنى آخر، أنت تطلب مني أن أتحمل ادعاءً غير واقعي. أنا لست متدينًا على وجه التحديد لأنني لا أستطيع تحمل ادعاءات غير واقعية.
بشكل عام، الاستعداد الكامل لاتخاذ قرار بأن شخصًا ما كتب شيئًا في الكتاب لم يقصده هو فكرة غبية. كيف تختار ما هو الصواب وما هو الخطأ؟ لماذا تعتقد أن حديث بنزري عن الزلازل غبي؟ ولكنه عاد وادعى أن أصلها من الكتب المقدسة.
النقطة المهمة هي أن الإيمان الأعمى (وهو بالضبط ما يتطلبه الدين!) يشكل الأساس لمعظم الشر المنظم في العالم والتسامح تجاه هذا الإيمان هو أساس ذلك الأساس.
لذلك، بدلًا من التنهد على عدم رغبتي في قبول الأكاذيب باعتبارها حقيقة، ربما ينبغي عليّ إخفاء حقيقة مفادها أنه لا ينبغي للمرء أن يؤمن بالإيمان الأعمى ولا ينبغي له قبول المذاهب التي تبشر به.
تشين تي,
سأبدأ بالاعتذار. ومن المناسب أن أرد على الحديث الرائع بينكما برد طويل، ولكنني التزمت بالوصول إلى موعد محدد محدد للرحلة إلى هضبة الجولان. ولذلك يجب أن أختصر في ردي.
وسألخص عدداً من النقاط المتعلقة بالمناقشة ووقفت عندها:
1. لقد عملت مع عدد كافٍ من المتدينين والمتشددين لأعرف وأدرك أنه لا يوجد بينهم أغبى من العلمانيين. بعضهم أقل حكمة، والبعض الآخر أكثر حكمة، تمامًا مثل العلمانيين.
2. الجمهور العلماني ليس مستعدًا بسهولة للاعتقاد بأن "التماثيل تقوم بتشغيل شاشات الكمبيوتر الخاصة بهم". أقوم بعروض علمية في إسرائيل، وأستطيع أن أخبركم بثقة تامة أن كل شخص قابلته يريد أن يفهم كيف تعمل الأشياء. ما عليك سوى أن تشرح بالطريقة الصحيحة، لأن العلم يتطلب أساسًا جيدًا للدراسة.
3. وهنا نصل بالفعل إلى نقطة مثيرة للاهتمام. يتطلب العلم أساسًا جيدًا للدراسة، والذي يبدأ بالضرورة في سن المدرسة. يركز التعليم العلماني على العلوم بشكل أكبر بكثير من التعليم الأرثوذكسي. لذلك، فمن المرجح أن نفترض (كما يحدث في الممارسة العملية، إذا لم أكن مخطئا)، أن المزيد من العلمانيين سوف يدرسون العلوم في الجامعات بعد الجيش، هوريديم.
4. ولكن لماذا هو مهم جدا بالنسبة لنا؟ لماذا يجب أن يكون هناك عدد أكبر من الأشخاص الحاصلين على درجات علمية متقدمة في العلوم (الفيزياء، والكيمياء، والرياضيات، والأحياء، وما إلى ذلك) وليس الأشخاص الذين يحكمون في التوراة؟
5. والسبب هو أن العلم كان يؤثر على الحياة اليومية بشكل مستمر على مدى القرون الأربعة الماضية. لقد قضى على الأمراض التي كانت ستقتل ملايين الأشخاص سنويًا. لقد أدى إلى زيادة متوسط العمر المتوقع للإنسان مرتين تقريبًا. وسمح لنا بالوصول إلى القمر، وهكذا.
6. ماذا يجب أن يظهر الدين في الجواب؟
7. السبب وراء عدم وجود ما يظهره الدين في الإجابة هو أن العلم والدين لديهما بديهيات مختلفة، كما ذكرت. ولكن كما سنرى على الفور، لا يمكن أن تكون هاتان البديهتان صحيحتين.
8. بديهية العلم في رأيي بسيطة: لا توجد تدخلات إلهية. أي تجربة يتم إجراؤها في ظل نفس الظروف تمامًا ستؤدي إلى نفس النتائج تمامًا. الله ليس عاملا في المعادلة.
9. ولهذا السبب فإن العلم ملزم بقبول نتائج التجارب كما هي، والاعتراف بأنها تعكس الواقع القائم. ولهذا السبب، فإن العلم يتطور باستمرار ولا يحد نفسه (بالطبع، يستغرق ظهور أي نظرية جديدة وإثبات نفسها وقتًا طويلاً). تؤدي هذه التطورات العلمية إلى فهم أفضل للواقع مما يسمح بتحسين حالة البشرية.
10. وما هي بديهية الدين؟ ولنأخذ اليهودية كمثال.
11. سيكون هناك من يقول "كتاب التوراة صحيح". لكن من الواضح أن هذه ليست البديهية التي نبحث عنها. تتعامل الطوائف المختلفة في اليهودية مع كتاب التوراة بشكل مختلف. هناك من يرى أنه دليل للحياة، وهناك من يتعامل معه على أنه كتاب تاريخي بالكامل، بما في ذلك خلق العالم. فبعض الإصلاحيين، على سبيل المثال، يرفضون أكل الماعز في حليب أمها، لكنهم سيكونون سعداء بتناول الدجاج مع حليب البقر. أي أنهم يفسرون كتاب التوراة بطريقة واحدة. كما يرفض الأرثوذكس أكل الدجاج بالحليب، ولذلك يفسرون التوراة بطريقة مختلفة.
12. لذلك لا يمكن النظر بأمانة إلى بديهية كتاب التوراة، لأن كل طائفة يهودية تفسرها بطريقة مختلفة.
١٣ اذًا ما هي البديهية التي تتبعها كل طائفة يهودية؟
14. إذا كان علي أن أخمن، فسأقول أن هذه البديهية هي أن "هناك إله، ولكل شيء سبب".
15. هناك سبب لمرض الجدري الذي قتل الملايين من الناس. هناك سبب للإيدز. هناك سبب للسرطان. هناك سبب للهولوكوست.
16. إذا كان الأمر كذلك، فهل من المفيد إيجاد علاج للجدري؟ بالطبع لا. بعد كل شيء، هذه هي إرادة الله. إذا حاولنا العثور على علاج، فإننا نخالف إرادته ونخالف بديهتنا الأولية.
17. إذن أيهما أفضل؟ الدين أم العلم؟ العلم يوسع آفاقنا طوال الوقت ويسمح لنا بمواجهة العديد من المشاكل. يجد الدين طريقة لتفسير سبب حدوث المشاكل لنا في المقام الأول، ولكن حلها دائمًا يعود إلى الإيمان بالله.
18. ولهذا السبب يجب علينا تعليم أكبر عدد ممكن من الأطفال العلوم، ومنحهم الأساس للفهم العلمي في سن المدرسة. وهذا ما يتم فعله جيدًا في دول الشرق الأقصى اليوم، ولعلنا نستطيع أن نقتبس منهم أساليب التدريس التي تحفز الكثير من الطلاب على الدفع في العلوم.
هربت إلى مرتفعات الجولان،
روي.
تشين تي،
ومشكلة الدين إذا ركزنا عليها هي أنه يتدخل في مجالات العلوم التي لا تتعلق به. إنها تريد أن تعلم طريق الأرض والأخلاق (حتى الأخلاق التي يعلمونها هناك مشكوك فيها...)، لذا يجب عليك التركيز على ذلك. في هذه الأثناء، ما يحدث في إسرائيل وفي العالم هو أن المعتقدات الدينية تمتد إلى مناطق لا تنتمي إليها وتؤثر على حياتنا جميعا (من قال بوش وأبحاث الخلايا الجذعية؟ أو حتى مثال يعجبني ويعجبني) لا تولي اهتماما كبيرا للتعطيل والتأثير على البحوث الأثرية).
كما أنك تنحدر حتى الآن في كلامك إلى ادعاء ديني كلاسيكي - مفاده أن الشمس اعتقاد وليست حقيقة علمية. وكلماتك: "من وجهة نظر منطقية" تكشف بضعة أشياء أخرى عن طريقة تفكيرك وأنها تأتي إلى حد كبير من مجال الفلسفة الدينية.
ويكفى من فضلكم هذا الخلط بين الأساطير الدينية والحقيقة العلمية. وبغض النظر عن الطريقة التي يحاولون بها تقديم ذلك، فإن المبادئ الأساسية للإيمان هي المعتقدات، والمبادئ الأساسية للعلم هي الحقائق. إنها ليست على الإطلاق مسألة طريقة مختلفة للنظر.
وبالمناسبة، حسب ما أعرف، فإن عدد أساتذة الدين في العالم، ربما خاصة في مجالات أخرى غير الأدب أو التاريخ وما شابه ذلك... قليل نسبياً، ربما بسبب نفس مشكلة التوفيق بين المعتقدات والحقائق. للأسف ليس لدي أي مرجع لهذا، ربما يمكن لشخص آخر إلقاء المزيد من الضوء على هذه المسألة.
مايكل، شيء أخير،
لقد درست (ودرّست) مع عدد غير قليل من المتدينين، وليس في مؤسسة دينية، بعضهم أغبياء وبعضهم أذكياء، ولكن بالتأكيد ليس مع شخص واحد. لا تقلل من شأنك، فأنا لا أتحدث عن خطأ إحصائي.
سأشير فقط إلى أنني لم أدعي قط أن الوزير في إسرائيل هو شخص يتمتع بأعلى مستوى من الذكاء
يا مايكل، ليس الأمر أنك مخطئ، بل أنك اخترت عدم محاولة الفهم.
سأأخذ المزيد من الوقت من واجباتي المنزلية لشرح…
أنت تنظر إلى التناخ على أنه كتاب علمي وتدعي أنه غير صحيح، إذا كان الأمر كذلك فأنت على حق.
إذا اخترت أن تنظر بشكل صحيح، أي تقبل حقيقة أن المتدينين لا يتعاملون مع التناخ ككتاب علمي ولكن ككتاب يرشدهم في الحياة فيما يتعلق بعبادة الله، فسوف تفهم لماذا يستطيع الشخص المتدين دراسة التطور ( وهناك بعض ما رأيته) ويدرس الانفجار العظيم بنفس الحماس الذي يصلي به في الصباح. الأشخاص الذين لا يعترفون بالتطور هم جاهلون من وجهة نظر علمية، لكن المتدينين أيضًا يكلفون أنفسهم عناء قول ذلك بصوت عالٍ، ففي نهاية المطاف، إذا أخبرت شخصًا ما أن أسلافه كانوا قردة، حتى لو كان علمانيًا، فهناك من المحتمل أن ينتهي يومك في المستشفى، تطور أم لا، مع الله أو بدونه.
هناك عدد كافٍ من الأشخاص الذين يشيرون إلى شاشة الكمبيوتر السحرية اليومية التي اعتادوا عليها للتو، ولا يفهمونها، ويمكن حتى للأقزام الصغيرة أن تجعلها تعمل بالنسبة لهم. المشكلة هي المحافظون البدائيون الذين يفرضون رأيهم، وللأسف بعضهم علماني.
ورغم أنني أتفق معك تماما في أن طلاب التوراة لا يجب أن يعيشوا على حسابنا، لكني سأفاجأ لو وجهت هذه الميزانية للطلاب أو التعليم، على الأكثر من شأنها ترقية ماكينة القهوة في المكاتب الحكومية (وهذا هو الإجراء الأكثر إيجابية الذي قمت به) تتوقعها)
سأخلص إلى أنك تعتقد أن الشمس تشرق على الجانب الآخر من الأرض وتؤمن أنها ستشرق غدا صباحا، فقط لأن هكذا كانت بالأمس وهذا ما رأيته على قناة العلوم وفي أحسن الأحوال هذا ما قاله محاضر جامعي أخبرتك أنا آسف لأنني يجب أن أذكرك بهذا، إنه مجرد اعتقاد، منطقيا، ليس لديك طريقة لمعرفة أي شيء دون الإيمان بافتراضات أساسية ليس لها طريقة لإثباتها (ما حدث هو ما سيكون، التلفاز لا يكذب والمحاضر على حق)، ببساطة افتراضاتك الأساسية تختلف إلى حد ما عن تلك الخاصة بشخص متدين. الآن إذا حاولت أن تخبرني أن التعليم الديني يعلم الأطفال، فأنا لا أعرف من تجربة شخصية، ولكن المتدينون الذين قابلتهم لم يكونوا جهلة وروبوتات مدربة، ربما التقيت بالأشخاص الخطأ، لكني واجهت العديد من الجهلاء العلمانيين، في حين أن القليل منهم حتى يطمح إلى التعليم وهم عبيد للعمل والتلفزيون.
وكان نظام التعليم سيئًا في البداية، ولهذا السبب لم يكن سيئًا، فهو يتحسن ببطء شديد، هذا إن كان يتحسن على الإطلاق.
أرجو أن أكون قد قدمت لك جانبا آخر من الواقع، وبشكل عام من العار أن ننكر الدين كله، ليس فقط الغباء والأخطاء يتم تدريسه هناك، أيضا من خلال الأرض (حيث يتم تدريسه على الأقل، لست متأكدا من التطبيق ) وهو شيء نفقده ببطء.
تشين تي
لقد وجدت للتو شخصًا يعرّف نفسه بأنه متدين وأن جميع تصريحاته تقريبًا تتعارض مع تصريحات المتدينين الآخرين.
مرة أخرى، حقيقة أن الشخص يستطيع أن يعرّف نفسه على أنه متدين دون أن يكون كذلك، لا تنقي جرثومة الدين.
لا أعلم إن كنت قرأت تعليقي السابق أم لا. وعلى أية حال، فإنك لم تشر إليها.
سأغتنم هذه الفرصة فقط لأضيف إلى قائمة التناقضات بين الدين والعلم الابتكار العلمي (في علم الزلازل) من حوزة الدين الذي اقتبسه النزاري مؤخراً بكل فخر (حرفياً)
لذلك دعونا نفصل تلك المختلطة،
في الواقع، المحتويات مهمة، وكما تدعي، هناك أشخاص داكنو البشرة (بما في ذلك المتدينون) يدعمون التعليم دون محتويات أساسية، ومن ناحية أخرى لا يمكنك تجاهل حقيقة أن معظم هؤلاء الأشخاص لا يعرفون البلد ويعيشون هنا. كطفيليات، إذا عدنا للحظة إلى الكتاب الذي ذكرته، يقول البروفيسور ليبوفيتز بوضوح أن هذا المفهوم المتمثل في أن الناس يكسبون رزقهم من تعلم التوراة لا ينبغي أن يكون موجودًا. إذا كنت تزعم أن هناك من يطمح إلى سكان أغبياء ليسهل السيطرة عليهم، فأنا أوجهك للنظر إلى كل وزراء إسرائيل منذ أجيال، قليل منهم من روج لقضية التعليم هنا بطريقة لا توصم أو تستهدف هذه القضية أو تلك (من التسوية إلى الغباء الرياضي). لست متأكدًا من أن خريج نظامنا التعليمي أكثر إنتاجية أو أكثر نجاحًا من خريج مدرسة التوراة الدينية الذي لم يدرس أبدًا بعض المواد الأساسية، والفرق الوحيد هو أن الشخص العلماني سيكمل تخرجه من المدرسة الثانوية بعد الجيش و ادرس بشكل صحيح (وفقط معاهد التسجيل والقياس النفسي هي التي تستفيد من هذا)، في الممارسة العملية، لن أتفاجأ إذا تعلم طالب يشيفا العادي الذي تعلم شيئًا واحدًا على الأقل في الحياة (نعم، فقط تعلم كيف تتعلم) شيئًا واحدًا أكثر من متوسط طلاب المدارس الثانوية (الذين تمكنوا في الغالب من عدم تعلمها أيضًا).
وبما أن تطلعات السكان مختلفة، فإن الأرثوذكسية المتطرفة تطمح إلى تعلم التوراة (وبالتالي المواد الأساسية ليست مفيدة لها) والعلمانية تطمح إلى ترفيه الجماهير والمال والهيبة (العلم والثقافة في الحقيقة على الهامش) في بلدنا، لسوء الحظ) ولهذا نحتاج إلى أن ندرس أكثر قليلاً ونخرجها أكثر، لذلك من السهل اعتبار الجمهور الأرثوذكسي المتطرف أكثر غباءً من الشخص الذي يحدق في التلفزيون كل ليلة ويبتلع كل هراء من قناة ترفيهية لا قيمة لها.
طالما أن وزارة التربية والتعليم فشلت في نقل التعليم ككل، فلماذا تتوقع منها على الإطلاق أن تهتم بأي محتوى ليس سياسيًا و/أو يعتبر أساسيًا لمجتمعنا؟ لا تنس أن التدريس في مجتمعنا مهنة أدنى من جميع المهن الأكاديمية تقريبًا. وفي المجتمع الديني (والمجتمعات الإصلاحية في العالم) يعتبر المعلم قيمة ومثلا أعلى.
ولهذا السبب أقول إنه إذا قرر الحاخامات (الذين من المفترض أن يكونوا أذكى قليلاً من عامة الناس) أنه ليس من الجيد لجمهورهم أن يتعلموا مواضيعنا الأساسية، من وجهة نظري الشخصية، فهذه مشكلتهم، وليس لنا.
ومع ذلك، فمن المثير للدهشة أن هناك أماكن في العالم الديني تدافع عن العلم تمامًا مثل الأماكن العلمانية، وسيشهد على ذلك عدد الأساتذة الذين يرتدون العمائم في مختلف الجامعات والكليات، وسأفاجأ إذا انخفض عددهم. أقل من نسبتهم في عدد السكان (صححوني إذا كنت مخطئا).
وفي الختام بحكاية مسلية (على الأقل بالنسبة لي)، لم أقابل قط (شخصيًا) شخصًا متدينًا لديه عقل في القمة (تعريفي الشخصي) وهو حاخام، فقط الجهلة هم من هذا القبيل. المشكلة هي أن هذا الأخير يصدر ضجيجًا أكبر بكثير.
تشين تي:
لا أدري كيف يمكن القول بأنه لا يوجد تناقض بين الدين والعلم وهو موجود في كل مكان.
لنبدأ بحقيقة أن الدين يتطلب من الإنسان أن يؤمن بأشياء معينة بدلاً من فحصها وانتقادها. وهذا تناقض واضح مع روح العلم، وهذا ينطبق على كل دين.
للحديث عن تناقضات أكثر تحديدا، عليك أن تتحدث عن دين معين، لذلك دعونا نتحدث عن اليهودية (لقد اخترت اليهودية للتو).
الدين مبني على الإيمان في كتبه المقدسة وفي كتب اليهودية المقدسة مكتوب أن العالم خلق في ستة أيام. من المفترض أن يصدق هذا الشخص المتدين، وحقيقة أن هناك من يسمون أنفسهم متدينين يقبلون نظرية التطور يرجع إلى أنهم يسمحون لأنفسهم "بتفسير" الكتب المقدسة بطريقة تناقضها. إنهم لا يفعلون ذلك طواعية وليس من قبيل الصدفة أن كل (ولكن كل!) المعارضة لنظرية التطور تأتي من الأوساط الدينية.
ومن المفترض أيضاً أن يصدق الشخص المتدين "الحقيقة" المكتوبة في التوراة بأن الأرنب والأرنب الكرش وهذا مخالف لما هو مكتوب في الحمض النووي للأرنب والأرنب.
وكاهنة وكاهنة أخرى (هل تعلم أنه حسب تعليمات بناء البحر النحاسي في المعبد من الممكن أن نستنتج أن الفطيرة تساوي ثلاثة؟).
إن الكتب المقدسة مليئة بالتناقضات مع الواقع، والعلم الذي يبحث في الواقع يجد نفسه حتماً في تناقض مع الدين الذي يحدد بنسبه للواقع تحديدات باطلة.
وفيما يتعلق بالتعليم فالوضع ليس أفضل بكثير.
هناك فرق بين التعليم والتدريب، وما يمر به الأطفال الحريديم وهم أطفال تأسرهم الطائفة الحريدية هو تدريب وليس تعليم (في حين أن المكون الرئيسي لهذا التدريب هو التدريب على الإيمان وعدم الإيمان). استخدم الكلمة التي تميز الأطفال - كلمة "لماذا؟"). بعد اجتياز هذه المرحلة بنجاح من كسر فضولهم، يدخل الأطفال طريقًا ليس إلا مصنعًا للطفيليات - فهم لا يتعلمون أي شيء يسمح لهم بأن يصبحوا مواطنين منتجين في المجتمع وهذه المصانع تفعل ذلك بينما تروج التعليم في أفواههم كوسيلة للتنقيب في ميزانيات الدولة وأخذ المزيد والمزيد منها على حساب التعليم الحقيقي.
وكانت نتيجة هذه العملية، بعد سنوات عديدة من الابتزاز، أن نظام التعليم الحكومي قد تعرض للفشل أيضاً. ماذا نستطيع ان نفعل؟ عندما لا يكون هناك مال لجلب معلمين جيدين بما فيه الكفاية وعندما تمول معيشة طلاب المدارس الدينية بدلاً من معيشة الطلاب، فإن هذه النتيجة لا مفر منها.
موسيقى. تاسع.
أنت تخلط بين شيئين. الأول – أن التعليم في إسرائيل يتدهور وأن الأطفال اليوم لا يعرفون شيئاً. وهذا ليس خطأ المتدينين، بل خطأنا جميعا.
الشيء الثاني - أنت تدعي أن اليهود المتشددين يحبون التعليم، وهذا صحيح أيضًا، ولكن يجب أن يكون التعليم هو كل شيء والنهاية، أليس المحتوى مهمًا؟
إن مستوى التعليم بين الأرثوذكس المتطرفين منخفض بشكل متعمد، لأن الحاخامات لا يريدون أن يتمكنوا من الاندماج في المجتمع بشكل مفيد. غادر شاب أرثوذكسي متشدد يبلغ من العمر 20 عامًا المدرسة الدينية ويتمتع بمعرفة الرياضيات لطالب في الصف الرابع. ناهيك عن اللغة الإنجليزية، كيف تريد أن تنجح في العالم بالضبط؟ في اليديشية؟
المعرفة التي يعرفها غالبًا ما تكون عديمة الفائدة في العالم الحقيقي. وعدم تعليمه المواد الأساسية هو خيانة لنظام التعليم فيه وفي مستقبله. نعم، ومنهم الوزيرة يولي تمير التي خضعت لهذا الطلب المخزي.
أعتقد أن هناك مشكلة عامة في التعامل مع الدين،
أولاً سأصرح بأنني لست متديناً، ولا أرى نفسي شخصاً متديناً، وأحاول التشكيك في كل ما أعرفه.
لكن، في الحقيقة ليس هناك تناقض بين الدين والعلم، نفس التناقض الذي تتظاهر بتقديمه، وكأن الدين يتبع العلم، والمتدينون يشجعون الجهل والغباء هو خطأ جوهري.
السبب الرئيسي الذي يجعل معظم العلماء يقدمون الأمر بهذه الطريقة هو أن معظم المتدينين يؤيدون التعليم (أعلم أن هذا لا يبدو منطقيًا، انتظر)، ولا يقبل العلمانيون بالضرورة العلم كحقيقة من حقائق الواقع (حتى يظهر على الإنترنت). شاشة مقاس 42 بوصة) لكنهم لا يهتمون على الإطلاق بالعلم بما يتجاوز قيمته المادية البسيطة وبالتأكيد ليس بالتعليم. الجمهور المتدين على نفس مستوى الجهل مثل الجمهور العلماني من حيث التعليم العلمي، وذلك ببساطة لأنهم نشأوا على قيم التعلم، لذلك يؤكدون بقوة على نهجهم التعليمي الأكثر تحفظًا (والذي يتضمن، من بين أمور أخرى، المحتوى الديني).
ولذا فإنك تتظاهر بوصف الأفراد غيرك الذين يبشرون بالتعليم بأنهم محافظون من الطراز القديم من المقالي وما إلى ذلك. لا تنسوا أن غالبية الجمهور العلماني جاهلون مثلهم تمامًا ولا يهتمون حتى بما يتعلمه أطفالهم في المدرسة، سواء كان التطور أو الخلق أو عالم الإعلام وفقًا لأورانج (قصة حقيقية). يبدو التعليم في البلاد بهذه الطريقة لأنه (تقريبًا) لا أحد يهتم، وهذا ليس خطأ المتدينين.
وشيء آخر، لا يحتاج المتدينون إلى العيش وفقًا لأي نوع من التناقض الداخلي لكي ينجحوا في العلوم. ويكفي أن نفهم أنه لا توجد علاقة بين عمل هاشم (كما يسمونه) وبنية العالم، ولمن لا يصدقني، يمكنني الرجوع إلى كتاب البروفيسور ليبوفيتز "أردت أن أسأل" أنت، البروفيسور ليبوفيتز"، وفي بعض الرسائل الموجهة إليه يشرح بإسهاب أن التوراة لا تأتي لتعلم بنية العالم والكون وكل شيء آخر، ولا لن أفعل ذلك سيتغير أي شيء في فلسفتي للحياة نتيجة لذلك، لكنه يظهر بالتأكيد أنه لا يوجد تناقض بين الدين والعلم. التناقض الذي يظهر للعامة هو ببساطة دعوات من جهلاء العلم الذين حصلوا على مسرح أكبر مما يستحقون، لكن حتى بالنسبة لأغلب أهل الترفيه والثقافة العلمانيين الوضع ليس أفضل بكثير، لكن الأم ليس لها رأي في مسألة التعليم.
في رأيي، لن يتحسن الوضع التعليمي، لذا فقط انقذ من تستطيع إنقاذه وتأمل في الأفضل.
إلى والدي، أعلم أنك ضارب معروف (وهذا صحيح تمامًا)، وسأنتظر ردك في هذا الشأن.
الجاذبية
ما تقوله لا علاقة له بالواقع.
جامعة بار إيلان، رغم أنها جامعة "دينية"، إلا أنها جامعة عادية يدرس فيها العلمانيون أكثر من المتدينين.
وحقيقة أن بعض المتدينين ينجحون في التعايش مع التناقض الداخلي بين معتقداتهم الدينية والعلم لا يدل على العمومية.
حقيقة أن التعليم الأرثوذكسي المتطرف يعمل كما وصفت في ردي السابق هي أيضًا حقيقة موجودة.
وفي المقابل فإن ادعاءك بأن الميزانيات مخصصة للترفيه المؤقت وسوء التعليم لا أساس له من الصحة وهو مجرد شعار لذر الرماد في عيون القراء.
و. بن نير
صديقي العزيز، أنت لا ترى الواقع كما هو.
ولا يتعلق الأمر بالطقوس الدينية التي يرتبط بها الشخص، فقد أنتجت جامعة بار إيلان طلابًا متعلمين للغاية على الرغم من انتمائهم إلى القطاع الديني وحتى الأرثوذكس المتطرفين.
المشكلة كما أراها هي تحويل الميزانيات إلى الترفيه المؤقت وضعف التعليم.
وأنا أتفق معك في هذا، فقد قامت ليمور ليفنات بمثل هذا العمل غير الناجح.
ولتعلم أن معظم العقول هاجرت إلى بلدان أخرى حيث تقدر الغالبية العظمى من السكان العلوم والتكنولوجيا مثل أوروبا وأمريكا والشرق الأقصى.
لكي تعرف ما هو الدافع للنمو السليم، عليك أن تنظر إلى الداخل كما إلى الخارج.
انظر إلى ما نجيده وما تؤكد عليه البلدان النامية!
ولكن لمثل هذه الأشياء تحتاج إلى مؤسسة ترى التطور بشكل صحيح
ولسوء الحظ، يرأس مؤسستنا مسؤولون منتخبون يفترض أنهم يمثلون فئة معينة من الجمهور.
الجمهور في إسرائيل غير متطور، الاتجاه المؤسسي يتغير كل 4 سنوات مع الانتخابات، ليس لدينا خطط طويلة المدى، هناك العديد من الأحزاب التي يسعى كل منها لتحقيق مصالحه الخاصة، وندرة الموارد السياسية، هناك ألف وواحد مشاكل.
أقول بالدموع أننا ببساطة لا نملك الظروف المثالية للتطور الجيد.
و. بن نير:
لسوء الحظ، أنا لا أشارككم الآمال التي تعلقونها على يولي تمير.
في هذه الأثناء، كل ما نراه هو كيف تطوي طيات تلو الأخرى أمام مطالب المؤسسة الحريدية وتسمح لها بأخذ المزيد والمزيد من ميزانيات التعليم لصالح المؤسسات التي ليست حتى على استعداد لتدريس المناهج الأساسية. كل هذه الأموال تذهب لتدريب الجيل القادم من المتهربين من الخدمة العسكرية وأعمالهم الاقتصادية.
ويجب أن أشير إلى أنه حتى قبل الحكومات المذكورة، لم يكن الوضع مقلقاً.
على سبيل المثال، عندما كان ابني الأوسط في المدرسة الثانوية وكان أحد ممثلي دولة إسرائيل في أولمبياد الفيزياء الدولي، تعرضت لعدم رغبة يوسي شريد في دعم أطر التدريب لفريق الفيزياء لدينا الذي قامت الكلية التي تدرسه كان إعداده للمسابقات آنذاك (كما هو مجبر اليوم) حرفيًا لجمع التبرعات لتمويل النشاط.
ولن أعلق آمالي على الأميركيين أيضاً. وبطبيعة الحال، فإن مطالبتهم بتقييدنا أمر لا يمكن تصوره، ولكن أبعد من ذلك، فإن الأميركيين (الذين هم في الوقت نفسه أكثر تديناً من الإسرائيليين) لن يطالبونا بتعليم غير ديني. وحتى فيما بينهم، فإنهم لا يحققون نجاحًا باهرًا، ولا تزال الاتجاهات المناهضة للعلم الناشئة من الدين (مثل الخلق) قادرة على التأثير على تعليمهم "العلمي".
لقد تدهور وضع التعليم في إسرائيل، وخاصة تعليم العلوم، إلى ما هو عليه اليوم بعد نحو 20 سنة رهيبة، أسندت خلالها وزارة التربية والتعليم إلى وزارة التربية والتعليم الاتحادية، وأربع سنوات أخرى، أفظع، خلالها عهد بها إلى الثنائي المدمر نتنياهو - ليفانت، وزراء وزارة التربية والتعليم على مدى أجيال، وهم يتغنون بـ "الكبرياء الوطني" في أفواههم، أفرغوا خزائن الوزارة لصالح "التعليم من أجل الاستيطان".
في المقابل، يرى نتنياهو في التعليم أداة لخلق رجال الأعمال وما شابه. تعتبر ليفنات فسوروا في الفصول الدراسية في جهاز التعليم مواقع جيدة للتلويح بالأعلام الوطنية.
ولا أريد أن أقلل من القيمة الكبيرة لـ:
مستوطنات ورجال أعمال وأعلام وطنية، لكن إذا جاء هؤلاء على حساب الدراسة والتعليم، فلن يكون اليوم بعيداً وسنضطر جميعاً إلى دفع الثمن الباهظ والمؤلم. لسوء الحظ، يوم الدفع يقترب. نشأنا في بلد جيل نحن في نفس الجانب
هناك لاعبو كرة قدم، وهناك نماذج (ونماذج)، وللأسف (وأنا أقول هذا كمشجع لكرة القدم) كرة القدم ليست كذلك
يعرف ومن ناحية أخرى فإن المتعصبين الدينيين هم المستوطنون والعباد والحاخامات وهم جهلة وشعوب البلاد مكتملة التعليم العام وهم في معظمهم تجار في السوق.
يكاد نظام التعليم لا يشجع التربية القيمية للعلم والتعليم، باستثناء الجزر المعزولة والاستثنائية التي لا تشهد على القاعدة العامة ولا توجد إلا بفضل الآباء المتعلمين، ولكن ليس من سياسة نظام التعليم.
البلاد تحتاج إلى معجزة وربما، ربما، ربما،
المعجزة في صورة الوزيرة يولي تمير
لكن في سياستنا الهشة، لا نعرف إلى متى ستستمر فترة ولايتها، ومن سيكون، مما يثير استياءنا، السياسية التي ستحل محلها والتي ستحطم حماستها الاستيطانية الأيديولوجية الأرثوذكسية وتدمر براعم التحسن في البلاد. نظام التعليم الذي نشهده
هذه الأيام.
ومن الممكن أن يتم سن قانون أساسي في الكنيست ينص على أنه يجب على حكومة إسرائيل الاتصال بالحكومة الأمريكية وتطلب منها بدورها أن تقدم، من الآن فصاعدا، جميع المساعدات الأمريكية لإسرائيل، الاقتصادية والعسكرية.
أو ثقافية حيث تتعهد الحكومة الإسرائيلية بتخصيص ما لا يقل عن 35% من الميزانية الوطنية لصالح التعليم غير الديني في إسرائيل. فقط من الأمريكيين (ربما) نيوشا.