يدعي علم الأعصاب أنه يفسر بشكل كامل ونهائي الروح والسلوك البشري. يقترح البروفيسور شمعون ماروم أن نتواضع ونعود للاعتراف بحدودنا: لا يمكن اختزال الروح البشرية في المفاهيم البيولوجية
لقد شهد علم الأعصاب تغيرا عميقا في السنوات الأخيرة، وهو ما انعكس في الكتب المدرسية وفي الصحافة المهنية والشعبية. وبدأت المفاهيم التي تنتمي تقليدياً وبشكل فريد إلى اللغة "الناعمة" للعلوم الاجتماعية والإنسانية تدخل في خطاب علم الأعصاب: الاعتراف، والله، والحرية، والحب، والأخلاق، والعقلانية، والمواقف السياسية، والمزيد. وبطبيعة الحال، فإن الصحافة اليومية والشهرية العلمية والدينية المخصصة للجمهور غير المهني، توفر بسخاء مساحة للمقالات العاطفية والمثيرة بهذه الروح. أود أن أثير هنا فكرة هرطقة، وموقف مختلف، يشترك فيه عدد لا بأس به من العلماء. أود أن أسلط الضوء، من وجهة نظر عالم وظائف الأعضاء العادي، على الجانب الإشكالي الخفي فيما يتعلق بتفسير النتائج الحديثة في أبحاث الدماغ؛ الجانب الذي عادة ما يكون عامة الناس أقل عرضة له. وأود هنا أن أبدد، ولو قليلا، الغرور الذي تصرف به علماء الأعصاب في السنوات الأخيرة.
إن علم الدماغ اليوم، كما يتجلى في المؤلفات العلمية وعناوين المحاضرات في المؤتمرات المهنية، له حلم جديد: فهم أصل الروح من المادة. لا بد أن بعض زملائي يشعرون بعدم الارتياح عند قراءة هذه الجملة، ويتمتمون بشيء لأنفسهم حول حقيقة أن فهم كيفية نشوء الروح من المادة ليس حلمًا مشتركًا بينهم، وربما لا ينتمي إلى مجالات العلوم على الإطلاق. ولكن كيف يمكن تفسير عناوين الفصول في بعض الكتب المدرسية الحالية لأبحاث الدماغ بشكل مختلف: "الآليات الخلوية للتعلم والأساس البيولوجي للفردية"، "اللغة والفكر والمزاج"، "العاطفة والحالات العاطفية"، "الوعي والوعي". "البيولوجيا العصبية في القرن الحادي والعشرين"، "البيولوجيا العصبية في اتخاذ القرار"؟
يبدو لي أن الإجابة على سؤال ما إذا كان العلم بشكل عام، وعلوم الدماغ بشكل خاص، يحلم حقًا بـ "أصل الروح من المادة" هو - نعم، بالتأكيد. من الصعب ألا نرى كيف أن علم الدماغ القدير، ذلك الذي ينعكس في حلم فهم أصل الروح من المادة، مرتبط بحبل سري بالكيمياء - وهو علم من العصور الوسطى يجمع بين الكيمياء والطب والروحانية والتصوف والتنجيم تحت سقف واحد؛ علم يقوده الشغف لتحويل المعادن البسيطة والرخيصة إلى ذهب ثمين.
هل هذا هو المكان الذي نريد العودة إليه؟ ففي نهاية المطاف، منذ حوالي 500 عام فقط، خرجنا من هناك على طريق فكري، يقوم على الفصل بين المجالات. في الرواية التاريخية "الخلق بالسواد" التي تصف تلك الفترة الانتقالية في نهاية العصور الوسطى، عندما تم صقل الخيمياء وتضمينها إلى ما هو أبعد من علم المعادن (علم المعادن)، تحكي مارغريت يورسنار عن زينون، الرجل الجديد في أوروبا في القرن السادس عشر - المفكر والطبيب والباحث تيفا "وجد في منتصف الطريق بين... الخيميائيين والفلسفة الآلية التي ضمنت ساعتها الذهبية، بين التعاليم التي تؤمن بوجود إله خفي في الأشياء... والمادية التجريبية".
إليكم الكلمات التي وضعها يورسنار على لسان زينو الرائع: ""Sempiterna Temptatio"، صاغها زينون. أحيانًا أقول لنفسي، إنه لا توجد أمة أخرى في العالم إلا دفعة غريبة من المادة تسمو على نفسها... لن أتوقف عن الدهشة من أن الجسد متماسك بفقراته، والجسد متصل بالرأس بضيق العنق، ومن هنا وهناك تصطف الأعضاء متناغمة، كنوزاً، ولئلا ننتج روحاً تستخدم عيني لترى، وحركاتي لتلمس..." كلمات دقيقة معبرة. التواضع، والنضج الفكري، وقبل كل شيء - الاعتراف العميق بالطبيعة الخادعة للإغراء الأبدي (Sempiterna Temptatio) للاختزال الساذج للروح في المادة، الاعتراف الذي نفتقر إليه كثيرًا في ذلك الوقت. إن مجرد وجود التجربة الأبدية يشير إلى أن الإنسان مسموح به. الرد عليه - على ضعفه. واليوم، يبدو أننا لا نصمد أمام هذا الإغراء.
لقد سهّل علينا الفيلسوف رينيه ديكارت، الذي ولد بعد حوالي 30 عامًا من انتحار زينون الوهمي، المهمة وسمح للعلم بالتقارب في عالم المادة، مع تجنب التعامل مع عالم العقل - عالم الشخصية والعاطفية. خبرة. وفي الواقع، فإن الاطلاع على الكتابات الفيزيولوجية العصبية الكلاسيكية التي نُشرت قبل عقد أو عقدين من الزمن، يُظهر مدى قوة سيطرة العلوم المادية على مجال علم الأعصاب.
ولكن حدث شيء ما في السنوات الأخيرة؛ تم قلب الوعاء رأسًا على عقب. على ما يبدو، تم إنشاء مكان للمناقشة حول الوعي والعاطفة والفردية وما شابه ذلك، وهي مفاهيم ضمن الخطاب المعياري لعلم الأعصاب. هذه ليست كتابات تأملات للتقاعد لعلماء أو فلاسفة مشهورين، ولكنها كائنات بحثية تدعم خطط العمل طويلة المدى للباحثين النشطين، مما يضمن أن اليوم لن يكون بعيدًا عندما تحول رؤى علم الأعصاب أرواحنا إلى عالم. كتاب مفتوح.
إلى أي مدى يكون تفاؤل علم الأعصاب مبررًا حقًا في ضوء المهمة التي أخذها على عاتقه: فهم أصل الروح من المادة؟ ما هو الوضع الحقيقي لعلم الأعصاب؟ أليس هو المعلن، المصلحة الذاتية، الاقتصادي، الذي نستهدفه (نعم، كاتب هذا المقال أيضًا) في آذان المانحين المحتملين، أو المسؤولين الحكوميين الضعفاء في ميزانيات البحث، أو المراسلين العلميين المتعطشين للأخبار الملونة والممتعة؟ تركيبات جذابة؟
وأخشى أنه بقدر ما يهدف علم الأعصاب اليوم إلى فهم أصل الروح من المادة، فإنه يفشل في الاختبار الأساسي، وهو اختبار يستحق اجتيازه كل مجال من مجالات الفكر يسمى العلم. يفتقر علم الدماغ اليوم إلى معايير متفق عليها لتحديد مدى أهمية النتائج التي يتوصل إليها؛ ليس لدى هذا العلم أي أداة يمكن من خلالها الإعلان عن أن أي نتيجة ذات صلة أو غير ذات صلة بتعزيز فهم أصل الروح من المادة.
هذا العجز الأساسي لا يرجع فقط إلى تعقيد موضوع البحث. إن الدماغ معقد بالفعل، وهذا أمر لا جدال فيه: فدراسة الدماغ على أجزائه المختلفة تتراوح من مئات المليمترات إلى أجزاء من الألف من المليمتر؛ بين العمليات التي تدوم جزءًا من الألف من الثانية، إلى العمليات التي تستمر لسنوات. وسوف نشير لأولئك منكم الذين لم ينتبهوا لهذا الأمر، إلى أننا، تحت أي افتراض متساهل، نسمح لأنفسنا في وصف مثل هذا النظام واسع النطاق، بعدد التركيبات المتاحة لمكونات الدماغ، حتى لو كانت نتجاهل البعد الزمني، الذي يفوق بكثير عدد الجزيئات الموجودة في الكون بأكمله. والمشكلة، كما سيوضح أدناه، هي أن التعدد المذكور - بدعم من التطورات التكنولوجية المبهرة - يشكل ركيزة غنية لتطور الأوهام وتعزيز قوة إغراء الاختزال الساذج.
وكما ذكرنا، ليس في تعقيد الدماغ والتعدد الذي ينشأ عنه ما يمنعنا من السعي للحصول على وصف فعال للدماغ. هنا، يصف علم الفيزياء بشكل جيد مجموعة من الظواهر، والتي تمتد بالضرورة على عدة مراتب من حيث الحجم (بالضرورة، لأننا أنفسنا أجسام مادية). ومع ذلك، لدى الفيزيائيين معايير محددة جيدًا لاختيار مستوى الوصف المناسب. هنا، نحن، باحثو الدماغ، قد نفشل فشلا ذريعا. لن يجد أي فيزيائي أنه من المناسب تحديث النموذج الذي يصف حركة الأرض حول الشمس بسبب حفر أنفاق الكرمل، أو وصف الضغط الناتج عن ضغط الغاز في حاوية ذرية، من خلال جمع الإحداثيات لجزيئات الغاز الفردية (السرعات واتجاهات الحركة وشدة التصادم والانحرافات لكل جزء من الغاز المحصور في الخزان).
من الممكن، بالطبع، إجراء مثل هذه التخفيضات، لكنها تنطوي على تعقيدات غير ضرورية لا تساهم في عمليات الفهم فحسب، بل تنتقص أيضًا من قدرتنا على التوصل إلى تفاهم. "كل مشكلة لها مقياس. "أنت لا تريد أن تقرأ صحيفة من خلال المجهر"، لقد سمعت في كثير من الأحيان عالم الأعصاب الإسرائيلي موشيه أبلز يقتبس من زميله الشهير فالنتينو بريتنبرغ. في الواقع، لحساب الضغط الناتج عن ضغط الغاز في حاوية محكمة الإغلاق، سيستخدم الفيزيائي مستوى مناسبًا من الوصف: درجة الحرارة وكثافة الغاز. لكن هل نعرف كيف نحدد مستوى الوصف المناسب لتفسير ظاهرة عقلية/سلوكية/عقلية؟ لا للأسف؛ أو كما سنرى أدناه، الأصح أن نقول إنه لا يوجد اتفاق بيننا (علماء الأعصاب) على مثل هذه المسألة الأساسية والمبدئية، التي في غيابها لا يوجد، ولا يمكن أن يكون، علم.
إن البحث العلمي دون معايير متفق عليها لوضع معايير ذات صلة بسياق معين يشبه التنقل في خريطة بدون مقياس. من الممكن أن يكون هذا الوضع نابعًا من تعريف الشيء اللامحدود - "الروح الإنسانية". وفي كلتا الحالتين، تظل المشكلة قائمة وتلقي بظلال ثقيلة على غطرستنا الواضحة. في مثل هذه الحالة، فإن مستوى الوصف الذي يتخذه هذا أو ذاك الباحث في مجال الدماغ يعكس بشكل أساسي تاريخ تدريبه - عالم الأحياء الجزيئية، عالم الوراثة، عالم الفيزيولوجيا الكهربية، عالم الأدوية العصبية، شخص متخصص في الحوسبة العصبية الذي يبني نماذج رياضية للدماغ. هيكل ووظيفة الدماغ والسلوك، أو شخص من النظم المعرفية.
طور المجلات العلمية وستجد نفسك في حيرة من تنوع مستويات الوصف العلمي للسلوكيات البشرية. يصف الخبراء في أنظمة التصوير (مثل الرنين المغناطيسي الوظيفي) الوقوع في الحب من حيث زيادة مستوى النشاط في جذع الدماغ. وفي الوقت نفسه، أفاد علماء الوراثة بوجود علاقة بين قدرة الرجل على تكوين علاقات حب والتنوع في الجين المسؤول عن التحكم في كمية الماء في الجسم. بجانب تقرير لعلماء الفسيولوجيا العصبية حول عملية تخطيط حركة يد نموذجية وبسيطة (على سبيل المثال - نحو كوب ماء) من حيث التنسيق المعقد بين أوقات النشاط الكهربائي لآلاف الخلايا العصبية في القشرة الدماغية، تقرير علماء الأحياء الجزيئية عن تحديد من "جزيء الذاكرة". يصف علماء الأدوية العصبية الآلية الكامنة وراء الأمراض العقلية مثل الفصام والاكتئاب بمصطلحات مستمدة من عالم الطبخ ("الكثير من الدوبامين"، "القليل جدًا من السيروتونين")، بينما أثبت علماء الأحياء الخلوية وجود علاقة بين خلل في الجسم داخل الخلايا والحالة العقلية الشديدة. اضطرابات. يتم الجمع بين عدم وجود مقياس لأهمية الارتباطات مع شغف جامح للإعلان ويؤدي إلى مقالات مليئة بالأخطاء الفئوية.
ومن الخطأ الفادح تعريف روح المغامرة البشرية بمجموعة معينة من الجينات، أو تفسير الحب من حيث الشبكة العصبية الموجودة في جذع الدماغ. وهذا خطأ فادح، حتى لو نجحنا في المستقبل البعيد في إثبات أن الضرر الذي يلحق بشبكة عصبية محددة جيدا يضعف قدرتنا على الحب. وهذا يشبه البحث عن جوهر مفهوم "السفر" داخل محرك السيارة التي يسافر بها الإنسان. يمكننا تفكيك وتجميع وتحليل وفهم كل برغي ونابض في محرك السيارة؛ علاوة على ذلك، هناك أجزاء في محرك السيارة يؤدي تلفها إلى عدم السماح بقيادة السيارة. ولكن بين فهم تشغيل المحرك وفهم مفهوم "السفر" لا يوجد شيء ولا شيء.
يمكن القول إن مثل هذه المناقشات الفلسفية، على الرغم من أهميتها، لا تؤدي إلى تقدم كبير في دراسة الدماغ. وأنا أتفق مع مثل هذا البيان طالما أنه دراسة الدماغ في حد ذاته. ولكن عندما يتعلق الأمر بأبحاث الدماغ التي تهدف إلى فهم أصل الروح من المادة، فإن النقاش الفلسفي يعود إلى الواجهة. وفي هذا السياق، يُسمع حجة مفادها أنه من أجل فهم الإنسان، "علينا أولاً أن نفهم بنية الدماغ وآلية عمله". هذا كل شيء، لا؛ بالنسبة لي، على الأقل، هذا البيان ليس واضحًا على الإطلاق.
إن الحرج الذي يعيشه المجال نتيجة عدم وجود معايير للدلالة على مستوى مناسب من الوصف، وعدم الاتفاق على معايير تحديد مستوى الوصف، يؤدي إلى شوفينية العلم الاختزالي الساذج المعاصر. والسبب في ذلك مفهوم: فالاختزالي الساذج يريح نفسه من المعضلة التي ينطوي عليها اتخاذ قرار بشأن مستوى الوصف. إنه يقطع فقط أنحف وأرق ويخبر ما تراه عيناه. وكأن سبب كل الأشياء موجود فينا. سيأتي يوم، كما يعتقد الاختزالي الساذج، وستجتمع جميع أجزاء الخبر في صورة كاملة. بالفعل؟
ولعل الدورة الغريبة والمعقدة التي ينطوي عليها التحقيق في عقولنا تتطلب منا أن نتعايش مع أسئلة ومناقشات من النوع الموصوف هنا. ولكن، ربما لا؟ ربما انتقاداتي لها ما يبررها، ونحن نجرب وندفع ثمن رغبة الناس في الاعتقاد بأن كل مشكلة علمية لها إطار تفسيري واحد كبير، يمكن اختزال كل شيء إليه، ويمكن من خلاله رؤية المشكلة من جميع جوانبها؛ كل ما تبقى هو إيجاد نفس الحل الشامل والشامل، وسنتمكن على الفور من فهم كل شيء.
وماذا لو لم يكن من الممكن تفسير روحنا من خلال أبحاث الدماغ؟ لقد وجدت أن الكثيرين يستجيبون بطريقة انعكاسية بالقول والسؤال: "قد يكون الأمر كذلك، ولكن ما الذي يمكن فعله؟" النقد يجب أن يكون بناء"، وغيرها من الإجابات المشابهة. حسنًا، أنا لست مقتنعًا بأن النقد "يجب أن يكون بناءً". إذا كنا لا نعرف ما هو الصواب الذي يجب فعله، فهذا لا يعني أنه يجب علينا أن نفعل ما نعرف أنه خطأ؛ النشاط العلمي ليس عملاً مرهقًا.
عندما يتعلق السؤال المطروح بروح الشخص (مثل روح المنزل)، فإن التقسيم التقليدي إلى نظام وبيئة، وهو التقسيم الذي أنتج الكثير من الإنجازات العلمية في السنوات الثلاثمائة الماضية، والذي يبشر بدراسة الطبيعة. نظام (الدماغ) خارج السياق البيئي والتاريخي، لا يساعد. نقطة البداية هي أن جميع التفاعلات المحددة في النظام المختزل والمنفصلة عن بيئته يمكن ربطها وتنفيذها في نموذج شامل صالح خارج السياق البيئي والتنموي.
وبعبارة أخرى، فإن تقليد التقسيم إلى نظام وبيئة يبشر بتحديد الخصائص المتأصلة في النظام، وبالتالي تمكين صياغة قواعد السلوك التي تنطبق على أي بيئة. ولكن في ضوء ما سبق، فإن فهم "النفس البشرية من الناحية البيولوجية" يترجم إلى فهم الكيان الواحد الكامل: بيئة الدماغ. إن فهم العقل هو التحدي "الأبسط" في هذا الثنائي. فلا يوجد عقل بدون بيئة. وبدون البيئة بالمعنى الأوسع، يكون الدماغ قطعة لحم، لا أكثر. إنها تأخذ معناها فقط كجزء من بيئتها. وبالطبع سيكون هناك من سيدعي أننا إذا أخذنا الدماغ بكل أجزائه، مع ما لدينا من بصيرة مجهرية، وأضفنا إليها كل المكونات البيئية والتنموية (التاريخ، العلاقات، الشخصيات...) فإننا نستطيع إعادة بناء الروح الإنسانية، ولكن بعد ذلك لم نفسر شيئا.
يستطيع علم الأعصاب أن يتعامل مع التعقيد الموصوف حتى الآن، إلى الحد الذي يجعله مشكلة حقيقية وليس انعكاسا لمزاج، إذا أعاد اكتشاف التواضع الذي ميزه حتى عقدين من الزمن. لذلك كان من الواضح، على الأقل في الكتب المقدسة، أنه لا يمكن وصف كل شيء بمصطلحات اختزالية؛ وأن علم وظائف الأعضاء يمكن أن يصف بشكل كاف تحول الإشارات الجسدية إلى إشارات بيولوجية، والآليات التي تتقدم بها هذه الإشارات في أذهاننا حتى تترجم إلى حركة؛ وهناك أمل في فهم الآلية البيولوجية التي يتم من خلالها تقوية أو إضعاف الاتصال بين خلايا الدماغ، وربما شيئا عن الإشارات الكيميائية التي تقود خلية الدماغ، أثناء النمو، إلى الانتقال إلى منطقة أو أخرى من الدماغ. إن علم الأحياء، في أفضل حالاته، متواضع ويدرك حدوده وتعقيد الخطاب بينه وبين مجالات المعرفة الأخرى.
لذلك، حتى قبل عقدين من الزمن أو نحو ذلك، كان من الواضح أن اللغة ذات الصلة لوصف رغبات الشخص وأفكاره وحساسيته وتفضيلاته وحالته العقلية والاكتئاب والهلوسة والأحلام هي لغة علم النفس؛ وأنه إذا أردنا وصف عملية اجتماعية أو اقتصادية، فيجب علينا أن نتحدث في إطار العلوم الاجتماعية؛ ومن أجل التعامل مع الصعوبات التي يضعها الاعتراف أمامنا، يجب أن نستمع ونتعلم من خبير الفلسفة.
إن حل المشكلات التي أثرتها هنا لا يأتي تلقائيًا من اعتماد الطريقة متعددة التخصصات (بدلاً من تعدد التخصصات). من المؤسف أن تعدد التخصصات يُنظر إليه في كثير من الأحيان، عن طريق الخطأ، باعتباره آلية لتقليص الفجوات المتأصلة بين المجالات إلى درجة إزالتها. وعلى هذا النحو، فهو بمثابة غطاء مبهم لخلط المفاهيم. ومع ذلك، فإن تعدد التخصصات في أبحاث الدماغ والسلوك لا يعني أن علم النفس والفلسفة هما لغتان "مؤقتتان"، موجودتان حتى نقوم، نحن علماء الأعصاب، بتحويلهما إلى لغة علم الأحياء. إن الغرض الذي لا يقل أهمية من تعدد التخصصات هو الإشارة إلى حدود تقليص وتحويل مجال إلى آخر، واستحالة مثل هذا التحويل الكامل. إن الطموحات الشاملة لها ثمن، وأحياناً يكون ثمنها باهظاً. إذا لم ندرك ذلك، فسنجد أنفسنا نحاول أن نجعل المادة تتجاوز نفسها وتستخرج الروح من المادة؛ نوع من الشواء الفكري وليس العلمي.
تم نشر المقال في العدد السادس من مجلة "أوديسيوس"
تعليقات 202
الحقيقة الوحيدة هي أننا كائنات بيولوجية ذات عقول محدودة. لقد عاش كل واحد منا لفترة قصيرة وغير مهمة، وذلك أساسًا في ضوء لانهاية الكون/الزمن. كل ما نعتقد أننا نعرفه هو نتيجة الملاحظات من حواسنا المحدودة. يعتقد الجنس البشري المتغطرس أنه يتمتع بالوعي الأكثر تطوراً. حجتي هي أننا يمكن أن نحاول فهم سر الوجود ولكننا لن نتمكن أبدًا من الوصول إلى "الحقيقة" بسبب إدراكنا البشري المحدود، تمامًا كما لن يتمكن عقل الطير أبدًا من فهم المعنى البسيط لواحد زائد واحد. .
بغض النظر عن مدى محاولتك إنكار ذلك، فنحن كائن بيولوجي وأي شخص تناول قطرة من عقار إل إس دي يعرف أيضًا مدى سهولة تغيير إدراكنا لحواسنا ووعينا الذاتي... لذا، أيها الأصدقاء، استمتعوا بالحياة لأنه كل ما لدينا!
البروفيسور شمعون ماروم على حق تمامًا ولا تحتاج إلى أن تكون عبقريًا لفهم ذلك، ولكن فقط شخص يتمتع بنزاهة داخلية وخلفية علمية يفهم مبادئ المنهجية العلمية.
ببساطة، يدرس العلم الظواهر الموضوعية التي تشغل المكان والزمان بالقوانين الفيزيائية لتجسيدات المادة والطاقة، وبما أن الذاكرة والفكر والعاطفة والإرادة وما إلى ذلك هي ظواهر ذاتية تتعلق بالشخص وليس بعقله، فإن علم الفسيولوجيا العصبية لا يمكنه الرجوع إليها إلى هذه الفئات تمامًا كما أنها لن تستخلص استنتاجات حول علم الموسيقى. كل ما في الأمر هو أن الفئات مختلفة وبمجرد اختزال الشخص في عقله، يجب عليك أيضًا اختزال الفئات الذاتية التي بدأنا بها. بالطبع هناك علاقة (ثنائية الاتجاه) بين الآليات الفسيولوجية والجوانب الذاتية، لكن كل ما يمكن دراسته في علم الأحياء العصبي هو فقط الآليات التي تسمح للإنسان بالتذكر والشعور وما إلى ذلك، ولكنها ليست هي نفسها. الظاهرة نفسها التي تنتمي إلى نفسية ووعي الإنسان والإنسان الذي يعرف نفسه.
وبهذه الملاحظة، هل يجب أن ننهي المناقشة التي فقدت تسلسل أفكارها منذ فترة طويلة؟
(كل التوفيق لـ Ychal الذي هو الوحيد الذي لديه الشجاعة للكشف عن وجوده الحقيقي بدون اسم افتراضي غبي (من المؤسف أننا لا نستطيع أن نسميه باسمه (وعلينا استخدام أسماء افتراضية أخرى بأنفسنا للإشارة إلى اسمه) الاسم) (... بين قوسين))))))
كان هذا أنا في عام 197
ولكن من ناحية أخرى، الأشباح غير موجودة أيضًا، لذا كما تعلم...
زامبورو (197):
او! كنا نبحث عنك.
قل هل أنت موجود أم غير موجود؟
الذي اتصل بي
ما كان سيكون.
ما من أي وقت مضى
نرحب بك لمواصلة التحدث بلغتك واتهام الآخرين بعدم فهمك
تضحكني ميشال، حقيقة أن التعبير الشائع في أفواه الناس عن الوجود هو أشياء موجودة بالفعل، وهذا لا يجعل من ذلك خطأ، الوجود هو وجود فعلي ووجود قوي كلاهما ينتمي إلى مجموعة الموجودات، وإلا فلن يطلق عليهم ذلك
أما أنت، من ناحية أخرى، فتقول إن الكيانات الرياضية موجودة بالفعل، وهذا ادعاء خاطئ بالفعل
على أية حال، عندما تستند حالة شخص ما كليًا على حقيقة أن الناس معتادون على القول بوجودهم ونية وجودهم فعليًا، فهذه حالة يمكن أن ترتاح حقًا (ترقد بسلام).
الآن كل شيء واضح.
أنت تخترع معاني جديدة وغير مجدية للكلمات.
إذا كنت تعتقد أنك ستخبر شخصًا ما بوجود زامبورو بازلوه ولن يعتقد أنك تكذب أو أنك سقطت على رأسك، فاستمر في التفكير بهذه الطريقة.
انهيت قضيتي
الموجود هو كل ما هو موجود (سواء في القوة أو في الممارسة)، ليس واضحا، ما هو غير الواضح بالنسبة لك؟
نداف:
ما هو غير واضح في هذا (وأجد صعوبة في تصديق كيف يمكن حتى إجراء نقاش عندما يتجاهل أحد الأطراف عمدا الأشياء المتناقضة التي كتبها) هو أنه من ناحية تكتب أن زامبورو باتزلوه لا يوجد إلا بالقوة ومن ناحية أخرى تكتب "ما يوجد بالقوة موجود".
لذا قرر!
هل زامبورو بسالوه موجود أم لا؟
Mich-El، z-mboro Paltzoch موجود في القوة، ما هو غير الواضح في ذلك؟
إن تحقيق الأشياء الموجودة بالقوة يأتي من قدرتنا على تجريد الأشياء الموجودة بالفعل أو من قدرتنا على الاستدلال الذي يقتضي وجود (بالقوة) الشيء بالضرورة، لكنني سبق أن أوضحت ذلك، لقد كتبت الجملة بالفعل "ولد اسمه زامبورو بالزوه" واستخرجت من هذه الجملة فكرة عن طفل كذا وكذا فهو موجود بالقوة في ذهني دون أي حاجة لسبب فعال (أي آباء أغبياء سموا طفلهم بهذه الطريقة)
لذا اسأل ما الفرق بين Z-mboro والدائرة؟
الدائرة هي شيء يمكن تجريده من العديد من الأشياء الموجودة عمليًا، وبالتالي فهي موجودة أيضًا بالقوة لدى العديد من الأشخاص وبطريقة أكثر تميزًا، لا يمكن تجريد وجود زمبورو إلا من جملتك الغريبة "صبي" يسمى زمبورو فالزوه" وبالتالي فهو موجود بالقوة فقط في كل من قرأ هذه الجملة وهذا أيضا وجود مصدوم بشكل رهيب وغير محدد (كيف يبدو، ما هو وزنه، ما هو لون عينيه، الخ. )
نداف:
أنا لا أتفق معك تماما.
لن أبدأ بسؤالك الآن عن الإلكترونات والبروتونات والنيوترينوات.
ستستمر في محاولة تجنب الاستنتاج الضروري واتهامني باختلاق الأمور.
وأفترض أن هذه الجملة التي تظهر في ردك 109 هي في نظرك خيالية أيضاً
"Z-mboro Patzloh - موجود بالقوة، (ولكن عليك استخدام الكثير من القوة لإدراك وجوده)"
مايكل
أنا لا أستنتج وجود القطة من معلوماتي عن الفوتونات، بل أستنتج وجودها من وجود فعل ما على حدقة عيني، فعندما ينشط شيء آخر ويستمر في تنشيطه باستمرار، يتعامل معه العقل على أنه في الواقع موجودة، السيارة لا تستنتج أي شيء ولهذا السبب السيارة أيضًا ليس لها مفهوم يسمى الوجود، إنها موجودة ببساطة لأن هناك أشياء تحافظ عليها، لكنها لا تحقق وجودها، فالعقل يحقق "الوجود" بذاته وبنفسه. وغير ذلك من الأمور، وهو يفعل ذلك بطريقتين: بالممارسة وبالقوة،
فيما يتعلق بالاستمرار، فلا داعي لاختلاق الأمور، فقط اقرأ تعريفي الأول للوجود (الرد 102)
نداف:
هذه ليست ذكاء.
لم يكن الناس يعلمون بوجود الفوتونات، وحتى يومنا هذا -أي شخص تسأله- سيكون أكثر يقينًا بوجود قطة من وجود فوتونات.
أنت لا تستنتج وجود القطة لأنك تعرف عن الفوتونات بل العكس.
إن استخلاص النتائج هو عمل واعي، واللغة - التي هي في الواقع موضوع مناقشتنا - هي أيضًا جزء من وعينا.
هل تعتقد أن السيارة تستنتج أنها يجب أن تقود من مجموعة العوامل المادية المحيطة بها؟
لا أستطيع أن أصدق أنك سوف تذهب إلى هذا الحد.
لا يوجد تناقض في القول "ليس كل ما يوجد بالقوة موجود" وقد سبق أن أوضحت أن الكلمة موجودة عندما تكون بدون إضافة تستخدم للدلالة على "موجود بالفعل".
أنت أيضًا، عندما ترغب في ذلك، استخدم هذين التعبيرين وتعني أشياء مختلفة. في الواقع، لقد أدخلت موضوع "الوجود بالقوة" في المحادثة وقمت بذلك لأنك تعلم أنه مختلف عن مجرد "الوجود".
وطبعا - زامبورو باتزلو موجود بالقوة وغير موجود. هل تدعي غير ذلك؟
ميشال أنت ذكية، لا أحتاج أن أعرف أن ما أصاب عيني هو شيء يسمى الفوتون لكي أستنتج وجود قطتي من الشيء الذي نشط عيني، شيء هو السبب الفعال لما أصاب عيني عين وتلك قطتي، ولهذا أعلم بوجودها، والادعاء "ليس كل ما يوجد بالقوة موجود" هو ادعاء فيه تناقض يظهر بشكل جميل ارتباكك في المفاهيم
نداف:
ليس لدي ما أقوله.
هل تعتقد أن الناس عرفوا عن الفوتونات قبل أن يعرفوا عن القطط وأنهم استنتجوا وجود القطط من انفجار الفوتونات؟
ومن الواضح أن العكس هو الصحيح.
ورغم أن الفوتونات والإلكترونات وكل الأشياء الأخرى أثرت علينا بطرق غير واعية منذ الأزل، إلا أن الطريقة التي استنتجنا بها وجودها كانت عكس ما تصفه.
وبالطبع - ليس كل ما يوجد بالقوة موجود وقد تحدثنا بالفعل عن الصبي زامبورو باتزلوه.
أنا لا أفهم ما تقوله.
مي كال - بالطبع لم أقصد أنك لا تفهم شيئًا، ولكن فيما يتعلق بادعاءاتي.
أنا لا أحاول أن أشرح سبب وجود أشياء معينة وعدم وجود أشياء أخرى، أنا فقط أحاول تحديد العديد من الأشياء التي يدركها عقلنا على أنها أشياء موجودة، كما أنني "أستنتج" وجود قطتي من خلال التفكير في انفجار الفوتونات التي تضرب عيني عندما أنظر إليها، وكذلك وجود عيني أختتم بطريقة مماثلة عندما أنظر إليهما في المرآة أو ألمسهما، الخ. الوجود مفهوم للعقل، لكن في العقل نفسه هناك فرق بين الأشياء الموجودة، وحقيقة لا أريد أن أكرر الشرح مرة أخرى، ببساطة لأنه مكتوب هنا بالفعل بعدة أشكال، مع عدة أمثلة
وأما الادعاء بخصوص الكشف عن قوانين رياضية مختلفة، فلا تناقض مع ما قلته، بل فقط تأكيد لحقيقة أنك لم تفهم شيئا مما قلته - ما هو موجود بالقوة موجود!!
والحقيقة الأخرى التي تنضم إلى العديد من الحقائق التي تدعم الادعاء بأن الرياضيات هي حقيقة موجودة يتم اكتشافها ولم يتم اختراعها، هي حقيقة أن علماء الرياضيات المختلفين - حتى دون أن يجتمعوا مع بعضهم البعض - سيكتشفون دائمًا (إلى حد الاعتراف بالخطأ) نفس القوانين الرياضية.
وهو يختلف عن أي مجال يبدع فيه الإنسان.
لن يكتب كاتبان نفس القصة ولن يرسم رسامان نفس اللوحة (إلا في حالات الانتحال).
أنا لا أدعي أنه لا يوجد إبداع في الرياضيات. والعكس صحيح، ولكن الإبداع يتم التعبير عنه بالطرق التي يسلكها عالم الرياضيات للوصول إلى النتيجة وليس بالنتيجة نفسها.
بالمناسبة ناداف:
الآن فهمت مصدرًا آخر للخلاف بيننا.
أعتقد أننا نتحدث عن شيئين مختلفين.
أنت تحاول أن تشرح سبب وجود أشياء معينة وعدم وجود أشياء أخرى بينما أحاول أن أشرح لماذا نستنتج عن أشياء معينة أنها موجودة وعن أشياء أخرى غير موجودة.
بالطبع، في لغتنا - كلمة موجود تصف الكيانات التي استنتجنا أنها موجودة، لذلك أعتقد أنني أجيب على السؤال الصحيح.
الحقيقة هي أنني أود أيضًا أن أتجادل معك حول إجابتك للسؤال الذي اخترت معالجته، لكنني وجدت أنه من غير الجيد أن أتجادل معك، لذلك لن أفعل ذلك.
لا حاجة للمبالغة.
لم أفهم حججك، لكن هناك شيئًا أو اثنين أفهمهما.
ميشال، أنت حقًا لم تفهمي أي شيء عمليًا
حسنًا، بالطبع كل شيء معكوس هنا.
الإلكترون ليس نتيجة لأي شيء نشعر به بل هو سبب له ولكن كم مرة يمكن أن يتكرر ذلك مرارا وتكرارا.
S، Lisa وMichael، سأحاول أن أكرر نفسي وأشرح مرة أخيرة، بخلاف ذلك ليس هناك الكثير مما يمكن إضافته حول هذا الموضوع.
لم أخترع أي كلمة، معظم الناس، عندما يستخدمون عبارات - "موجود بالفعل" تعني العالم الذي تدركه حواسنا ويوجد بالقوة كشيء له وجود محتمل ولكن ليس له واقع مادي، في رأيي. رأي هذه تعريفات مفقودة وحاولت التوسع فيها وتحديد وجود الشيء بناءً على توصيف سببه، وهو شيء موجود بالفعل، فلنفترض أن الدائرة المرسومة على صفحة لها سبب (أو أسباب) نشطة محددة ( الصفحة، قلم الرصاص، الخ.) شيء يوجد بالقوة، لنفترض أن فكرة الدائرة الكاملة ليس لها أسباب فعالة محددة، بل فقط أسباب موجودة أيضًا بالقوة (مساحة خيالية في أذهاننا) هذه اثنان، في رأيي، متوازيان قابلان للتطبيق ويعبران عن كل ما هو موجود
ويدخل في تعريفي التعريفات البديهية لهذه المفاهيم، لأن ما تدركه الحواس هو مجرد أشياء لها سبب متأثر بالحواس، كأشعة الضوء التي تصيب حدقة العين وتنشطها، ولكن حتى لو كان هناك لولا الحواس لكان هناك عالم مادي كامل موجود بالفعل لأنه له أسباب فعالة، فهو موجود أيضًا في الممارسة العملية، وبالتالي، وله أيضًا أسباب، وهكذا إلى ما لا نهاية
مايكل، من ناحية أخرى، في تعريفك، لم تقم بتوسيع المعنى المقبول ولكن قمت بتغييره بالكامل، فأنت تذكر أن الكيانات الرياضية، أو القوانين الرياضية موجودة في الممارسة العملية، ولكن هذا شيء يتعارض مع التعريف البديهي بأن ما هو موجود بالفعل هو ما تدركه الحواس ويتعارض أيضًا مع تعريفي بأن الموجود بالفعل يحتاج إلى سبب يعمل وشرحت هذا أيضًا - للمفهوم - "الدائرة الكاملة" لا يوجد سبب فعال، لا يوجد شيء في الكون هو "دائرة مثالية" لأنه لا يوجد شيء في الكون هو السبب الفعال لمثل هذا الشيء، عقلنا ببساطة جرد هذا الجوهر الجزئي من الأشياء التي لها أسباب فعالة، تذكرها وحدها وحتى بعد هذه الأشياء لم تعد موجودة أمامه لا يزال بإمكانهم الحفاظ على هذا الجوهر بالقوة دون الحاجة إلى قضيتهم النشطة
يضاف إلى ذلك أنك انتقلت فيما بعد بطريقة غير واضحة إلى مناقشة الادعاءات نفسها وصحتها الأبدية، وحتى ذلك الحين أوضحت لك أن صحة الادعاءات لا تجعل موضوعات الادعاءات موجودة بالفعل - جملة "إذا" "إذا كان إله إسرائيل موجوداً، لكان قد خلق العالم في ستة أيام" صحيح أيضاً، لكن هذا لا يجعل الموضوع - "إله إسرائيل" موجوداً بالفعل، بنفس الطريقة التي يكون بها "مجموع زوايا الشكل" مثلث يساوي 180 درجة" لا يجعل الكائن - "المثلث" شيء موجود بالفعل
خلاص، لا أعتقد أنني أستطيع إضافة المزيد دون أن أكرر كلامي مرارًا وتكرارًا
س .:
ولم أزعم أن هناك مفارقة في الجملة.
الادعاء هو أن الجملة تخلق صلة (وهو ما يتعارض مع الحدس) بين مفهوم "الوجود" ومفهوم "الحقيقة".
وبما أنه قيل في هذه المناقشة أن هناك مثل هذه العلاقة بين المفاهيم (في الرياضيات وادعاءات الوجود "بالقوة")، فقد رأيت أنه من المناسب تقديم الجملة
لا أوافق على أن "فلسفة اللغة" ليست جزءًا من المناقشة. أعتقد أن لها دوراً مركزياً في المناقشة.
ليزا:
في كثير من الأحيان يمكن استخلاص التشجيع لتفسير معين لكلمة ما من المصطلحات التي يتم دمجها فيها.
فكر في عبارة "لقد أوفى بوعده".
ماذا تعني هذه العبارة؟
ففي نهاية المطاف، كان الوعد موجوداً منذ اللحظة التي قطع فيها ذلك، فلماذا يجب الوفاء به؟
الجواب هو أنه عندما يتم تنفيذه يصبح حقيقة!
الوفاء بالوعد هو الخطوة التي تجعله حقيقة.
س.:
لا أعتقد أنني اختلقت أي كلمات.
على العكس تماما. حاولت توضيح معنى الكلمات الموجودة وأعتقد أنني نجحت في ذلك.
وفي مرحلة ما، ومن أجل السماح باستمرار المناقشة، حاولت أيضًا تقديم تفسير معقول للمصطلحات التي استخدمها ناداف. وهذا ليس تعاونًا في اختراع الكلمات، ولكنه محاولة لجلب طرق التعبير المختلفة إلى قاسم مشترك. وتمنيت أن أتمكن بهذا من إقناع نداف بالتحول عن طريقة التعبير التي اختارها والتي تربكني أيضًا إلى استخدام مصطلحات أوضح - أي - أنه بعد أن يرى التكافؤ بين مصطلحاته والمصطلحات المألوفة سيتحول إلى استخدام المصطلحات المألوفة.
ولم أنجح في ذلك. في الحقيقة لا أعرف ما الذي فشلت فيه بالضبط - هل في محاولتي لإظهار التكافؤ أم في تقديري أن فهم التكافؤ سيؤدي إلى تغيير في استخدام المصطلحات، ولكن بشكل عام - كانت النتيجة المأمولة لم يتم الحصول عليها.
في رأيي أن المناقشة كانت عديمة الجدوى على الإطلاق.
أعتقد أن تعريف المصطلحات المستخدمة أمر مهم واستخدام المصطلحات غير المحددة هو أساس الكثير من سوء الفهم.
وأعتقد أيضًا أن جزءًا كبيرًا من التركيز في هذه المناقشة قد تم إنشاؤه بعد رد ليزا رقم 98 والذي أعتقد أنه كان مفيدًا وهامًا.
ليزا:
أعتقد أنني أجبت على سؤالك.
الادعاء صحيح عندما يكون صحيحا.
وهذا، في رأيي، هو الاستخدام "الصحيح" للكلمة.
لقد وضعت كلمة "صحيح" بين علامتي اقتباس لأنني أردت التأكيد على حقيقة أن اللغة هي مجرد مسألة أعراف وأنه من المشروع تمامًا أن نقرر أن كلمة "موجود" هي في الواقع "رقص شرقي". حاولت أن أشير إلى المعنى الذي أعتقد أنه يوازن بشكل صحيح بين الحاجة إلى أن تكون التعريفات واضحة وذات معنى ومفيدة وحقيقة أنها عمومًا تقليد اجتماعي. وحاولت أن أجد المعنى الأقرب إلى ما يبدو لي أنه التفسير المقبول لدى الناس للكلمة، من بين المعاني التي تستوفي شرط الوضوح والمنفعة.
أما سؤالك عن جملة "هذه الجملة لا تصح" فهي في الحقيقة لا تخص الموضوع المطروح هنا بل مسألة مختلفة تماما وهي مسألة المفارقات التي تمت مناقشتها في هذا الموقع في عدة مقالات وفي كثير استجابات.
في الحالة الراهنة هي مفارقة ناتجة عن التعليم الذاتي (المرجع الذاتي)
https://www.hayadan.org.il/self-instructed-pardox-020808
ليزا،
الجملة بالطبع "موجود" بمعنى أنه موجود - هنا كتبتها هنا في التعقيب.
فالقانون المزعوم يؤكد على نفسه أنه غير موجود، رغم أنه موجود كما ذكر.
وبالتالي - هذه جملة كاذبة.
هذا، من حيث المطالبة المذكورة. والحكم ادعاء كاذب.
هذا كل شيء، ليس هناك أي لغز أو مفارقة أو أي شيء من هذا القبيل.
إذا قلنا أن "هذه الجملة خاطئة" فسيكون لدينا مفارقة. لأنه إن كان باطلاً فهو حق، وإن كان صادقاً فهو باطل. ولكن ليس لها أي معنى في العالم، لأنها مجرد كلمات شعوذة. ادعاء من مجال فلسفة اللغة وليس من المجال العلمي. توضح هذه الجملة بشكل أساسي أن حقيقة إمكانية ربط الكلمات ببعضها البعض لا تخلق بالضرورة شيئًا ذا معنى.
نظرًا لأن سؤالك يجلب أسئلة فلسفة اللغة إلى المناقشة، ففي رأيي لا علاقة له بالمناقشة الجارية هنا،
على الرغم من أن مايكل ونداف (حسنًا، يتعاون نداف ومايكل بشكل أساسي) يصران على اختراع الكلمات. إن اختراع الكلمات والارتباك الذي يحدث في التعريفات يخلق نقاشًا عقيمًا.
نداف:
قلت خاصتي.
والذين اقتنعوا اقتنعوا.
قلت لك أيضا.
ومن اقتنع (لم أفهم حتى) فقد اقتنع.
لقد قرأت تعليقك بالفعل عندما ذهبت إلى الكمبيوتر لكتابة امتداد معين لأنني اعتقدت أن الباقي كان واضحًا.
الآن أكتبها هكذا - ربما يفهمها أحد وربما لا، ولكن بهذا سأنهي مشاركتي في هذه المناقشة (هذا تكملة لما قلته من قبل وليس له علاقة بتعليقك الأخير) ، وهو ما لم أفهمه).
وفي رأيي أن هناك مكاناً لتعريف مصطلح آخر وهو "اتفاق المطالبات".
لقد توصلت إلى هذه النتيجة عندما تحدثت عن "جاء ليلعن وخرج ليبارك".
والصحيح في القوة هو خلاصة الادعاءات "في وقت Y، جاء X ليلعن وخرج ليبارك".
وبمجرد وضع قيم (شخص وزمن معين) مكان X وY، يصبح ادعاءً يمكن أن يكون صحيحاً من الناحية العملية، أو كاذباً.
حسنًا، لا يزال السؤال قائمًا:
متى يمكن المطالبة بوجود المطالبة (عمليا أو بالقوة)؟
فهل هذا عندما يكون الادعاء صحيحا؟
(هل "هذه الجملة لا تصمد"؟)
مايكل مرة أخرى، أنت واضح أنني قصدت أن جميع المطالبات الموجودة، موجودة في الممارسة العملية، بالنسبة لي، لا توجد مطالبة في العالم دون من يؤكدها، وبالتالي لا توجد مطالبة أيضًا، طالما وبما أنه لا يتمسك به شخص ما، فإن حقيقة وجود أي ادعاء دائمًا في الطبيعة لا تؤدي إلى ادعاء حالة الوجود الفعلي، فهذه الحالة لا تعطى إلا من قبل الشخص الذي يدعيها.
حتى لو كان التعبير - "هناك أشياء جميلة في الطبيعة" من وجهة نظرنا صحيحًا دائمًا، فإن هذا لا يعني أن الشيء - "شيء جميل" موجود بالفعل، بل يعني فقط أنه إذا أدرك العقل شيئًا ما على أنه شيء "شيء جميل" فإنه سيتعرف دائمًا على الأشياء الجميلة في الطبيعة، نفس الشيء بالنسبة للادعاء الرياضي، حقيقة أن جميع زوايا المثلث تساوي دائمًا 180 درجة لا تجعل المثلث شيئًا موجودًا بالفعل ولا تجعله كذلك الادعاء بشأن المثلث موجود أيضًا في الممارسة العملية، والمثلث موجود بالقوة كفكرة مجردة والادعاء موجود عمليًا كشيء قاله أو كتبه شخص ما
راه:
لقد شرحت ذلك.
بما أن الجملة الرياضية تتضمن الجزء "إذا" وداخل هذا الجزء يتم تضمين البديهيات أيضًا، فبمجرد أن لا تصمد البديهيات - تصبح الجملة "فارغة".
ولذلك لا مشكلة في إعطاء مثال لأن كل جملة رياضية هي مثال.
حتى في عالمنا، من الممكن تحديد هياكل رياضية لا يوجد لها نموذج فيزيائي، لكن جملها الصحيحة ستكون صحيحة "خارج الصندوق" في عالمنا.
والحقيقة هي أنه في رأيي، بالإضافة إلى ما سبق، يعتمد الأمر أيضًا على البديهيات التي تتحدث عنها.
ما سبق واضح تمامًا عندما يتعلق الأمر بنظام البديهيات الذي يحدد بنية معينة (مثل مجموعة أو مثل الأعداد الطبيعية).
من ناحية أخرى - على الرغم من إمكانية مناقشة نفس الشيء إلى حد كبير حول بديهيات المنطق (وهي بديهيات "مغلفة" في أي بنية رياضية محددة) - لا أعتقد أن هناك أي فائدة من القيام بذلك. تبدو لي هذه بديهيات ضرورية حقًا.
مايكل، بخصوص 161. كيف يمكن للمرء أن يؤكد ادعاء موجود "في كل عالم ممكن"؟ هل يمكنك إعطاء مثال على مثل هذا الادعاء؟
في فهمي، يعتمد هيكل الرياضيات بأكمله على البديهيات. في عالم لا تصمد فيه البديهيات، سيكون كل شيء مختلفًا، أليس كذلك؟
كان الرد 166 مطلوبًا لإكمال ردي على ليزا.
نداف:
وقد سبق أن بينت ما تقوله في المطالبات في ردي رقم 161.
ليس صحيحًا أن جميع المطالبات موجودة بالفعل، لأنه ليس كل مطالبة بالسلطة يطالب بها شخص ما.
وقد أسهبتُ في هذا الموضوع في الرد رقم 161، ولا أظنك قد تعمقت فيه.
توسع:
عادةً - عندما تقول "موجود" فإنك تستخدم ما بدأنا نطلق عليه "موجود بالفعل" هنا.
إن عبارة "قائم عمليا" لم تنشأ إلا بعد أن ولدت عبارة "قائما عمليا" - للتمييز بين الاثنين.
ولهذا حتى عندما يقولون "تم فيه القول...". ونعني طبعاً "لقد حدث فيه التعبير فعلاً...".
امتداد آخر:
لقد أوضحت المقصود بعبارة "المطالبة تقام".
الآن - ماذا يحدث مع الادعاء الذي يكون دائمًا صحيحًا بالضرورة؟
إن ادعاء من هذا النوع يأخذ مكانة قانون الطبيعة.
القانون الطبيعي هو نتيجة للطبيعة ولا يحتاج إلى من يؤكده.
ولهذا السبب - عند الحديث عن قوانين الطبيعة - يتكرر مصطلح "موجود".
إن عبارة أن هناك قانونًا للطبيعة يقول X تعادل عبارة "إن المطالبة X صحيحة دائمًا وبالضرورة"
ولهذا أقول أيضًا أن قوانين الرياضيات (التي هي جزء من قوانين الطبيعة) موجودة.
ومرة أخرى - الموجود موجود بالفعل.
ميشال، أرى الأمر بشكل مختلف
لا يوجد نقاش هنا إطلاقاً حول وجود المطالبات، كل المطالبات موجودة عملياً، حتى الادعاءات الكاذبة والوهمية تماماً، فلا داعي لتصنيف وجودها على الإطلاق، لأنها ببساطة موجودة وسببها الفعال هو الشخص الذي يدعي بالنسبة لهم، لا يتم قياس المطالبة على الإطلاق بوجودها ولكن فقط بدرجة صحتها والتي يتم تصنيفها بطرق مختلفة، في الوقت الحالي، دائمًا على حق، وأحيانًا على حق، ومتناقض، وخاطئ، وما إلى ذلك، لكننا لا نتعامل مع تصنيف المطالبات، نحن نتعامل مع تصنيف أشياء المطالبات وما يجب فعله، فليست كل الأشياء التي يمكن أن ندعي شيئًا عنها موجودة بنفس الطريقة، فهناك أشياء موجودة بالفعل وهناك أشياء أخرى توجد بالقوة، أولاً، توجد بالقوة، لكن التفاحة الوحيدة الموجودة على طاولتي موجودة بالفعل، ويجب تصنيف هذه الكائنات على أنها أنواع مختلفة من الوجود
ليزا:
المصطلحان "حقيقة" و"خطأ" لهما أهمية فقط فيما يتعلق بالادعاءات.
ليس صحيحاً أن أقول إنني حقيقي، ولكن الصحيح أن أقول إنني موجود.
فيما يتعلق بالادعاءات - من المعتاد القول إنها "توجد" عندما تكون مصممة بشكل حقيقي (كما ذكرنا - توجد الادعاءات عندما يؤكدها شخص ما، بغض النظر عن حقيقتها، ولكن هذا ليس ما يهمهم. نحن مهتمون بمعلومات عن الدرجة حقيقة الادعاءات - أي معلومات عن درجة وجودها).
فكر في الادعاء "جاء ليلعن وخرج ليبارك".
هذا ادعاء يمكن أن يقال عن شخص ما - أستطيع أن أدعي أن بلعام جاء ليلعن وترك ليبارك، فعندئذ يكون ادعاءً صحيحًا؛ أستطيع أن أدعي أن هاري بوتر جاء ليلعن وخرج ليبارك ومن ثم سيكون ادعاء كاذبا.
هذه حالة ادعاء، حسب تعريفي، لا يوجد إلا بالقوة - حسب الظروف.
ولهذا السبب أيضاً فإن صيغة التعبير التي تستخدم عبارة "جرى فيه التعبير..."
على سبيل المثال، عندما يقولون "لقد تحققت فيه عبارة "جاء ليلعن وخرج ليبارك" فإنهم يقصدون أن ذلك الشخص قد جاء ليلعن وخرج ليبارك". لماذا يقال أن التعبير موجود في هذا الشخص؟ لأن التعبير لا يحمل دائما! وهي موجودة في هذا الشخص ولكن ليس في كل شخص.
شكرًا لك السيد روتشيلد على ردك المفصل.
ولم تكن هناك حتى الآن إشارة مباشرة إلى سؤالي حول "الوجود" و"الحقيقة".
سأعترف لك أن هذا سؤال صعب.
وفكرت في الجملة التالية (من بيت كيرت جادل الإبداعي):
"هذه الجملة غير موجودة"
هذه الجملة لا تخلق تقاربًا بين المفهومين فحسب، بل تخلق أيضًا تقاربًا يتعارض إلى حد ما مع حدسنا.
فإذا كانت هذه الجملة جملة صحيحة، فهذا يعني أنها غير موجودة.
إذا كانت هذه الجملة خاطئة فهي موجودة.
والعكس:
فإذا كانت الجملة موجودة فهي كاذبة
فإذا لم تكن الجملة موجودة فهي جملة صحيحة
הערה:
في ضوء الفرق أميز بين المطالبة (شيء يؤكده شخص ما) ومضمونه (شيء لا علاقة له بوجود المدعي) أستخدم مصطلح "الادعاء يحمل" للحديث عن صحة المحتوى. للحديث عن المطالبة نفسها، أستخدم كلمة موجود (والتي تشير فقط إلى المطالبة كتعبير عن شيء يدعيه شخص ما، بغض النظر عن صحة/وجود البرنامج)
في رأيي لا يزال الأمر يتعلق باختيار الكلمات وأعتقد أن اختياري للكلمات أكثر فائدة.
في رأيي، من الضروري التمييز بين الادعاء "هناك طفل اسمه زامبورو باتزلوه" والادعاء "إذا قرر أحد الوالدين تسمية ابنهما الذي ولد زامبورو باتزلوه، فسيكون هناك طفل اسمه زامبورو باتزلوه" .
الادعاء الأول لا يصح إلا بالقوة وفي عالمنا، بحكم التعريف فهو غير صحيح عمليا، في حين أن الادعاء الثاني صحيح تماما - في كل عالم ممكن، وبالتالي فهو صحيح عمليا.
ومن الضروري التمييز بين وجود المطالبة ووجود محتوى المطالبة.
المطالبة - أي مطالبة - موجودة بالقوة. كما أنه موجود عمليًا منذ لحظة ادعاء شخص ما به - بغض النظر عن صحته. ولذلك فإن الادعاء بأن الله خلق العالم في ستة أيام هو ادعاء موجود عمليا ولكنه غير صحيح (البرمجيات غير موجودة عمليا)، فالادعاء بأن الله خلق العالم في 15 يوما غير موجود عمليا وغير صحيح ، الادعاء بأن الإنسان نوع من القرود هو ادعاء موجود عمليًا بأن البرمجيات موجودة أيضًا عمليًا وبالطبع هناك أيضًا ادعاءات غير موجودة عمليًا، لكن تصميمها موجود بالفعل عمليًا (ببساطة لم يقم أحد بذلك بعد) "اكتشف صحتها. وكانت نظرية فيرما، على سبيل المثال، هكذا حتى وقت قريب. وكان محتواها موجودا دائما في الممارسة العملية، ولكن فقط بعد إثباته يمكننا أن نسمح لأنفسنا بتأكيد الادعاء الذي يصفه).
هناك فرق حقيقي وموجود بين الادعاءين، ولكن من أجل التعبير عن الاختلافات بين الادعاءين، نستخدم ببساطة صياغة مختلفة لكل منهما.
عندما نصل إلى تعريف المصطلحات التي تفصل المطالبات إلى أنواع مختلفة، فمن المستحسن أن نختار أنواعًا مختلفة حقًا - أي أنه سيكون من الخطأ استخدام مطالبة من النوع "أ" بنفس طريقة استخدام مطالبة من النوع "ب". خلاف ذلك - ما هو التصنيف؟
إن اعتماد أنفسنا على ادعاء صحيح رياضيًا لن يجعلنا مخطئين أبدًا.
إن اعتماد أنفسنا على ادعاء غير صحيح رياضيًا قد يجعلنا نرتكب خطأ.
ولهذا السبب من الضروري التمييز بين هذه الادعاءات، ويبدو أن التمييز باستخدام مصطلح "الصحيح عمليا" مقابل "الصحيح بالقوة" مناسب بالنسبة لي.
إن الادعاءات الصحيحة رياضيا - بالمعنى العملي لكونها مبنية على تصميمها - تشبه الادعاءات التي تم اختبار تصميمها تجريبيا أكثر من الادعاءات التي لا تعرف درجة صحتها.
وفي الحقيقة هناك عدة أنواع من المطالبات يمكن ترتيبها حسب درجة قدرتنا على الاعتماد عليها، ويكون الترتيب بينها على النحو التالي:
1. الادعاءات الصحيحة تمامًا (مثل تلك التي تم إثباتها رياضيًا والموجودة في كل عالم ممكن).
2. الادعاءات التي تم التأكد من صحتها في العديد من التجارب ولم يتم دحضها في أي تجربة (والتي قد لا يكون لها مبرر رياضي في أي عالم ممكن، ولكنها على الأرجح موجودة في عالمنا)
3.الادعاءات التي لم يتم إثبات صحتها أو دحضها لا تجريبيا ولا رياضيا
4. الادعاءات التي تم دحض صحتها في التجربة
5. الإدعاءات التي تم دحض صحتها رياضيا.
إذا كنت تريد تصنيف المطالبات بطريقة فعالة ومفيدة، فيجب عليك تصنيف المطالبات 1 و2 على أنها "موجود في الممارسة العملية" (أنا أتحدث عن محتوى المطالبات وليس المطالبات نفسها)، و3 على أنها "حقيقية/قائمة" بالقوة"، 4 و 5 على أنها "غير صحيحة"
ناد،
ما هي وجهة نظرك في السؤال رقم 155؟
لا يبدو لي رعنان أنه في يوم من الأيام "سنكون قادرين حقًا على فهم ظاهرة الطبيعة بشكل كامل، وصولاً إلى أصغر دقة".
أو حتى فهم كل شيء. بالتأكيد ليس نحن، وبالتأكيد ليس في جيلنا ولا في ألف جيل آخر، وبالتأكيد ليس في البشر
سيكون هناك، لكنهم سوف يفهمون "حتى النهاية".
فيما يتعلق باللغات الموجودة على الكمبيوتر، حدث أن فكرت في موضوع "اللغات" وأعتقد أن حقيقة الأغلبية اليوم
لا يفهمون اللغات التي كانوا يتحدثونها ذات يوم (لكنهم يعرفون كيف يتحدثون اللغة التي يتحدثونها)،
وهذه الحقيقة تثبت فقط أن اللغات تتغير، وكيف يتكلم الناس اليوم، خلال 1000 عام مثلاً
سوف يتحدثون لغة مختلفة عن اليوم، وبعد 1000000 سنة سوف يتحدثون بطريقة مختلفة، أي
كيف منذ مليون سنة لم يكن الإنسان القديم يعرف كيف ينطق كلمات معقدة (مكونة من حروف كثيرة)
ولكن بشكل أساسي "يصدر أصواتًا" (مثل "حديث" الحيوانات على سبيل المثال)، وأيضًا في مليون سنة أخرى يصدر المخلوق "الإنسان"
ربما لن يكون هناك أصلاً أو سيكون هناك نوع مختلف عن الموجود اليوم، وكذلك وسائل الاتصال بينهما
سوف تتغير المخلوقات
ترتبط الحجج أيضًا بـ "اللغة".
أعتقد أن الجدل الدائر بين المعلقين على هذا المقال ينشأ بسبب سوء فهم صحيح لـ أ.
التعريف الخاص الذي يطالب به B - الذي يفهم تعريف A بطريقة مختلفة عن تعريف A له.
مي كال، لا أعتقد أن الاختلاف هو في اختيار الكلمات، في رأيي هذا فرق حقيقي وموجود.
ما هو موجود يتم التعبير عنه بشكلين مختلفين، لا يمكنك نزعه، الدائرة التي أرسمها على الصفحة ليست موجودة مثل الدائرة التي أراها في ذهني، الأول يحتاج إلى صفحة محددة، قلم رصاص محدد، مسطرة محددة وشخص معين يرسمها الخ، أي أسباب فاعلة موجودة أيضا عمليا، فهو يتلقى من أسبابه ليس فقط استدارته، بل أيضا حجمه، وسمك خطه، ولونه، الخ، كل الدائرة التي أرسمها ستكون دائرة مختلفة، فكرة الدائرة الموجودة في القوة تحتاج إلى أسباب موجودة في القوة أيضًا مثل الفضاء ثنائي الأبعاد والقدرة على تحديد الأشكال الهندسية منه - الفضاء الموجود في القوة هو سبب الدائرة الموجودة في القوة وليس سببا لدائرة معينة.
ومن ذلك أن جذر ناقص واحد ليس سببا فاعلا لشيء محدد وبالتالي غير موجود عمليا، ولكن هذا لا يجعل وجوده بالقوة أقل أهمية أو أقل وجودا، فلا يوجد هنا تسلسل هرمي على الإطلاق، فقط مختلف تعبيرات عن الوجود
تحديث (156):
أنا لا أتفق مع بيانك الأول. ويدعي النهج الاختزالي أنه من الممكن من حيث المبدأ رسم خريطة لكل ظاهرة في الطبيعة إلى أدنى المستويات. وهناك فرق بين هذا الادعاء وتأكيدك على أن مستوى وصف الظاهرة مادي.
من فضلك أرني أين يوجد وصف لظاهرة هجرة الحيوانات البرية في سيرينجيتي على مستوى ميكانيكا الكم.
مطالبة:
"عندها فقط يمكننا أن نفهم بشكل كامل الظواهر الطبيعية"
انا غير موافق كليا على ذلك الشيء. لدرجة أنني أود أن أزعم العكس تماما. هناك ظواهر سيمنع وصفها على المستوى الكمي من أي فهم حقيقي لها. إن المستوى المناسب لوصف هجرة الحيوانات البرية ليس بالتأكيد المستوى الكمي، بل مستوى الحيوانات البرية، وسلوك الحيوانات، واحتياجاتها، ودورة حياتها، وما إلى ذلك. (وهذا لا يتعارض مع افتراض وجود وصف لهذه الظاهرة على المستوى الكمي، ولكن مثل هذا الوصف من شأنه في الواقع أن يمنع أي فهم للظاهرة بدلا من العكس)
الشيء نفسه ينطبق على لغات البرمجة. تعتبر مسألة الفهم أحد الدوافع لإنشاء لغات البرمجة المتقدمة. أرني مبرمجًا واحدًا سيفهم جوهر كود التجميع لبرنامج (حتى أبسط البرامج) المكتوب بلغة Java.
من الضروري الفصل بين حقيقة أن هذا التعيين ممكن بالفعل والتمييز بين أن المستويات العالية من الإضاءة تهدف على وجه التحديد إلى المساعدة في الفهم.
امر اضافي،
عندما يتعلق الأمر بالظواهر الطبيعية – ما هو أدنى مستوى من الإضاءة؟ هل هذا موجود؟
مستوى الوصف العلمي للجميع! ظاهرة في الطبيعة بما في ذلك الدماغ مادية.
يمكنني وصف بعض الظواهر الطبيعية على المستوى الكيميائي أو البيولوجي إذا أردت، لأنه لأسباب تتعلق بالملاءمة والكفاءة سيكون الأمر أسهل، لكن لغة الطبيعة الحقيقية هي لغة ميكانيكا الكم والنموذج القياسي (وربما حتى نظرية الكون). المقاييس والمقاييس الأصغر مع نظرية الأوتار)، وكل مستوى يحتاج إلى وصف سواء كان كيميائيًا أو بيولوجيًا أو فيزياء واسعة النطاق (النظرية النسبية)، ويجب تحويله وترجمته بشكل مثالي إلى المستوى الكمي للوصف. قد يكون من غير المناسب من الناحية الفنية إجراء مثل هذه "الترجمة"، ولكن عندها فقط يمكننا أن نفهم الظواهر الطبيعية بشكل كامل، وصولاً إلى أصغر دقة.
كما هو الحال في الكمبيوتر، هناك العديد من لغات البرمجة، ولا يهم أي لغة تستخدمها لأنه في النهاية تقوم جميع البرامج بتحويل الأوامر إلى اللغة الحقيقية للكمبيوتر، وهي لغة ثنائية.
سؤال آخر تبادر إلى ذهني:
هل هناك علاقة بين مفهوم "الوجود" ومفهوم "الحقيقة"؟
هل كل هذا صحيح موجود؟ فهل كل ما هو باطل غير موجود؟
في رأيي، هذا الفرق بين "بالقوة" و"بالممارسة" هو بالفعل مسألة اختيار كلمات وليس له أي أهمية أساسية.
ما زلت أفضل تعريف القوانين الرياضية على أنها صحيحة في الممارسة العملية لأنني لا أريد الادعاء بأن الأشياء تحدث في العالم الحقيقي لأسباب هي فقط "بالقوة" وليس "في الممارسة العملية".
لتوضيح ذلك أعود إلى الرقم i (جذر ناقص واحد).
هذا رقم لا يوجد له استيفاء في عالمنا ومع ذلك نرى أنه يسمح لنا بالتنبؤ بأشياء موجودة بالفعل وإلى درجة كبيرة من المبررات يمكن للمرء أن ينظر إليه وخصائصه كأحد أسباب السلوك الفعلي من تلك الأشياء.
أفضل الاحتفاظ بعبارة "موجود بالقوة" فقط للأشياء التي وجودها، على الرغم من أنه ممكن منطقيا، غير مرتبط بالواقع.
بمجرد أن تتضمن صياغة القانون الشروط التي يتم بموجبها إبرام القانون، فإنه يظل قائما دائما - حتى ولو كان خاليا في بعض الأحيان.
في الرياضيات، من الشائع جدًا الحديث عن القوانين الموجودة في الفراغ.
على سبيل المثال، قانون "جميع الأطفال الذين يقومون بتربية كائن فضائي في منطاد الهواء الساخن هم من ذوي الشعر الأحمر" موجود في عالمنا ببساطة لأنه لا يوجد أطفال يقومون بتربية كائن فضائي في منطاد الهواء الساخن.
والذين تناولوا المنطق الصوري يعرفون أيضًا التكافؤ بين الشرط "أ يستلزم ب" والشرط "لا أ ولا ب"
مي كال، أنا سعيد بتغيير الموقف، ومن جهتي سأحاول القيام بشيء مماثل
من شرحك، يبدو لي أنه يمكننا التركيز أكثر على الفرق بين نهجنا
إذا فهمتك، فأنت تزعم أن القوانين الرياضية موجودة بالفعل، لأنها صحيحة دائمًا، لأنها تحتوي بداخلها على الشروط التي تحدد وجودها
وكما سترون في تعريفي، فأنا لم أعرّف "الوجود الفعلي" على أنه شيء صحيح دائمًا، بالنسبة لي الأشياء التي تكون صحيحة دائمًا موجودة أيضًا، ولكن ليس بالممارسة، بل بالقوة.
وهذا هو الفرق بين العالم المادي والعالم الرياضي
العالم الرياضي يستخدم كيانات مبنية على أفكار معممة أو مختزلة، الرقم واحد مثلا يعبر عن عدد شيء ما، فهو ليس كيانا موجودا فعلا، فوجوده يعتمد على قدرة العقل على تجريد الشيء من الأشياء الموجودة فعلا ويحولها إلى فكرة، فمتى قام العقل بهذا الفعل لم يعد بحاجة إلى سبب يعمل على وجود ذلك، ويمكنه أن يقول إنه موجود ببساطة، ولكن بدون تشغيل العقل، يظهر هذا في الطبيعة. فقط كجزء من شيء آخر له سبب فاعل، لا يوجد شيء واحد فقط، وبالتالي لا يوجد أيضًا شيء واحد فقط - واحد زائد واحد يساوي اثنين، وبالتالي فإن هذه الجملة موجودة فقط بالقوة
لا أريد أن يبدو من هذه الأشياء أنني أعتقد أن الوجود الفعلي له نوع من الأولوية الوجودية، فكل من الأشياء الموجودة في السلطة والأشياء الموجودة بالفعل هي تعبيرات مختلفة عن نفس الكائن، إذا لم يكن هناك مفهوم "" "واحد"، لن يكون هناك أشياء منفردة على الإطلاق، لكن لو لم تكن هناك أشياء معًا، لم يكن هناك مفهوم "الواحد"، فهو شيئين متأصلان في بعضهما البعض ولا يخلق الانفصال إلا العقل في فعله. بينهم
نداف:
أعتقد أننا أحرزنا بعض التقدم في المناقشة بعد كل شيء.
بالنسبة لي - التقدم هو أنني تمكنت من التغلب على غضبي تجاهك وأدركت أن المناقشة كان من الممكن أن تكون أكثر نجاحًا لو بدلاً من "البحث عن التناقضات" في كلماتك - كما قلت بحق - كنت سأبذل قصارى جهدي لفصل الأشياء الأساسية عن الأخطاء في الصياغة. كان علي فقط أن أساعدك في تصحيح الأخطاء الصياغية وعدم قلبها عليك.
في الواقع، هناك في رأيي شيء أساسي واحد فقط أعتقد أنه كان ينبغي علي الإشارة إليه. أبعد من نفس الشيء الأساسي - كان علي أن أكتفي بالإجابة 99 و104 التي تصف بشكل أو بآخر كل ما أفكر فيه حول هذه المسألة، إذا تم أخذ نفس الشيء الأساسي في الاعتبار.
الشيء الأساسي هو الوجود الفعلي للقوانين الرياضية.
في الواقع - القوانين الرياضية هي بالضبط كل القوانين الموجودة "بحكم التعريف".
ينعكس هذا الوصف للرياضيات في العديد من كلماتي، لكن ربما كان ينبغي عليّ أن أقول ذلك بشكل أكثر وضوحًا.
يمكنك العثور عليه، على سبيل المثال، في الرد 41 وفي نهاية الرد 66 في هذه المناقشة أو في الرد الذي قدمته إلى ليزا هنا:
https://www.hayadan.org.il/is_science_the_new_religion-27401104/#comment-260568
في الواقع، كما قلت في ذلك الرد على ليزا، وفي العديد من الردود الأخرى، الرياضيات هي مجموعة من القواعد منظمة على النحو التالي:
ام يتم استيفاء هذه وهذه الشروط אז سيتم الحصول على نتائج واحدة وأخرى.
والذي يجعلها صحيحة في جميع العوالم هو مزيج من أمرين:
1. إنها لا تدعي المطالبة بأكثر مما تستطيع إثباته - ويتجلى ذلك في حقيقة أن كل جملة تحتوي على جزء "إذا" - تلك الشروط "كذا وكذا" التي لا يأخذ الجزء "ثم" إلا عند استيفائها. مكان
2. يحدد الكيانات التي تشارك في صياغته - كل من الكيانات المشار إليها في الجزء "إذا" وتلك المشار إليها في الجزء "ثم"
والآن، إذا قرأت كلامك بروح أكثر تعاطفا مما فعلت في هذا النقاش، وحاولت تصحيحه بدلا من مهاجمته، فمن الممكن أن ترى في شروط وجود الجملة - التي أشرت إليها في كلامي الكلمات - ما الذي تقصده بمصطلح "نهائي ومحدد".
إن ما يجعل القانون الرياضي "محددًا ومحددًا" هو بالضبط الشروط التي تظهر في الجزء "إذا".
لذلك يوجد قانون رياضي في كل العوالم. فهو لا يتحمل أكثر مما يستطيع تحمله. وهو نهائي ومحدد بسبب الشروط التي يضعها بنفسه في الجزء "إذا" لوجود الأشياء التي تظهر في الجزء "ثم".
كل هذه الأشياء - الأشياء المستخدمة في الجزء "إذا" وتلك التي تظهر في الجزء "ثم" لا توجد إلا بالقوة.
النظرية الرياضية نفسها - موجودة في الممارسة العملية لأنه بسبب الشروط التي تضعها لنفسها، لا يمكن وجود عالم لا توجد فيه: إذا لم يتم استيفاء شروط "إذا"، فإن النظرية الرياضية لا تؤكد في الواقع شيئًا، وبالتالي إنه موجود "على فراغ"؛ إذا تم استيفاء شروط "إذا" - فسيتم ضمان استيفاء شروط "ثم" وبالتالي ستعقد المحاكمة "بالكامل".
الطفل "زامبورو بازلوه" موجود فقط بالقوة، لكن الجملة "إذا ولد طفل ويسميه والداه زامبورو بازلوه، فسيكون هناك طفل اسمه زامبورو بازلوه" هي جملة صحيحة في كل عالم ممكن. إنه صحيح ببساطة (بالطبع سيكون رياضيًا تمامًا وصحيحًا فقط إذا أزعجنا أن نحدد جيدًا ما هو الطفل، وما هو الأبوان، وما هي الولادة، وما إلى ذلك، ولكن آمل أن تكون الفكرة واضحة).
يمكن أن يكون هناك أي عدد من الأبقار في الحظيرة، لكن الجملة "إذا كان هناك في يوم معين 15 بقرة في الحظيرة وفي نهايتها تفتح الباب وتدخل بقرتين ولا تدخلها مطلقًا" المزيد من الأبقار أو أخرج الأبقار، ثم في اليوم التالي سيكون هناك 17 بقرة في الحظيرة" - وهذا صحيح أيضًا في كل عالم ممكن (مرة أخرى - إذا حددت جيدًا جميع الكيانات التي تشارك في صياغته).
ووراء هذا التوضيح، كما ذكرنا، فإن الأشياء التي ننسب إليها الوجود هي بالضبط، كما قلت في 99 و104، الإغلاق السببي لمجموعة الظواهر التي نلاحظها بحواسنا.
إن الأشياء التي ننسب إليها عدم الوجود هي أشياء تتضمن نتائجها الضرورية (رياضيا) ظواهر يمكننا تمييزها بعدم وجودها (أو -بمعنى آخر- أشياء تم دحضها في تجربة علمية).
الأشياء التي ليس لوجودها أو عدم وجودها أي تأثير على مدخلات حواسنا - يمكن أن توجد أو لا توجد - ليس لدينا طريقة للمعرفة وعلى أية حال ليس لها أي تأثير على حياتنا وبالتالي فمن الأفضل عدم تقديم أي ادعاءات عنها مطلقاً (وملاحظة: هذه الجملة أيضاً ليست دعوى تتناول تلك الأشياء، وهذه الجملة هي دعوى تتناولنا).
مهما كانت إجاباتك على ما سبق، وحتى لو كنت لا توافق على أن هذا قانون بل مجرد استنتاج (مهما كان ذلك)، فهل هذا الاستدلال موجود؟
إذا كانت موجودة فهذا يعني أنك مستعد لتبرير وجود الأشياء حسب التعريفات، ولكن عندما قلت نفس الشيء عن قوانين الرياضيات فإنك لم توافق على ذلك. هل يمكنك شرح الفرق؟
يأتي أحدهم إلى صديقه فيقول له:
"أرى 17 بقرة في حظيرتك.
بالأمس كان هناك 15 فقط فيه.
ما هو السبب في ذلك؟"
فيجيبه صديقه: فيشيتا، هل هذه الحظيرة محدودة؟
"نعم،" يجيب الرجل المندهش.
"إنها أيضًا محدودة بالوقت ونحن نتحدث عن الوقت الحاضر، أليس كذلك؟" يستمر الصديق ويجعل الأمر صعبًا.
"صحيح"، يجيب الرجل الذي لا يفهم ماذا يريدون منه.
"هذا هو السبب!" يجيبه الصديق. "القيود هي سبب كثرة الانتهاكات!"
نداف:
دعنا نستعرض الأشياء واحدة تلو الأخرى لأنك إذا كتبت شيئين سترتبك ثم تلومني.
رد عليا بجدية:
ما هو "الاستدلال الذي يتبع من التعريف"؟
سأوضح السؤال حتى لا تستمر في التهرب:
1. أنت تقول أن "هذا" هو الاستنتاج الذي يلي التعريف، فالسؤال الأول هو ما هو التعريف الذي تتحدث عنه.
2. عندما تستنتج من هذا التعريف - ما هي قواعد الاستدلال التي تستخدمها وهل هي موجودة؟
3. أعرف جميع أنواع الاستدلالات: نحن نستنتج وجود القوانين الفيزيائية من خلال ملاحظة الظواهر الفيزيائية. نستنتج أيضًا وجود أجسام مادية مختلفة. وفي النهاية - ما نستنتجه هو شيء ما. فهو لا يبقى مجرد "استدلال". وفي هذه الحالة أيضًا، فإن استخدامك لهذا "الاستدلال" يعد استخدامًا للقانون. ولذلك، في رأيي، هو القانون. وإذا كنت تزعم أنه ليس بقانون فبأي حق تطالب بامتثال الموجودات له؟ يجب اتباع القوانين فقط وليس هناك ما يلزم باتباع استنتاجاتك.
سنقتل تركيًا ونرتاح.
أقترح أن تتوقف هذه المناقشة عن الوجود في الممارسة العملية.
إذا لم يكن الأمر كذلك، سأطلب من والدي إنهاء وجوده بالقوة.
تصحيح - خصم
آآه، أنت صعب، أنت فقط لم تفهم شيئا، يبدو لي أنك مجرد تصفح لما أكتب تحاول العثور على التناقضات
الدائرة هي شيء يوجد بالقوة، لكي توجد (بالقوة) تحتاج إلى فضاء يوجد بالقوة
الدائرة التي رسمتها على صفحة موجودة بالفعل، لكي تكون موجودة (في الواقع) تحتاج إلى مساحة موجودة بالفعل - أي الصفحة التي رسمتها عليها
ما هو الصعب جدا بالنسبة لك؟
والاستدلال المعبر عنه في التعريف هو ببساطة شيء يتبع بالضرورة من التعريف نفسه، ويسمى الاستقراء
"مساحة المثال ليست سببًا نشطًا"
أفترض أن الفضاء ثنائي الأبعاد متضمن أيضًا في هذه الجملة.
ولكن أيضًا (ولا يهمنا التناقض):
"على سبيل المثال الدائرة هي شيء محدود ومحدود، وجودها يعتمد على وجود شيء آخر موجود أيضا، على سبيل المثال الفضاء ثنائي الأبعاد"
لم تشرح ولو مرة واحدة (بما في ذلك هذه المرة) ما تدعي أنك شرحته عدة مرات.
لقد قمت الآن بإضافة جوهرة أخرى: "الاستنتاج الذي يتم التعبير عنه في التعريف"
مدهش!
مايكل، إذا لم تفهم شيئًا ما، فهذا ليس سببًا للانزعاج، إنها طريقة خاطئة حقًا لتعلم أشياء جديدة
المحدود والمحدد هو أي شيء له شيء يمكن أن يحد من وجوده وبالتالي يكون أيضًا سببًا لوجوده، مثلاً الدائرة شيء منته ومحدود، يعتمد وجوده على وجود شيء آخر موجود أيضًا، على سبيل المثال، فضاء ثنائي الأبعاد، وهو أيضًا محدود ومحدود ووجوده يعتمد على شيء آخر وهكذا إلى لا شيء. النهاية، لقد شرحت ذلك عدة مرات، أليس كذلك؟
السبب الفاعل هو أي شيء محدد يُنظر إليه على أنه ينشط شيئًا آخر وبالتالي يحدد وجوده أيضًا، الفضاء على سبيل المثال ليس سببًا فاعلًا ولكن المكان والزمان الذي نتواجد فيه هما سبب فاعل للعديد من الأشياء
"القانون" القائل بأن كل شيء محدود ومحدد يجب أن يكون له سبب ليس قانونًا على الإطلاق، ولكنه الاستنتاج المعبر عنه في التعريف
وقد سبق أن أوضحت لك هذا من قبل، فعندما تقول "نهائي ومحدد" فإنك تقول بالضرورة أيضًا أن هناك شيئًا ينتهي ويحدد شيئًا، هذا الشيء هو سببه!
لكنك ستستمر في الشعور بالحزن والغضب ومليئة بالمشاعر السلبية من هذا الرد أيضًا، لذلك دعونا ننهي الأمر هنا، حقًا ولكن
نداف:
أنا حزين وغاضب حقا.
أنت تقدم ادعاءات باستمرار والعكس صحيح وتجادل فقط.
لقد سئمت فقط.
بالإضافة إلى ذلك، فإنك تحدد تعريفات غير معروفة للأشياء "المحددة والمحددة" دون تحديد ما هو "المحدد والمحدد"، وتتحدث عن "السبب الفعال" دون أن تقول ما هو والفرق بين السبب الفعال والياقة البيضاء العقل، وفوق كل شيء، أنت تبني كل كلامك على عبث:
وفقًا لك، هناك قانون ينص على أن كل شيء "محدد ومحدد" يجب أن يكون له سبب.
هذا القانون في نظري "نهائي ومحدد" تماما وليس له أي سبب وبالتالي فهو غير صحيح أيضا.
وإذا كنت تدعي أنها ليست "نهائية ومحددة"، فهي بالنسبة لك غير موجودة بالفعل على الإطلاق، وبالتالي لا يوجد سبب لتطبيقها فعليًا على أي شيء آخر.
ولكن لماذا يتم جرّي إلى جدال معك مرة أخرى؟
اترك.
مايكل، تعليقك الأخير حزين وعنيف
نداف:
لقد قلت بالفعل عكس كل ما قلته، لذا لا توجد مشكلة في العثور على مثال لأي شيء ولكن دعني وشأني حقًا.
كاشف يمكن التخلص منه:
شكرا.
يقول ناداف إنه يعرف من أنت. إذا كنت تعرف من هو - اركله باسمي.
وعلى كل حال - عيب أنك ضيعت ردك الوحيد على وجه الأرض بكلمات العتاب والألفاظ النابية
مي كال أنا أيضا لم أقل أن الرياضيات في منزلة الأفكار الخاطئة، لقد أوضحت بوضوح الفرق بين شيء موجود في القوة، وشيء هو فكرة خاطئة في الرد 103، احترت مرة أخرى، ماذا سيحدث ؟
المستجيب لمرة واحدة - أعرف من أنت وما الذي يحفزك 🙂
للرد لمرة واحدة.
أردت أن أشكرك، مي-كا-إل، على إجاباتك الممتازة - 99 و104 التي "تحل" حقًا المشكلة المشوشة المتعلقة بتعريف الوجود.
لم أر قط مثل هذا التعريف الدقيق الذي يتم تفسيره بهذا القدر من الوضوح ويجبر القارئ الذكي على قبوله.
أنا ببساطة أرد لأشكرك ولكن في نفس الوقت أود أن أقترح عليك التوقف عن الجدال مع ناد.
ومن يتابع سلسلة التعليقات سيلاحظ على الفور أنه يبحث فقط عن الجدال معك ولا يهمه أي شيء آخر.
ومن الواضح أن ما تجيبه عليه لن يؤثر عليه، وإذا كنت تعتقد أنه يساعد الآخرين على الفهم فأنت -في رأيي- مخطئ.
تمت كتابة الأشياء بشكل جيد في التعليقات الأصلية لدرجة أنه لا داعي للشرح وتكرار الأشياء لمجرد أن شخصًا ما كسول جدًا في القراءة أو يرفض الفهم يؤدي فقط إلى اختفاء التعليقات الممتازة في جبال القمامة.
سأكون ممتنًا إذا توقفت عن الرد عليه، لكنني سأتفهم ذلك إذا لم تتمكن من ذلك (لأنه مزعج حقًا).
وفي كل الأحوال، أنوي تبرير اسمي وعدم التعليق أكثر. ليس لدي وقت للقراد.
هذا صحيح، ناداف.
أنا بالفعل في حيرة من أمري بسبب معظم هراءك. بعد الكثير من الأخطاء في الاقتباس منك، يُسمح لي أيضًا بارتكاب خطأ مرة واحدة في اقتباس لآلئك.
أنت لم تقل هذا الهراء - لقد قلت فقط أن وضع الرياضيات، مثل وضع الأفكار الأخرى، خاطئ أيضًا.
تتعارض هذه الفكرة مع منهج تاغمارك الذي يقول في ردود أخرى (حتى لو لم يكن عن وعي) أنك تؤمن به.
لكنني مجهد.
مايكل
أين قلت أن الرياضيات محدودة بالوقت؟ أنت لا تفهم مطلقًا الفرق بين الشيء الذي وجوده مطلق، والشيء الذي وجوده محدود (لا علاقة له بالزمن)
اترك
نداف:
أنت لا تفهم
أنت حتى لا تفهم منهجك الخاص، لأنك إذا فهمته، لرأيت أن جزءًا منه هو مجرد اقتباس من تاغمارك، بينما جزء آخر يعارض الوجود غير المحدد للرياضيات.
ليكن.
مايكل أنا أفهم أسلوبك جيداً، يبدو أنك أنت الذي لا تفهم أسلوبك والتناقض الكامن فيه
ما من أي وقت مضى
أنا آسف يا نداف. لا أستطيع أن أفعل أكثر من التحدث بوضوح وشرح الأشياء عدة مرات. إذا كنت لا تفهم فأنت لا تفهم.
مايكل ،
تناقضك لا يزال قائما ولم تتمكن من الخروج منه
لنفترض أن البونتياك الذي يدعم هذا الشيء أو ذاك هو مطلق، لكن الشيء الذي يدعمه يعتمد على الزمن، أي أنه موجود في وقت ما وغير موجود في وقت آخر - وأكرر "غير موجود" أي
هناك أشياء ليست مطلقة، حتى لو كانت مجرد نتاج لشيء وجوده مطلق، فإن تعريفك لا يغطي مجال الأشياء الموجودة بالكامل، في الحقيقة لا يشمل ذلك
لا شيء يمكن الحصول عليه موجود كشيء خاص ومحدد
لنبسط الأمر بمثال أرى قبعة تتحرك على الطاولة مما يعني أنها تحدد وجود حدث، اتضح أن تحت القبعة يوجد قزم يحرك القبعة، هل يمكن لحركة القزم هل يعتبر سببا لوجود شيء متميز؟ وإذا كان الأمر كذلك فهل وجودها مطلق، ولكن تبين أن سبب حركة القزم هو تقلصات في عضلات ساقه، فهل يمكن اعتبار هذه التقلصات سببا لشيء مميز؟ هل هم موجودون على الإطلاق؟ وهذا يمكن أن يستمر إلى ما لا نهاية، والسخافة الناتجة عن تعريفك واضحة وحادة، فوجود أي شيء، محدود ومحدد ليس مطلقًا، هذا هو بالضبط السبب الذي يجعله محدودًا ومحددًا، الشيء الموجود مطلقًا لا نهائي. وعلى هذا النحو لا يمكن أن يكون لها سبب، ولكن في عالمنا ما يجب فعله هناك أشياء محدودة ومحددة، وهي نفسها السبب الفعال لأشياء أخرى محدودة ومحددة، والتي لولا ذلك لما لاحظنا وجودها على الإطلاق.
"التناقض" المفترض الذي تقدمه (والذي لم أتناوله من قبل لأنني اعتقدت أن الإجابة بأكملها كانت حول استقلالك المخترع عن الوجود) لا يمكن إلا أن يبدو وكأنه تناقض لشخص لا يقرأ الرد بالكامل (الذي قدمته بالتأكيد سيحدث عن طريق نقلها خارج السياق).
أكتب هناك (كما حرصت على الإخفاء) أن أي حديث عن وجود أشياء ليس لها نتائج مميزة لا معنى له بالنسبة لي، وبالتالي بالنسبة لي - الوجود في الواقع هو فقط الأشياء التي لها نتائج متميزة.
ناداف: لقد سئمت من حقيقة أنه ليس لديك أي اهتمام بمناقشة قضاياي وكل ما تحاول تحقيقه في المناقشة هو تقديمي بشكل سلبي. هل حقا لن تكبر؟ هل يمكنك حقًا ألا تعترف بأنك تعلمت الكثير في هذه المناقشة؟
نداف:
إنه أمر محرج حقًا أنك لا تفهم وتبين أنك لم تفهم كلامي أبدًا.
الوجود هو شيء مطلق ويمكن أن تعتمد وظيفة وجود شيء ما على الوقت.
من المؤسف أنك تحرج نفسك بسبب الرغبة التي لا يمكن السيطرة عليها لمحاولة إحراجي.
لا مايكل الفرق واضح
أنت تزعم (وقد زعمت في الماضي) أن الوجود شيء مطلق، لا ارتباط ولا علاقة له بأي شيء آخر، فهل تنسحب من هذا الموقف؟
يبدو لي أن ليزا (وأي قارئ آخر) يمكنها رؤية التناقض الصارخ في الجملتين اللتين تحددان الوجود
"نعم.. في نظري هناك أيضاً أشياء موجودة لا نستطيع أن نشعر بنتائجها بأي شكل من الأشكال"
"في رأيي أن الشيء يوجد إذا كان سببا لشيء متميز"
ولا بأس إذا لاحظت التناقض أيضاً وقمت بتغيير التعريف الآن وتقريبه من تعريفي، ولكن بعد ذلك، أولاً أشكرك على تغييره وثانياً حاول شرح وجود الحواس التي تحدد وجود الوجود. أشياء أخرى (وليس مجرد اكتشافها كما زعمت دائمًا)
فيما يلي اقتباس من الرد 104 لأي شخص لديه مشكلة في القراءة:
"بعض الأشياء يتضح لنا أنها موجودة لأننا ندركها بحواسنا، فنحن نراها ونسمعها ونشمها ونلمسها ونتذوقها.
نحن نستنتج وجود جميع الأشياء الأخرى بشكل غير مباشر، معتمدين على تأثيرها على مدخلات حواسنا.
وبعبارة أخرى: نستدل على وجودها لأنها علة الشيء الذي ندرك وجوده بحواسنا.
بعض الناس لا يجدون حتى شرحًا تفصيليًا مفيدًا.
لقد شرحت بدقة أنها مدخلات حواسنا (وحواسنا فقط) لأنه ليس لدينا طريقة أخرى لتلقي معلومات حول العالم.
يا له من سؤال صعب وصعب!
ليزا
تعريف ميشال للشيء الموجود هو: "في رأيي، الشيء موجود إذا كان سببا لشيء متميز".
المتميز لمن؟ متميز لماذا؟ أليس هذا يعني في الأساس أن كل ما هو موجود هو ما هو موجود؟ هذا تعريف فارغ ويفتقر إلى المحتوى لأنه لا يصف أي علاقة بين الشيء الذي تحاول تعريفه وشيء ذي طبيعة مختلفة
ليزا:
لقد رأيت تعليقك للتو وأنا مسرع إلى المحاضرة ولكن عندما قلت "السياسة موجودة" كنت أقصد أنها موجودة الآن. وفي النهاية، قمت بتعريف مصطلح "وظيفة الاستدامة" وهي وظيفة تتغير بمرور الوقت. الآن هناك عقول أيضًا وهذا ما يسمونه لذلك لا توجد مشكلة. وبعد مليار سنة أخرى قد لا يكون هناك أدمغة، وبعد ذلك لن تكون هناك سياسة أيضًا. حتى قبل مليار سنة لم تكن هناك سياسة (على الأقل لم تكن هناك سياسة على الأرض).
وأنا أميل أكثر نحو تعريف السيد روتشيلد، على الرغم من أنني لست متأكدًا من تعريفي.
على سبيل المثال يصعب علي فهم الجملة التالية:
"السياسة موجودة"
دون أن يكون له عقل شخص يدرك السلوك البشري ويسميه كذلك.
أعتقد أنه إذا كان لمفهوم الوجود أي قيمة، فيجب بالتأكيد أن تكون هناك عملية لتحديد ما هو موجود وما لا يوجد (ويلعب العلم دورًا مهمًا هنا). أعتقد أيضًا أنه قد تكون هناك مفاهيم يصعب جدًا (إن لم يكن من المستحيل) تحديد ما إذا كانت موجودة أم لا.
أود أن أستبدل التمييز بين "موجود في القوة" مقابل "موجود في الممارسة" بالتمييز بين المفهوم العقلي الذي يمثل أو يرمز إلى شيء ما في العالم والشيء نفسه الذي يمثله المفهوم.
عندما أسأل "هل X موجود"
ويمكن تفسير ذلك بطريقتين -
1. هل المفهوم X موجود
2. هل ما يمثله X موجود؟
في اللغة الإنجليزية هناك مصطلح "التمييز بين الاستخدام والذكر" لا أعرف ما يعادله في اللغة العبرية ولكن هذا هو التشخيص الذي أهدف إليه تقريبًا.
لكي أتمكن من الإجابة على سؤال ما إذا كان X موجودًا، أعتقد أنه يجب أن يكون هناك تطابق كامل قدر الإمكان بين هذين الشيئين المنفصلين (يجب أن يمثل المفهوم الشيء نفسه بأمانة). ما هو التمثيل الصادق؟ يجب أن يكون من الممكن قياس مستوى التوافق بين الأشياء بشكل موضوعي.
"ليس عقل كل منكما" هذا أمر مؤكد، يمكن أن يرقى إلى مستوى العنوان.
على كل حال، لقد قدمت تعريفي لما هو الخيال، وهو فكرة خاطئة، إذا كنت لا توافق على ذلك، فمرحبا بك لإعطاء تعريفك الخاص لهذه المصطلحات ومن يريد أن يختار ما يعتقد أنه الأصح،
وإذا كنت تعتقد أن هناك فرقًا بين المفهومين، فنحن نرحب بك أيضًا لوصفه،
لا أرى كيف يمكن لحقيقة ضحكك ردًا على ذلك أن تخدم أي غرض بناء
ليزا:
1. هل تفهم ما أعرّفه بالوجود؟
2. هل تفهم ما يعرّفه ناداف بالوجود؟
3. هل تعتقد أن موقف أي منا ثابت؟
4. هل تعتقد أن موقف أي منا يناقض نفسه؟
فكرة أخرى خاطئة يتطابق معها المؤمن بالخيال.
مايكل:
ثم النكتة عليك
نداف:
انا لا امزح.
أنا أمزح.
حسنًا، ماذا تمزح، هل تتعمد إخراج الأمور من سياقها أم أنك لا تفهم؟
حسنا، مثل الأطفال الصغار
لا يوجد فرق بين الفكرة الخاطئة والخيال - إنه نفس الشيء بالنسبة لي، إنه نفس المفهوم بأسماء مختلفة
الفكرة الخاطئة والموجود شيئان مختلفان بالنسبة لي وهنا سنساعدك أيضًا باقتباس من 103
...المثلث المستدير مثلا لا يمكن أن يوجد ولو بالقوة لأنه في تعريفه يحتوي على سبب يمنع وجوده، أي أن تعريفه متناقض مع نفسه وبالتالي فهو يعبر عن فكرة خاطئة، مجرد مزيج من كلمتين لا التعبير عن أي جوهر يمكن تحقيقه
بالنسبة لي لا يوجد فرق.. هما شيئان مختلف لقد شرحت بالفعل الفرق بينهما
بالنسبة لي لا يوجد فرق، هناك ما تتخيله موجودا وهناك ما تحققه موجودا، فهذان شيئان مختلفان، وقد سبق أن أوضحت الفرق بينهما - انظر 103
ومع ذلك، هناك فرق كبير بين الفكرة الخاطئة والخيال.
يفهم من كلامك أنه ليست هناك حاجة للمصطلح لأنه أينما يقولون "فكرة خاطئة" يمكنك أن تقول فيهاكلام فارغ "الخيال" دون أن تفقد المعنى. هذه فكرة خاطئة.
هاه، مي كال
الثقافة الإنسانية كلها مبنية على الخيال، فالأدب والشعر والفن وحتى العلوم مستوحاة من الخيال البشري
أهمية الأفكار الخاطئة عظيمة وجيدة، طالما أن الإنسان لديه أيضًا فكرة أخرى عما هو فكرة خاطئة وما هو ليس كذلك.
البرت اينشتاين:
الخيال أكثر أهمية من المعلومات.
الخلاصة من التفسير الجديد: الفكرة الخاطئة أهم من المعلومة.
بالنسبة للمثلثات المستديرة (فكرة خاطئة) فمن الممكنكلام فارغ قراءة تشبيه المثلث
أووووو
اقتباس من الرد 102:
"أعتقد أن الأشياء الموجودة بالفعل والأشياء الموجودة في السلطة هي مجرد تعبيرين مختلفين عن نفس الشيء نفسه"
ليزا،
و. السياسة - توجد بالقوة كفكرة توحد مجمل الأشياء الموجودة، بعضها بالممارسة وبعضها بالقوة، مثل الأشخاص والآراء السياسية والرغبات والهياكل العامة وما إلى ذلك، ويوحدها العقل جميعًا في فكرة واحدة هي أنه يمكن تحقيقه كما هو موجود، ولكن ليس لديه كائن واحد يناسبه
ب. الحب - يوجد بالقوة، كشكل من أشكال الفكر الذي يعبر عن نوع من العلاقة مع شيء ما، ولكن مرة أخرى لا يوجد كائن له سبب نشط يسمى الحب
ثالث. الله - سبق أن قلت، إذا كنت ترى أن الله شيئاً عاقلاً يخضع لأنماط الفكر، فلا وجود له لا بالممارسة ولا بالقوة، هذا ما يسمى بالفكرة الباطلة، أي فكرة لا وجود لها. التعريف يحتوي على تناقض وبالتالي يلغي وجوده
رابع. يسوع - كشخص عادي موجود فقط بالقوة باعتباره ابن الله، وهي فكرة خاطئة - فيما يتعلق بمسألة ما إذا كان شيء يسمى يسوع موجودًا بالفعل أم لا هو أمر قابل للنقاش
ال. من القطبين - الوجود بالقوة
و. آلة الزمن - غير معروفة، إذا تبين أنه لا يمكن بناء مثل هذا الشيء بسبب بعض القيود في قوانين الطبيعة، فهي فكرة خاطئة، وإذا لم يكن الأمر كذلك، فهي موجودة بالقوة
Z-mboro Patzloh - موجود بالقوة، (ولكن عليك استخدام الكثير من القوة لإدراك وجوده 🙂 )
ح – التراكب – يوجد عمليا إذا كان ينشأ بالضرورة من طبيعة الجزيئات، فإذا استطاع العقل أن يفسر سلوكها بطريقة أخرى لا تحتوي على تناقض، فإن التراكب لا يوجد إلا بالقوة، عندما يمكن أن يكون هناك شيئين متناقضين. سبب وجود الشيء ولا يمكن للعقل أن يعرف أبدًا أيهما هو السبب الفعلي الموجود، فكلاهما موجود بالقوة ببساطة
بالمناسبة، يمكن ببساطة تسمية الفكرة الخاطئة بالخيال
نداف:
هل هناك صبي اسمه "زامبورو باتزلوه"؟
هل هناك تراكب؟
هل أنت مستعد لأخذ العيوب في عرضك للأشياء على محمل الجد؟
ناد:
وماذا عن القائمة في 103؟
بالإضافة إلى ذلك، استمرارًا لإجابتك على السؤال 7:
حسنًا، العلم لا يستطيع أن يقرر وجود الأشياء (اعتقدت في الواقع أنه إذا كان هناك من يستطيع ذلك، فسيكون هو).
هل هناك عملية يمكن أن تقرر؟
إذا لم تكن هناك مثل هذه العملية، فهل مفهومك عن الوجود له أي معنى على الإطلاق؟
مايكل
عندما أقول مفهومًا ما، فإنني أعني أيضًا أنه يمكن استنتاجه على أنه موجود بالضرورة من شيء معين
وضمن هذا أيضًا يتم تضمين الرياضيات وقوانين الطبيعة،
إن تعريف الذكاء مفهوم يصعب تفسيره لأن كل ما هو موجود بالنسبة لنا هو مفهوم للذكاء، وبالتالي فإن تعريف وجود الذكاء ينطوي على مفارقة، كما قال أرسطو - أن الإدراك لا يمكن معرفته، كما لا يمكن للمرء أن يسمع سمعاً أو ترى البصر، لكن الذكاء موجود حتى لو كان من الصعب علينا تعريفه، حتى مايكل لا يستطيع أن ينكر ذلك، والعقل لديه مفاهيم، أي أشياء يمكن أن يدركها كنوع من الجوهر، سواء كان شكلا أو لونا أو حجما والنسبة، وما إلى ذلك، كلما زاد تطور العقل، زاد عدد المفاهيم لديه، إجمالي المفاهيم التي يمكن أن تكون في عقل متطور بشكل لا نهائي بقدر ما يتعلق الأمر بي تنتمي إلى عالم الأشياء الموجودة، الأشياء التي لا يمكن لأي عقل أن يفهمها، على الإطلاق، فلا فائدة من مناقشتها على الإطلاق
ليزا
1 - علة الشيء تفترض وجوده في الزمان والمكان (وهو نفس الشيء بالنسبة لي) فالطريقة التي يدرك بها العقل، على سبيل المثال، أجسامًا معينة هي عندما تكون محدودة بنمط معين في المساحة التي تحددها، بنفس الطريقة التي تنكشف بها الأشياء في أذهاننا كحدث عندما يكون لها نمط يحدها أيضًا في الوقت المناسب، والذي ينبع منها أيضًا
2- إن وجود الشيء لا يعتمد على شيء سوف يدركه، ولكن لا يمكن اعتبار الشيء موجودًا إلا إذا كان لديه القدرة على أن يكون مفهومًا لنوع ما من العقل، مرة أخرى هذا لا يتعلق بعقل أو بآخر ولكن فقط عن الحد الأدنى من الشروط لوجود شيء ما، تعريف "موجود"
4- لكل شيء موجود عملياً، وهو متناه ومحدود بشكل ما، هناك سبب موجود أيضاً عملياً ومحدود ومحدود بشكل ما.
وهكذا يستمر الأمر إلى الأبد. وكون الأسباب مخفية عن أعيننا في هذه اللحظة لا يعني أنها غير موجودة أو لا يمكن لأي عقل أن يستوعبها.
5- هناك أفكار موجودة في العقل وهناك كائنات تلك الأفكار، عندما تتوافق فكرة معينة مع شيء ما فهي بالنسبة لي هي نفس الشيء نفسه، على سبيل المثال إله ذكي يغضب ويخضع لجميع أنواع طرق التفكير بشكل أو بآخر هي فكرة لا تناسب أي كائن لأنها تحتوي على تناقض، إله هو شيء غير محدود وحر تماما يخضع بطريقة أو بأخرى للفكر، وهذا التناقض الداخلي يلغي وجود مثل هذا الإله مثل المثلث المستدير
7. الوجود هو مفهوم العقل وبالتالي لا يمكن تحديده علميا، فهو ليس مجال العلم على الإطلاق، العلم يدرس طبيعة الأشياء التي تدركها عقولنا بالفعل على أنها موجودة وفي هذه العملية يستنتج وجود وجود اشياء اخرى
بالمناسبة يا ناد، لم أفهم من إجابتك موقفك من الأسئلة:
1,2,4,6,7
أعترف أن مفهوم الوجود غامض بعض الشيء بالنسبة لي. هل هذا حقا مفهوم ضروري؟
بعض الناس يحددون أنفسهم من قبل الآخرين.
أنا لا أعرف لماذا.
على سبيل المثال، ليس من الواضح بالنسبة لي لماذا يجب على نداف، لكي يقول ما يفكر فيه، أن يرتكز على التناقض مع مايكل وهمي يخترعه.
لم أتحدث قط عن القدرة على تحقيق الأشياء بالعقل، لكن نداف - أن أقول إن القدرة على تحقيق الأشياء بالعقل شرط بالنسبة له - يجب أن يقدمها على النقيض من ذلك في رأيي.
حسنًا - في رأيي - القدرة على تحقيق أي ذكاء هي أمر غير محدد لأن عبارة "أي ذكاء" غير محددة. أحاول أن أبني التعريفات على أشياء محددة.
حتى مع أن كل شيء معطى ومحدد، فإن عبارة "يدركها هذا العقل المعين" غير محددة (في أحسن الأحوال).
على سبيل المثال - ما هو بالضبط "الوجود في حالة تراكب"؟ إنها خاصية تمتلكها الجسيمات، إنها خاصية نستخدمها في الحسابات الفيزيائية، وهي خاصية غير مفهومة لأن نفس العقل الذي يعتقد أنه من المستحيل أن تكون مثلثًا ودائرة في نفس الوقت - سيعتقد أيضًا أنه من المستحيل أن تكون في مكانين في نفس الوقت (أو أن يكون جسيمًا وموجة في نفس الوقت).
إذن هل التراكبات موجودة؟
ومن الاتجاه المعاكس، أستطيع أن أتخيل طفلاً أطلق عليه والداه اسم "زامبورو باتزلوه".
فهل يصح القول بوجود مثل هذا الطفل؟
صحيح أنه يوجد بالقوة ولكنه عملياً غير موجود، وبالتالي فإن الوجود بالقوة والوجود عملياً ليسا شيئاً واحداً.
الآن، من الممكن أن نداف - فقط للمبالغة في كلامي - سيسمي ابنه زامبورو باتزلوه، لكن حتى ذلك لن يساعد لأنه حتى وقت كتابة هذه السطور لا يوجد طفل بهذا الاسم. انكم مدعوون للتحقق.
فمن في حيرة هنا (سامحوني على العبارة ولكني أقلدها فقط)؟
في ردي الأول على كلام ليزا، حاولت التمسك بأسئلته، لكني أردت أن أكرر أهمية السؤال الثالث بالنسبة لي.
هناك أشياء يتضح لنا أنها موجودة لأننا ندركها بحواسنا - فنحن نراها ونسمعها ونشمها ونلمسها ونذوقها.
نحن نستنتج وجود جميع الأشياء الأخرى بشكل غير مباشر، معتمدين على تأثيرها على مدخلات حواسنا.
وبعبارة أخرى - نستدل على وجودها لأنها علة الشيء الذي ندرك وجوده بحواسنا.
وبما أن الأشياء غير الموجودة لا يمكن أن تكون سببًا للأشياء الموجودة، فيجب علينا أن نقبل وجود كل الأشياء التي هي أسباب لوجود الأشياء التي قبلنا وجودها بالفعل.
وهذا تعريف عودي بالطبع.
إن فضاء الأشياء الموجودة مغلق سببيا - أي - يشمل جميع أسباب جميع الأشياء الموجودة.
وكل ما يدخل في هذا الفضاء - إما أن أسبابه موجودة في الفضاء أيضا - وإما أنه لا أسباب له.
و. السياسة موجودة
ب. الحب موجود
ثالث. الله (كما هو محدد في الديانات المختلفة) غير موجود
رابع. يسوع غير موجود اليوم، ولكن ربما كان موجودا في الماضي. إلا أن كثيراً من الأشياء المنسوبة إليه لم تكن موجودة ولم تخلق
ال. الماموث (حيوانات) غير موجودة ولكنها كانت موجودة في الماضي، وإذا نجحت مشاريع إنشاء حيوانات من الحمض النووي الموجود، فربما ستتواجد مرة أخرى في المستقبل.
و. آلات الزمن غير موجودة، ولا أعتقد أنها ستوجد على الإطلاق
جيد. هل الموجودات التالية:
و. سياسة
ب. محبه
ثالث. الله
رابع. يسوع
ال. من القطبين
و. آلة الزمن
أحب المزيد من الأفكار
مرحبا ليزا، أجبت على كل شيء معا 🙂
بالنسبة لي، الوجود هو أي شيء يعبر عن جوهر ما يمكن لأي عقل أن يدركه كشيء محدد ومحدد - بالطبع هذا لا يعني أن الوجود يحتاج إلى هذا العقل أو ذاك لكي يوجد، ولكنه شيء لا يمكن التعبير عنه كشيء. فكرة أي عقل (أي عقل) لا يمكن اعتبارها موجودة
بالنسبة لي هناك نوعان من الوجود
فإن الشيء الذي له سبب فاعل لوجوده - موجود فعلا ويتجلى في أشياء أخرى موجودة فعلا (وهو أيضا سببها فضلا عن كونه سببا لها) وعلى العكس من ذلك فإن الشيء الذي ليس له سبب فاعل لوجوده لا يوجد غير موجود في الواقع، هذا هو العالم المادي
ب. كل ما ليس له سبب يمنع وجوده موجود بالقوة، على سبيل المثال فكرة المثلث توجد بالقوة وعلى الرغم من أنه قد لا يكون هناك أي سبب فعال في الكون لإنشاء مثلث مثالي، إلا أنه يمكن إدراكه على أنه فكرة في العقل - مثلث مستدير مثلا لا يمكن أن يوجد أيضا بالقوة لأنه بحكم تعريفه يحتوي على سبب يمنع وجوده، أي أن تعريفه متناقض مع نفسه وبالتالي فهو يعبر عن فكرة خاطئة، مجرد مزيج من كلمتين التي لا تعبر عن أي جوهر يمكن تحقيقه
أعتقد أن الأشياء الموجودة بالفعل والأشياء الموجودة بالقوة هما في المجمل تعبيران مختلفان عن نفس الشيء نفسه وهو الشيء الوحيد الذي جوهره هو الوجود، وأنا بالطبع لا أعتقد مثل مايكل أنه يمكن أن يكون هناك وجود أشياء لا يمكن بأي حال من الأحوال أن يدركها العقل على أنها موجودة. ومثل هذا القول ينبع من ارتباك يحول الوجود إلى جوهر، أي إلى خاصية لشيء أو لآخر.
أتخيل دائما مثالا لفقاعة من الفراغ داخل مادة ما، يمكن إدراك هذه الفقاعة على أنها موجودة، ولكنها تستقبل وجودها من المادة التي توجد فيها، والتي تستقبل وجودها أيضا من شيء آخر يحدها ويحددها وهكذا وفي اللانهاية، كل شيء محدود ومحدد موجود داخل شيء آخر وهو أيضًا نهائي ومحدد
نداف
لقد خلق الوقت، وهذه حقيقة. هذا ما قاله ستيفن هوكينج ويمكنك العثور عليه بالفعل في النظرية النسبية.
نعم. ناد، ماذا عنك؟
سأحاول تقديم فهمي البديهي لمفهوم الوجود.
لست متأكدًا من مدى توافق هذه الأشياء مع الفيزياء الحديثة (أخشى تمامًا أنها لا تتوافق مع ذلك، في الفيزياء الحديثة كل شيء غير بديهي تمامًا...) لكنني فهمت العالم على النحو التالي:
هناك مفهومان أساسيان - الزمان والمكان (لا أحددهما). وهناك مفهوم "المادة" الذي يتم تعريفه بواسطة "وظيفة الوجود" إذا استخدمت نفس المصطلح - رسم خريطة من الزمان والمكان إلى 1 و 0 (ربما أيضًا قيم وسيطة؟).
أبعد من ذلك هناك "قوانين اللعبة" أو "قوانين الطبيعة" التي تحدد كيفية تغير المادة مع مرور الوقت.
و"المادة" هي ما "موجود" بحسب هذا الرأي.
هل المكان موجود، هل الزمان موجود، هل القوانين موجودة؟ شعوري إلى حد ما هو أن السؤال غير محدد لأن مصطلح الوجود كما عرفته يعتمد على هذه المصطلحات. هناك دائرية معينة هنا ...
ليزا:
فيل 🙂 – صورة جميلة!
أعتقد أن هذا سؤال يصعب الإجابة عليه بدقة ولكني فكرت فيه مرة وتوصلت إلى استنتاجات معينة.
1. في رأيي أن مصطلح "موجود" لا يعتمد على مصطلح الزمان، مع أن بعض الأشياء (مثلي مثلا للأسف) توجد في أوقات معينة ولا توجد في أوقات أخرى. في عالم يوجد فيه الوقت، من الممكن تحديد دالة وجود لكيان يتلقى القيمة 1 عندما يكون الكيان موجودًا والصفر عندما لا يكون موجودًا.
هناك كيانات قيمة وجودها واحدة دائمة (مثل الزمن نفسه)، وهناك كيانات قيمة وجودها صفر دائم (مثل رئيس الملائكة ميخائيل). هناك أيضًا كيانات تتغير قيمتها الوجودية بمرور الوقت (مثل مايكل البشري كما ذكرنا).
تعتمد الدالة على الوقت، لكن القيم التي تتلقاها - بمفردها (صفر وواحد أو "موجود" و"غير موجود") لا تعتمد على الوقت.
2. في رأيي - بأي حال من الأحوال.
3. هذا السؤال هو الأهم في نظري. في رأيي أن الشيء يوجد إذا كان سببا لشيء متميز. ولا يكون الشيء موجودا إذا كان وجوده يشكل بالضرورة سببا لظاهرة تتميز بأنها غير حقيقية. ومن حيث المبدأ، في رأيي، قد تكون هناك أيضًا أشياء موجودة لا يمكننا أن نشعر بنتائجها بأي شكل من الأشكال، ولكن على الرغم من أن وجودها ممكن - فلا فائدة من مناقشة مسألة وجودها أم لا.
ومعنى "كونه سببا لشيء ما" يحتاج إلى تحسين هنا. يمكن أن يجادل شخص ما بأن الله موجود لأنه سبب العديد من الحروب ولكن هذا لن يكون دقيقا. سبب الحروب هو الإيمان بالله وليس بالله نفسه. ولذلك فإن الإيمان بالله موجود (حالياً) يقيناً، لكن الله (كما تصفه الديانات التوحيدية) غير موجود.
4. لا أعتقد ذلك، لكن هذا لا يعني أنه لا يمكن خلق الجسيمات من الفراغ. يتوافق هذا مع اختبار الوجود الخاص بي ويتطلب تعريف قوانين الطبيعة على أنها أشياء "قابلة للتطبيق" أو موجودة. بمعنى آخر - يمكن خلق المادة من الفراغ لأن هناك قوانين طبيعية تسمح (بل وتتطلب) ذلك.
5. في رأيي - ليس بالضرورة. لا أستطيع التفكير في سبب للرياضيات، لكن الرياضيات - كونها سببًا لأشياء متميزة (انظر إجابتي السابقة) - بحكم التعريف موجودة.
6. من الواضح ما هو رأيي هنا. هناك أشياء موجودة رغم أن لا أحد يفكر فيها. وفي الواقع فإن معظم ما في الكون كان موجوداً حتى قبل وجود الإنسان وقبل وجود الفكر. وهناك - بالطبع - أيضًا "منطبقات" الفكر - سواء كان الفكر الحقيقي أو الفكر الوهمي. وهي موجودة أيضًا ولها نتائج مميزة.
7. في التعريف الذي قدمته للمسألة، هناك أدوات علمية - على الأقل من حيث المبدأ.
ناد، مايكل:
دعونا نتحدث عن الفيل في الغرفة:
هل كل واحد منكم مستعد لتعريف كيف يرى مصطلح "وجود" شيء ما (ماذا يعني تحديد حقيقة أن شيئًا ما "موجود")؟
لست متأكدًا حتى من أنني أعرف معنى هذه العبارة. بعض الأسئلة التي تتبادر إلى ذهني تتعلق بالموضوع:
1. هل يعتمد مصطلح "موجود" على مصطلح "الزمن" (والذي ربما يتطلب في حد ذاته مناقشة كبيرة)
2. هل وجود الشيء يعتمد على "إدراك" وجوده من قبل شخص ما
3. هل وجود الشيء يتطلب تأثير الشيء على بيئته (هل يوجد شيء لا يؤثر على بيئته إطلاقا؟ أي أنه لا يمكن اكتشافه بأي جهاز)
4. هل يمكن خلق "كائن" من "لا شيء"؟
5. هل لكل "هناك" سبب (أحد المصطلحات التي تحتاج إلى شرح)؟ أو بصيغة أخرى هل لكل "عند" عامل أوصلها إلى حالتها في وقت معين
6. هل هناك مجال للتمييز بين ما "يتغير" وبين المفهوم الذي يمثل الشيء نفسه في أذهاننا؟ على سبيل المثال الله (الذي أعتقد أنه غير موجود) و"الله" كمفهوم (الذي أعتقد أنه موجود). ألا تنتمي الرياضيات إلى النوع الثاني؟ وهو ما يقودنا إلى السؤال رقم 2
7. هل هناك أدوات علمية للتمييز بين "الموجود" و"غير الموجود"؟
بالنسبة لأولئك المهتمين بالموضوع ومنفتحين على المنطق، يوصى بالتفكير في الرقم i (جذر ناقص واحد).
وهذا مثال لكيان رياضي ليس له تمثيل في العالم المادي، ولكن لأن الرياضيات لا تحتاج إلى العالم المادي، فيمكن استخدامها في العمليات الحسابية والوصول إلى نتائج ذات معنى فيزيائي.
وهذا بالطبع نتيجة لكون الرياضيات واحدة ولا تنطبق عليها حدود العالم المادي.
المقارنة مع المتدينين ليست حجة، فمن الواضح أن غرضها كله هو الإهانة. يمكنك الاستمرار في محاولة المطالبة بخلاف ذلك، لكن ذلك لن يغير شيئًا.
ميشال، أنا لا أحاول إيذائك، أنا فقط أقول رأيي، حقيقة أن رأيي في الرياضيات يمثل محاولة لإيذاءك فقط تؤكد فكرة أن هذه المسألة تأتي من مكان عاطفي بالنسبة لك، حتى لو إنه أمر منطقي، ذلك
نداف:
لا يهمني ما تعتقد أن المتدينين يفعلونه، ولن أتوقف عن التنفس لمجرد أن المتدينين يتنفسون. كما أن هذه المقارنة بالدينية لم تكن ذات صلة وكان غرضها كله الإهانة.
كما قلت - لقد أقنعتني أنك لن تفهم وتوقفت عن بذل جهد حيال ذلك.
ميشال، أعدك أنه لم يكن لدي أي فكرة واعية عن إيذاءك عندما قلت إنك تناقضين نفسك، لقد قررت ببساطة التعامل مع مفهوم الخلود كشيء وكلمة الخلود كشيء آخر، لكنك لم تكشفي هذا لأي شخص.
فيما يتعلق بالأفكار، فقد أوضحت بالفعل أنه لا يوجد معنى لواحد زائد واحد = اثنين عندما لا يوجد شيء حقيقي يمكن إدراكه كشيء واحد، وحقيقة أن هناك شيئًا محددًا يمكن إدراكه كشيء واحد و إن تعميم (أو اختزال) الشيء المحدد إلى الفكرة التي نسميها - الواحد، هما جزء من نفس الوجود، ولا يمكن فصلهما،
هذا الإصرار على إخراج شيء ما من عالمنا وإعطائه مكانة خارج عالمنا هو بالضبط الإجراء الذي يفعله المتدينون لكي يخترعوا لأنفسهم إلهًا موجودًا بذاته، والرياضيات لا توجد بذاتها، إنها موجودة هنا، في كل الفضاء الحقيقي والمادي وهو جزء لا يتجزأ منه
إليران، كيف يمكنك أن تقول أن الزمن خلق؟ أنت تفهم أن هذا متناقض تمامًا، إلا إذا كنت تقصد أن الزمن مخلوق دائمًا، وهو نفس القول بأن الزمن موجود ببساطة، ونفس الشيء بالنسبة للمادة.
نداف:
ففي النهاية، لقد أتيت بالهندسة الإقليدية لسبب محدد شرحته، وجعلت الأمر فخاً لنفسك.
قوانين الطبيعة ليست مؤقتة.
إن فهمنا لهم هو الذي يتغير، لكنهم هم أنفسهم ثابتون.
هذا هو على الأقل الفرضية الأساسية للمشروع العلمي بأكمله.
نحن نستخدم الرياضيات لوصفها - ليس فقط لأنها تسمح بذلك - ولكن أيضًا لأننا نعلم أنها ثابتة أيضًا ولن تتغير فجأة بالنسبة لنا.
عندما يتغير فهمنا نستخدم الرياضيات مرة أخرى لوصف ذلك.
سألتك إذا كانت الهندسة الإقليدية لا تزال موجودة وماذا تعني "صحة" النظرية في الهندسة الإقليدية. ولهذا السبب أحضرت القصة بأكملها ولم تتطرق إليها على الإطلاق.
إنها ليست مثل الأفكار - على الأقل ليس في التفسير الذي تعطيه الكلمة.
إن فكرة أن واحد زائد واحد يساوي ثلاثة موجودة أيضًا، لكنها فكرة غير صحيحة - ليس فقط في عالمنا ولكن في كل عالم ممكن. كما أن فكرة أن الهندسة الإقليدية مجرد فكرة أخرى موجودة كفكرة، لكن هذه الفكرة أيضًا غير صحيحة.
ومن ناحية أخرى، فإن فكرة أنه إذا كان الفضاء إقليديًا وإذا تم تعريف الدائرة كما هي محددة، فيمكن أن تتقاطع دائرتان في نقطتين على الأكثر هي فكرة صحيحة.
أنا لا أتناقض مع نفسي وأتوقف عن استخدام العبارات غير الدقيقة لمجرد الإساءة.
لقد فهمت بالفعل أن مفهوم "الخلود" بمعنى "من الزمن ناقص ما لا نهاية إلى الزمن بالإضافة إلى ما لا نهاية" هو مفهوم لا يتوافق مع ما يؤمن به العلم اليوم (بالمناسبة - شخصيا لدي شعور بأنه سوف تتغير ولكنها ليست ذات صلة بحالتنا) ولذلك أستخدم مصطلح "الخلود" لوصف الأشياء المؤقتة - والتي هي حقيقية حتى لو لم يكن هناك وقت وأنها صحيحة في كل وقت.
عندما قلت أن كلمة "الخلود" ليس لها معنى، كنت أقصد المعنى المقبول للكلمة - الذي تستخدمه.
أنا متأكد من أنك تعرف ذلك وأدخلت ادعاء "التناقض" فقط للإساءة.
المادة ليست "مؤقتة" والزمن ليس "مؤقتا".
مايكل
تؤكد الهندسة الإقليدية بالأحرى على اصطناع الانقسام بين "القوانين الأبدية" و"الأشياء المؤقتة"، كما لو أن هناك فرقًا حقيقيًا بينهما، بصرف النظر عن الفرق الذي يدركه عقلنا.
تصف الهندسة الإقليدية نظامًا فيزيائيًا كاملًا يتبين أنه ليس سوى صورة جزئية للنظام الفيزيائي للكون نفسه، تمامًا كما ترمز فكرة الدائرة المثالية إلى فكرة الشكل الذي لا يوجد بالضرورة في الطبيعة ، فهل الدائرة موجودة؟ من الواضح أنها موجودة، لكن فكرة الدائرة والأشياء المستديرة التي تظهر في الطبيعة كلها تعبيرات عن نفس الشيء، لا يوجد أي منهما "أكثر" من الآخر ولا يوجد أي منهما دون الآخر، ببساطة لأنه من طبيعة الدائرة أن تعبر عن نفسها في كل من الأجساد والأفكار، وسوف تفعل ذلك دائمًا
أنت أيضًا تناقض نفسك عندما تقول من ناحية أن الزمن ليس أبديًا ومن ناحية أخرى فإنك تمجد نظرية تيجمارك التي تقول إن الزمن جزء من بنية رياضية وبالتالي فهو أبدي، ففي نهاية المطاف مثل هذه البنية الرياضية ستكون ممكنة دائمًا يمين؟
أما بالنسبة للقانون المادي، فهذا مجرد ذكاء - "الإجبار على عدم القيام بذلك" هو مجرد تضليل
ولكن دعونا نتوقف هنا، لأنه لن يذهب إلى أي مكان
نداف
ماذا تقول في الواقع، أن المادة أبدية؟ ونحن نعلم أن الأمر ليس كذلك، وأن سلف المادة قد خُلق في الانفجار الأعظم. يتغير أيضًا على الجدول الزمني، وله بلى ويبدو أنه أيضًا نقطة نهاية، على الأقل نقطة نهاية محتملة، إذا اقتربنا من ثقب أسود على سبيل المثال.
ليس لديك تغيير جوهري أكثر من تحويل الغياب إلى شيء ما.
الرياضيات مستقلة عن الزمن، والمادة تعتمد على الزمن، وبالتالي فإن الزمن مخلوق مع المادة.
إذا كانت المادة = حيوانات
والرياضيات = الحياة
لذا فإن استنتاجي هو أن الموت = المادة المضادة
نداف:
أنا لم أقل "يعتمد" وأنت قلت "يعتمد".
أنا لم أزعم أن المادة ليست أبدية، لكن استنتاجات الأبحاث الفيزيائية المعاصرة هي كذلك.
المثير في الأمر أن نفس الدراسة تؤدي أيضًا إلى استنتاج مفاده أن الزمن ليس أبديًا أو بمعنى آخر - أن كلمة "الخلود" ليس لها أي معنى على الإطلاق!
هذا هو الجميل في نظرية تاغمارك وهذا ما حاولت أن أوضحه لكم عندما أوضحت أنه بحسب هذه النظرية فإن الزمن "موجود" في كوننا فقط بسبب بنية رياضية يكون أحد أبعادها هو البعد الزمني والتي من الممكن أن توجد فيها خصائص الكون الأخرى التي نكتشفها (مثل خاصية وجود الفضاء).
وبعبارة أخرى - يقول أنه بصرف النظر عن الرياضيات، لا يوجد شيء ببساطة.
أنا لا أقول هذا (ولا أقول العكس أيضًا) ولكني سئمت من تكرار الأشياء لأنك لا تجيب على أي شيء أقوله (هل تتذكر الهندسة الإقليدية؟ كدت أنسى أنني طرحت هذه النقطة لأنه كلما تواجه بعض الصعوبة التي لا تعرف كيفية التعامل معها وتتلوى في اتجاه مختلف وتكثر الكلام لتنسى الأمر).
يتطلب قانون المادة في التفسير شيئًا خارج النطاق بين سالب واحد وواحد.
ويشترط ألا يكون هناك جوهر.
لكنني قلت ذلك بالفعل ولن أسحبك إلى حلقة لا نهاية لها.
مايكل
حسنًا، ربما لم تقل يعتمد، ولكنك تدعي أن المادة تخضع لقوانين الرياضيات وأن المادة ليست أبدية ولكن الرياضيات أبدية، وبالتالي تقوم بإنشاء التسلسل الهرمي بين المادة والرياضيات، ثم تدعي أنها كذلك لا
وجوهر الشيء هو ما يلزمه، وليس ما يمنعه
بقدر ما يهمك، قانون المادة الخاص بك هو عندما يكون T أكبر من واحد، فلن يكون هناك أي مادة فحسب، بل لن يكون هناك أيضًا صيف (وهو نوع مختلف من المادة) ولن يكون هناك أيضًا جدول زمني. لا يوجد تفكير، ومساحة أكبر وثلاثة وحوش معكرونة، وأشياء لا حصر لها يمكن حسابها موجودة
قانون المادة يعمل، أو يتطلب شيئًا ما، فقط عندما يكون T أقل من واحد أو أكبر من 1 وهذا هو جوهره
وبغض النظر، فهذا مثال سيء أيضًا لأننا لا نستطيع مطلقًا أن نقول إن T موجود في قيم أكبر من 1 وأقل من 1، وذلك ببساطة لأن الزمن ينكشف على أنه حقيقي فقط في المادة وليس في أي شيء آخر.
لكن في الحقيقة هذه المناقشة لن تؤدي إلى أي مكان لذا دعونا نتفق على أن نختلف
إليران,
تعريف الأبدي ليس شيئًا لا يتغير، بل هو شيء لا يتغير جوهره، الأشياء يمكن أن تتغير ولكن بمجرد أن يتغير جوهرها فهي بالفعل شيء آخر وبالتالي لا يمكن اعتبارها أبدية، هذا هو بالضبط تعريف الجوهر - الشيء الذي إذا رفعته عن الشيء فقد كف عن أن يكون هذا الشيء
مادة لم يتم إنشاؤها! إنها ببساطة موجودة والرياضيات لا تخلقها، فهي متأصلة ومتأصلة فيها، تماما مثل الأفكار، ما نراه من تكوين شيء ما هو مجرد تغيرات على الخط الزمني، فكيف يمكنك القول أن المادة مخلوقة إذا كانت بدون مادة لا يوجد شيء يتغير أو يعتمد على الوقت؟ أم في الفضاء؟ ما هو القانون الرياضي الذي يعتمد على الزمن لتكوين المادة؟ ففي نهاية المطاف، لا تعتمد الرياضيات في جوهرها على الزمن، لذا فإن كل قانون رياضي في جوهره يجب أن يكون أيضًا مستقلاً عن الزمن
نداف:
ربما سنبقى في عالم الحقيقة؟
هل يمكن أن تخبرني أين قلت أن وجود المادة يعتمد على الرياضيات؟
تقرر دون أي مبرر أن "قانون المادة يأخذ جوهره" في وقت معين.
ربما يمكنك أن تحدد لنا ما هو فعل "الحصول على جوهر"؟
سأسامحك على إغفال النقطة التي مفادها أن T يجب أن تكون بين سالب واحد وواحد لتكون مادة، لكن قانون المادة في التفسير يدعي أيضًا فيما يتعلق بالوقت الذي تكون فيه القيمة المطلقة لـ T أكبر من واحد! يقول إذن ليس هناك جوهر! لماذا قررت أنه بالضبط بين ناقص واحد وواحد "يتلقى الجوهر"؟
بشكل عام - العالم الذي تقترحه هو عالم متناقض مع العالم الذي ينكشف أمام أعيننا.
بعد كل شيء، وفقًا لك، جميع الأوقات متشابهة وبالتالي يجب أن تكون جميعها متماثلة ولا يمكن أن يحدث شيء!
الشيء الوحيد في عالمنا الذي يتوافق مع ادعائك هو أنه على الرغم من كل الوقت الذي مر، فإن هذه المناقشة لم تتقدم قيد أنملة.
ليزا:
حجتي مع نداف ليست من اليوم، وعندما أقول إنه لديه ميل إلى تعريف الأشياء التي لا يفهمها على أنها مغالطة منطقية للآخرين فذلك لأنه لديه مثل هذا الميل.
نظرًا لأنه فعل ذلك معي عدة مرات - من حقي أن أغضب. إنه لا يقلل من مستوى المناقشة - ما يخفضه هو تعليقات مثل تعليقاتك التي لا تحتوي على أي شيء باستثناء الهجوم القبيح.
لانداف (77)
لماذا تعتقد أنه عندما تتسبب الرياضيات في ظهور المادة، فإن هذه المادة ستكون أبدية؟ إن عدم تعريف الأبدية لا يتغير على محور الزمن، وإذا كان الأمر كذلك فإن كل ما تم خلقه قد خضع للتغيير. الشيء الوحيد الذي يمكن القول بأنه أبدي هو الشيء الذي لم يتغير = لم يخلق قط = كان موجودًا دائمًا. هذا الشيء هو الرياضيات.
على العموم، أنا أتفق معك في أن الفكر يمكن أن يندرج أيضًا ضمن هذه الفئة، والمشكلة هي أن الأفكار كما نعرفها اليوم تعتمد على المادة، أي الشخص المفكر. فإذا نجحنا في فصل الشخص (المادي) عن الفكر، فيمكننا الاستمرار في افتراض أن الفكر أيضًا أبدي.
إلى السيد روتشيلد (79):
من كلامك:
"أنت تميل إلى تصنيف الأشياء التي لا تفهمها على أنها مغالطات منطقية، لكنني أعدك أنه في أي اختبار موضوعي للمنطق، سأتركك بعيدًا عن الركب."
كيف تحطون دائما المناقشة إلى مثل هذه المواضيع الدنيئة؟
(هنا، دفعة صغيرة لكبريائك المتضررة: منطقك هائل! إنه أعظم منطق رأيته على الإطلاق! لا بد أن يكون لديك مثل هذا المنطق الهائل عبئًا كبيرًا! أنت الشخص الأكثر منطقية الذي واجه على الإطلاق الأرض! إذا كان هناك أي شيء أبدي فهو منطقك! الآن هل يمكننا مواصلة المناقشة من فضلك؟)
وأنا أتفق معك بالتأكيد في تصوير الأمر على أنه ميؤوس منه
عندما يدعي شخص ما أن الرياضيات لا تعتمد على المادة بل أن المادة تعتمد وتخضع للرياضيات، فهو بالتأكيد يدعي وجود تسلسل وجودي بين الرياضيات والمادة
ولكن عندما يدعي أيضًا أنه لا يدعي ذلك، فهذا أمر ميؤوس منه حقًا
مثال جميل يوضح فشلك بالضبط،
تعريف - الشيء الأبدي هو الشيء الذي لا يتغير جوهره مع مرور الوقت، لأنه عندما يتغير جوهر الشيء، فإنه لم يعد هو الشيء نفسه بل شيء مختلف تماما
دعنا نسمي Y=1-t^2 قانون المادة
ما هو جوهر قانون المادة؟ هل هذا هو الشيء المسؤول عن خلق المادة؟
إذا كان الأمر كذلك، فإن قانون المادة لا يتلقى جوهره إلا عندما تكون T بين 0 و1، فلماذا نسميه شيئًا أبديًا؟
ما هو جوهر قانون المادة عندما لا ينتج شيئًا؟
وما الذي يحدد حقيقتها؟ ففي نهاية المطاف، يتم التعبير عنه فقط في المنطقة الواقعة بين 0 و 1 ومنه يشتق الفكر الذي يستمر به إلى ما لا نهاية في كل اتجاه، فهل مجرد حقيقة أنك تستطيع التفكير في شيء ما تجعله حقيقيًا وموجودًا بالفعل؟ إذا كان الأمر كذلك فاحذر من وحش السباغيتي
في رأيي، ما حددته هو مشكلة أساسية. من الصعب جدًا إنشاء نماذج للظاهرة التي تتطلب مستوى عالٍ من الدقة على جميع المستويات، كما أنها تنطوي على تعقيد حسابي هائل. لا أعرف حاليا أي نماذج من هذا النوع. حتى لو أخذنا مثالاً بسيطاً لمجموعة ذرات ولو من عنصر واحد وسألنا ما هو التركيب البلوري الذي سنحصل عليه من ربطها ببعضها وما هي خواصها الميكانيكية، فإنه لا يمكن اليوم الإجابة على مثل هذا السؤال البسيط باستخدام نموذج. يمكن قبول النوايا والتقديرات، ولكن ليس أكثر من ذلك، ناهيك عن أننا إذا أخذنا عددًا من الذرات وحاولنا حساب وحدة الخلية في البلورة. إن النظام البيولوجي مثل الجسم أكثر تعقيدًا بعشرات المرات، والدماغ أكثر تعقيدًا. ادعائي لا يثبت عدم قابلية البرمجة، لكنني أعتقد أن العلم اليوم غير قادر على إنشاء نموذج معقول لنظام معقد (نقص القدرة الحاسوبية والخوارزميات المناسبة).
بالحديث عن الإخفاقات المنطقية، لننظر إلى ظاهرة تعتمد على الزمن وتستقبل عند الزمن T القيمة Y وفق العلاقة التالية: Y=1-T^2
افترض أن المادة موجودة فقط إذا كانت Y أكبر من الصفر.
فهل يجوز القول في هذه الحالة أنه بما أن الزمن يسبب تكون المادة في لحظة معينة فهو يسببها دائما؟
ولكن إذا لم تكن المادة موجودة دائمًا، أثناء وجود الزمن، فإن القانون الذي يحدد قيمة Y والقانون الذي ينص على وجود المادة إذا وفقط إذا كانت Y أكبر من الصفر موجودان دائمًا - كيف يتناسب هذا مع ادعاء ناداف في الرد 77 والذي بموجبه:
"الشيء الأزلي هو شيء لا يخضع للزمن، أي أن الزمن لا تأثير له على جوهره، فلو أن هناك شيئا أزليا ليست طبيعته الجوهرية هي إيجاد المادة، فلا يمكن أن يكون ذلك في وقت ما وفي الخط الزمني سيغير طبيعته ويخلق المادة، فإذا كانت طبيعته هي المسببة لوجود المادة فإنه سيخلقها من الظفر إلى الأبد، وحينئذ بالطبع ستكون المادة أيضًا شيئًا أبديًا بذاتها.
آمل أنه على الرغم من أنني استخدمت هذا المثال هنا، ألا يحاول أحد أن ينسب إلي اعتقادًا بأن هذه هي الطريقة التي يعمل بها العالم، ولكن بما أن الأمور قد حدثت بالفعل في الماضي، أجد أنه من المناسب التأكيد على ذلك، لأي شخص الذي يقرر أن ينسب هذا الاعتقاد لي:
لا! ولا أعتقد أن الشروط التي وصفتها هنا هي الشروط الواقعية لوجود المادة.
نداف:
ربما يكون الأمر ميؤوسًا منه لأن كل ما تقوله عن رأيي يوضح لي أنك لا تفهمه.
أنا لا أدعي أي شيء عن التسلسل الهرمي بين الرياضيات والمادة.
أنا لا أستبعد مثل هذا التسلسل الهرمي ولكني لا أدعي وجوده.
أنت تميل إلى تسمية الأشياء التي لا تفهمها بمغالطات منطقية، لكني أعدك أنه في أي اختبار موضوعي للمنطق سأتركك بعيدًا عن الركب.
حقيقة أنك على استعداد للعثور على دعم لنظرية Tegmark عندما وضعت الرياضيات مسبقًا على نفس المستوى الذي تضع فيه أفكارك لا تزال تقدمًا. أعتقد أنك لا تزال ترى في أفكارك شيئًا محددًا بالزمن.
أنت بحاجة إلى فهم شيء آخر حول نظرية تيجمارك وهو أن الوقت في هذه النظرية هو أيضًا نتاج الاحتمال الرياضي لمكان ذي بعد زمني، وفي هذه النظرية ليس للزمن أي معنى لـ "الخلود".
آسف - ليران = إليران
إليران، لا أفترض ذلك، أفترض العكس تمامًا، الرياضيات والمادة يعتمدان على بعضهما البعض وهما في الواقع يعبران عن نفس الشيء، لا يوجد سبب لتقسيمهما وترتيبهما في تسلسل هرمي أكثر وجودًا وأقل وجودًا ، لقد اعتقدت أنك تحمل نفس رأي مايكل، وهو أن الرياضيات هي الشيء الوحيد الأبدي وهي موجودة بالفعل في ذاتها، ولكن من إجابتك لاحقًا أرى أنك تدرك المغالطة في هذا الافتراض ولا تحمل نفس الرأي
أما فيما يتعلق بفكرة إمكانية وجود شيء أبدي آخر ينشأ منه شيء آخر ذو طبيعة محدودة مثل المادة، فهناك نفس المشكلة تمامًا
الشيء الأزلي هو شيء لا يخضع للزمن، أي أن الزمن لا تأثير له على جوهره، فلو أن هناك شيء أزلي ليست طبيعته الجوهرية هي إيجاد المادة، فلا يمكن أن يكون ذلك في وقت ما. الجدول الزمني سيغير طبيعته ويخلق المادة، فإذا كانت طبيعته هي التسبب في وجود المادة فإنه سيخلقها من النصر إلى الأبد وحينها بالطبع ستكون المادة أيضًا شيئًا أبديًا بحد ذاتها
وفيما يتعلق بنظرية تاغمارك، التي تقوم على افتراض أن جميع الهياكل الموجودة رياضيا موجودة ماديا أيضا
إنها لا تتعامل مع "مظهر المادة" فحسب، بل إنها تعزز ادعائي بأن المادة أبدية تمامًا مثل الرياضيات وليس لها درجة وجود أقل منها، فهاتان ببساطة طريقتان للتعبير عن نفس الشيء
قرأت الرابط، وفهمت +- ما يقوله. أقول إنه بنفس العقيدة التي وضعتها هنا، من الممكن أن نعطي تفسيراً آخر لظهور المادة حتى لو قبلنا المادة من حولنا كما تعرفها الفيزياء الحديثة.
اليران:
اقرأ كلمات تاغمارك (لاحظ أن اسمه في ردي هو رابط لمدخل ويكيبيديا الذي يناقشه).
اقتراحه هو أن كل ما نختبره كمادة أو كمادة لأنفسنا ليس سوى بنية رياضية.
مرة أخرى - أنا لا أدعي أن هذا صحيح، لكنه يتعامل مع "مظهر" المادة.
إلى ميكا إل
ربما هناك حالة من العالم لا يوجد فيها سوى الرياضيات. لكن هذا الوضع كما ذكرنا لا يفسر مظهر المادة. أعتقد أنه من أجل الإجابة على سؤال تكوين المادة علينا أن نفترض أنه كان هناك شيء آخر في العالم إلى جانب الرياضيات، له نفس خصائص الرياضيات (من حيث الخلود) والذي، على عكس الرياضيات، في الواقع يجسد إمكانية ظهور المادة.
اليران:
في رأيي أن نداف مخطئ جداً بالفعل، لكني أردت التعليق على مسألة "الإمكانات" التي ذكرتها.
يجب عليك أن تقرأ ما يفكر فيه ماكس تاغمارك في هذا الشأن
في رأيه، ربما لا يوجد شيء في العالم سوى الرياضيات!
لا أدعي أن هذا هو الحال، لكنني أعتقد أنها فكرة مثيرة للاهتمام للغاية وهي في الوقت الحالي الاقتراح المنطقي الوحيد لنظرية تجيب على جميع الأسئلة مثل كيف تم خلق كل شيء، وكيف يوجد أي شيء في الكون؟ جميع، وما شابه ذلك.
نداف
لماذا تحتاج إلى افتراض أن الرياضيات هي التي جعلت المادة ممكنة؟ إنها ببساطة سبقته بتسلسل زمني، لكن لا علاقة لها بمظهر المادة. ما الذي أثر على مظهر المادة؟ موضوع للمناقشة، ولكن الرياضيات، بحكم كونها نظرية نظرية دقيقة، ليس لديها القدرة على التأثير على مظهر المادة.
الضيف الزهري:
يؤسفني أن أذكرك أنك لم تقرأ كلامي أو لم تفهمه.
وفي أحد الردود قمت بفصل الرياضيات بشكل واضح عن التفكير في الرياضيات.
الفكر الرياضي يعتمد على المادة لكن الرياضيات لا تعتمد عليها.
لقد أحضرت هذه الأدلة العديدة التي تجاهلتها أنت ونداف ببساطة.
بالنسبة لي، لا فائدة من تكرار الأشياء التي ثبت أنك لا تقرأها.
مايكل
لقد طرحت عليك سؤالين لاحقين من البداية (الرد 16)
1. لماذا تعطي الرياضيات مكانة وجودية أعلى من المادة؟
2. إذا كنت قد أعطيته هذه المكانة بالفعل، فما الذي يمنعك من إعطاء الأفكار نفس المكانة؟
فالأفكار تتجلى أيضًا عندما يتم ترتيب المادة ترتيبًا معينًا مثل القيم الرياضية
بالفعل بالنسبة للسؤال الأول، لم تقدم أي تفسير مقنع، فلا يوجد سبب لافتراض أن العوالم الممكنة يمكن أن توجد بالقوة إذا لم يكن العالم الوحيد موجودًا بالفعل، على العكس من ذلك، لا يلزم سوى ذلك لكي يكون هناك العوالم الممكنة يجب أن يكون هناك عالم فعلي واحد على الأقل، حيث يمكن النظر إلى هذه العوالم على أنها احتمالية.
بالطبع، لا فائدة من الانتقال إلى السؤال الثاني عندما لا يتجاوز شرحك العقبة الأولى على الإطلاق.
اليران:
إذا كانت المادة ليست أبدية والرياضيات أبدية، فكل ما كان في البداية هو مجرد رياضيات، ولكن الرياضيات بالتعريف أبدية مطلقة وغير متغيرة، فلماذا تسمح فجأة بظهور المادة؟
هل حقا لا ترى العبث؟
جئت إلى هنا بالصدفة، شكرا لك على المناقشة المثيرة للاهتمام! أمتنع عن دفعي إلى هذه المناقشة، وسأشير فقط إلى أنه في المنطق البسيط، فإن الادعاء بأن "الصيغ الرياضية مستقلة عن المادة، لذلك ليس لديها ما يمنعها من حساب الأبدية" يبدو سخيفًا تمامًا بالنسبة لي. فلو لم يكن لدى صاحب هذا الادعاء عقل (مادي)، لما ولد هذا الادعاء، ولا يمكن أن يُنسب بالتأكيد إلى الرياضيات الأبدية. ويؤسفني أن أذكر المدعي أنه بموته المادي المحتوم سيموت معه ادعاؤه أيضًا وستطير أبدية رياضياته إلى الأعالي أو ربما تدفن في الأرض. وعندما يهلك الجنس البشري، ستدمر معها الرياضيات وتنطفئ "أبديتها" التي كانت سريعة الزوال في المقام الأول، لأنها خلق بشري يعتمد على عقل من لحم ودم. شخص عابر .
بالمناسبة، إلى *Kal، راجع نفسك أيضًا فيما يتعلق بصياغة التعليقات. من المؤكد أن ردك على هذا المقال فيه نبرة متعالية ومتعالية تجاه الكاتب. وأنا لا أعرفك ولا هو. ولكن إذا كانت هناك حاجة إلى رمز خاص على هذا الموقع لحمايتك من التشهير - فإن السؤال الذي يطرح نفسه هو لماذا "تدعو" تعليقاتك بالضبط إلى تعليقات معادية تتطلب تصفية فردية.
خلاصة القول: شكرا مرة أخرى على هذه المناقشة المثيرة للاهتمام.
ايهود (67):
"هل تعتقد أنه من الممكن استخدام نموذج للجسم لدراسة تأثير المخدرات على الإنسان"
وبالنظر إلى نموذج دقيق بما فيه الكفاية، أعتقد ذلك. ولا يختلف هذا من الناحية النوعية عن محاكاة الأنظمة المعقدة الموجودة اليوم. الفرق كمي (ستكون هذه المحاكاة أكثر تعقيدًا). وكما ذكرنا، ليس لدي أي سبب للاعتقاد بأن هذا مستحيل.
والسؤال المثير للاهتمام هو ما هو أدنى مستوى ستحتاج المحاكاة إلى محاكاته حتى تكون موثوقة بدرجة كافية - هل سيكون مستوى الخلية كافيًا؟ هل سيتعين علينا النزول إلى المستوى الجزيئي؟ الذرات؟ و حينئذ'
إن مسألة الاختلافات بين الأشخاص التي تثيرها هي بالتأكيد سؤال مثير للاهتمام أيضًا. على أي مستوى يتم التعبير عن الاختلافات بين الأشخاص المختلفين؟ سؤال جيد. (ربما يكون وصف الحمض النووي كافيًا بالنسبة لنا لتشغيل المحاكاة. يتلقى البرنامج مدخلات من شفرة الحمض النووي الخاصة بإيهود ويخرج رد فعله تجاه الأدوية - وهذا لا يبدو بعيد المنال بالنسبة لي)
فيما يتعلق بسؤالك، هل سأكون على استعداد لتجربة دواء تمت الموافقة عليه بهذه الطريقة - يبدو لي أن هذه طريقة أكثر موثوقية بكثير من، على سبيل المثال، تناول دواء تم اختباره على الفئران.
العديد من الأسئلة المثيرة للاهتمام... بالمناسبة، أعتقد أنه من أجل محاكاة العديد من الأنشطة المعرفية، ليس من الضروري النزول إلى مستوى الخلية العصبية. من المؤكد أن النهج الذي اتبعه البروفيسور عيدان سيغيف يمكن أن ينتج محاكاة للدماغ البشري، لكن هذا ليس حل "القوة الغاشمة" للمشكلة. عندما نفهم آليات التفكير البشري بشكل أفضل، أعتقد أننا سنكون قادرين على فهم التفكير على مستوى أعلى بكثير (على مستوى العمليات المعرفية التي تحدث في الدماغ)
ليزا
سأحاول أن أشرح مقصدي بشكل أكثر وضوحا، لذلك سأركز على جسم الإنسان، وهو نظام معقد إلى حد ما، على الرغم من أنه في رأيي أقل تعقيدا من الدماغ البشري. ولنفترض الآن أنهم تمكنوا من بناء نموذج لجسم الإنسان بكل أجهزته. هل تعتقد أنه من الممكن استخدام نموذج للجسم لدراسة تأثير المخدرات على الإنسان. أولاً، سيكون من الضروري نمذجة الفيروس والدواء على المستوى الجزيئي، وثانيًا، سيكون من الضروري فهم تأثير الدواء من المستوى الجزيئي على مستوى الأجهزة الوظيفية. هل الدواء ليس سما؟ ويجب إجراء الاختبارات على المستوى الكيميائي وعلى المستوى الذي قد يؤدي فيه الدواء إلى الإضرار بعمل الجهاز التنفسي، على سبيل المثال. أي لا تفصل بين المستويات، بل يجب أن تفحصها كلها، ولا تقوم بالتخفيضات. كما أننا لم نناقش بعد الاختلافات بين الأشخاص المختلفين، أي الحساسية تجاه أدوية مختلفة، وما إلى ذلك.. هل أنت على استعداد لتجربة دواء تمت الموافقة عليه من خلال اختباره باستخدام نموذج فقط؟ في رأيي هذا السؤال أبسط بكثير من دراسة الاعتراف...
نداف:
كل كلماتك السابقة أدت إلى استنتاج مفاده أنك تشتكي من أنني أعطي الرياضيات مكانة خاصة فيما يتعلق بالأفكار. الاقتباس الذي أحضرته من كلماتك يشير أيضًا إلى هذا لأنه بخلاف ذلك - لماذا تظهر الأفكار في الجملة؟
اقرأ مثلا ردك 36. اسم المادة لا يظهر على الإطلاق!
يسأل الرد 23 أيضًا عن الفرق بين الرياضيات والأفكار.
كما أن كل إشارتي إلى كلامك في موضوع الرياضيات -طوال المناقشة- كانت تتعلق بمكانة الرياضيات مقارنة بالأفكار، وإذا أردت منذ البداية أن تتحدث عن مكانة الرياضيات بالنسبة إلى المادة، فأنت كان ينبغي أن أعلق على هذا منذ وقت طويل.
على أية حال، قلت أيضًا أن الرياضيات مقبولة كدراسة للعوالم الممكنة بينما الفيزياء هي دراسة للعالم الموجود.
وبما أن العالم الموجود ليس سوى واحد من العوالم الممكنة، فليس هناك احتمال أن تعتمد عليه الرياضيات.
وأوضحت أيضًا أن الرياضيات البحتة تتحدث عن كيانات هي في حد ذاتها رياضية وليست بحاجة إلى أي مادة.
في الواقع، فإن الرابط بين الرياضيات والعالم المادي هو دائمًا رابط تم إنشاؤه بأثر رجعي من خلال ملاءمة نموذج رياضي (ليس بشكل صحيح دائمًا) للواقع المادي.
والمثال المألوف على ذلك هو مثال الهندسة الإقليدية.
هل تعتقد أن الهندسة الإقليدية موجودة؟
وفقا للحكماء اليونانيين، فإنه يمثل الفضاء في الواقع المادي (بالمناسبة - في الواقع المادي هناك أيضا مساحة. هل الفضاء، في رأيك، مسألة؟).
جاء أينشتاين وشرح لنا أن الهندسة الإقليدية لا تمثل العالم الذي نعيش فيه على الإطلاق، ومع ذلك يمكننا (مرات عديدة - إلى حد نظرية عدم الاكتمال لجودل) أن نقرر ما إذا كانت الجملة في الهندسة الإقليدية "صحيحة".
ما معنى هذا القرار إذا لم يكن له مثيل في العالم المادي؟
معناها بالطبع أننا نعلم أن الهندسة الإقليدية لا تعتمد على العالم المادي ومن الممكن تحديد ما هو صحيح فيها وما هو غير صحيح، دون أن يكون لها أي علاقة بالعالم المادي.
إن الصحة تستمد ببساطة من التعريف الرياضي للكيانات التي تتعامل فيها وبديهيات الهندسة والمنطق.
نداف
اسمح لي أن أختلف معك في هذا أيضًا: المادة ليست أبدية بأي حال من الأحوال، ولم تكن كذلك أبدًا، ويمكنك تحديد تاريخ دخولها في التاريخ الفيزيائي (13.7 مليار سنة، في الانفجار الكبير). ومن المؤكد أنها ليست أبدية من حيث المصطلح. المستقبل، فهو شيء قابل للفناء (على الرغم من أنه يمكنك القول بأنه ليس هناك يقين بأنه سوف يضمحل، لكنه بالتأكيد يمكن أن يضمحل، على عكس الصيغة الرياضية التي لا يمكن ذلك) الصيغ الرياضية مستقلة عن المادة، لذلك ليس لديها أي عائق لحساب الخلود.
مايكل، سنكون دقيقين
وزعمت أن الرياضيات لا تستحق مكانة خاصة مقارنة بالوجود المادي - المادة وليس مقارنة بالأفكار
وهنا من الرد 16
"لماذا لا يكون أساس الأفكار سوى المادة، ولكن أساس الرياضيات يتجاوز المادة؟ ففي نهاية المطاف، توجد كل من الأفكار والرياضيات في الفضاء الخاص بها ويتم التعبير عنها في المادة"
بالنسبة لي، المادة أو الكائن المادي هو أيضًا أبدي، سيكون هناك دائمًا شيء ما وكان هناك دائمًا شيء له تعبير مادي، هذا الشيء يتغير ويتطور وينقسم وينتشر ولكنه يبقى دائمًا، إنه أبدي. هذه هي نفس الحالة التي تعطيها للرياضيات.
إذا كنت تدعي أن الرياضيات هي الشيء الوحيد الأبدي، فأنت تخلق سخافة لا يمكن أن تكون أعظم في رأيي
هنا كانت الرياضيات موجودة بسعادة في حد ذاتها، مع عدد لا حصر له من القوانين والكيانات الرياضية، ثم فجأة في وقت ما تم إنشاء مادة فيها؟ الكيانات الرياضية أصبحت فجأة كيانات مادية، بموجب أي قانون؟
فإذا كان وجود الوجود المادي مستمدا من الرياضيات، ألا يعني ذلك أن الوجود المادي هو أيضا وجود رياضي؟ وإذا كان الأمر كذلك، ألا يعني ذلك أن الكيانات المادية موجودة كأي كيان رياضي؟
إن ادعاءك يلغي نفسه، ويؤدي الطلب على رؤية الرياضيات في وضع وجودي أعلى من المادة إلى استنتاج مفاده أن الرياضيات والمادة هما نفس الشيء
ولذلك فمن الأسهل بكثير القول بأن المادة أبدية، وكذلك القوانين والقوى التي تعمل عليها، الانفصال خيالي تماما وهو بالنسبة لي ينتمي إلى فئة الأفكار غير الصحيحة الموجودة في القوة وفي الممارسة
لحود (59):
ما هو واضح بالنسبة لك ليس واضحا بالنسبة لي على الإطلاق.
"هل يمكنك أن تتخيل نموذجًا للدماغ الذي لا يحتاج إلى خلايا عصبية" نعم. أنا أتخيل مثل هذا النموذج.
هناك بالفعل علماء يعملون على ذلك:
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3359876,00.html
بخصوص أسئلتك:
"إذا كان من الممكن الحديث عن الأجهزة في جسم الإنسان بشكل منفصل دون الاعتماد عليها أم أن جميع الأجهزة مرتبطة ببعضها البعض؟ هل يمكن وصف الجهاز الهضمي أو التنفسي دون الجهاز الوعائي؟"
لقد قمت هنا باختيار عشوائي للأنظمة التي لا يدعي أحد أن الفصل بين المستويات ينطبق عليها. لم يزعم أحد أن الجهاز الهضمي يتكون من الدورة الدموية. وكيف يرتبط هذا بالفصل بين المستويات؟
إذا كان هناك أي شيء، فهذه أنظمة تعمل جنبًا إلى جنب في التسلسل الهرمي للمستويات.
إذا كنا لا نزال نربطها بالموضوع المعني: فإن الأنظمة المختلفة في الجسم لها وصف وظيفي يتوافق مع مستوى وصف معين. على سبيل المثال، القلب هو عضو يمكن وصفه بأنه مضخة للدم. هل تزعم أنه لن يكون من الممكن استبدال القلب بقلب صناعي؟ هل يجب أن يتكون كل قلب مما يناسبه؟ وماذا عن اليد الاصطناعية؟
نداف
أنت تتحدث عن الشرعية، البديهية مطلقة ولا تعتمد على أي كائنات. عندما تقول أن واحد زائد واحد يساوي اثنين، ليس عليك أن تفترض أن جسمين يقفان في تسلسل ويخلقان النتيجة، حتى لو لم يكن هناك كائنات في الكون على الإطلاق، تظل الجملة صحيحة. خذ نظرية فيثاغورس كدرس، هل من الضروري إنشاء مثلثات حتى تكون النظرية صحيحة؟ إنه موجود ويقف على مستوى الإضاءة في حد ذاته وليس فوق الأشياء المادية.
إليران، لقد نسختك من ردي السابق لمايكل
القانون بحكم تعريفه ينطبق على شيء آخر غيره، إذا لم يكن هناك "شيء آخر غيره" فلا توجد إمكانية حتى لتعريف القانون وبالتأكيد عدم إعطائه صفة الوجود الفعلي، لأن الواحد والواحد والواحد يجب أن يكون هناك شيء يمكن أن يعبر عن شيء واحد
فالواحد هو فكرة عن شيء واحد، والشيء الواحد موجود وبالتالي الفكرة موجودة أيضًا
نداف:
ولم أقل أن الشرعية الرياضية لا يمكن أن تكون جزءا من شيء آخر أبدي أيضا، رغم أنني لا أعرف أي شيء آخر غير الرياضيات يمكن الادعاء اليوم بأنه أبدي.
كل ما قلته هو أنه خلافًا لأي أفكار، فالحسابات كانت صحيحة دائمًا.
على أية حال، فإن الادعاء بأن الرياضيات ربما تكون جزءًا من شيء أوسع لا ينتمي إلى المناقشة.
لقد زعمت أن الرياضيات لا تستحق مكانة خاصة مقارنة بالأفكار، وأوضحت أن كونها صحيحة دائمًا، حتى دون أن تكون فكرة، تخولها مكانة خاصة.
ليزا
إلى ادعائي أنه لا يوجد فصل واضح بين المقاييس: هل يمكنك التفكير في نموذج للدماغ لا يحتاج إلى خلايا عصبية للمقارنة، فهناك نماذج في الفيزياء للذرة لا تحتاج إلى تعريف بواسطة كيركس. هذا مجرد مثال واحد، ولكن يمكنك التفكير في العديد من الأمثلة. في الأنظمة البيولوجية، غالبًا ما يكون من غير الممكن إنتاج كائنات معقدة لا تعتمد على مكوناتها أو على بعضها البعض. هل يمكن الحديث عن الأجهزة في جسم الإنسان بشكل منفصل دون الاعتماد عليها أم أن جميع الأجهزة مرتبطة ببعضها البعض؟ هل يمكن وصف الجهاز الهضمي أو التنفسي دون الجهاز الوعائي؟
فيما يتعلق بالتحسين، أوافق على أنه حتى في بنية الكمبيوتر، هناك عشوائية، ولكن ليس على الإطلاق بالقرب من تلك السائدة في النظم البيولوجية التي تطورت على مدى ملايين السنين. تم إنشاء الكمبيوتر للقيام بأعمال معينة، بينما يستخدم النظام البيولوجي ما لديه للتعامل مع تحدي جديد، على سبيل المثال الظروف البيئية المتغيرة
لانداف (57)
إكسويما أن واحد زائد واحد يساوي اثنين هو شيء مطلق ومستقل، لماذا تعتقد أنه يحتاج إلى وجود شيء لكي يوجد؟
مايكل - من المفهوم بالنسبة لي أن ما تم تحقيقه قد تحقق في شكل رياضي وقانونية معينة، ولكن لا ينبغي للمرء أن يستنتج من هذا أنه لم يتحقق إلا بعد وجود الشرعية بالفعل، فمن الأسهل بكثير أن نقول إن كلا من الشرعية وما هو موجود المادية موجودة معًا، فحقيقة أن الشرعية أبدية وموجودة في كل الأوقات لا يعني أنها موجودة لا تتوقف على أي شيء، بل يمكن أن توجد كجزء من شيء آخر أبدي أيضًا
نداف:
بالنسبة لك ليست هناك حاجة لذلك، لكنه لا يغير حقيقة أن واحد زائد واحد كان دائمًا اثنين وسيظل اثنين بعد وفاة آخر شخص.
ومن ناحية أخرى، فإن فكرة أن واحد زائد واحد يساوي ثلاثة، والتي لا تصف حقيقة رياضية، لم تكن ولن تكون صحيحة. لقد كانت موجودة كفكرة سارية قبل وجود البشر ولكنها لم تتجسد ولا يمكن أن تتجسد كادعاء حقيقي في الطبيعة.
مايكل
بالنسبة لي، ليس هناك حاجة أو سبب لفصل الرياضيات عن كل ما هو موجود وإعطاؤها حالة وجودية مختلفة، فهي موجودة والوجود المادي موجود في نفس الوقت (أو في نفس الوقت)، الفصل بين الاثنين موجود فقط في الفكر البشري، الرياضيات لا تنطبق على الكيانات الرياضية، بل تنطبق على الكيانات المادية، الكيانات الرياضية ما هي إلا تمثيلات (أفكار) للكيانات المادية في الفكر الإنساني
أنت تفترض الوجود الفعلي لكثير من الكيانات التي لا تحتاج إلى وجود، فما العيب في الكيانات المادية؟ أعتقد أنهم يقومون بهذه المهمة بشكل جيد للغاية
أبعد من ذلك، هناك شيء متعالي بعض الشيء حول هذا الانقسام الذي لا أتواصل معه على الإطلاق، ويبدو لي أنه نوع من اعتقادك وليس ادعاء منطقيًا واضحًا
لكن مرة أخرى، لا أعتقد أننا سنتوصل إلى أي اتفاق بشأن هذه القضية
أوري:
انها ليست الوهمية.
وكان هناك سبب وجيه حقا لذلك.
تم حذف معظم المناقشات التي تسببت في ذلك ولم يتبق سوى الآلية التي قد تساعد في منع تطور مثل هذه المناقشات في المستقبل.
لحود (45):
ما الذي يجعلك تستنتج أنه في النظم البيولوجية لا يوجد فصل في المقاييس؟
فيما يلي بعض الأشياء التي يمكنني التفكير فيها:
الخلايا والأعضاء والحيوانات ومجموعات الحيوانات.
ماذا تقصد بعدم وجود لغة مشتركة بين المستويات المختلفة؟
لقد تحدثت عن أن الحديث عن الكيمياء من الناحية البدنية ليس ضروريًا - فهذه هي الكلمة الأساسية بالفعل!
يقول النهج الاختزالي أن الظواهر في المستويات الأعلى سيكون لها دائمًا تفسير من حيث المستويات الأدنى. والفرق المهم هو أن التفسير في المستويات الأدنى سيكون في بعض الأحيان أكثر تعقيدًا. في أغلب الأحيان، سيكون التفسير عالي المستوى تفسيرًا أكثر كفاءة وشمولاً للظواهر التي تحدث على المستوى العالي، ولكن ليس دائمًا.
دعونا ننظر إلى مثال علم النفس الذي يتحدث عنه ماروم، والذي يدعي أنه يعطي تفسيرا للسلوك البشري.
كلنا نحب أن نفكر على هذا المستوى عندما نحلل سلوك الإنسان (على سبيل المثال "هذا الشخص فعل كذا وكذا لأنني أغضبته بالأمس") وبالفعل يكون هذا التفسير كافيا في أغلب الأحيان. لكننا نعلم الآن أن الكثير من النشاط الذي تظاهرنا بتفسيره على المستوى النفسي له تفسير أكثر شمولاً على مستوى عمل الشبكات العصبية في الدماغ (على سبيل المثال لدى مرضى الفصام). عندما يتناول الأشخاص أدوية نفسية التأثير، فإن سلوكهم يتغير، ولا يوجد تفسير نفسي لذلك، بل تفسير بيولوجي بحت.
وزعمت أيضاً أن:
"في حين أن الكمبيوتر هو نظام هندسي مصمم لحل بعض الأسئلة على النحو الأمثل، فإن الدماغ هو نتاج التطور"
أولاً، يمكن أيضًا اعتبار التطور بمثابة عملية تحسين، ثانيًا، يمكن أيضًا اعتبار الكمبيوتر الذي تعرفه اليوم نتاجًا لعملية تطورية (وهو أبعد ما يكون عن كونه الحل الأمثل - انتظر بضع سنوات وسوف تتوسط ).
مايكل، لا أستطيع أن أصدق ذلك، ولكن يبدو أنك على حق، لقد قمت بعدة محاولات في المقالات القديمة هنا (لا يبدو أن ذلك سيزعج أي شخص) حاولت إرسال نفس النص بالضبط، عدة مرات، عندما كل مرة في المرة التي كتبت فيها اسمًا مختلفًا كجزء من النص، تم استلام جميع الأسماء على الفور، فقط الرسائل التي تحتوي على اسمك تأخرت وتنتظر الموافقة... ما يحدث هنا هو أمر جنوني.
ودي:
وكما تعلمون - في نظري هناك فرق بين النقد البناء الذي يشير إلى الأخطاء والمغالطات، وبين النقد الذي يعبر عن المزاج فقط.
آدا يونات ليست العالمة الوحيدة في العالم، فمعظم الناس يتألمون من كلام الناس الذين يدينونهم ولا يتعاملون مع ادعاءاتهم.
هذا ما تفعله هذه المقالة، وعلى الرغم من أن مثال الخيمياء يتعارض فعليًا مع كلمات المؤلف - فمن الواضح أنه يهدف إلى الإهانة ومن الواضح أيضًا أنه لا يساهم بأي معلومات ذات صلة (وبالمناسبة - لم أفعل ذلك) ابحث عن أي مساهمة بالمعلومات ذات الصلة في المقالة بأكملها).
ومن المؤكد أنك تستطيع أن تنصح العلماء بعدم الخجل من النقد - حتى لو كان مهينًا وشخصيًا، ولكن يجب عليك أيضًا مراعاة الحقيقتين التاليتين:
1. لن يرى معظم العلماء نصيحتك
2. حتى أولئك الذين سيرون ذلك أو يفكرون فيه بأنفسهم - لن يتمكنوا دائمًا من تطبيقه لأنه كما نعلم - العواطف وليس المنطق فقط تلعب دورًا في نشاط البشر والعلماء - أولاً وقبل كل شيء - بشر الكائنات.
أوري:
أعتقد أنك الآن تفهم سبب تحريف اسمي.
عادة لا يوجد أي تلميح أو نية هنا - يتم ذلك ببساطة للتغلب على حقيقة أن نظام التصفية التلقائي للموقع يقوم بتصفية الردود التي تحتوي على اسمي ويؤخرها للمراجعة البشرية - هذه المراجعة ضرورية لأنه لفترة طويلة كان الأشخاص غاضبين مني كلامي كان يميل إلى مهاجمتي شخصيا بدلا من التعامل مع جدلي.
لم يعد يحدث ذلك كثيرًا بعد الآن ولكن النظام لا يزال يتذكر.
مايكل
وأعتذر إذا كان انتقادي أساء إليك، فلم يكن هذا هو القصد. كنت أقصد أن أوضح أنه في كورات هو جزء من مناقشة حول موضوع معين ولا ينبغي تجاهله أو محاولة التقليل من قيمته بضمائر مثل "بخار". حجتي حول التعالي نشأت من أنك تختار التحدث نيابة عن العلماء، في رأيي أن العالم الذي يعمل في مجال معين يصوغ له موقفًا فيما يتعلق بالمجال بغض النظر عن رأي الجمهور في المجال والسياسيين وحتى الخبراء. في الميدان حتى لا يضر النقد العلماء، وإذا كان موضوعياً جعلهم يفكرون. في بعض الأحيان يكون النقد لا أساس له من الصحة، ومثال على ذلك قصة آدا يونات، التي أخبرها جميع الخبراء في مجالها أن الريبوسوم لا يمكن تصنيعه، لكنها آثرت تجاهل انتقاداتها ونجحت في المهمة في النهاية. وبالمناسبة، وفي المعهد أيضاً، اختار رئيس المعهد تجاهل الانتقادات الموجهة إلى عمل يونات، حيث لم تحصل على نتائج بعد عدة أعمال مختلفة، وقال الخبراء في مجالها (علم البلورات) إن طموحها كان مستحيلاً ورغم كل شيء هذا استمر في وضع الميزانية لها. الخلاصة في رأيي هي أنه لا يجب أن تخاف من النقد ولا تتجنب توجيهه عند الضرورة (أيضًا في مقالات في الأوديسة...).
مايكل، كنت ستعطي رابطًا بالفعل، وهذا صديقك يلقي المحاضرة في القطار:
http://www.youtube.com/watch?v=YXUyWlkacSE
(ليس من الواضح لماذا اختاروا عرض جزء صغير فقط من المحاضرة وليس كل المحاضرة)
لماذا يقوم بعض الكتاب هنا بتشويه اسم مايكل ويكتبونه "Mich-El" أو "Mi*Kal" وما شابه، هل هذه مزحة؟ هل هذه هي الرسالة التي تحاول إيصالها؟ ما هي الصفقة؟
ودي:
أنا مندهش حقا من ردك.
لقد عبرت عن رأيي وأنتم توعظونني بالأخلاق وتقولون إنني متكبر.
فهل هناك غطرسة أعظم من ذلك؟
هناك طرق عديدة لترخي أيدي العلماء وبعضهم يبدأ بمثل هذا المقال ويمر عبر السياسيين الذين يقومون بعد ذلك بإلغاء الميزانيات.
علاوة على ذلك، فإن العلماء أيضًا بشر، ويؤثر عليهم موقف المجتمع (المتأثر بمقالات كهذه) تجاه عملهم.
هذا رأيي وليس تنازلا. أعتقد أنني عرضة لمثل هذه الأشياء، وهذا هو السبب أيضًا في أن الوعظ الأخلاقي مثل كلامك (وإن كان أكثر شرًا) جعلني أتوقف عن التعليق هنا لفترة من الوقت.
نداف:
يبدو لي أنه سيكون من الصعب أن أقول الأشياء بشكل أوضح مما قلتها.
ومن المهم أن تكون الكيانات التي تعمل عليها القوانين الرياضية هي نفسها رياضية.
وطالما لا يوجد عالم، فهذه قوانين بدون نموذج مادي، لكنها تظل قوانين.
بمجرد وجود عالم (وقد اتضح أن هناك عالمًا) تصبح المشكلة أبسط بكثير لأنه يتم إدراكها أيضًا في العالم المادي.
ودي:
فيما يتعلق بردك الأخير - ما زلت أتواصل مع البروفيسور جوتفروند من وقت لآخر (الموضوع الرئيسي لمراسلاتنا في الآونة الأخيرة لم يكن سوى الحديث عن رداءة نوعية بعض المقالات في أوديسي 🙂 ). وقد شارك مؤخرًا أيضًا في عمليات الجامعة وألقى محاضرات لركاب قطار إسرائيل خلال الرحلة.
أو ك.
في رأيي، السؤال المثير للاهتمام فيما يتعلق بأبحاث الدماغ هو الاختلاف الأساسي عن مجالات العلوم الأخرى (هذا الادعاء صالح أيضًا للأنظمة البيولوجية الأخرى). بينما في الفيزياء هناك فصل في المقاييس، يمكنك الحديث عن الذرات دون معرفة الكواركات. يمكن كتابة قوانين نيوتن دون معرفة أن المادة مكونة من ذرات، وكذلك يمكن صياغة قوانين الديناميكا الحرارية. أي أنه يمكن فصل مقاييس الطاقة والزمن ذات الصلة وكتابة نظريات مستقلة لها. في الواقع، هذه القدرة تعني أنه يمكن إجراء الاختزال في الفيزياء والكيمياء، لكنه عادة ما يكون غير ضروري. ليس هناك فائدة من خلق الكيمياء على أساس الكواركات.
في النظم البيولوجية لا يوجد فصل واضح للمقاييس (الطاقة، الوقت، ...). من هذا يمكن أن نفهم أن التخفيض ليس فقط غير ضروري بل أنه مستحيل وبالتالي من الممكن أن يتم وصف الدماغ على عدة مستويات مختلفة (لغات مختلفة) ليس لديها لغة مشتركة، أعتقد هذا هي حجة البروفيسور ماروم ضد التخصصات المتعددة.
يجال ج.
كن حذرا مع تشبيه الدماغ بالكمبيوتر. في حين أن الكمبيوتر هو نظام هندسي مصمم لحل بعض الأسئلة بطريقة مثلى، فإن الدماغ هو نتاج التطور، بما في ذلك الصدفة. في علم الأحياء، يشكل تاريخ النظام أهمية كبيرة. فالتطور يحدد أحد المسارات العديدة التي ليست بالضرورة الأمثل. في حين يتم بناء النظام الهندسي للإجابة على مشكلة محددة بأفضل طريقة ممكنة، يستخدم النظام البيولوجي ما هو في متناول اليد لحل مشكلة نشأت في إطار التطور. نقطة أخرى هي أن جميع أجهزة الكمبيوتر هي نفس الكمبيوتر إلى حد كبير بينما يختلف الأشخاص ليس فقط في الأجهزة ولكن أيضًا في البرامج والتأثير البيئي. هل دماغ الإنسان مثل دماغ القرد؟ من الواضح أنني لست راضيًا عما إذا كان من الممكن بناء نموذج من المبادئ الأولى يعرف كيفية التمييز بين هذين النوعين من الأدمغة. المشكلة أكثر تعقيدًا لأنه كلما كان الدماغ أكثر تعقيدًا، زاد تأثيره على البيئة.
مايكل
شكرًا على رابط المقابلة مع البروفيسور حاييم سامبولنيسكي (في لندن وكيرشنباوم) وهو أحد الباحثين الرائدين في مجال الدماغ في إسرائيل، إن لم يكن في العالم. منذ أكثر من عشرين عاما، تمكن سيمبولينسكي وجوتفروند وأحد زملائهما من حل مشكلة معقدة في الشبكات العصبية (نموذج هوبفيلد)، وكان الأمل أن يؤدي هذا الحل مباشرة إلى فهم الدماغ. ومنذ ذلك الحين أدرك سامبولانسكي أنه بدون فهم بيولوجي لا يمكن فهم الدماغ، فركز على دراسة علم الأحياء.أما بالنسبة للزوج الآخر من الباحثين: فقد توفي البروفيسور أميت منذ حوالي عام، وكان البروفيسور جوتفروند رئيسًا للجامعة العبرية وأنهى دراسته. مصطلح منذ عدة سنوات.
مايكل
أنا آسف، يبدو أنني لا أفهمك،
القانون بحكم تعريفه ينطبق على شيء آخر غيره، إذا لم يكن هناك "شيء آخر غيره" فلا توجد إمكانية حتى لتعريف القانون وبالتأكيد عدم إعطائه صفة الوجود الفعلي، لأن الواحد والواحد والواحد يجب أن يكون هناك شيء يمكن أن يعبر عن شيء واحد
أنت تخلق نوعًا من الانقسام الاصطناعي بين القوانين والأشياء التي تنطبق عليها القوانين، وتعطي القوانين حالة وجود مستقل خارج نطاق المادة التي يتم التعبير عنها بها، لماذا؟ وإذا كنت قد قمت بالفعل بإنشاء الانقسام، فلماذا لست مستعدًا لإنشاء نفس الانقسام بين الأفكار والمادة التي يتم التعبير عنها بها؟
مايكل
بعيدًا عن المناقشة الرئيسية حول ما إذا كان من الممكن اختزال الروح باستخدام المادة، نشأت هنا مناقشة هامشية أود أن أتناولها. من تعترض على انتقادات شمعون ماروم وتقول إنها غير ضرورية حسب تعريفك لـ "البخار". على حد تعبير ردك الحادي والثلاثين "ما زلت أرى أن الرجل يتذمر فقط وكل ما يمكنه تحقيقه هو تخفيف أيدي العلماء". لا أفهم هذا التعالي - لماذا تتعالى على العلماء، هل تعتقد أن النقد الذي يختلفون معه سيجعلهم يشعرون بالسوء؟ النقد ليس عنفاً، بل هو محاولة للوصول إلى الحقيقة. أحد أهم الكتب في الفلسفة يسمى "نقد العقل الخالص". إذا كان الهدف جمع الأموال أو دعم العلم فبالطبع نتجنب النقد، أما إذا كان النقاش موضوعيا فالانتقاد هو الأداة الأهم. لكي نفهم أن هناك خطأ ما، ليس من الضروري إيجاد بديل له، وللإثبات هناك الآلاف من الأمثلة المضادة في الرياضيات. فالنقد أداة في سبيل الوصول إلى الحقيقة، ولا ينبغي تجاهله حتى لو تحققت إنجازات حتى الآن.
شيء ذو صلة:
http://www.ted.com/talks/jim_fallon_exploring_the_mind_of_a_killer.html
نداف:
إنها مسألة تحديد الكلمات. هذا كل شيء.
حتى الجري لا يمكن أن يوجد بدون عداء.
الفكر يأتي من الفعل "يفكر" والكائنات الحية فقط هي التي تستطيع التفكير.
وأذكر أنك تحدثت ذات مرة عن الفرق بين "بالقوة" و"بالفعل" وهذا هو الفرق هنا.
يمكن للفكر أن يوجد بالقوة حتى بدون المفكر، لكنه في الواقع لا يوجد إلا عندما يكون هناك مفكر.
الرياضيات شيء مختلف عن التفكير في الرياضيات. في الواقع، إلى جانب كونه قانونًا مستقلاً للطبيعة وصحيحًا في كل عالم ممكن، فهو "قوة" الفكر في الرياضيات.
هناك فرق بين الأفكار المختلفة.
هناك أفكار زائفة، وهناك أفكار عن اختلاق القصص، وهناك أفكار عن الطبيعة وقوانينها.
يجوز ويصح القول إن الطبيعة وقوانينها توجد بالفعل حتى بدون أفكار، أما الأفكار والقصص الكاذبة توجد بدون أفكار فقط بالقوة.
قوانين الطبيعة موجودة دون حاجة للبشر والرياضيات هي قانون الطبيعة. وهذا ما يسمح لنا بدراسة تاريخ الكون قبل وقت طويل من وجود أي شيء حي فيه. فلو كانت الرياضيات موجودة منذ لحظة اكتشاف الإنسان لها، فلن يكون هناك مبرر لتطبيق قوانينها على عصور ما قبل وجود الإنسان.
وبما أن الرياضيات أيضًا منغلقة على ذاتها والكيانات التي تعمل عليها هي كيانات رياضية، فهي لا تحتاج حتى إلى عالم فعلي لتعمل فيه.
صحيح أنه من أجل اختبار صلاحيته كقانون من قوانين الطبيعة، لا بد من وجود عالم فعلي، لكنه في حد ذاته لا يعتمد على وجود مثل هذا العالم. بسيطة - إذا لم يكن هناك عالم فعلي، فلن تكون هناك طبيعة، وبالتالي لن يكون قانون الطبيعة، ولكن حتى ذلك الحين سيتم الحفاظ على صحة الادعاء بأن الرياضيات هي قانون الطبيعة في كل عالم ممكن. ببساطة لم يكن هناك عالم ممكن.
تصحيح، تجنب التعليق 38.
ليراه من الرد 37، أعد قراءة ردي رقم 30، كما أنني تناولت بشكل واضح مسألة العشوائية والطفرات، فلا يوجد خلافات في الرأي بيننا.
وفي نفس الرد، أشرت أيضًا إلى مسألة "التعقيد الناتج عن البساطة" مثل الفركتلات والعمليات العودية الأخرى التي تسمح لعملية بسيطة جدًا تكرر نفسها مرارًا وتكرارًا في كل مرة على نتيجتها السابقة، لإنشاء هياكل شديدة للغاية، تعقيد عالي جدًا. ومن أجمل الأمثلة على ذلك ندفة الثلج، ومثال جميل آخر هو دماغنا.
مايكل، شكرًا، الروابط ممتازة حقًا.
هيزي، أنت مخطئ، هذه الفترة. الانتقاء الطبيعي يدمر فقط الحيوانات غير المناسبة للبيئة المعيشية، لكنه يبقي الحيوانات المناسبة على قيد الحياة ويسمح لها بمواصلة التطور ونقل صفاتها الجيدة إلى الأجيال القادمة، حتى تستمر في التطور.
وبما أن الدماغ يعطي ميزة للحيوان الذي يحمله، ويسمح له بالتصرف بشكل أكثر كفاءة في العالم، فإن الانتقاء الطبيعي لن يدمره وسيسمح له بمواصلة النمو والتطور أكثر فأكثر، كل جيل قليلاً.
وحتى اليوم نرى في الطبيعة أمام أعيننا جميع مراحل تطور الدماغ، بدءاً من الرخويات والديدان ذات الأدمغة الصغيرة والبدائية جداً، مروراً بالزواحف والطيور والقوارض ذات الأدمغة الأكثر تطوراً، وصولاً إلى قرودها وحيواناتها. البشر الذين لديهم دماغ أكثر تعقيدًا وتطورًا. يمكنك أن ترى بوضوح جميع مراحل التطور، فالدماغ المعقد الذي لدينا اليوم لم يخلق فجأة دفعة واحدة، بل تطور تدريجياً، شيئاً فشيئاً، كل جيل قليلاً، على مدى ملايين السنين. سيكون للمخلوق الذي يتمتع بعقل بدائي للغاية ميزة دائمًا على مخلوق ليس له عقل على الإطلاق، وسيكون للمخلوق الذي يتمتع بعقل أكثر تطورًا قليلاً ميزة على زملائه في الفريق، وبالتالي فإن فرصه في البقاء على قيد الحياة وتمرير هذا الأمر تكون أكثر تطورًا قليلاً الدماغ إلى ذريته أكبر.
أقترح عليك أن تقرأ قليلاً عن الموضوع لأن كلامك يوحي بأنك لا تفهم العملية التي تهاجمها على الإطلاق.
أود أيضًا أن تشرح كيف تتوافق نظرتك للعالم مع الله القدير الذي خلق نفسه؟ لماذا لا تنطبق قاعدة التعقيد التي لا يمكن أن تتطور بشكل طبيعي من تلقاء نفسها على الله أيضًا؟ لماذا هو خارج المنطق الخاص بك؟ هل القواعد لا تنطبق عليه؟ هل تم خلق إله حكيم وذكي بهذه القدرات المعجزة فجأة بنفسه؟ فكيف ينطبق عليك هذا بنفس المنطق الذي لا يسمح لك بقبول نظرية التطور؟
روي، أنت مخطئ. التطور عبارة عن مزيج من عمليتين عشوائيتين وغير عشوائيتين:
1) إنشاء التغييرات (الطفرات) هو عملية عشوائية (على الأقل حتى اليوم لم يتم العثور على آلية غير عشوائية لإنشاء الطفرات، باستثناء استبدال الأجزاء)
2) عملية الاختيار وهي عملية غير عشوائية وتمليها البيئة.
هازي، صحيح خيار مدمر ومن يبقى هو المناسب. إن الذي خلق هو كما كتبت ليرعى العمليات الطبيعية للطفرات. لا يوجد تخطيط هنا، ولا تفكير، فقط عشوائية واختيار.
النقطة التي يغفل عنها جميع الخلقيين بطريقة أو بأخرى هي القوة الكامنة في الجمع بين:
1) النظام القابل للتكرار 2) الأخطاء العرضية 3) الاختيار.
يمكن أن تؤدي هذه العمليات الثلاث معًا إلى نتائج معقدة للغاية ومدهشة تبدو وكأنها مخططة.
مايكل
واستدلالك بأنه لكي تكون هناك أفكار لا بد أن يكون هناك من يعتقد أنها لا تستمر إلى المنطق الذي يقول أنه لكي يكون هناك قانون معين لا بد من وجود ما يشرع عليه؟
لماذا يوجد القانون بدون المشرع والفكر لا يوجد بدون المفكر؟
أنت في الواقع تفترض مسبقًا ما تريد استنتاجه، ففي نهاية المطاف، يمكنك بنفس السهولة أن تقول أنه لكي يكون هناك شخص يفكر، يجب أن تكون هناك أفكار ثم تقوم فجأة بترقية الوضع الأنطولوجي للفكر إلى نفس المستوى الذي وضعت فيه الرياضيات
ييجال:
لا.
الرياضيات ليست فكرة، بل هي مجموعة من القوانين التي تنطبق في كل عالم ممكن، ويمكنني أن أؤكد لكم أن واحد زائد واحد كان دائما اثنين - قبل وقت طويل من أن يفكر أي شخص في ذلك.
كما أنني لا أفهم عدم موافقتك على المناقشات هنا.
يبدو لي أنك تتفق بشكل أساسي مع ليزا التي تتفق معي وهناك أشخاص آخرون هنا قالوا نفس الأشياء بأشكال مختلفة.
روي:
روابط جميلة. شكرا.
روي،
لن أقنع من لا يريد أن يفهم.
أنا فقط أعطي غذاءً للتفكير:
"الاختيار" حتى لو كان طبيعياً جداً،
لا يمكن خلق أي شيء ذكي.
ما يفعله بريرا: يدمر. نقطة.
السؤال ليس ما الذي يدمر، بل ما الذي يخلق...
ويبدو لي أن المقال، مثل المناقشات الملحقة به، ينقصه أمر كبير: ما معنى وتعريف عبارة "الروح الإنسانية"؟ وقد أشار بعض المعلقين إلى "الروح" مطلقاً (لا أحد يعرف معنى هذا المصطلح). يبدو أنه لا يوجد شخصان في العالم يشيران إلى مصطلح "الروح الإنسانية" بنفس الطريقة، وبالتالي يبدو المقال والمناقشة بأكملها غير مثمرة بعض الشيء.
إذا كان الأمر أكثر بالنسبة لي أن أقوم باختزال شامل للغاية (وهو أمر شائع جدًا في هذه المناقشة...)، فمثلما قالت ليزا (الرد 17)، فإن فحص الدماغ يشبه فحص أجهزة الكمبيوتر، و ربما سيكون من الممكن فهم العمليات الكيميائية والكهربائية في الدماغ وربطها إلى حد ما بالأفكار والمشاعر وردود الفعل، ولكن فهم الأفكار والمشاعر (الروح؟؟) بطريقة كيميائية كهربائية وبالضبط ولن تكون العلاقة بينهما ممكنة دون خلق نموذج مناسب لهم (من الأفكار والمشاعر والعلاقة) وهو ما يعني على الأرجح فهم "البرنامج". كل ما يتم عمله حاليًا في مجال أبحاث الدماغ هو إيجاد علاقات إحصائية بين كل هذه الأمور، ولا يبدو أن هناك حاليًا طريقًا واضحًا لكيفية الوصول إلى فهم العلاقة.
مايكل، لا أحد يشكك في خبرتك في مجال الرياضيات، لكن يبدو لي أن الرياضيات هي ببساطة فكر (عميق جدًا، لكنه فكر فقط)، وبالتالي لا فرق بينها وبين أي فكر آخر لا وجود له بدون مادة ، أي: العقل. ولا أقصد عقلًا معينًا يوجد فيه هذا الفكر (أو أي فكر)، بل أقصد عقلًا ما (يستطيع أن يحمل الفكر) في وقت ما. أليس الأصح أن نقول إن قاعدة "واحد وواحد زائد واحد اثنان" هي نتيجة تنبع من افتراضات عقلية وليست من قانون الطبيعة؟
ضوء ك:
أرى أنه إذا كان هناك خلاف بيننا فهو فقط حول ما يدعيه ماروم وليس حول الأمور المهمة.
انها جيدة بالفعل.
ومع ذلك - فمن الواضح أنه يتعارض مع حلم علم الأعصاب في فهم أصل الروح من المادة، وهو في رأيي حلم ليس مشروعًا فحسب، بل منطقيًا ومفيدًا أيضًا.
وفي رأيي أنه ليس من الحكمة أن نخالف الأشياء المشروعة والمفيدة.
إنه يعارض الاختزال الساذج للروح في المادة، بينما إذا تحقق هذا الاختزال فإن العنوان الأخير الذي يناسبه هو السذاجة. ففي نهاية المطاف، يبدو الأمر واضحًا لكل من يفصل الروح عن المادة تقريبًا، فماذا يريد فعليًا؟ دعونا لا نحاول أن نفهم كيف يحدث ذلك؟
عندما تقول "أبحاث الدماغ" اليوم، فأنت تتحدث عن كل طبقات فك رموز أصل الروح من المادة، ولا تتحدث عن الفيزيولوجيا العصبية وحدها.
يبدأ الأمر بعلم الوراثة والكيمياء الحيوية، ويمر عبر الفيزيولوجيا العصبية وينتهي بعلم النفس واللغويات والتعليم. لا أحد يقترح إلغاء مجالات البحث الأخرى غير الفيزيولوجيا العصبية، مثلما يقترح الفيزيائيون إلغاء التنبؤ بالطقس.
ويبدو لي أن انتقاداته لعدم وجود معايير متفق عليها ذات صلة بالموضوع لا تتحدث عن أي شيء.
وأتساءل متى وفي أي علم كانت هناك مثل هذه المعايير. هل كان لدى نيوتن مثل هذه المعايير المتفق عليها؟ هل كان لديه حتى أي شخص يتفق معه؟
وما زلت أرى أن الرجل مجرد مزمار وكل ما يمكنه تحقيقه هو تخفيف أيدي العلماء.
هازي من الرد 28، حتى لو كررت كذبة الخلق الفظيعة والغبية مليون مرة أخرى، فلن يجعلها حقيقية، التطور ليس عملية عشوائية، فقط الشخص الذي لا يفهم شيئًا ونصف عن التطور سيدعي ذلك إن ما يدفع التطور ويؤدي إلى تطور الحيوانات هو الانتقاء الطبيعي الذي يسبب أن الحيوانات التي تتمتع بأفضل الصفات هي وحدها التي ستنجو وتنقل صفاتها الجيدة إلى الأجيال القادمة. الشيء العشوائي الوحيد في التطور هو الطفرات وقرار ما إذا كان النسل سيتلقى جينًا معينًا من الأب أو الأم، من الآن فصاعدًا لا توجد عشوائية.
باختصار، إنها في الحقيقة ليست عملية عشوائية.
فيما يتعلق بـ "هذا غير ممكن"، قم بإجراء بحث في Google عن الفركتلات والعمليات العودية، وسترى أن هناك أمثلة لا حصر لها من عملية بسيطة تكرر نفسها مرارًا وتكرارًا وتؤدي في النهاية إلى إنشاء هياكل ذات تعقيد لا نهائي.
وبالمناسبة، كيف يتوافق ادعاءكم مع وجود إله عظيم يفوق في صفاته كل ما هو موجود هنا، وتزعمون أنه خلق نفسه هكذا؟ كيف يصبح الأمر منطقيًا بالنسبة لك فجأة؟ بعد كل شيء، قلت إن الأشياء المعقدة لا يمكن خلقها من تلقاء نفسها، فلماذا لا تنطبق هذه القاعدة أيضًا على الله؟
.
>> 1. درس في التطور للحاخام زامير:
http://www.youtube.com/watch?v=fr71eDqwl7o
.
>> 2. التطور أم التطور الثنائي؟
الجزء 1:
http://www.youtube.com/watch?v=4M7kkRG5vlI
الجزء 2:
http://www.youtube.com/watch?v=1mHsdhVxeyY
الجزء 3:
http://www.youtube.com/watch?v=F1fdRbniA6w
الجزء 4:
http://www.youtube.com/watch?v=oJ_6HtX3cUI
الجزء 5:
http://www.youtube.com/watch?v=4M7kkRG5vlI
.
>> 3. التطور أم الخلق؟
http://www.youtube.com/watch?v=uyF3J48G2pU
.
>> 4. الدليل القاطع على أصل الشخص:
http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM
.
>> 5. تم شرح الكون ببساطة:
http://www.youtube.com/view_play_list?p=C0259FB2CD49CB7A
مايكل،
لا أعتقد أن ماروم يدعي أنه لا توجد إنجازات في أبحاث الدماغ - فهو نفسه باحث في الدماغ، بعد كل شيء. وما يدعيه، وأنا أتفق معه، هو أن دراسة الدماغ ليست "دراسة الروح الإنسانية" برمتها. أي أنه إذا ادعى شخص ما أنه يمكن التخلي عن العلوم الأخرى مثل العلوم الاجتماعية والعلوم السلوكية لصالح أبحاث الدماغ، فهو مخطئ. ومن الممكن بالفعل أن يساهم أحد المجالات في الآخر، مثلما تساهم الرياضيات في الفيزياء على سبيل المثال، لكن أحدهما لن يحل محل الآخر أو يحتوي عليه. يدعي ماروم أن بعض الباحثين يميلون إلى خلق الانطباع بأن هذا هو الحال، ولهذا السبب يشعر بالإهانة. لا أعرف إذا كان هذا هو الحال بالفعل، لكن بافتراض أنه كذلك، هناك بالتأكيد مجال لمقالة.
ومن المهم أن نفهم أنه لا يوجد معارضة لدراسة الدماغ أو ازدراء لإنجازاته أو إنجازاته المستقبلية. النهج هو التواضع والاعتراف بالقيود. وهذه القيود هي نتيجة للتخصص، لأنه ينطوي على التخلي عن الخبرة في مجالات أخرى. على سبيل المثال، قد تساهم الفيزياء بقدر كبير في علم وظائف الأعضاء، لكن من غير المرجح أن تأتي الأخبار التالية في علم وظائف الأعضاء من الأبحاث الفيزيائية. وبالمثل، فإن دراسة الدماغ قد تساهم كثيرًا في علم النفس، ولكن من غير المرجح أن تأتي الأخبار الكبيرة التالية في علم النفس من مختبر أحد علماء الأعصاب.
وطالما أن الباحثين ينطلقون من الافتراض الخاطئ بأن الدماغ،
مثل بقية الحياة
تطورت عن طريق "التطور العشوائي"
لا توجد فرصة لإحراز تقدم حقيقي في أبحاث الدماغ.
من المستحيل أن مثل هذا العقل المتطور تطور من تلقاء نفسه...
والحقيقة كما نراها هي حلم ووهم
اليقظة هي حالة الحلم
وعلى الرغم من أننا نتلقى ردود فعل ضئيلة من العالم الخارجي، فإن الصورة العامة تتكون بشكل رئيسي من العالم البنمي.
هل من الممكن إثبات الحقائق في حالة الحلم؟
أو نسمع أننا في وهم جماعي
نداف:
أنا لا أفهم ما لا تفهمه.
حقيقة أن واحد زائد واحد يساوي اثنين ليست فكرة بل قانون الطبيعة.
وبهذا المعنى فإن الرياضيات موجودة حتى دون أن يفكر فيها أحد.
الفكر - بحكم التعريف - هو شيء يفكر فيه شخص ما.
تعمل القوانين الطبيعية دون الحاجة إلى أن يفكر فيها أحد.
ويبدو لي أن الفرق كبير وواضح.
أو ك.:
لماذا تدعي أنه لم يستجب أحد للحجة ضد الاختزالية؟
لقد أجبت على ذلك وأعتقد أنه مخطئ في ذلك.
بشكل عام - هذا النهج برمته الذي يحاول الجدال حول استحالة القيام بأشياء تم القيام بها بالفعل جزئيًا يبدو غريبًا بالنسبة لي.
وأكثر من ذلك - فإن منهجه لا يستطيع أن ينهض بالإنسان بأي حال من الأحوال، والمنهج الذي يعارض منهجه - لا يستطيع فقط أن يتقدم بالإنسان، بل إنه في الواقع قد تقدم به كثيراً.
بشكل عام، يقول "ربما يكون من المستحيل حل المشكلة التي تحاول حلها؟".
جمال! ربما لذلك! وربما يمكن حلها؟ هل نتوقف عن البحث لمجرد أنه قد لا يكون من الممكن حلها؟ إذا فعلنا ذلك سنظل صيادين صغار.
وبالمناسبة - في رأيي - حتى لو لم يكن من الممكن حل المشكلة برمتها، فإن العديد من الأجزاء المفيدة منها يمكن حلها.
لدينا اليوم بالفعل واجهات محوسبة للرؤية، وأجهزة كشف الكذب التي تعمل بناءً على مراقبة الدماغ، وطرق تشغيل الأجهزة من خلال التفكير، وطرق فيزيائية وكيميائية لعلاج أمراض مثل مرض باركنسون والفصام والهوس والاكتئاب... والقائمة تطول.
بل إن هناك اكتشافات حول وجود علاقة بين الجينات والصفات الشخصية مثل التقوى الدينية! ما زلنا لا نعرف كيف يتسبب النمط الجيني في النمط الظاهري، ولكن من الواضح أننا نعرف عن وجود الاتصال!
وهكذا - لتتعرف على الإنجازات التي تم تحقيقها بالفعل، أنتم مدعوون إلى الاطلاع على الرابط التالي:
http://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page
وفيما يتعلق بوهم الجمهور - لم أسمع بعد عن شخص واحد أكد الادعاء الذي تعارضه - وكأن الجواب سيأتي من مجال واحد فقط من المجالات المحددة حاليا.
اليوم، يتعامل الناس من العديد من التخصصات مع هذه القضية في حين يتعاونون ويدركون تقصير تخصص واحد في تقديم الحل.
ولا يدعي أي من علماء الأعصاب أن المشكلة سوف يتم حلها بالكامل على الإطلاق. هذا الادعاء مخصص للمستقبل مثل راي كورزويل وأمثاله.
أكرر:
نهج البروفيسور ماروم لا يمكن أن يؤدي إلا إلى الضرر. لن تنمو أي فائدة منه.
إيهود يعرف بالفعل أنني أسمي هذا النهج "كوتري"
لا يدعي البروفيسور ماروم أن الروح لا تنشأ من المادة - أي أن هناك روح بالمعنى الميتافيزيقي للكلمة. ويدعي أن الطموح البحثي الذي يُعرف بأنه إيجاد الطريقة التي تعمل بها النفس البشرية في وصف مادي هو أمر غير واقعي ويتجاوز مجال أبحاث الدماغ.
ومن المثير للاهتمام أن أياً من المعارضين لم يستجب لحجة المؤلف المركزية ضد الاختزالية. فهو يدعي، وهو محق تمامًا في رأيي، أن العلم يجب أن يركز على مجال ضيق وألا يحاول "غزو" أو احتواء علوم أخرى داخله. فمثلاً، من الواضح والمتفق عليه أن جميع التفاعلات الكيميائية تتم بموجب قوانين الفيزياء، وأن جميع التفاعلات البيولوجية تتم بموجب قوانين الكيمياء. لكن هذا لا معنى له، علاوة على ذلك - من السيئ للعلم أن نحاول وصف الأنظمة البيولوجية وفقًا لقواعد فيزيائية بحتة. ليس لأن هذا الوصف سيكون "خاطئًا" في الأساس - فالكاتب لا يحاول احتواء أي قواعد ميتافيزيقية أو سحرية - ولكن لأن هناك خللًا أساسيًا في الاختزالية على مستوى الممارسة.
إن نطاق المعرفة العلمية يتزايد، ولا يستطيع شخص واحد أن يكون في طليعة البحث في أكثر من مجال ضيق جدًا من علم معين. على سبيل المثال، الخبير في آلية تضاعف الحمض النووي في حقيقيات النوى ليس خبيرًا في البيئة السلوكية للطيور، ولا حتى خبيرًا في آلية تضاعف الحمض النووي في بدائيات النوى. ولهذا السبب، لا يمكن التوصل إلى تفسير كامل (التأكيد على كلمة كامل) للنفس البشرية بفضل دراسة الدماغ وحده، مع إهمال المجالات الأخرى ذات الصلة (علم النفس، إلخ). من الممكن بالتأكيد أن تساهم أبحاث الدماغ في هذا الأمر، لكن الادعاءات بتقديم تفسير شامل من هذا المجال البحثي لن تتحقق، ولا ينبغي خداع الجمهور بأن هذا سيحدث.
ليزا
حتى لو كان بإمكانك رسم خريطة للدماغ مثل الكمبيوتر ومعرفة جميع المكونات وجميع الاتصالات بينها وبافتراض أن جميع أجهزة الكمبيوتر هي نفس الكمبيوتر، فحتى ذلك الحين أعتقد أنه من غير الممكن تشغيل جميع البرامج على جهاز المحاكاة. هذه مرة أخرى مسألة قدرة حسابية محدودة. قد نكون قادرين على معرفة البرامج التي يتم تشغيلها تقريبًا (نظرًا لمجموعة محدودة من البرامج) على الكمبيوتر، ولكن ليس بالضبط ما الذي يفعله. السؤال هو سؤال حول القدرة الحسابية المحدودة مقابل التعقيد. وحتى اليوم من الممكن معرفة ما يفكر فيه الشخص بشكل عام من خلال عمليات المحاكاة ولكن التفاصيل. من الممكن معرفة أن الشخص غاضب أو سعيد ولكن ليس ما الذي يسبب له هذا الشعور.
מיכאל
لم أزعم أن المادة منخفضة، بل ادعيت فقط أن اعتماد الأفكار على المادة يجعلها في مستوى أدنى من المادة في الوجود،
لم أفهم حقًا من إجابتك ما هو الفرق -
ومن الواضح أن هذا الفكر أو ذاك يظهر عندما تكون مادة معينة في حالة معينة، فهذا يعني فقط أن هناك علاقة بين الشيئين، ولكن هذا لا يدل بالضرورة على الاعتماد، تماما مثل الرياضيات، هذا المبدأ الرياضي أو ذاك أيضا يظهر فقط عندما تكون مادة معينة في حالة معينة، سواء كان ذلك في الأجسام نفسها أو في الأجسام عندما تعبر عن نوع ما من التفكير (دعنا نقول في أذهاننا)، هل تعرف طريقة أخرى يمكن أن يظهر بها المبدأ الرياضي ؟
لماذا يكون ظهور الفكر في المادة نتاجا للتبعية ولكن ظهور المبدأ الرياضي في المادة (أو في تعبيره كفكر) هو تعبير عن شيء موجود بذاته؟ ما الفرق؟
لحود (19):
أما بخصوص سؤالك فأجيبك بسؤال:
هل تعتقد أن هناك أي شيء في جهاز الكمبيوتر يتجاوز تلك التيارات والمكونات التي يتكون منها؟
ليس هذا فحسب، فبالنظر إلى الوصف التخطيطي الدقيق للكمبيوتر، فمن الممكن "تشغيل" عليه في محاكاة أي برنامج نريده (وأيضًا معرفة، على سبيل المثال، "ما هو البرنامج الذي يعمل عليه").
اكتشف آلان تورينج هذا الاستنتاج المفاجئ عندما قدم نموذج آلة تورينج العالمية.
يوجد اليوم محاكيات تفعل ذلك بالضبط.
استنتاجي هو عكس استنتاجك
روي
هذه مقالة فلسفية علمية أكثر من كونها دراسة علمية. الأسئلة التي يتم طرحها هي من نوع: هل أسئلة البحث في مجال معين ممكنة؟ ما هي الأسئلة المهمة وكيف يمكن الإجابة عليها؟ هذه أسئلة حول مجال معين من العلوم وليس حول البحث في حد ذاته في هذا المجال. الإجابات على هذا النوع من الأسئلة ليست علمية، بل أكثر فلسفية.
في رأيي أنه من العار الحقيقي أن يتم نشر مثل هذا المقال في موقع علمي، فلا يوجد أي شيء يتعلق بالعلم في هذه المجموعة من الهراء المنخفض. بالمناسبة، تم نشر المقال المذكور أعلاه منذ وقت ليس ببعيد على موقع YNet أيضًا ومن المثير للدهشة أنه تمت إزالته من هناك بعد بضعة أيام (لا يزال من الممكن رؤيته في ذاكرة التخزين المؤقت لـ Google) ربما كان لديهم بعض المعنى هناك.
ليزا
وللأسف فإن السعي وراء الأحاسيس من أجل الحصول على المنح البحثية لا يختفي عندما ينضج مجال ما ليصبح دليل حقل النانو، وهي كلمة مأخوذة من عالم السوق، وليس من عالم العلم (من الغباء أن قصر العلم على مقياس طول محدد).
فيما يتعلق بمستويات الوصف المختلفة، فإن القياس بالكمبيوتر، على الرغم من أنه بعيد جدًا عن وصف الدماغ، مفيد. من السؤال التالي يمكنك أن تفهم لماذا يبدو أن فرصة اختزال مستوى واحد (الروح) إلى مستوى أكثر أساسية من المادة أمر مستحيل:
لنفترض أننا نستطيع قياس جميع التيارات المتدفقة في الكمبيوتر في لحظة معينة (كما هو الحال بالنسبة للدماغ، فإن هذا النوع من القدرة على الوصف المجهري هو في حوزة الخيال العلمي). هل سنكون قادرين على معرفة ما هو جهاز الكمبيوتر الموجود عليه في تلك اللحظة وما هو البرنامج الذي يعمل عليه؟ أنا مقتنع بأنه يمكن الرد على هذا بالإيجاب، في رأيي، النهج الذي يحاول اختزال الروح في المادة يعتمد على تشبيه تكنولوجي من هذا النوع.
نداف:
لا يوجد شيء منخفض في المادة.
لقد حاولت الأديان التقليل من هذا المفهوم، ولكن كلما أسرعنا في التخلص من هذا المفهوم الخاطئ كلما كان ذلك أفضل.
أنا لا أقول أنه لا توجد روح، فالأمر كله يتعلق بالمستوى المرجعي، كما أشارت ليزا.
وحقيقة أن هناك حركة نيوتونية للجزيئات لا يلغي وجود الطقس، ولكن كما أن الطقس يعتمد على حركة الجزيئات، فإن الريح تقوم على المادة.
كل شيء هو مسألة تنظيم وديناميكية ولكل أساس في قوانين الطبيعة.
الرياضيات تعمل بغض النظر عن الشخص.
أستطيع أن أؤكد لكم بأمانة أن واحد زائد واحد كان اثنان قبل أن يكون هناك أي رجل في العالم.
الأفكار هي نوع من العمل الذي يقوم به كائن حي.
إنها مسألة تعريف.
ولذلك فإن الأفكار تعتمد على وجود كائنات حية وهي معقدة - ماذا تفعل؟ - من المواد.
ولذلك فإن الرياضيات لا تعتمد على المادة، بل على الأفكار.
الأفكار، بالطبع، تعتمد أيضًا على الرياضيات، لأنها كما ذكرت، هي أيضًا مسألة ديناميكيات وتنظيم المادة.
هناك أسئلة مثيرة للاهتمام للغاية.
وأنا أتفق مع جزء من انتقادات شمعون ماروم بأن هناك "الافتقار إلى معايير متفق عليها لتحديد مدى أهمية نتائج" أبحاث الدماغ (وبالتأكيد في كلماته حول مطاردة الأحاسيس من أجل الدعاية أو الحصول على المنح البحثية). وسأؤهل لذلك بالقول إنه من المحتمل أن كل علم جديد يتأثر بهذه النواقص، وبمرور السنين عندما "ينضج" هذا العلم ستتغير الأمور، وأما نقده:
"أخشى أنه بقدر ما يهدف علم الدماغ إلى فهم أصل الروح من المادة، فإن علم الدماغ اليوم يفشل في الاختبار الأساسي"
أعتقد في الواقع أن هذا الهدف المتمثل في فهم الروح من المادة هو نوع من محرك البحث، "طموح فائق" يحرك فضول العلماء، وله بالفعل قيمة دقيقة وقابلة للقياس.
النقطة المهمة حقًا التي تطرق إليها البروفيسور ماروم هي مستويات الإضاءة ذات الصلة. هذه مسألة مهمة وعميقة للغاية. هو يكتب:
"إن الإحراج الذي يعاني منه هذا المجال نتيجة لعدم وجود معايير للإشارة إلى مستوى مناسب من الوصف... يؤدي إلى الشوفينية المعاصرة للعلم الاختزالي الساذج".
هناك بعض الحقيقة في كلماته، لكنه يخطئ في هذه النقطة. النقطة المهمة هي أنه لا يوجد وعي بمسألة مستويات الضوء لدى العلماء المشاركين في أبحاث الدماغ.
يجب أن نضيف أن هناك ظواهر (وفي رأيي هذا شائع في أبحاث الدماغ) لا يكفي النظر إلى مستوى واحد من الوصف لها. والحقيقة أن الغرض من دراسة الدماغ (فهم أصل الروح من المادة) هو مشكلة الانتقال من مستوى للوصف (مستوى المادة) إلى مستوى آخر للوصف (مستوى الروح)، عندما يكون هناك العديد من المستويات بينهما.
(فكر فيما يحدث لشخص يجلس أمام الكمبيوتر، ويقوم بتشغيل بعض البرامج، وفجأة تصله رسالة مفادها أن ذاكرة الكمبيوتر قد نفدت... ولم يعد يستطيع شرح ما حدث له بنفس مستوى الوصف) من البرنامج - فهو مجبر على النزول إلى المستويات، وأحيانًا إلى مستوى التفاقم!) في الواقع، عالم الكمبيوتر، مسألة مستويات الوصف هذه تشبه "الطبيعة الثانية".
وإليكم اقتباس من كلام دوجلاس هوفستادتر من كتابه "أنا حلقة غريبة" والذي يتحدث بالتحديد عن هذا الموضوع الخاص بعلماء الدماغ وفهم الدماغ:
"قد يشك المرء في أن علماء الأعصاب، على عكس الأشخاص العاديين، على دراية بأجهزة الدماغ ذات المستوى المنخفض لدرجة أنهم توصلوا إلى فهم كيفية التفكير في أسرار مثل الوعي والإرادة الحرة. ومع ذلك، يتبين في كثير من الأحيان أن الأمر عكس ذلك تمامًا: فالإلمام الكبير لدى العديد من علماء الأعصاب بالجوانب ذات المستوى المنخفض من الدماغ يجعلهم متشككين في إمكانية تفسير الوعي والإرادة الحرة من خلال المصطلحات المادية على الإطلاق. إنهم في حيرة شديدة مما يبدو لهم على أنه هوة لا يمكن جسرها بين العقل والمادة، لدرجة أنهم يتخلون عن كل الجهود لمعرفة كيف يمكن للوعي أن ينشأ من العمليات الفيزيائية، وبدلاً من ذلك يستسلمون ويصبحون ثنائيين.
فهل البروفيسور ماروم أحد هؤلاء العلماء؟
מיכאל
لقد أشرت فقط إلى الاستنتاج العام للأستاذ، وليس إلى كل خطوة في عملية تفكيره، والتي يمكن أن نتفق معها أو نختلف معها
بالنسبة لي، الأفكار هي روح، ووجودها هو وجود روح، وقد حددت في إجابتي ما أعتبره روحًا.
ردك يثير التساؤل
لماذا ليس أساس الأفكار سوى المادة ولكن أساس الرياضيات يتجاوز المادة؟ بعد كل شيء، توجد كل من الأفكار والرياضيات في مساحتها الخاصة ويتم التعبير عنها في المادة
لماذا اختيارك أنت وبعض العلماء الذين يدرسون الدماغ لإعطاء وجود الأفكار مكانة وجودية منخفضة بحيث يمكن تفسير كل شيء ماديا؟
نعم بالتأكيد،
أخشى أنك نسيت عدداً من المجالات التي تدرس الروح الإنسانية - علم النفس وعلم الاجتماع والتاريخ ودراسة الثقافات وغيرها...
في رأيي، هناك الكثير من الحقيقة في الادعاءات الواردة في المقال. كما أنني أرى أن محاولة فهم الروح من المادة رؤية سراب. حججي الرئيسية هي ضد محاولة اختزال العمليات المعقدة في قوانين بسيطة، وفي رأيي لا تنطبق فقط على علم الأعصاب. المشكلة الأساسية هي قدرتنا المحدودة على الحساب
على سبيل المثال، من الممكن تحديد درجة الحرارة ومتوسط سرعة الجزيئات في الغرفة، ولكن من غير الممكن حساب مسارات جميع الجزيئات في الغرفة، ولا حتى لفترات قصيرة من الزمن. لذلك نقوم بإجراء تخفيض النظام
مجمع من عدد كبير من الجزيئات لعدد من المتغيرات الديناميكية الحرارية (درجة الحرارة، الضغط، الكثافة، ...) فيما يتعلق بنظام في حالة توازن، هذه ليست مشكلة فيما يتعلق بنظام خارج التوازن (بيولوجي) لا يمكن القيام به. وبهذا المعنى فمن المناسب الحديث عن المشكلة على مقياسين منفصلين وغير مرتبطين: الفحص المجهري العلمي ومستوى وصفي غير مرتبط، على سبيل المثال النفسي.
آسف، هل لدى أحد دليل على وجودي؟
بالطبع نزلت إلى مستوى معلق معين هنا ولم يكن علي أن أزعج نفسي بكتابة أشياء منطقية.
سأكتب ببساطة: "أنا لا أوافق على ذلك. توقع الأذى من المتعصبين غير العقلانيين من جميع الأنواع".
يختلف هذا الأستاذ مع معظم الأساتذة الآخرين الذين تناولوا الموضوع، ومن بينهم راماشاندران وبينكر وغيرهما الكثير، وهو ليس "الأستاذ" في الأخبار.
والأخطاء الواقعية والمنطقية التي أشرت إليها في كلامه هي أخطاء و"الموافقة على الأستاذ" موافقة على الأخطاء.
إن وجود الأشياء غير المادية لا علاقة له بالروحانية.
الرياضيات موجودة وتعمل دون الحاجة إلى الروح، على الرغم من أنها ليست مادة.
الأفكار موجودة وموجودة أيضًا حتى لو لم تكن في الأساس سوى مادة، وتنظيم المادة (والتنظيم ليس مادة) وديناميكيات تنظيم العمليات القائمة على المادة.
وأنا أتفق مع الأستاذ
الروح هي الشيء الذي يحاكي أو يدرك وجود الأشياء الروحية (التي تنتمي إليها نفسها).
أي أن وجود "الأشياء الروحية" لا يمكن تفسيره دون افتراض وجود الروح
إذا قبلت أن هناك روحًا، أي أن هناك مساحة يمكن أن توجد فيها الأشياء الروحية، فأنا أقبل بالفعل وجود مساحة أخرى خارج الفضاء المادي أو المادي، وكل ما يمكنني محاولة شرحه هو العلاقة بين هذه الأشياء. مساحتان، لكنني لن أتمكن أبدًا من شرح إحداهما بشكل كامل بمساعدة الأخرى لأنه إذا استطعت، فلن تكون مساحة مختلفة على الإطلاق بل نفس المساحة بالضبط وهذا شيء رفضت بالفعل قبوله من بداية.
فإما أن الروح غير موجودة والمادة فقط موجودة (وهذا أمر مثير للسخرية في رأيي) أو أن وجود الروح لا يمكن تفسيره إلا بمساعدة المادة
لكنني لا أوافق على أنه يمكن أن يكون هناك أي ضرر في المحاولة والبحث قدر الإمكان، على سبيل المثال لا الحصر، البحث أو نتائجه يمكن أن تؤدي إلى تغييرات عامة في طريقة تفكيرنا بأكملها وبالتالي تحقيق أشياء تبدو مستحيلة أو حتى حاليا. متناقض
رائع، لدي دليل.
تناول مضادات الاكتئاب، أو أي دواء آخر يغير المزاج. إن وجود هذا الدواء ممكن فقط لأننا فهمنا الآلية الكامنة وراءه.
من الممكن اليوم إجراء فحوصات الرنين المغناطيسي الوظيفي على الأشخاص ومعرفة المناطق التي تعمل في دماغهم ومعرفة ما يفكرون فيه تقريبًا.
لا يوجد سبب للاعتقاد بأننا في المستقبل لن نتمكن من فك لغز الدماغ بشكل كامل.
إلى جميع القراء:
أنا مشترك في أوديسي وتجدر الإشارة إلى أنه في العدد الأخير تم نشر العديد من المقالات حول الدماغ وهذه المقالة هي الاستثناء منها.
ولا يشارك أي من الخبراء الآخرين آراء ماروم.
حقيقة أنه يقارن هدف أبحاث الدماغ (أؤكد - الهدف وليس الوسيلة) بهدف الكيمياء (مرة أخرى - الهدف وليس الوسيلة) - ويسمح لنفسه بالقيام بذلك على سبيل السخرية، أمر مضحك للغاية.
هل حقاً لا يعلم أن هدف الخيمياء قد تحقق ونحن اليوم نعرف كيف نصنع الذهب من عناصر أخرى؟!
ليس لدينا أي سبب للاعتقاد بأن أصل الروح ليس من المادة، ولا يقدم كاتب المقال مثل هذا السبب.
وفي المقال كاملاً (المقال هنا جزئي لسبب ما) يشكو من عدم تحديد حل المشكلة النفسية الجسدية وأن الحالات العقلية تتوافق مع حالات الدماغ. فهل سأل نفسه عن أهمية التمييز الذي نقوم به بين درجة الحرارة ومتوسط الطاقة الحركية للجزيئات وتكرار الإشعاع؟ فهل هذا التعريف أيضاً غير مشروع في نظره؟!
يكتب هناك:
"عندما يذكر شخص ما في مجلة علمية أن هناك علاقة بين أي متغيرات جينية وشدة النشاط المسجل في اللوزة الدماغية (منطقة دماغية محددة جيدًا) عندما يشاهد الشخص فيلمًا عنيفًا، فماذا نفعل بهذه المعلومات؟ هل هذا يعني أن الميل إلى الغضب يرجع إلى اختراع تباين جيني؟ وليس إلى بيئة النمو أو إلى فشل التربية؟ ربما كلاهما (لأولئك القراء الذين يحملون طفرة جينية من اللطف ويرغبون في تجنبه) الحجج)؟كيف يساهم مثل هذا التقرير بأي شيء في فهم أصل الروح من المادة؟
نهاية الاقتباس.
حسنًا - حتى لو كان مثل هذا التقرير لا يساهم في فهم أصل الروح من المادة (وهو يساهم بالفعل!) فمن المؤكد أنه دليل آخر على أن الروح تنشأ من المادة - حتى لو كنا لا نعرف بالضبط كيف!
لا أحد من علماء الأعصاب يزعم أن التعليم والبيئة ليس لهما تأثير، وأفترض أنه أيضًا لن يتمكن من دحض الادعاء الذي تم تأكيده من وجوه عديدة - فكل من التعليم وغيره من تأثيرات البيئة مسجل في المادة، لذلك فإن والربط المفقود هنا هو الربط بين زعمه أن أصل الروح ليس من المادة وبين الحجة الخاطئة التي ساقها هنا.
اقتباس آخر (يظهر هنا):
"وماذا لو لم يكن من الممكن تفسير روحنا من خلال دراسة الدماغ؟ لقد وجدت أن الكثيرين يستجيبون بشكل انعكاسي بالقول والسؤال: "ربما ذلك، ولكن ما الذي يمكن فعله؟ يجب أن يكون النقد بناء"، وغيرها من الإجابات حسنًا، أنا لست مقتنعًا بأن النقد "يجب أن يكون بناءً". إذا كنا لا نعرف ما هو الصواب الذي يجب القيام به، فهذا لا يعني أنه يجب علينا القيام بما نعرف أنه خطأ؛ النشاط العلمي ليس عملاً ضاغطًا ".
حقا!
فهل ينكر أهمية علم الفلك والجغرافيا وعلوم الخرائط الأخرى؟
ومن المعروف أن هناك علوم الخرائط وهناك علوم العمليات.
يُنظر إلى علوم العمليات على أنها أكثر ذكاءً، لكن هذا أيضًا ليس مبررًا تمامًا لأن الانتقال من رسم الخرائط إلى العملية يكون تدريجيًا عندما يتم تحديد صورة أكثر اتساقًا في مراحل مختلفة (فكر، على سبيل المثال، في جمع البيانات التي قام بها تايكو براهي والتي كانت تليها الأشكال الناقصه لكبلر، وفي نهاية المطاف تم إنشاء نظرية الجاذبية النيوتونية.
كانت جميع خطوات العملية ضرورية، بينما يقترح ماروم أن نبدأ مباشرة من ماروم - من الطابق الأربعين في الكافتيريا في طبريا.
واقتباس آخر يظهر هنا:
"بالطبع سيكون هناك من سيدعي أننا إذا أخذنا الدماغ بكل أجزائه، مع ما لدينا من بصيرة مجهرية، وأضفنا إليها كل المكونات البيئية والتنموية (التاريخ، العلاقات، الشخصيات...) فإننا نستطيع إعادة بناء الروح الإنسانية، ولكن بعد ذلك لم نشرح شيئًا."
وهنا أيضًا، لا يسعني إلا أن أندهش من النهج الذي يقدمه بالأبيض والأسود.
هل يعتقد أنه لا قيمة للقدرة على بناء عقول صناعية؟ بمعنى آخر - لنفترض أننا لا نفهم كيف يعمل العقل الذي بنيناه - ألا يثبت وجوده في حد ذاته أن الروح تنشأ من المادة؟ أليس من الممكن استخدامه سواء لحل المشكلات أو لمزيد من البحث؟
لا…
لماذا سيكون ذلك مفارقة؟ أليس هذا ما نحاول فهمه طوال الوقت؟ ما هو علم الطب؟ هل هذا صحيح أم لا هو سؤال آخر. على سبيل المثال، أسعار الشقق الآن ترتفع بسبب كل الأبحاث في مجال الطب...
دع الخبراء يتعاملون معها
الغرب لا يملك النهج/الأدوات الصحيحة
سيد من الشرق يتحدث
http://www.youtube.com/watch?v=7gUc4eAcYxE
قل رقم 2 كيف تعرف أن لديك دليلاً أم أنك تتحدث فقط هراء.
بالنسبة لكاتب المقال، من المستحسن التمييز بين سؤالين مختلفين. السؤال الميتافيزيقي وسؤال الفهم الإنساني. فيما يتعلق بالسؤال الأول، لا أعتقد أن هناك أي شخص اليوم يقبل الثنائية الموضوعية (مثل ديكرت). وفي هذا الصدد، في الواقع لا توجد سوى مادة في العالم. ومع ذلك فإن هذا لا يعني أن لغة وصف النفس البشرية ستكون لغة عصبية فسيولوجية فقط. وهنا مسألة مختلفة تماما تتعلق بطريقة تفسيرنا ووصفنا للظواهر في الواقع بشكل عام والنفس البشرية بشكل خاص. فالتفسير العلمي ليس سوى إحدى طرق الوصف، والتفسير النفسي أو الوجودي هو طريقة أخرى. هل من الممكن وضعها فوق بعضها البعض وإجراء تخفيض؟ في هذه النقطة أنا أتفق معك تماما. إن فهم الإنسان يتطلب تفكيراً تأويلياً أيضاً من وجهة نظر تاريخية وثقافية كطبقة من التفسير العلمي.
أليس من المفارقة أن تعرف كيف تعمل؟
لا يوجد شيء اسمه "الروح الإنسانية". إنه مفهوم اخترعناه لوصف آلية كيميائية/كهربائية معقدة مثلها والتي تخلق لنا تجربة ذاتية من العاطفة.
وبمجرد توفر الأدوات المناسبة، سيكون من الممكن فهم الآلية وإثارة المشاعر كما نرغب.
اتفق تماما! توقع الإساءة من المتعصبين التكنوقراط ومؤيديهم.