مقال منشور اليوم في مجلة Science يتحدث عن الحفريات في إثيوبيا التي تم فيها اكتشاف سلف (أو بالأحرى أم أجداد) على الخط الذي يفصلنا عن الشمبانزي والغوريلا - يرجى التعرف على: Arditipitcus
قبل أسبوع ألقيت محاضرة عن تطور الإنسان، في الأمسية "حكماء الليل" في متحف ميداتك. وبعد أن انتهيت وغادرت القاعة، أتى إلي أحد المستمعين عابسًا على وجهه، وصفعني قائلاً - "ربما كان والدك شمبانزي، لكني أعرف من هو والدي وهو يرتدي قبعة".
ولا أنكر أنني تأثرت بشدة بما سمعته أذناي. ذلك الشخص يعكس خطأ شائعا عند العامة وهو الاعتقاد بأننا من نسل القردة والشمبانزي. الحقيقة مختلفة بوضوح: نحن أبناء عمومة بعيدة للشمبانزي. قبل فترة زمنية غير معروفة، تقدر بـ 4-8 ملايين سنة، انفصلت الشمبانزي والغوريلا عن أسلافنا. ولهذا السبب، لا يمكننا أن نعرف على وجه اليقين كيف كان شكل هؤلاء الأسلاف. حتى الآن كنا نعتقد أنه قريب في المظهر والملامح من الشمبانزي والغوريلا، ويبتعد عن المظهر الحالي للجنس البشري. ولكن في هذه الأيام تم العثور على دليل جديد قد يلقي الضوء على اللغز: بقايا أقدم حفرية في خط التطور البشري، والتي لا تبعد سوى خطوة واحدة عن أسلافنا، والتي انحرفت عنها أيضًا الشمبانزي والغوريلا. تم اكتشافها وتحليلها. وعاش هذا المخلوق قبل حوالي مليون سنة من لوسي الشهيرة، ويوصف بالفعل بأنه "اكتشاف القرن". لا، لم يكن يرتدي قبعة.
تم اكتشاف العظام المتحجرة لأنثى هارتيبيتكوس، والمعروفة باسم إردي، بالفعل في عام 1994 في إثيوبيا، ولكن الهيكل العظمي بأكمله تم كسره وسحقه إلى أكثر من مائة قطعة وشظية. وقد عمل فريق دولي مكون من سبعة وأربعين عالمًا على البقايا لمدة 17 عامًا، حتى تمكنوا من رعاية معظمها وترميمها. واليوم يتعرض المجتمع العلمي لأول مرة لتقارير المجموعات التي عملت على بقايا أردي وفحصتها وأرختها بالتفصيل.
ومن الهيكل العظمي المندمج، تمكن الباحثون من استخلاص عدد كبير من الأدلة على أسلوب حياة أردي. يشير فحص وتحليل مينا الأسنان التي تغطي أسنانها إلى أنها تفضل النهج الأخضر في الحياة: كان معظم نظامها الغذائي يعتمد على الأوراق والفواكه. ودليل آخر أن أنيابها العلوية صغيرة وداكنة، تشبه الأنياب التي نفاخر بها اليوم، ولكنها تختلف عن الأنياب الحادة والطويلة لدى الشمبانزي. يتبين إذن أن أسلافنا لم يتمتعوا بمثل هذه الأنياب الطويلة، وأن الشمبانزي خضع لتطور أدى إلى خلق الأنياب.
عادة ما تمشي الشمبانزي والغوريلا على أرجلها الخلفية، وتدعم وزن الجزء العلوي من الجسم على أيديها. وكانت النظرية العلمية السابقة ترى أن أسلافنا القدماء كانوا يستخدمون أيديهم أيضًا في المشي، وأن الإنسان الحديث تطور واكتسب القدرة على المشي منتصبًا. يكشف هيكل Ardi عن قصة مختلفة. كانت قادرة على تسلق الأشجار باستخدام أطرافها الأربعة، لكن بنية الحوض والورك وعلامات العضلات تشير إلى أنها تستطيع المشي على ساقيها دون الاتكاء على أطرافها الأمامية. ولذلك فمن الممكن أن تكون الشمبانزي والغوريلا قد طورت طريقتها في المشي بعد انفصالها عن أسلافها من البشر، وأن هؤلاء الأسلاف كانوا مختلفين تمامًا عن القردة الموجودة اليوم.
ورغم قربها الواضح من الجنس البشري، إلا أن أردي تمثل مرحلة متوسطة في الطريق إلى الإنسان. من المحتمل أنها قضت معظم وقتها في الغابة، حيث كانت قدميها تتمتعان بإبهام كبير متقابل، مما منحها القدرة على الإمساك بالفروع بقدميها. من المؤكد أن أردي استخدمت الأشجار كمصدر للطعام ومكان للنوم وملجأ من المجانين، لكنها كانت أيضًا تقضي وقتًا ممتعًا على الأرض، حيث كانت تمشي على ساقيها وتلتقط الطعام من الأرض بيديها.
أردي ليس وحده في المعركة. منذ اكتشاف هيكل عظمي في إثيوبيا، تم اكتشاف ما لا يقل عن 35 بقايا أحفورية أخرى يمكن أن تنسب إلى أفراد عائلتها - أرديبيثيكوس. وأقرب نسلها، أسترالوبيثكس، الذي يضم لوسي، عاش بعد مليون سنة في أفريقيا. تصف هذه الهياكل العظمية وغيرها مراحل الانتقال بين أسلافنا الشبيهين بالقردة وشكلنا الحالي. كل من تلك البقايا القديمة يحكي عن الفترة التي عاش فيها وأحبها وربما فكر فيها أيضًا. ويكشفون معًا القصة الطويلة للتطور البشري، والتي تستمر حتى يومنا هذا.
تعليقات 230
ابتزك بأن لديك وقتاً لهذه المناقشات.. 🙂
راه:
انها واضحة!
ولهذا السبب أحضرت المثال!
كل ما يجب القيام به حتى تكون المناقشة واحدة تلو الأخرى هو ببساطة عدم الكذب!
وهذا ما أقوله باستمرار: أنا غاضب من الأكاذيب وليس من حقيقة أنها تهاجم التطور (وأنا غاضب من الأكاذيب، كما ترون، حتى عندما تكذب في سياقات أخرى).
إن الانطباع بأن غضبي يتعلق بمهاجمة التطور هو مجرد نتيجة لحقيقة أن معظم مهاجمي التطور كاذبون.
بالضبط، هل ترى أنه من الممكن إجراء نقاش رائع دون الصراخ والافتراء على "الكذاب" في كل ما يتحرك؟
ارجع الآن واقرأ ردودك على معلومات إليشع تلك ثم رد عليّ وسترى الفرق.
وباختصار، فمن الممكن أيضا خلاف ذلك.
وبالمناسبة - نفس المناقشة - رغم احتدامها واستمرارها لعدة مقالات - انتهت أيضًا بشكل جيد كما ترون هنا:
https://www.hayadan.org.il/evolution-sciam-0004093/#comment-210344
وشيء آخر أمام القانون:
صحيح أن "الذي يأخذ الدليل من صديقه" ولكن مع ذلك قررت أن أعطيكم مثالاً يوضح أن موقفي من محاولات دحض التطور ليس عدائياً أو عدائياً في المقام الأول وأن عداءي لا يبدأ إلا عندما تم الكشف عن عدم الأمانة.
اقرأ سؤال باريل هنا
https://www.hayadan.org.il/evolution-basics-0004092/#comment-207406
و ردي بعد ذلك مباشرة .
وإلى جانب ذلك، راه:
ما هو نوع المنطق الذي "أثبت" أنني أتعلق بالتطور عاطفياً من خلال مثال حيث لا يوجد نقاش حول التطور بل فقط ثقافة المناقشة؟
وهذا السلوك في حد ذاته يمثل ديماغوجية تقترب من الأكاذيب.
راه:
وهذا رد يشرح لك أخطائك بطريقة عقلانية تمامًا.
كما أنها تشرح بطريقة عقلانية تمامًا لماذا تعبر بعض الأخطاء عن الأكاذيب بالفعل.
بالطبع تعبر أيضًا عن مشاعرها - ألا تنزعج إذا رأى شخص ما أنه من المناسب - خارج أي سياق ذي صلة - التشهير بك بهذه الطريقة - كما فعلت معي في الرد 216؟
أخبرني، هل تقرأ تعليقاتك؟
هل يبدو الرد الأخير بمثابة استجابة عقلانية أو عاطفية بالنسبة لك؟
أقول لك ما تشعر به أو أنت تقصف مشاعرك تحصل مع مؤتمر؟
مايكل، أقترح عليك أن تشرب بعض الماء، وتسترخي، وربما تذهب للنوم، متأخرًا قليلًا بالنسبة لك.
في رأيي أن هذا النقاش استنفد نفسه منذ زمن طويل، وقد سئمت من سماع كلمات كذب أو سم مراراً وتكراراً.
لا يهمني حقًا ما تشعر به تجاه التطور أو أي نظرية علمية أخرى، بل يهمني فقط ما تعتقده عنها، لذا سأكون سعيدًا بمناقشة القضايا العلمية معك إذا خففت من ردود أفعالك كما طُلب منك هنا دون انقطاع. وتعامل مع نفسك بطريقة واقعية وباردة ولا تكن انفعالياً وعاصفاً وتوقف عن الكراهية والسب واللوم في الأكاذيب
هذه مجرد مناقشة ودية ولا أحد هنا لديه مصلحة في الكذب، لذا اهدأ. القليل من ثقافة المناقشة لن يضر.
ولم أكن مخطئا بشأن المقال عن السحالي.
أنت من أخطأ في هذا الأمر (ولم تكن مخطئًا فحسب، بل عبرت بشكل غير مباشر عن ازدرائك لمحرري الصحيفة التي نشرته، لأنه إذا لم يكن تجربة خاضعة للرقابة يمكن استخلاص استنتاجات واضحة منها، لم يكونوا ليقبلوه للطباعة على الإطلاق).
راه:
لم تقل كيف أتفاعل (وحتى لو قلت إن ذلك سيكون كذبة) لكن كان لديك الشجاعة لتقول ما أشعر به.
إنها كذبة بغض النظر عن نظرتك إليها.
إذا لم أخبرك بما أشعر به فسيكون ذلك كذبة من التظاهر بمعرفة شيء لا تعرفه.
بعد أن أخبرتك بما أشعر به (وأنا صاحب السلطة المطلقة على مشاعري) أصبح الأمر كذبة أسوأ بكثير.
حتى لو قلت أنك تتحدث عن ردود أفعالي (ومن الواضح أنك لم تتحدث عن ذلك، والادعاء بأن هذا كذبة أخرى - ففي نهاية المطاف، لا تزال لديك الشجاعة لتقول إنني لا أعتقد أن التطور نظرية) ستكون كذبة - لأنني كثيرًا ما قلت إن التطور نظرية ولأنني غالبًا ما أستجيب بطريقة مهذبة، بل إنني أعربت عن تقديري للأشخاص الذين عارضوا التطور (عندما أثاروا اعتراضات بدت أصلية ومثيرة للاهتمام بالنسبة لي).
لقد أوضحت لك أنني عندما أغضب يكون ذلك بسبب الكشف عن عدم الأمانة وليس بسبب معارضة التطور، لكنك تستمر في نشر سمومك (التي كان من الممكن أن تكون سمًا حتى لو لم تكن كذبة) وبالتالي أنا كذلك غاضب منك بشكل مضاعف.
مايكل،
يذهلني أنه على الرغم من معرفتك الواسعة بالمنطق وحل الألغاز، إلا أنك لا تفهم الفرق بين القول الواقعي الموضوعي الذي يمكن أن يكون صحيحًا أو كاذبًا، والتعبير عن رأي شخصي لا صحة له ولا باطل فيه.
"اليوم يوم جميل" هو تعبير عن رأي يمكنك أن تتفق معه أو لا، لكن لا يمكنك أن تدعي أنني أكذب.
وبالمثل فإن رد فعلك بتوجيه الشتائم والشتائم إلى أي شخص يختلف مع رأيك في التطور هو في رأيي عاطفي ويحق لك أن تختلف ولكن لا يمكنك أن تدعي أنني أكذب.
بخصوص نفس مقالة السحلية كنتم مخطئين لكن في المنطق؟؟؟
ألا تفهم أنه عندما تكذب بشأن شيء واحد، فإنك تدمر أيضًا مصداقية الأشياء الحقيقية التي تقولها؟
راه:
هل لا يمكنك فعل ذلك وتضطر إلى تكرار هذه الكذبة مرارًا وتكرارًا؟
نعوم: هل ترى ما أتحدث عنه؟
داون، ليس عليك أن تعيش طويلاً لترى التطور على أرض الواقع. كل طلاب علم الأحياء في السنة الأولى في الجامعات والكليات وأعتقد أن العديد من طلاب المدارس الثانوية أيضًا أجروا تجارب تثبت الانتقاء الطبيعي في البكتيريا.
هناك الآلاف من المختبرات التي تقوم بتجارب أكثر تطوراً من هذه وآلاف العلماء الآخرين الذين أجروها ويقومون بالملاحظات بحيث تم بناء قاعدة بيانات ضخمة من البيانات التي تشير إلى صحة النظرية، ليس هناك مجال للإيمان هنا.
في اليوم الذي يتم فيه تلقي الدليل الذي يوضح أن النظرية غير صحيحة أو أن نظرية أخرى تشرح البيانات بشكل أفضل، سيتم استبدال التطور كفكرة لاحقة. وأكثر من ذلك، إذا وردت أدلة قاطعة على وجود خالق عاقل (وليس فقط استنادا إلى كتاب كتب قبل آلاف السنين) فلن يكون هناك خيار سوى قبوله والتحقيق في وجوده وجوهره. وكما قال أشعيا ليبوفيتز ذات مرة: "الحقيقة مفروضة علينا". في الوقت الحالي، بالطبع، هذا نقاش نظري وغير ذي صلة لأنه لا يوجد دليل على وجود مثل هذا الخالق.
وباستثناء الأشخاص مثل روتشيلد هنا الذين يأخذون التطور بطريقة عاطفية وعاطفية رهيبة، فإن معظم العلماء (وأنا أعرف القليل منهم..) يعتقدون أن التطور نظرية عبقرية جميلة وأنيقة، ولكنها في النهاية نظرية.
اسود،
الإيمان = أنا أؤمن، ولا أحتاج إلى دليل، ولا أحتاج إلى إثبات، ولا أحتاج إلى محاكمات.
العلم = طريقة صارمة لدراسة الظواهر من حولنا. لا يخضع لحاخام أو كاهن أو دكتاتور أو أي شخص - فقط للحقيقة العلمية التي يتم الحصول عليها من الملاحظات والتجارب.
ومن الصعب أن نجد شيئين أبعد من ذلك، ومن لا يفهم هذا، لا يفهم ما هو الإيمان أو ما هو العلم أو كليهما.
اسود:
أنت متجول، ولكن بما أنني رأيت بالفعل أنك أيضًا لا تقهر، فسوف أقبل بهذه الأشياء
العلم هو أيضا شكل من أشكال الإيمان. يختار الشخص أن يؤمن بجسد أو بآخر.
ذات مرة، عندما كانت الكنيسة في أقوى حالاتها، كانت تقدم الإجابات للشعب.
اليوم، يرى الناس أنفسهم أكثر فهمًا، وبالتالي يحصلون على إجاباتهم من الهيئات الشعبوية "واسعة الاطلاع". مثل موقع العلوم الذي يعرض آراء شعبوية تمت الموافقة عليها من قبل جهات بالمال والفائدة.
في النهاية هناك رأي واسع النطاق يدفعه الإعلام الذي يسيطر عليه عدد قليل من الناس الذين يؤمنون بكل أنواع الأشياء المخفية ولكنهم يفضلون أن يظل السكان في حيرة قدر الإمكان.
أشعر بالأسف تجاه أشخاص مثل مايكل الذي يدعو الناس كاذبين وكأنه اخترع الحقيقة.
أي من العلماء المختلفين في هذا الموقع قد رأى بالفعل المادة المظلمة؟ الإلكترونات؟ من منكم عاش فترة كافية ليرى التطور على أرض الواقع؟ أنتم جميعًا تعززون فقط آراء "الحكماء" لديكم، لأنه لا أحد يريد أن يصدق أنه أضاع حياته على نظريات الآخرين.
أرسطو:
لا تتشوش.
لم يكن هناك نقاش هنا.
لقد حاولت (ببعض النجاح) إرهاقي وحاولت (بفشل واضح) أن أجعلك تتجادل.
المناظرة هي نوع من المحادثة التي يتم فيها تقديم البيانات (والبيانات الفارغة ليست بيانات) والتي يتم فيها استخدام المنطق لاستخلاص استنتاجات من البيانات.
وأنت (خلافاً لادعائك الكاذب) لم تقم بأي مما سبق.
أرسطو،
الخلقية ليست نظرية علمية على الإطلاق، ولكنها عقيدة مثل العديد من المعتقدات الأخرى: الديانة اليهودية، المسيحية، البوذية، الإسلام، الفودو، البلورات، علم الأعداد وأكثر من ذلك بكثير.
ولكل من المعتقدات المذكورة ملايين من المؤمنين، كل منهم يعلم أن معتقده وحده هو الصحيح.
أنت لم تدحض أي بديهية. البلهاء في كل مكان. هذه أيضًا بديهية.
ولمن لم يفهم أن الجدل الذي كان يدور هنا ليس حول صحة هذه النظرية أو غيرها، فالعلماء الذين أجريت عليهم هذه الدراسات يجب أن يسلموا للعلماء الذين أجريت عليهم هذه الدراسات الذين أحضرتهم للإجابة كان النقاش حول بديهية بعض زوار الموقع أنه لا يوجد باحثون في المجتمع العلمي يؤمنون بنظرية الخلق وبديهية أخرى لا يعتقدها أي عالم تقريبًا وقد نجحت في دحض البديهية التي تثبت
أرسطو: لا أستطيع أن أصدق أنني أقول هذا ولكنك على الأرجح لا تفهمه حقًا، ولن يضرك التغيير إذا فعلته.
نسخ ولصق. إن مجرد قول عبارة "لقد أحضرت البيانات" في الهواء عندما تقول ابحث عن نفسك هو في الحقيقة عناد وانعدام للمصداقية وخاصة عدم الجدية.
وأنا لا أتحدث على الإطلاق عن عدم إجابتك (!!!) على أي سؤال أو إجابة قدمها لك مايكل.
لذا كن جديًا بعض الشيء.
أود أن أضيف إلى طلب راه:
تعال وقدم الحقائق التي تدعم التصميم الذكي (ملاحظة - ليست الحقائق التي تعتقد أنها تتعارض مع التطور!)
أرسطو، هذه المناقشة برمتها ليست ذات صلة على الإطلاق. ما يهم كم يؤمنون أم لا؟ لقد كنت تنتج نفس المياه الفاسدة لأكثر من مائة تعليق، قالوا نعم، ولم يقولوا. ما الذي يهم على أي حال؟
وفي العصور الوسطى كان أغلب العقلاء والمتعلمين يزعمون أن الأرض مسطحة والشمس تدور حولها، فأخطأوا.
إذا كنت تريد الجدال حول التطور، تعال وقدم الحقائق وتفسيرك لها وسنتجادل.
ما يهم في العلم هو النتائج وليس عدد الأشخاص الذين يفكرون بطريقة أو بأخرى.
أنتظر بفارغ الصبر ردكم
مايكل،
أطلب القليل من الصبر والتعاطف تجاه أرسطو، فنظرية التطور عالقة به وبأصدقائه مثل عظمة في حلق إيمانهم.
إنهم يتمنون موتها، وهي تزداد قوة وفي هذه العملية تقوض ثقتهم في إيمانهم. إنه ليس موقفًا سهلاً، على الرغم من أنه لسوء الحظ بالنسبة لهم، لن يكون لديهم خيار سوى القبول في النهاية.
شانتريش
وبدون كلمة أخرى عن الدراسة الثانية التي ذكرتها، أهلا بكم أن تقرأوا ردي على دليل وتبحثوا عن مصدر لها أيضا، ومرة أخرى هذه دراسة لم "يتم بحثها"
إذا قرأت تعليقاتي من البداية إلى النهاية ستجد مصادر لكل ما قلته من ردك، يبدو أنك لم تفهم أو لم تقرأ ردي بالكامل أعلاه، وأشير إلى أن هناك دراسة تم إجراؤها من قبل معهد غالوب الذي توصل إلى نفس النتائج التي توصل إليها نيتزر، بحيث أنه حتى لو تم "التحقيق" في البحث في نيتزر حسب تعريفك، فهناك مصدر آخر لما قلته، ومرة أخرى، كما قلت أعلاه، أهلا وسهلا بك للدخول إلى مدخل ويكيبيديا للاعتراضات على نظرية التطور تحت رقم 140 وإلقاء نظرة على 600 عالم.
أرسطو:
هل حقا لا تفهم شيئا؟
واعلم أن الادعاءات لا تؤكد ولا تنفي شيئا. ففي النهاية، كرجل، يمكنه أن يطالب بما يريد! الحقائق فقط هي التي يمكن أن تؤكد أو تدحض الادعاءات.
لم أكن أنا من اختار الشك في البحث، بل الشخص الذي كتب مقالاً كاملاً عن الأخطاء الموجودة فيه.
لقد أشرت إليك كما ذكرت بدراسة جدية تطرح حقائق متناقضة (وأنيف على عكسك، لقد أشرت حقا إلى الدراسة ولم أحاول أن أضيع وقتك هباءً.
أنت تستمر في محاولة تحريكي دون معالجة طلبي بالإشارة على وجه التحديد إلى الهراء الذي تريد مني أن أتعامل معه وليس بشكل غامض على جبال من الهراء.
يتضمن هذا بالطبع أيضًا الإشارة إلى هؤلاء العلماء الـ 600 الذين لم تثبت وجودهم حتى، وأنهم حتى لو كانوا موجودين فإنهم يشكلون نسبة ضئيلة من جميع العلماء.
وفي هذه الأثناء، كل المواد التي أشرت إليها أو التي تمكنت من البحث عنها لك كانت عبارة عن خليط من الأكاذيب والهراء، وبهذا أعلن انتهاء الحديث معك.
لقد قدمت لراؤول البيانات، وسوف تتعامل معها
أرسطو ليس هناك فائدة من الجدال معك بدلاً من الإجابة على ما يقال لك
أنتم تستمرون في الترديد و ترديد الهراء
شيء آخر، لم أسمع إشارتك إلى الـ 600 عالم الذين دعوا للتشكيك في التطور
وبالمناسبة، يمكنك العثور على مصدر لدراسة أجرتها جامعة شيكاغو على جوجل تحت عنوان وبمساعدة هذا سوف تمر في النتيجة الثانية، وإحصائية أخرى مثيرة للاهتمام يمكنك أن تجدها هناك وهي أن دراسة أجريت في جامعة هارفارد يدعي أن 69 بالمائة من الأشخاص الذين صلوا من أجل أنفسهم استجابوا جزئيًا على الأقل
لدى مايكل ادعاءان آخران يؤكدان ادعائي ويتناقضان مع ادعائك. أنت مدعو لإلقاء نظرة مرة أخرى على ويكيبيديا في مدخل الاعتراضات على نظرية التطور [رقم 2] حيث يظهر استطلاع آخر أجراه معهد غالوب تم فيه الحصول على نفس نتائج صحيفة نيتزر التي اخترت الشك فيها. كشفت دراسة أجريت في جامعة شيكاغو بين الأطباء في جميع أنحاء الولايات المتحدة أن 140% منهم يؤمنون بوجود قوة أعلى. وسأكون ممتناً لردكم.
الآن شاهدت هذا الفيلم الغبي:
http://www.youtube.com/watch?v=SOjh4sc2Wuo&feature=related
يا له من ترفيه!
هناك بالفعل ادعاء بحوالي 60 عالمًا و 24 حائزًا على جائزة نوبل.
أعتقد أن هذا ادعاء كاذب ولكني ما زلت على استعداد لرؤية البحث.
ما هو واضح هو أن جميع المتحدثين يقولون إن الغالبية العظمى من العلماء الذين تحاول التحدث إليهم حول هذا الموضوع لا يفهمون وجهة نظرهم، وفي مرحلة ما يتم إخبارهم ببساطة أنهم منهكون من سلوكهم الأرسطي.
بمعنى آخر – يقولون إن الإجماع العلمي يخالف موقفهم (خلافاً لادعاء أرسطو!)
وبطبيعة الحال، هناك العديد من الادعاءات الكاذبة (مثل الادعاء المزاح بأن أينشتاين لم يكن يعرف الرياضيات).
بالطبع كان من المضحك بشكل خاص أن نسمع أورباخ يقول إن العلم الحديث لديه مشكلة مع المسيحية فقط وليس مع اليهودية. ماذا؟ ولم يسمع عن التطور؟ ألم يسمع ما كان يقوله عنها هو نفسه؟!
يا لها من حفنة من الكاذبين الأغبياء!
ولمن لم يكن واضحا من قبل - الآن واضح أن أرسطو لم يقرأ الدراسة التي أرسلني إليها لأنه لا يزال لم يجيب على سؤالي من الرد 185
أرسطو:
دحيل ربك انا تعبان!
هنا تعترف أنك ضيعت وقتي وقمت بذلك بالضبط بالطريقة التي حذرتك منها!
أنا لا أعطيك ثانية أخرى.
سأكون على استعداد لمعالجة شيء ما فقط إذا أعطيت رابطًا مباشرًا له!
شيء آخر مثير للاهتمام للغاية:
في بداية الفيلم الهائج المذكور، يقول جيريميا بارانوفر:
لقد كرست الكثير من الاهتمام والوقت للتحقيق في المسائل بين التوراة والعلم، حتى أنني اضطررت إلى دراسة عدة مجالات بعمق ليس فقط في الفيزياء - بل في العلوم الأخرى: الجيولوجيا، وعلم الأحياء، وعلم النفس... حتى يتم الحصول على الإجابات سيكون مؤرضًا حقًا، وليس مجرد إعلان ما - "هكذا هو الأمر" . لا، ليكن هناك تفسير منطقي وصحيح يجب أن يكون مقبولاً لدى الجميع إذا كان هذا من أهل العلم.
يقول أشياء أخرى كثيرة، لكن الجزء المثير للاهتمام بالنسبة لي هو هذا بالتحديد.
למה؟
لأنه فيما يتعلق ببقية الأشياء التي يقولها - وهي أشياء هي في نظري متوهمة - يمكن أن يشتبه في تحيزه (حيث أن لديه أطروحة يريد بيعها)، ولكنه يقول العبارة أعلاه دون النظر إلى الأطروحة (أو على الأقل هذا ما يخطئ في اعتقاده) وهو يكشف عن غير قصد رأيه في أي شخص يعارض التطور دون دراسة جميع المواضيع المذكورة أعلاه.
بعد كل شيء، فهو يقول إن دراسة المواضيع المذكورة أعلاه ضرورية لتبرير ادعاءاته وهذا يعني أن جميع أرسطو على اختلاف أنواعه يصدرون تصريحات فقط.
الآن - لا تفهموني خطأ: في وقت لاحق، لم يقل أي شيء يعتمد على هذه الدراسات، ولكن ماذا يمكن أن نتوقع من الأشخاص الذين يحاولون بيع شيء ما لنا على أنه حقيقة، وفي أفضل الأحوال لا يعرفون ما إذا كان صحيحًا أم لا وفي أسوأ الأحوال يعرفون أنها ليست كذلك؟
مايكل هنا مصدر المشكلة أنت لم تشاهد الفيديو الذي كنت أتحدث عنه على نفس الرابط اضغط على الرابط الأول ويمكنك مشاهدة استطلاع آخر أجراه البروفيسور بارنوفر والذي يعتقده 50 بالمائة من العلماء في الولايات المتحدة بقوة أعلى، ومرة أخرى أوصي بمشاهدة الفيديو بأكمله.
أرسطو (فيما يتعلق بردك الأخير على والدي):
أنت لم تثبت أي شيء.
على الأغلب تحدثت عن بعض الدراسات التي تدعي ذلك لكنك لم تقدم حتى رابطا لها وفي رأيي كما ذكرت أنك لم تقرأها حتى (والحقيقة أنك لم تجب حتى الآن على سؤالي من التعليق رقم 185 يؤكد ذلك).
وشيء آخر للفنان:
استمر في الحديث عن الفيلم الذي شاهدته بالمرور.
إذن لقد حصلت على ما تريد وجعلتني أضيع وقتي وأشاهده بعناية رغم أنني لست متأكدًا على الإطلاق من أن هذا هو الفيديو الذي كنت تقصده.
في الفيديو رأيت http://www.youtube.com/watch?v=AEi-omH1c_w&feature=related
كل شيء - ولكن في الواقع كل شيء - هراء وأكاذيب.
يتضمن هذا، من بين أمور أخرى، فقرة محرجة يكذب فيها أورباخ بشكل قاطع حول إيمان أينشتاين.
هناك حوالي 10 ثوانٍ حيث يذكرون استطلاعًا كان من الممكن أن تقصده.
ولم يذكر هناك 60 ولا جصًا.
بشكل عام - إذا كان هناك استطلاع يمكن الرجوع إليه - فهو يحتوي أيضًا على رابط مباشر وليس مقطع فيديو يُعرض فيه مقال في إحدى الصحف اليومية لبضع ثوانٍ (والذي قرأته على الرغم من أنه يكاد يكون من المستحيل رؤيته) ما هو مكتوب فيها وأنا آسف جدًا لمعرفة أنه في الواقع لم يكن هناك شيء مكتوب فيها وأنا فقط أتركك تضيع وقتي)
لقد أثبتت بوضوح لوالدي أن هناك 600 عالم و10% من العلماء في الولايات المتحدة يشككون في نظرية التطور. وأود أن أسمع لماذا لست على حق بعد كل شيء
إلى مايكل - في الواقع، لا يمكن التنبؤ بما سيقودنا إليه العلم من اكتشافات أخرى. لقد تساءلت دائمًا عن عواقب أبحاث الجينوم على المدى القصير وربما يكون هذا واحدًا منها، ومن المؤسف أن القليل فقط هم القادرون على ذلك ليقول: "لقد كنت مخطئًا، الأدلة تشير بشكل مختلف عما كنت أعتقد". على الرغم من أنني أتساءل في تلك الملاحظة عما تعنيه الجملة الأخيرة في الفيديو.
أرسطو - أنت ممل وتكرر نفسك. فقط لتعلم أن هناك عددًا متزايدًا من العلماء الذين يؤمنون بوحش السباغيتي الطائر. هذا هو في الواقع شخصية رائعة، ألا تعتقد ذلك؟
وبالمناسبة، يذكرني الستون شخصًا بعبارة "الغاء في الستين". على الرغم من أن مايكل قد أظهر لنا بالفعل أن ادعاءك قديم إلى حد ما.
أرسطو:
هل أنا على حق في تخميني أنك بنفسك لم تقرأ الدراسة التي أرسلتني إليها؟
لنرى أنك تقتبس الجملة الأولى في الصفحة الثانية.
أرسطو:
تم التحقيق في الدراسة ووجدت أن بها العديد من العيوب.
تكمن المشكلة في أن معظم المواد المتعلقة بالموضوع محمية بموجب حقوق الطبع والنشر وكلمات المرور.
يمكنك العثور على ملخص صغير هنا:
http://www.bookrags.com/highbeam/are-scientists-still-keeping-the-hb/
على أية حال، هذه عينة عشوائية (دعنا نقول! لست متأكدًا حقًا) وليست علماء بارزين كما تم اختبارهم في الاستطلاع الذي أشرت إليه
لقد تم تحقيق هدفك لأنك تستخدم تكتيكات الاستنزاف، مثل كل الخلقيين في معهد ديسكفري، وليس لأنك على حق. لم يعد لدى الناس القوة للقيام بهذه الحفريات مرارًا وتكرارًا. إن حقيقة أن إسرائيل عمان تؤمن بالخلق ربما لا تمنعه من أن يكون عالم رياضيات جيدًا ويفوز بجائزة نوبل في الاقتصاد عن نظرية الألعاب، لكنه ليس لديه ما يقوله عن التطور أكثر من مجرد رجل في الشارع.
بالمناسبة، لم أتمكن من سماع تعليقك حول البحث من المنتج الذي أحضرته
أرسطو:
للمرة الثالثة - أعتقد أنه ليس من قبيل الصدفة أنك لا تقدم رابط المصدر بل ترسلنا للبحث عنه (واستمر في ذلك حتى بعد الكشف عن السبب!).
هدفك "إثبات عدم وجود إجماع علمي" لم يتحقق والميثاق الذي وقعته جميع المؤسسات الأكاديمية والذي سبق أن طرحته مرتين في المناقشة يوضح أيضًا أن هذا ادعاء كاذب وبالتالي هدفك هو الإثبات كاذب. اعلم أنه لا يمكنك إثبات الكذب.
مايكل ربما لم تفهم ولكن هدفي هو إثبات عدم وجود إجماع علمي في الأشياء التي أنت متأكد من وجودها، أعتقد أن هدفي قد تحقق
الى مايكل للمرة الثالثة مصدر هؤلاء الستين نعم 60 عالما يظهر في الفيديو الذي شاهدته في لمح البصر ومرة أخرى أقترح عليك مشاهدته من البداية إلى النهاية أما آخر ما قلته أنت مرحبا بكم في الذهاب إلى ويكيبيديا للاعتراضات على نظرية التطور، التطور إلى العدد 60، حيث توجد إشارة إلى صحيفة نيتزر
للجميع:
ملأ أرسطو الذي لا يرغب في تناول الحقائق، ولكني أستغرب حقا من الآخرين الذين لم يردوا على الفيديو الذي قمت بتحميله ردا على 149.
أعتقد أنها حقا قذيفة!
حتى لا تضطر إلى البحث - إليك الرابط مرة أخرى:
http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM&feature=player_embedded
لوضع الأمور في نصابها الصحيح، من بين الـ 24 (الذين، كما ذكرنا - بعضهم لا يؤمن/يؤمن بالله على الإطلاق) هناك 7 فقط (!) على قيد الحياة اليوم.
أرسطو:
وبما أنك لا تشير إلى المصادر لأسباب واضحة، فقد بحثت عنك قليلاً - أي - تظاهرت بالتفكير مثلك وكنت أبحث عن دعم لما تقوله.
ما وجدته يحده مزحة.
هنا رابط واحد:
http://www.adherents.com/people/100_Nobel.html
لقد كتب هنا حوالي 50 (وليس 60) من الحائزين على جائزة نوبل، منهم 24 عالمًا يفترض أنهم يؤمنون بالله.
وهذا مشابه جدًا لما كتبته بحيث لا يكون هو ما تقصده.
ماذا بعد؟
1. معظمهم أشخاص قد ماتوا بالفعل - خلافاً لما حاولت تضليلنا به.
2. يُذكر، من بين أمور أخرى، أشخاصًا لم يؤمنوا بالله على الإطلاق، بل قالوا ذلك صراحة (مثل ألبرت أينشتاين)
فماذا عن الحقيقة؟
هل هي ليست ذات أهمية بالنسبة لك؟
أرسطو:
لا أعتقد أن الأمر يتعلق بعدم تقديم أي رابط أو مرجع لكلماتك، لأنه بمجرد تقديم مرجع، سيكون من الممكن أخذها على محمل الجد ومعارضتها، وهذا أكثر ملاءمة لك منك الإدلاء ببيانات غير مدعومة.
أما بالنسبة لتعليقك حول قراءة لآلئك بعناية - فأريد أن أخبرك أنني حتى أنني أعتبر حقيقة أنني قرأت أي شيء منها معجزة في ضوء تعليقاتك السابقة (التي تم حظر بعضها لأنها لا تحتوي إلا على ألفاظ نابية).
صحيح جدا
وفي رد معين فاتني إشارتك إلى 24 من أصل 60 وليس الستين كلها.
ومن ناحية أخرى، فاتك كل ما قيل لك حتى الآن.
مزيد من المعلومات على ويكيبيديا، تم الاستشهاد بدراسة استقصائية يعتقد فيها 10 بالمائة من العلماء بالتصميم الذكي و40 بالمائة من العلماء يؤمنون بكل من التطور والقوة الأعلى
سيد ياون، لا أعرف من أين تحصل على المعلومات، ولكن إذا شاهدت المحاضرة المعنية، سترى البروفيسور بارنوفر يقتبس استطلاعًا يعتقد فيه 50 بالمائة من العلماء ذوي السمعة الطيبة في الولايات المتحدة بوجود قوة أعلى.
بالنسبة لوالدي، فإن من بين الموقعين الأساتذة المشهورين عالميًا، جيمس ثور، وفيليب سكيل، ورئيس تحرير المجلة البيولوجية Rivista di Biologia، والأقدم في العالم، جوزيبي سارمونتي، وغيرهم، أنتم مدعوون لتصفح القائمة.
إلى السيد ياون، التوقيع المذكور تم في عام 93، حيث كان عدد الفائزين أقل بالطبع من العدد الذي تتحدث عنه، بالإضافة إلى أنك تتحدث عن الفائزين بالجائزة لأجيالهم الذين كانوا في ذلك الوقت من التوقيع لم يعودوا على قيد الحياة. علاوة على ذلك، فإن حقيقة أنهم لم يوقعوا بعد لا يعني أنه لم يعد هناك من يؤمن، وحوالي 480000 لا أعرف من أين يأتي الرقم، ولكن مرة أخرى هذا لا يعني أن كل من لم يوقع يؤمن بالتطور وبشكل عام لا يهم النقطة الأساسية هي إظهار أن هناك آراء أخرى في الموضوع وعدم الإيمان بالتطور لا يدل على نقص المعرفة
لذا، إذا كان 24 من الحائزين على جائزة نوبل يؤمنون بوجود قوة أعلى، فلا بأس. هناك فقط 809 من الحائزين على جائزة نوبل.
ومن المهم ألا ننسى أن استطلاعًا أجري بين العلماء الأمريكيين أظهر أن 7٪ فقط منهم يؤمنون بوجود الله.
وتستمر في تكرار أن 600 عالم قد سجلوا للتشكيك في نظرية التطور، متجاهلين أنهم ليسوا سوى جزء صغير من 480000 ألف عالم في أمريكا.
ماذا سيكون أرسطو؟ ابدأ بقراءة التعليقات بشكل صحيح.
سأبحث عنه عندما تتاح لي الفرصة، ولكن أعتقد أن هناك مقالًا بقلم شخص قام بفحص الأسماء واحدًا تلو الآخر وفي النهاية اكتشف أن 2 من بين 600 من علماء الأحياء النشطين، نظرًا لأن علماء الكمبيوتر يمكنهم الحصول على رأي في التطور تمامًا مثل أطفال رياض الأطفال، ولكن ليس بنفس القدر من الأهمية، ولكنهم يعملون أيضًا في جامعات مسيحية، ومن أجل خداعهم في الاعتقاد بأنهم علماء حقيقيون، ذكروا الجامعة التي درسوا فيها شهادتهم الأولى كما لو كانت مؤسستهم اليوم ~~~
وكما قلت من قبل، يمكنك العثور على مرجع لـ 600 عالم إذا بحثت في Google عن Discovery Institute 600
ماذا سيحدث للمجتمع هنا، أنت لا تقرأ التعليقات بشكل صحيح، أنت أيضًا يا مايكل، توقيع الـ 24 عالمًا الذين فازوا بجائزة نوبل يدور حول الإيمان بوجود قوة أعلى، 600 عالم وقعوا على الشك نظرية التطور في الدين والعلم
مع الأخذ في الاعتبار فقط أولئك الذين يعملون في المجالات ذات الصلة بعلوم الأرض والحياة، هناك حوالي 480,000 عالم، لكن حوالي 700 عالم فقط يؤمنون بـ "علم الخلق" أو يعتبرونها نظرية صحيحة (روبنسون 1995). وهذا يعني أن أقل من 0.15% من العلماء المعنيين يؤمنون بنظرية الخلق. وهذا فقط في الولايات المتحدة، التي لديها عدد أكبر من الخلقيين من أي دولة صناعية أخرى. وفي بلدان أخرى، ينخفض عدد العلماء المعنيين الذين يقبلون نظرية الخلق إلى أقل من عُشر 1%.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA111.html
باختصار، 0.1% فقط من جميع العلماء ينكرون التطور. وهو ما يعادل عدد العلماء الذين يؤمنون بسانتا كلوز أو شرشبيل.
لم أجد أي ذكر على الشبكة للفائزين بجائزة نوبل الأربعة والعشرين الذين خرجوا ضد التطور.
ماذا وجدت:
في عام 1968، وقع 72 من الفائزين بجائزة نوبل على عريضة تطالب بدراسة التطور في المدرسة. لقد كانت عريضة تحتوي على أكبر عدد من التوقيعات التي تم جمعها من الفائزين بجائزة نوبل حتى ذلك الوقت.
من بين جوائز نوبل الخمسين التي مُنحت في السنوات الأخيرة في الطب أو علم وظائف الأعضاء، اعتمدت 47 منها على تطبيقات واستنتاجات ونتائج نظرية التطور.
إن الذين فوقي و600 عالم منهم مشهورون عالميًا هم أيضًا متدينون متطرفون
تاب عام 1981. أليس من المدهش أن كل عالم مستعد للالتزام بأن التطور لم يحدث هو بالصدفة المتدينة أيضاً وعادة ما يكون متطرفاً؟
بالمناسبة، في نفس المقطع الذي أحضرته بنفسك [إذا شاهدته دون أن تتصفحه] يعلن عالم التطور هناك أنه كاثوليكي مؤمن
مايكل، إذا ألقيت نظرة جيدة على تعليقاتي ولم تقم بتصفحها كما تشاهد الفيديو الذي شاهدته، سترى أنه كان هناك دائمًا 60 عالمًا، 24 منهم حائزون على جائزة نوبل، على أي حال، لقد شاهدت الفيديو الصحيح حيث ثبت أن المعتقد الديني ليس ملكا للأشخاص غير المتعلمين، وفيما يتعلق بالأسئلة، كما قلت، مرحبا بكم في الاطلاع على الكتاب أعلاه، ولكن ليس في المراجعة
أرسطو:
لا أعلم عن أي محاضرة تتحدث
لقد وجدت محاضرة واحدة مع أورباخ وآخرين وكل ما فيها (ولكن في الحقيقة كل شيء!) هراء. مجموعة من الحجج الطفولية التي تم الرد عليها جميعًا في المناقشة الحالية أيضًا.
لا أعرف إذا كنت تقصد هذه المحاضرة.
لا أعرف كيف أصبح 60 من الحائزين على جائزة نوبل 60 فقط من بينهم الحائزين على جائزة نوبل.
لا أعرف ما هو التوقيع ومن وقع عليه (إذا كان على الإطلاق).
وبشكل عام - الروابط التي قدمتها لك تتحدث عن نفسها. الغالبية العظمى من العلماء لا يؤمنون بالله، وهذا الاتجاه يتم التأكيد عليه بشكل أكبر عندما يتعلق الأمر بالعلماء الأكبر.
المؤسسة الأكاديمية بأكملها تعارض رأيك.
عادةً ما يتم إعطاء سؤال واحد 7 إجابات لأنه لا يحتوي على إجابة جيدة حقًا.
الشيء نفسه مع الأرنب. الإجابات (وصدقني - لقد صادفتها جميعًا) غبية فقط.
وماذا عن الفرات ودجلة؟ هل لديك 7 إجابات لذلك أيضا؟
وماذا عن حقيقة أن القمل مخلوق من عرق الإنسان والفئران من العفن؟
وماذا عن حقيقة أن القصبة الهوائية للبقرة تنقسم إلى ثلاثة أجزاء، أحدها يصل إلى الكبد؟
وماذا عن زواج قابيل بامرأة لم تولد ولم تخلق؟
سمع. لدي أشياء أكثر إثارة للاهتمام للقيام بها من الواجبات المنزلية التي تحاول فرضها علي.
مايكل كما اقترحت عليك من قبل مرحباً بك لمشاهدة المحاضرة كاملة والاطلاع على المصدر فيما يتعلق بالمعتقدات الدينية للـ 60 عالماً ومن بينهم الحائزون على جائزة نوبل، أما بالنسبة للـ 600 عالم فقد قصدت توقيع معهد ديسكفري على التشكيك في النظرية التطور. بالنسبة لأولئك الذين يتعاملون معهم، يوصى بشكل خاص بإحداهم "كتاب الخزر للقلب اليهودي" حيث، إذا لم أكن مخطئًا، فهو يحتوي على 7 إجابات على الأقل على سؤال الأرنب وأسئلة أخرى مثيرة للاهتمام
أرسطو:
وإذا كانت هذه الإحصائيات مهمة بالنسبة لك - فإليك إحصائيات خطيرة:
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
أرسطو:
بجديه!
هناك روابط لا نهاية لها يمكنك من خلالها الوصول إلى المزيد من الروابط.
لم أشاهد محاضرة أورباخ ولا أنوي مشاهدة الباقي. لقد قمت للتو بأخذ عينات وأعربت عن استنتاجي.
إذا أردت أن تتعامل مع الأمور بجدية، أرجو أن توضح لي كيف يمكن الادعاء بأن تناقضات التوراة مع الواقع ليست تناقضات بين الدين والعلم.
لقد أعطيتك بعض الأمثلة وأستطيع أن أعطيك المزيد.
التلويح بأسماء الأشخاص الذين لا أعرفهم لا يفيدني حقًا.
كما أنني لا أعرف ما هي حقيقة ادعائك مع 60 من الحائزين على جائزة نوبل أو 600 عالم (اعتمادًا على التعليق الذي تقرأه) الذي تتحدث عنه.
ليس هذا مهمًا - ولكني أرغب في رؤية الرابط.
وبطبيعة الحال، فإن الإيمان بقوة عليا لا يقول شيئا عن المعتقد الديني للشخص، وأفترض أنك ستجد بينهم أعضاء من ديانات مختلفة بعيدون عن الاتفاق مع بعضهم البعض.
بالمناسبة يا مايكل أقترح عليك مشاهدة المحاضرة كاملة ويسعدني سماع ردك فيما يتعلق بالإيمان بالقوة العليا الذي وقع عليه 60 عالما، 24 منهم حائزون على جائزة نوبل
مايكل، للعلم، البروفيسور دورون أورباخ، الذي يظهر في المحاضرة المذكورة أعلاه، كان علمانيا تماما في الماضي ولم يتعرض لأي "غسيل دماغ" الذي تتحدث عنه، فمن الأفضل أن تتأكد من الحقائق قبل أن تتصرف بهذه الطريقة. ، لا أعتقد أن الأساتذة من معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا هم أي شيء يمكن التلاعب بهم
أرسطو:
هؤلاء ليسوا الأساتذة العظماء، بل الأساتذة الأفراد الذين لا يعرفون كيف يتخلون عن الهراء الذي غسل عقولهم به عندما كانوا لا يزالون أطفالًا.
وعلى أية حال، فإن محاضراتهم لا تتعلق بالحقائق.
كيف يمكن أن آخذ على محمل الجد الادعاء بأن الكتاب الذي يدعي أن الأرنب يرفع الكرش وأن الفرات ودجلة يأتيان من نفس المصدر لا يتعارض مع العلم؟
بعض الشعور!
أرسطو،
منذ 200 عام، كان الناس من جميع الأديان يتمنون اللحظة التي تنهار فيها نظرية التطور.
نصيحتي لك: لا تحبس أنفاسك حتى يحدث ذلك..
بالمناسبة، في نفس الرابط الذي أحضرت به مايكل، هناك محاضرات عن الدين والعلم من أعظم الأساتذة في إسرائيل عن الدين والعلم، أقترح عليك الاستماع إليها
أرسطو:
لمعلوماتك، جميع المؤسسات الأكاديمية في جميع أنحاء العالم تعتقد عكسك ومستعدة للتوقيع عليها:
http://www.interacademies.net/Object.File/Master/6/150/Evolution%20statement.pdf
وللعلم مايكل، قبل بضعة أشهر قام معهد ديسكفري بجمع توقيعات 600 عالم أمريكي يشككون في نظرية التطور، وكذلك البروفيسور دورون أورباخ من جامعة بار إيلان، رئيس قسم الكيمياء الكهربائية [وهو بالمناسبة الأكبر في إسرائيل] نظم مؤتمرا علميا بمشاركة علماء من جميع أنحاء العالم لدحض نظرية التطور، ويبدو أنه لم يبق الكثير من الوقت حتى تنهار هذه النظرية المشكوك فيها
إذا سمح لي، في وسط المعارك غير ذات الصلة (هكذا، على الأقل آمل)، بالعودة إلى موضوع التطور والخلق والمقال، أود أن أوصي الجميع (بما في ذلك إليشع) بمشاهدة ما يلي وصلة:
http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM&feature=player_embedded
نعوم:
أنا لا أقرأ العقول ولكن هناك أشياء بديهية.
وفي كل الحالات التي أقول فيها عن شخص ما أنه كاذب، فلا شك لدي في أنه يكذب.
أنا لست محصنًا ضد الأخطاء وقد يحدث أن أعزو نوايا غير صادقة إلى الشخص الذي ارتكب الخطأ.
إنه أمر نادر الحدوث، لكنه لا يمكن أن يحدث فحسب، بل إنه حدث هنا وهناك.
في مثل هذه الحالات، أعتذر، وباستثناء بعض الأمور غير السارة في بعض الأحيان، لم يحدث أي ضرر.
أعتقد أن الفشل في إدانة الأكاذيب وغيرها من أشكال التعبير عن الازدراء هو السبب الرئيسي لهجومية وعدوانية الخطاب في كل مكان - بما في ذلك هنا.
لاحظ ما يدور حوله النقاش هنا:
هناك كذاب (وهو كذاب بلا أدنى شك) اسمه إليشع، لأسباب محفوظة لدى كتاب التوراة، يذهب إلى حرب ضد العلم ولا يستخدم الأكاذيب في هذه الحرب.
وبعد أن يستمر الأمر لفترة طويلة ويمتد لردود كثيرة، يقومون بحظره حتى يتوقف عن الرمي.
راه يهاجم الكتلة وهي من تبادر بالعنف اللفظي ضدي.
أرد بالعنف اللفظي المبرر.
أتيت لي مع المطالبات!
مايكل،
أخر محاولة:
لقد كتبت: "عندما يقول شخص ما عمدًا شيئًا يعلم أنه غير صحيح، فهو يكذب".
نقطة الضعف في هذه العبارة الصحيحة هي أنه ليس لديك طريقة لمعرفة ما إذا كان شخص ما يقول عمدًا شيئًا يعرف أنه غير صحيح.
على الرغم من رغبتك في اكتشاف كل كذبة وفضحها، إلا أنك لست قارئًا للأفكار (على حد علمي)، لذا امنح الناس فائدة الشك، ودعهم يستمتعون بمناقشة أقل عدوانية وعدوانية.
نعوم:
لاحظ أيضًا ردي 139:
حيث امتنعت أيضًا عن وصف راه بأنه كاذب (على الرغم من أنني اعتقدت أنه كان كذلك) لكنه فهم بشكل صحيح ما كنت أفكر فيه وبالتالي استخدم كلمة كذب لاحقًا.
في مثل هذه الحالة - حتى إزالة كلمة "الكذب" من المعجم لم يكن من شأنه أن يساعد، وفي الواقع كان ينبغي أن يكون اقتراحك العام ببساطة "لا تؤذي الناس" ولكن، كما ذكرنا - لا أقبل هذا النوع من الطلب في العلاقة مع الأشخاص الذين يؤذون الآخرين أنفسهم.
لكي نكون واضحين:
عندما أخبر شخصًا ما أنه يكذب فإنني أختار بوعي هذا النوع من التعبير.
وليس قصدي - عندما أقول هذا - الإشارة إلى عدم صحة ادعاءاته (لأنه بحكم التعريف - عندما يكذب - يعلم أن ادعاءاته غير صحيحة) ولكن معاقبته لأنه سمح لنفسه بالكذب.
الكذب ليس جزءًا مشروعًا من الحجة.
وهو جزء من جميع أنواع الأشياء الأخرى مثل الحرب ومحاولة التشهير وما شابه ذلك.
وبمجرد أن يستخدمه أحدهم - يتبين لي أنني لم أعد أتجادل معه حول الحقائق، بل أحاربه حول طرق السلوك والرأي العام.
ومن الواضح لي أيضًا أنه في مثل هذه الحالة لا يوجد سبب لتجنب إهانته لأنه قد تجاوز بالفعل خط "الإهانات" وذهب إلى أبعد من ذلك.
وأقصد في ما سبق طبعاً الإدعاء غير الصحيح.
نعوم:
عندما يقول شخص ما عمدا شيئا يعلم أنه غير صحيح، فهو يكذب.
مايكل،
أنت مخطئ!
الخياران هما:
إما أن هذا صحيح، أو أنه غير صحيح (في الواقع هناك أيضًا خيار ثالث - "غير معروف")
هناك فرق كبير بين "ليس صحيحًا" و"خطأ" - فالكذب يشير إلى نية خبيثة، و"خطأ" يشير إلى خطأ، دون نية خبيثة.
أقدم لك اقتراحًا وديًا من أعماق قلبي: إزالة مصطلح "الكذب" (بكل دلالاته) من المناقشات هنا تمامًا. هذا ببساطة غير صحيح ولا يناسب 99% من الأشخاص الذين يتجادلون في الموقع!
(ملاحظة: قلت "من الخطأ" استخدام كلمة "كذب"، ولم أقل "أنت تكذب عندما تستخدم كلمة"كذب")
راه:
فهل تعتقد أنني حقًا أردد التغني بلا انقطاع؟
هناك خياران فقط.
إما أن يكون صحيحا أو أنك كذبت.
إذا كنت بحاجة إلى الأكاذيب لتتجادل معي، فمن الأفضل حقًا أن تتعامل مع الأشياء الأكثر جدية التي يتعين عليك القيام بها.
أوه، إذن أنا الآن أيضًا كاذب ولا أتحدث بصراحة؟
أنت على حق، لدي أشياء أكثر جدية لأفعلها بدلاً من الجدال معك.
راه:
وبالمناسبة، أتمنى أن تتعامل أيضًا مع قضايا أكثر جدية من الدفاع عن الكاذبين.
إذا قمت بذلك، فيجب أن تكون قد قرأت العديد من تعليقاتي التي لا تتعلق بها على الإطلاق.
لذلك - لا أعرف من كان من الممكن أن تقصد في مسألة التشتت المستمر للتغنيات لو كنت تتحدث بصدق.
راه:
قرات.
السحالي المنقرضة ليست كذلك.
وعلى كل حال فإن ما كان ينبغي فحصه وفحصه هو عدم وجود سحالي من النوع الأول هناك.
انتبه إلى مقدار ما تستثمره في نقاش حول موضوع ليس له صلة بنا على الإطلاق، لأنه حتى لو كنت مخطئًا (وأنا لست مخطئًا)، فإن كلام إليشع كان كاذبًا.
وبالمناسبة - لن أتعب أبدًا من الكذب باسمه.
الكذب الكذب، ألا تتعب؟ من يردد التغني بلا انقطاع؟
اقرأ الاقتباس من المادة (135) - كان في الجزيرة الثانية سحالي فانقرضت. اقرأ يا مايكل، اقرأ قليلاً قبل أن تقفز.
راه:
يجب أن تتدرب قليلاً على فهم القراءة لأنني شرحت لك بالضبط ما يزعجني وليس حقيقة أن شخصًا ما يعارض نظرية التطور بل حقيقة أنه يكذب.
أحدهما - إما أنك لم تفهم هذا رغم أنني كتبته صراحة - أو أنك قررت الهجوم بأي ثمن حتى لو كان الثمن هو الحقيقة.
فيما يتعلق بالبحث - ملخص روي ممتاز بالفعل وبالتالي فهو دقيق أيضًا.
لقد قلت بالفعل أن حقيقة عدم تغيير الحفاضات للسحالي كل يوم أمر غير ذي صلة.
لقد كانت تجربة محكمة ومخططة جيدًا حيث حددوا جزيرة لم يكن بها سحالي في السابق وأحضروا إليها السحالي من جزيرة أخرى وعادوا إليها بعد 36 عامًا واكتشفوا التطور.
وهذا بالطبع يتناقض مع كذب إليشع بأنك لسبب ما تحاول الدفاع عنه رغم أنه يكذب، كما أنه يتناقض مع الادعاءات الكاذبة التي تطلقها أثناء محاولتك الدفاع عنه.
مايكل، لقد طلبت منك بالفعل أن تترك الملخص الممتاز لروي سيزانا وأن تنظر إلى المقال الأصلي:
http://www.pnas.org/content/105/12/4792.full
وإذا كان الأمر صعبا عليك فإليك هذا الاقتباس:
في عام 1971، تم نقل خمسة أزواج بالغة من هذا النوع من جزيرة Pod Kopište الصغيرة (0.09 كيلومتر مربع) إلى جزيرة Pod Mrčaru القريبة (2 كيلومتر مربع) بواسطة نيفو وزملاء العمل (0.03). وتقع كلتا الجزيرتين في وسط جنوب البحر الأدرياتيكي بالقرب من جزيرة لاستوفو الأكبر حجمًا وتنتميان إلى كرواتيا. على الرغم من أن جزيرة Pod Mrčaru كانت مأهولة في الأصل بنوع آخر من السحالي اللاكرتية (Podarcis melisellensis)، إلا أن الزيارات المتكررة (مرتين سنويًا على مدار السنوات الثلاث الماضية، بدءًا من عام 2) تُظهر أن هذا النوع قد انقرض في Pod Mrčaru.
مع التركيز على "مرتين في السنة منذ عام 2004". بعبارة أخرى، لم نقم بإجراء دراسة على مر الزمن، بل قمنا فقط بملاحظة نقطتين زمنيتين تفصل بينهما 36 سنة. انظر إلى الرسوم البيانية أيضا.
حسنًا، يبدو لي أننا قد استنفدينا المناقشة. كل ما أردته هو التعبير عن احتجاجي على الإسكات الذي لا ينبغي القيام به على موقع يدعي أنه علمي، وبالتالي يجب أن يدعم حرية التعبير تلقائيًا بغض النظر عن رأي المعلق طالما أنه يحافظ على ثقافة المناقشة المناسبة.
يجوز مهاجمة أي نظرية علمية من أي اتجاه، وحجة الخالق العاقل مشروعة أيضاً ويمكن الجدال بها (بسهولة) ويمنع قطعاً السكوت عن المناقشة العلمية.
لسوء الحظ يا والدي، أفهم أنك لم تقتنع، وبالنسبة لك أيضًا، التطور ينطوي على نوع من رد الفعل العاطفي وهو أمر مؤسف.
فكروا هل هناك فعلا فرق بينكم الذين لا يسمحون بالتعبير عن الرأي وبين من يحاولون منع دراسة التطور في المدرسة مثل المتدين أو ليسينكو الذي هاجمه من الجانب الآخر؟
ليس لدي خيار آخر لأنني لا أملك بريدك الإلكتروني أو أي وسيلة أخرى للتواصل معك. اكتب لي بريدًا إلكترونيًا وسأشرح لك عبر البريد الإلكتروني. باستثناء أنني مشغول بـ LCROSS خلال الساعة التالية.
إليشا، الحجة لم تكن من شأني. لقد نشرت أحد تعليقاتك لأنه كان في صميم الموضوع وربما كان التعليق الوحيد.
ولا علم لي بوجود أي مقال منشور في الصحافة العلمية يتعارض مع نظرية التطور. علاوة على ذلك، فإن جميع محاولات البحث عن العيوب لم تنجح بل وأكدت الفرضيات بشكل أكبر. الوحيدون الذين يختلفون مع نظرية التطور هم المتدينون (بجميع أنواع درجات التدين)، وإجابتهم - الخلق أو في نسختها الصحيحة سياسيا الخلق - هي مجرد محاولة لإجبار الدين على نظام لم يكن موجودا من قبل. جزء منه لمئات السنين (منذ كوبرنيكوس).
راه:
اتهامك لي ليس صحيحا.
أتعامل مع كافة مظاهر الخيانة عاطفياً وصراحة وإليشع متخصص في مثل هذه المظاهر.
إنه لا يفسر أي شيء - إنه فقط يلقي تعويذة لا تتعلق بالأشياء التي يحاول تحريفها كما لو كان يفسرها. لا يمكن أن يكون هذا "تفسيرًا" للنتائج، وأنا أؤمن بذكاء الناس أكثر بكثير من صدقهم، وبالتالي - من بين الاحتمالين - الأول أنه غير ذكي تمامًا والثاني أنه كاذب، أعتقد في الثانية.
ولذلك – لا – ليس هذا رداً دينياً – إلا إذا اعتبرت طلب الأمانة ديناً.
بخصوص التجربة - إقرأ هنا:
https://www.hayadan.org.il/lizard-fast-evolution-230408/
ادعائك ببساطة لا أساس له من الصحة.
لقد تم نقلهم خصيصًا لإجراء مثل هذه التجربة.
ليس الأمر كما لو أن شخصًا ما في عام 1971 احتفظ بمذكراته التي كتب فيها "اليوم قمت للتو بنقل السحالي من جزيرة إلى أخرى. اليوم خدشت البيض. اليوم أكلت أفعى مجلجلة" وبعد ستة وثلاثين عامًا قام شخص ما بالتنقيب في المذكرات وقرر تحقق من السحالي وليس الأفعى الجرسية.
إنها تجربة تم إجراؤها للعثور على دليل على التطور - نفس التجربة التي ادعى إليشا أن العلماء لن يقوموا بها أبدًا.
إن ادعاء إليشع كذبة صارخة، ومحاولتك الدفاع عنه لا تؤدي إلا إلى إخفاء هذه الحقيقة.
بداية، لكي أطمئنك، أوافق على أنه حتى اليوم لا توجد نتائج تتعارض مع التطور. هناك فجوات وأسئلة لم يتم حلها، ولكن في الحقيقة هذا هو التفسير الأكثر شمولاً وشمولاً لظواهر لا حصر لها.
فيما يتعلق بمسألة الدين أو لا دين، فإن الشعور بأنك تتعامل مع موضوع التطور برمته بطريقة عاطفية للغاية وأي تساؤل يقابله على الفور إجابة عاصفة وصريحة منك. فيحلل إليسع نتائج دراسة السحلية كمؤشر على وجود خالق ذكي، فماذا في ذلك؟ لذا بدلًا من الجدال معه بالحجج الموضوعية، تبدأ على الفور بالشتائم والافتراءات، ولاحظ عدد المرات وعدد الأشكال التي يكررها الجذر S.K.R في ردودك طوال المناقشة الحالية. لذلك فهو يفكر بشكل مختلف، فماذا في ذلك؟ سوف يشوه روح الشباب فهل يسكت؟ أليس هذا ردا دينيا؟
أما بخصوص المقال أرجو قراءته وسترى أن السحالي تم نقلها إلى الجزيرة المجاورة ولم يتم فحصها منذ ثلاثين عاما. فقط في عام 2004، اعتقد شخص ما أنه سيكون من المثير للاهتمام مقارنتها بالسحالي من الجزيرة الأصلية وما وجدوه كان النتيجة المفاجئة المتمثلة في حدوث تغيير كلي في عدد السكان. إذا كانت تجربة خاضعة للرقابة، فسيتم جمع العينات واختبارها كل عام على الأقل.
ما أردت قوله عن تكرار هذه الدراسة هو أنه بشكل عام لا توجد نتيجة مذهلة هنا والتفسير بالتأكيد بسيط، طفرة وعملية اختيار قوية أو تعبير عن الجينات الخاملة كاستجابة للبيئة كما في المثال الذي كتبته لإليشع بخصوص إنتاج الميلانين في الجسم. لذا أعتقد أنه لن يزعج أحد متابعة السحالي لمدة ثلاثين عامًا عندما يمكن الإجابة على هذه الأسئلة في البكتيريا/الخميرة/ذبابة الفاكهة وحتى نماذج الفئران ولن تضطر إلى العبث مع السحالي. إنها مجرد ملاحظة مثيرة للاهتمام وتثير نقاطًا للتفكير وليس أكثر.
بالتأكيد ليست تجربة ثورية تتناقض مع التطور مثل تلك التي حاول إليشع ذو الفم المغلق تقديمها، ولا بعض الأدلة الصارخة لصالح التطور تبرر منحه لقب الكذاب أكثر من 10 مرات.
راه:
أو أنك لا تعرف ما هي التجربة الخاضعة للرقابة.
وهذه تجربة بدأها العلماء واختبروا نتائجها.
صحيح أنهم لم يغيروا حفاضات السحالي كل يوم ولكن ذلك لم يكن ليضيف شيئًا.
أتساءل ما هي التجربة التي ستوافق على تسميتها بالتجربة المنضبطة؟
من الصعب تحديد تسلسل جينوم السحلية، لكن هذا لا يعني أنها لن تفعل ذلك.
لا تحتاج أيضًا إلى تسلسل الجينوم الفعلي، ولكن ابحث فقط عن الاختلافات بين السحالي الأصلية والسحالي الجديدة.
إنه شيء مثير للاهتمام، وإذا فعل شخص ما ذلك، فليست هناك حتى فرصة ضئيلة في أن يحصل على جائزة إجنوبل.
إن ادعاء إليشع بشأن خوف المجتمع العلمي ليس مجرد أمر مثير للسخرية. إنها كذبة واعية. خاصة في ضوء حقيقة أن تعريفك (الذي لا أعرف ما هو) للتجربة المضبوطة ليس هو التعريف المستخدم عادة وليس هناك شك في أن إليشع لم يقصد ذلك (في رأيي - ويرجع ذلك أساسًا إلى ولم يقصد إلا تشويه العلم)
هذا الحديث الصاخب حول جعل التطور ديني هو بالضبط ما قلته - كلام مقنع.
أولا - لم أتحدث عن أي سؤال لا ينشأ من الدراسة المعنية وهذه الدراسة تؤكد التطور بشكل واضح ومتميز أنه خلافا لادعاء إليشع وخلافا لتلميحك في الرد 126 - لا يوجد شيء في وهو ما يلقي ظلالاً من الشك على التطور، بل على العكس.
باستثناء أنني لا أعرف حقًا أي نتائج أخرى - من أي بحث - تدعو إلى التشكيك في التطور.
لقد استخدمت مصطلح "أسئلة" لأن هذا هو المصطلح الذي استخدمته وافترضت (ولا أزال أفترض) أنك تقصد أسئلة لها ما يبررها وليست أسئلة جاهلة.
لهذا السبب ليس لدي مثل هذه الأسئلة بشكل عام، ولكن إذا قدمت لي سؤالاً مبررًا، فسيكون لدي مثل هذا السؤال.
الأمر لا علاقة له بالدين وكلامك حول هذا الموضوع لا أساس له من الصحة وغير لائق.
مايكل، إما أنك لم تقرأ المقال الأصلي أو فاتك شيء ما. لم تكن هناك محاكمة خاضعة للرقابة هنا. تم نقل السحالي في السبعينيات وعندما تذكرناها وفحصناها تم اكتشاف نتائج مثيرة للاهتمام للغاية. بدأت الاختبارات في عام 70، لذلك لم يتم إجراء تجربة طويلة الأمد هنا لمعرفة حركية التغيير. وكما ذكرنا، لا يبدو لي أن أحدًا سيجري التجربة بهذه الطريقة بسبب مشاكل الوقت.
بالإضافة إلى ذلك، لم يتم بعد تسلسل جينوم هذه السحالي، لذلك سيكون من الصعب للغاية معرفة ما إذا كانت طفرات جديدة قد حدثت في الجزيرة أو ما إذا كانت الجينات الخاملة قد بدأت في التعبير عن نفسها.
أتفق معك في أن ادعاء إليشع بشأن "خوف" المجتمع العلمي من النتائج أمر مثير للسخرية. ففي نهاية المطاف، لو كانت هناك تجربة يمكن أن تناقض التطور بالتأكيد، لكانت قد أجريت على الفور وكان محررها قد حصل على جائزة نوبل، وأكثر من ذلك، يمكنني أيضًا أن أتخيل التنافس بين المختبرات المختلفة على عنوان "يدمر التطور" "، بعد كل شيء، العلم ليس لديه مشاعر تجاه أي نظرية.
وهنا نقطتي الثانية، أشعر أنك حولت التطور إلى نوع من الدين الخاص بك، جملة مثل ما كتبت: "هناك أسئلة حول كل شيء ولكن لا توجد أسئلة تضع حقيقة حدوث التطور هناك في شك." وهذا يوضح أنك، مثل أولئك المؤمنين على الجانب الآخر، لست مستعدًا للنظر في تفسيرات خارج المربع النموذجي.
وحقيقة تاريخية أخرى لا ينبغي تجاهلها:
نفس الباحثين الذين حققوا في ما يقوله كل من راه وإليشا (لأسباب متعارضة) بأنه لا ينبغي التحقيق فيه، لم يقتصر الأمر على عدم حصولهم على جائزة إغنوفال، بل تم الاستشهاد بمقالهم في العديد من الأماكن وحظي باهتمام متعاطف من المجتمع العلمي بأكمله .
راه:
في رأيي، لا توجد سياسة الصمت هنا.
يمكنك أن تقول ما تريد ولكن الأشخاص الذين يتجادلون بطريقة متحضرة ولا يكررون أنفسهم مثل المتحدث المكسور دون معالجة ما قيل لهم، لم يتم إسكاتهم هنا أبدًا.
هناك أسئلة حول كل شيء، لكن لا توجد أسئلة تشك في حقيقة حدوث التطور هناك.
صحيح. ربما يكون هناك تعبير عن الجينات التي كانت موجودة في السحلية من قبل، ولكن من المؤكد أن هناك أيضًا تغييرًا - على الأقل في مكان واحد لأنه لولا ذلك لتطورت السحالي المتطابقة.
أنت لا تعرف الأشخاص الذين سيجرون أبحاثًا ستستمر لعقود من الزمن، على الرغم من أن كل النقاش الآن يدور حول أبحاث ستستمر لعقود.
سبب قولك أن ذلك لن يحدث هو أنه ليس مهمًا بدرجة كافية.
أتفق معك في أن عدد التأكيدات على التطور كبير جدًا لدرجة أن أهمية المزيد والمزيد من الدراسات من هذا النوع آخذة في التناقص بالفعل، لكن هذا لا علاقة له بما قاله إليشع! قصد أليشع الإشارة إلى أنهم لن يحققوا (ما تم التحقيق فيه بالفعل) لأنهم سيخافون من مواجهة النتائج. إنه يعلم أن العلماء ملزمون بأخذ نتائج الاختبار على محمل الجد ولا يمكنهم - مثله - تشويه الواقع بما يتوافق مع احتياجاتهم (من المضحك للغاية عندما يقول معارضو التطور إن التطور لم يكن لديه الوقت الكافي لخلق التنوع الموجود ثم - عندما لقد عرض عليهم مثالًا يثبت أن تقديراتهم الزمنية غير صحيحة ببساطة، كما أنهم يحاولون استخدام هذا المثال لمعارضة التطور).
وتقول إنك تحسدني على يقيني هذا، ولكنك لم تشر إلى أي عالم ليس على يقين مما أنا على يقين منه. الأسئلة التي ظهرت في PNAS هي أسئلة أطرحها أنا أيضًا، لكني أطرحها من باب الاهتمام والرغبة في المعرفة وليس للترويج لبعض الأطروحات التي قررتها مسبقًا.
ما هو واضح هو أنه مهما كانت الإجابة على هذه الأسئلة المحددة، فإنه لا يوجد فيها حتى أدنى تناقض مع التطور - كما هو الحال في الإجابة على سؤال ما إذا كانت الرحلة من تل أبيب إلى كرميئيل عبر الطريق رقم 4 أسرع من الطريق رقم 2. أما الرحلة عبر طريق رقم XNUMX فلا يوجد احتمال للاستنتاج بأنه لا يوجد طريق من تل أبيب إلى كرميئيل على الإطلاق.
أنا سعيد لأن سياسة الإسكات لا تزعجني هنا فقط.
بالإضافة إلى ذلك يا مايكل، أنا أحسدك لأن كل شيء واضح بالنسبة لك. قرأت المقال في PNAS عن السحالي ونشأت أسئلة وشكوك، مثل ما إذا كانت الهياكل التي تم إنشاؤها هي بالفعل نتاج طفرات أو مجرد تعبير عن الجينات الصامتة الموجودة في جميع السحالي (وإذا رغبت في ذلك، فإننا يمكنهم حتى مناقشة فرضية المصمم الخاصة بهم).
المشكلة في مثل هذا البحث هي أنه على الرغم من أن 36 عامًا هي فترة قصيرة نسبيًا، إلا أنني لا أعرف باحثًا وبالتأكيد طالبًا يرغب في إجراء البحث اللازم، أي الذهاب لعقود من الزمن إلى الجزيرة لأخذ عينات ومتابعتها. التغيرات في السحالي مع مرور الوقت. وفي الوقت نفسه، لا بد من البحث عن الطفرات ومقارنة الجينومات في الكائنات التي لم يُعرف تسلسلها بعد. ليس من المهم بما فيه الكفاية استثمار الوقت والمال والجهد من هذا القبيل.
ومن المفترض أنه في النهاية من يفعل ذلك سيحصل على إيغنوفال.
قالوا ذات مرة أنه من الصعب للغاية التنبؤ - خاصة فيما يتعلق بالمستقبل.
وما نسوا قوله في تلك المناسبة هو أن هذه نبوءة عن الماضي، إذا لم تكن صحيحة فهي كذبة.
وبالمناسبة - حنان - فإن مجرد وجود المقال الذي يصف دراسة محكمة أجريت على تلك السحلية - يدحض نبوءة أليشع الكاذبة في الرد 117.
وهذا بالطبع تافه لأن السحالي بشكل عام تم خلقها في تجربة محكمة، فما هي التجربة الخاضعة للرقابة التي لن يتم تنفيذها حتى يتحدث عنها؟
حنان:
هل حقا لم تفهم الافتتاحية؟
سأحاول أن أشرح.
عندما قلت أن هناك شيئًا له رائحة كريهة - فأنت من قصدت الإهانة وبالتالي تلقيت إهانة في المقابل.
وكان معنى الإهانة -على حد تعبير شيري أريسون- أن الرائحة الكريهة، مثل السلام، تبدأ في داخلك.
هناك مقال كامل عن السحالي وسلسلة طويلة من التعليقات والإجابة على سؤالك موجودة أيضًا.
نحن نلاحظ عشرات الآلاف من الأنواع طوال الوقت، لذا أحيانًا نتمكن من رؤية التطور في نوع معين.
وهذا لا يعني أن التطور موجه أو يحدث بسرعة والحقيقة أن العديد من الأنواع انقرضت ولم تتطور مما يدل على أن هذا الادعاء مجرد وهم.
لا تريد الدخول في جدال؟
وهذا يسعدني كثيراً ولكن ربما أقرأ التعليقات التي تلقاها المتصيد إليشا والقزم الآخر وربما أقرأ التعليقات في المقال التي تجدها غير مهمة دون أن تفهم وتقرأ التعليقات وعلى الأقل انتظر قليلاً.
מיכאל
لم أفهم الافتتاحية إلا أنك تقصد إهانتي بطريقة ما. أسلوبك هو أحد الأسباب التي جعلتني لم أعلق هنا أبدًا.
أما الرابط الذي أحضرته فلم يحدث أي شيء. هذا هو بالضبط ما نتحدث عنه. فقرة من المقال:
وكانت نتائج الدراسة رائعة، خاصة في ظل أن هذه التغيرات حدثت خلال 36 عاما فقط. نحن نعلم أن الحياة موجودة على الأرض منذ أكثر من 3.6 مليار سنة، وأن الكائنات متعددة الخلايا كانت موجودة منذ 1.2 مليار سنة. من الممكن أن تكون التغيرات المورفولوجية والسلوكية الرئيسية التي خضعت لها السحالي في الدراسة قد تكررت وتراكمت مئات الملايين من المرات على مدى مليار سنة الماضية. وهذه التغيرات العديدة هي التي أدت في النهاية إلى التنوع الهائل للحياة التي نراها اليوم في البر والبحر والجو.
لا أنوي الدخول في جدال على الإطلاق، لكن من المقال والفقرة التي اقتبستها، يمكن للمرء بالتأكيد أن يتوصل إلى افتراض أن الانتقال من الشمبانزي إلى الإنسان لم يستغرق بالضرورة ملايين السنين، بل كان من الممكن أن يحدث أيضًا خلال مائة وخمسين أو مائتي سنة. قد يبدو الأمر سخيفًا، لكن هذا هو بالضبط ما تشير إليه المقالة.
بالطبع إليشع مدعو أيضًا للرد على التحدي الذي طرحته له في السؤال 72 - فقط حتى نعرف أنه عندما يقول "الاحتمال" فهو يفهم ما يتحدث عنه.
حنان:
أقترح عليك أن تنظف أنفك حتى تتمكن من شم الروائح في الخارج.
أي جيش له الحرية هنا؟
ما هو الادعاء الواقعي الذي ادعى به أليشع ولم ينل إجابة ساحقة مرتين أو أكثر؟
باعتباري قارئًا سلبيًا للموقع لفترة طويلة، أتذكر أميالاً من الحجج الفارغة مع أشخاص لم يتم حظرهم (مثل Hugin)، والتي استمتع بها بالفعل قدامى الموقع. لدي شعور غير مريح بأن إليشا تم حظره على وجه التحديد لأنه كان من شأني. ويترك رائحة كريهة، وكأنك تطلق يد من يسهل مواجهته، ويتم القضاء على الأشخاص الذين يثيرون أخطاء أكثر خطورة يصعب التعامل معها، وفي رأيي لا ينبغي أن يكون هذا موقف علمي. موقع إلكتروني.
إليشا ،
מבלי להתייחס לממצא הספציפי אליו אתה מתייחס, אמונתך כי הקהילה המדעית (על כל חבריה) תימנע מלערוך ניסוי כלשהו אשר טומן בחובו את הפוטנציאל לפריצת דרך המערערת תיאוריות קיימות ומבוססות משום שהיא "חוששת מן התוצאות" מעידה כאלף עדים על דלות הבנתך במבנה השיטה המדעית ובכלים המניעים هذا.
وربما كان من الأفضل إذن أن تحاول إكمال بعض التعليم العام الأساسي قبل اللجوء إلى مهاجمة نظرية ظلت محل إجماع علمي منذ 150 عاما، والتي، على عكس أوهامك، تزداد قوة عاما بعد عام.
أبي
رائع حقا. أنا ذاهب إلى أسفل. أنا فقط أضيف تنبؤًا واحدًا إلى الذي قمت به بالفعل: أتوقع أنه لن تكون هناك أبدًا تجربة خاضعة للرقابة على سحالي الحائط الإيطالية، لأن الباحثين خائفون من النتائج. خاص؟
إليشا، أرسل لي مطالباتك عبر البريد الإلكتروني. قرأت كل كلمة ولم أجد شيئًا هناك، باستثناء محاولة دحض التطور من خلال بعض الأمثلة الغامضة عن السحالي. إن حقيقة أن مسألة المخطط الذكي فجأة لم تعد ذات صلة بل فقط إنكار التطور هي بالضبط تكتيك الاستنزاف لمعهد ديسكفري لأنه من الواضح أنه في مرحلة ما سيكون من الصعب الدفاع عن النظرية الوهمية وبالتالي يحاولون لمهاجمة التطور، مع كامل احترامي، وقت إدارتي محدود، وتسرق منه حروب الاستنزاف. كان الأهم بالنسبة لي هو الاهتمام بجائزة نوبل للبروفيسور عادا يونات.
راه:
الحجة غير العادلة هي جدال يقوم فيه أحد الطرفين بتكرار نفس الأشياء مرارا وتكرارا دون النظر إلى ما يقوله الطرف الآخر.
لقد تم دحض كل كلامهم آلاف المرات، وحتى في هذا النقاش تم تقديم دحض لكلامهم وتجاهلوا الأمر برمته.
لم يأتوا للنقاش بل لإزعاج البعض وغسل أدمغة البعض الآخر.
يكررون نفس الإجابات مثل الببغاء، ويقطعون ويلصقون من مواقع الحريديم ويتجاهلون الأسباب العلمية المقنعة، فضلا عن أنهم يهاجمون التطور فقط ويبحثون عن نقاط الضعف فيه ولا يفسرون لماذا توراتهم أقوى، هو ببساطة مرهق.
الحقيقة هي أنني لا أفهم ماذا تريد منهم. لماذا النقاش غير العادل؟ لأنهم يعارضون رأينا في التطور؟ منذ متى كان هذا سببا للحظر؟
إذا نظرت أعلاه وفي أخبار أخرى، فإن العنف اللفظي هو بالتحديد من اتجاه أنصار التطور.
طالما أنهم يخوضون نقاشًا علميًا مشروعًا (ولا أرى سببًا لعدم اعتقادك بذلك) فلهم الحق في التعبير عن أنفسهم.
صدقني، أنا لا أعرف من هم ولا يهمني حقًا ما يفكرون فيه، فأنا منزعج من النهج المتبع في الموقع الذي اعتقدت أنه أحد أفضل المواقع على الويب العبري، وهذا أمر مؤسف.
لم أحظرهم فقط بسبب آرائهم ولكن لأنهم ليس لديهم نقاش عادل. وحرب الاستنزاف لها مواقع أخرى. علاوة على ذلك، فإن وقتي الإداري المحدود مطلوب في أماكن أخرى، اليوم على سبيل المثال تغطية جائزة نوبل.
وكما كتبت أعلاه، رغم أنني جادلتهم ولم أتفق مع رأيهم، إلا أنني لا أعتقد أنهم متصيدون ولكن لديهم رأي مشروع. إن منع التعبير عن الرأي أمر خاطئ، لأسباب ليس أقلها أنهم لم يسبوا أو يلعنوا كما فعل أبناء معسكر التطور بقيادة السيد روتشيلد.
مع كل احترامي لنظرية التطور، فهي، مثل أي نظرية أخرى، ليست محصنة ضد النقد، ومن واجبنا التحقيق في أبحاث الآخرين أو مناقشتها. لا يعجبك لا تقرأ تعليقاتهم ولكن ما الذي يسد الأفواه؟
أخي أدعوك إلى إعادة النظر في سياسة الحجب التي لن يتم التعرف عليها في موقع مثل موقعك.
وكما كتبت أعلاه، رغم أنني جادلتهم ولم أتفق مع رأيهم، إلا أنني لا أعتقد أنهم متصيدون ولكن لديهم رأي مشروع. إن منع التعبير عن الرأي أمر خاطئ، لأسباب ليس أقلها أنهم لم يسبوا أو يلعنوا كما فعل أبناء معسكر التطور بقيادة السيد روتشيلد.
مع كل احترامي لنظرية التطور، فهي، مثل أي نظرية أخرى، ليست محصنة ضد النقد، ومن واجبنا التحقيق في أبحاث الآخرين أو مناقشتها. لا يعجبك لا تقرأ تعليقاتهم ولكن ما الذي يسد الأفواه؟
أخي أدعوك إلى إعادة النظر في سياسة الحجب التي لن يتم التعرف عليها في موقع مثل موقعك.
لم يعد المتصيدون يعلقون هنا لأنه تم حظرهم أخيرًا.
دعونا لا نخدع أنفسنا بأن أياً منهم كان مقتنعاً.
ولكي يقتنعوا، كان عليهم أن يقرأوا ويفهموا ما قيل لهم، وتجنبوا ذلك بأي ثمن.
أخيرًا، يا إليشع، نحن نحرز بعض التقدم.
قد تقول: "أنا لا أتحدث عن اكتساب علامة تجارية، بل عن أ. الطفرات أو ب. إيقاظ الجينات الخاملة.
و. الطفرات ليست عرضية.
ب. لأن هذه هي الطريقة التي تحدث بها جميع الأفراد في المجموعة.
ثالث. تحدث في فترة زمنية قصيرة - عدد مكون من رقم واحد من الأجيال.
رابع. ولهذا السبب، فإن دور الانتقاء الطبيعي في العملية هامشي إلى الصفر".
(أضفت A و B للتوضيح)
لذلك دعونا أولاً نفصل بين شيئين هنا:
1) لم يتم العثور على الطفرات التي تصفها حتى الآن. أعدك بجائزة نوبل علي إذا وجدت أي منها. ولكن حتى لو وجدت بعضها فكيف يثبت ذلك وجود خالق ذكي؟؟؟ بعد كل شيء، فإن هذه القدرة على إحداث تغييرات في الحمض النووي حسب الحاجة، إذا كانت موجودة، قد تطورت أيضًا بشكل عشوائي ويمكن الافتراض أنه سيكون هناك اختيار قوي جدًا لصالحها. أين الخالق العاقل هنا؟
2) الجينات النائمة؟ ما الجديد هنا؟ معظم الجينات في أجسامنا تكون خاملة في وقت معين. على سبيل المثال جينات بروتينات الكبد تكون خاملة في القلب والعكس صحيح. كما أن هناك العديد من الجينات غير القابلة للتجزئة والتي يتم تفعيلها بإشارة من الخارج، مثل الميلانين الذي يتكون استجابة لأشعة الشمس وينتج عنه اسمرار لون البشرة في الاسمرار، فأين الدليل على وجود خالق عاقل؟
فيما يتعلق بسحاليك، كما هو مذكور أعلاه، ماذا سيثبت هذا؟ لنفترض أننا نقلنا السحالي إلى جزيرة أخرى وسوف تتغير. أين هو الخالق هنا؟ خذ 100 شخص إلى الشمس وسيكونون جميعهم أغمق، وهذا يعني أنهم قد تغيروا. واو ، هل أثبتنا وجود الله؟
وكما ذكرنا فإن فرضية الخالق الذكي ضعيفة جداً ولم أرى حتى الآن أي دعم جدي لها. ربما حاول مرة أخرى.
الشمبانزي الثالث:
وإذا تم التحقق من جميع النتائج، بعد مزيد من الاختبارات، فيبدو بالفعل أن شجرة التطور قد أعيد رسمها في هذا المجال.
وهذا لا يتعارض مع النتيجة الجينية لأنه من الممكن أن يكون السلف مشابهًا جدًا للشمبانزي والإنسان، وعلى وجه التحديد فإن الغوريلا تعبر عن انحراف جيني أكثر أهمية.
اعتقدت أنه وفقًا للحكمة التقليدية هذه الأيام، فإن الشمبانزي والبشر أكثر تشابهًا مع بعضهما البعض من تشابه الشمبانزي مع الغوريلا.
وهذا يعني أنه في البداية كان هناك انقسام بين أسلاف الغوريلا والأسلاف المشتركين للإنسان والشمبانزي، وبعد ذلك فقط انقسام بين أسلاف الإنسان وأسلاف الشمبانزي.
كتب في هذا المقال "فترة زمنية غير معروفة، تقدر بنحو 4-8 ملايين سنة مضت، انفصلت الشمبانزي والغوريلا عن أسلافنا".
هل تم إعادة رسم "شجرة العائلة"؟
إليشا، لقد تم حظرك. أنا شخص واحد، ومن الصعب عليّ أن أتعامل مع الأخبار المتعلقة بجائزة نوبل وأن أرصد ردود الأفعال. ومع ذلك، فإن الحجة لا تؤدي إلى أي شيء، لأن هذه هي طبيعة الخلقيين في جميع أنحاء العالم. سيئة للغاية بالنسبة للجهد.
أبي
أفهم ذلك، هل تم حظري؟ ليس من العدل إثارة الاتهامات ضدي ولكن منع إجاباتي.
فيما يتعلق بـ 99.999... كنت سأقول "مهما كان بعض الأشخاص في هذه الشركة هم أغبياء حقًا، كما هو الحال في أي مكان آخر"، لكنني اعتقدت أننا لم نكن في قسم الإهانة المتبادلة.
اذهب واقرأ عن الاختناقات والانجرافات الجينية وسوف ترى أن النظرية الحديثة للتطور (التي تختلف تمامًا عن نظرية داروين وما زالت لا تحتوي على أي إشارة إلى وجود مخطط ذكي) تشرح أيضًا تكوين مجموعات سكانية جديدة ومختلفة في وقت قصير. بالتأكيد وبالتأكيد عندما يتعلق الأمر بستة وثلاثين جيلًا من السحالي التي واجهت انتقاءًا طبيعيًا قويًا جدًا في الجزيرة الجديدة.
قسم؟
إنه مثل القول أن 99.9999% من المحامين يعطون البقية سمعة سيئة.
معلومات بيولوجية,
لقد كتبت: "الدليل عن طريق النفي موجود في كل العلوم تقريبًا"
إن البرهان عن طريق النفي موجود بالفعل، لكن الادعاء بأن دحض التطور يثبت التصميم الذكي ليس برهانًا عن طريق النفي على الإطلاق.
إنه مثل من يحاول دحض الجملة 2+2=4 ليثبت أن 3+5=10
إلى والدي
قبول العرض الخاص بك. انتقل إلى موقع الاكتشاف. أنا فقط أخشى أن أشعر بالملل قليلاً هناك، والأكثر من ذلك، أن بعض هؤلاء الشركات هم أغبياء حقًا. أوه حسنا، سنرى.
للتثاؤب يزعمون أن هناك شيئًا ما وراء العالم المادي، لذا يرجى نقل محادثتهم إلى موقع العلم في عالم موازٍ وترك موقع العلم في العالم المادي للأشخاص الذين يرغبون في فهم الحجج العلمية وليس مجرد استخدامها عندما يكون ذلك مناسبًا. ,
حوار بين شخصين أصم وعالم أحياء يستنفد قواه. سيعود الديماغوجي الأصم إلى صورة السيارة رغم أن السيارات لا تستطيع التكاثر وتراكم الطفرات. سيتجاهل إليشع الأصم كل ما لا يرتاح لسماعه عن مئات التجارب التي ركزت على ما يحاول إثباته بالضبط وفشلت جميعها. سوف يستمر في ترديد شعاره دون أن يدرك كم هو غبي ولا معنى له. ولكن إذا قام شخص ما بالفعل بما يقترحه وفشل، فإنه سيتذكر فجأة أن تجربة واحدة غير ناجحة لا تبطل النظرية التي يدور في ذهنه بأكملها، كما أن جميع التجارب الأخرى غير الناجحة التي جرت حتى الآن لم تدحض نظريته. ربما يكون هناك مخطط ذكي
أربعة اختلافات بالطبع.
راش
أولئك الذين حاولوا العثور على الصفات المكتسبة حسب لامارك فشلوا، والسبب واضح، أنا لا أتحدث عن لامارك المكتسبة ولكن عن الطفرات أو إيقاظ الجينات الخاملة، وهذا مشابه بشكل ملحوظ للوصف الذي تقبله، مع ثلاثة اختلافات فقط:
و. الطفرات ليست عرضية.
ب. لأن هذه هي الطريقة التي تحدث بها جميع الأفراد في المجموعة.
ثالث. تحدث في فترة زمنية قصيرة - عدد مكون من رقم واحد من الأجيال.
رابع. ولهذا السبب، فإن دور الانتقاء الطبيعي في هذه العملية هامشي إلى الصفر.
تم استيفاء جميع الشروط المذكورة أعلاه في حالتنا.
أولئك الذين لا يصدقونني - وأنا سعيد لأنهم لا يصدقونني، لأن هذا يتعلق بالعلم - مرحب بهم لدحض نظريتي باستخدام الشيء الأكثر طبيعية - إجراء التجربة البسيطة. لا يتطلب الأمر أي موارد أو معدات متطورة، ولا يتطلب حتى معرفة فنية، وفي الواقع يمكن لأي طفل القيام بذلك: مطاردة بعض السحالي، والإمساك بها، ووضعها في صندوق، ونقلها إلى الجزيرة الأخرى و شاهد لترى ما سيحدث. لا أفهم لماذا نتناقش هنا، في حين أنه من الممكن بهذه الطريقة دحض نظريتي تماما وتقديمي كإناء فارغ واتهامني بالشعوذة والخلق الساذج وكل ما تريد. لماذا نضيع مثل هذه الفرصة النادرة لإثبات نظرية داروين في النهاية؟ كل ما عليها فعله هو أن تنتظر عامين وتأكلني بدون ملح.
لنجرب مجددا:
"عثر الإيطالي على سلك وادعى أنه دليل على أن الرومان كان لديهم هاتف ولم يجد الإسرائيلي شيئًا ونشر أنه دليل على أن بني إسرائيل القدماء كان لديهم هاتف محمول..." - إذن هنا حالة مماثلة للحالة واحدة تطورية - ووجدنا سيارة في كوكب بعيد دون أن نرى صانعها، أمامك خياران: خلقت بعملية طبيعية أو كن ذكيا، ما هو جوابك؟
"مرة أخرى أسألك وأتركك من الهذيان أو أي هراء آخر، ما الدليل على التخطيط الذكي؟" - ما الدليل على التخطيط الذكي في تلك السيارة؟
ولا، فإن عدم موافقتك على أدلة التطور لا يعتبر دليلاً على التصميم الذكي" - لا يتعلق بالشاشات بل دليل على أن الأنظمة لا يمكن أن تنشأ بالتدريج. وهذا دليل على طريق الإيجابية الذي كما ذكرنا ، لا يختلف عن طريق النفي كما في السيارة.
تفاصيل صغيرة أخرى - يبدو أن تجربة اللاكتوز أظهرت طفرات مستهدفة.
وشيء آخر يا إليشع يتعلق بما تسميه "التكيف الطبيعي للكائنات الحية". هل لديك أي فكرة عن عدد المقالات والمحاولات الفاشلة التي تم إجراؤها حتى الآن لإثبات وجود الطفرات المستهدفة؟ أنت تتدلى من أشجار طويلة جدًا هنا. مجرد تذكير سريع -
حاول لامارك القول بأن الحيوانات تكتسب السمات بالضرورة. وحتى يومنا هذا، لم يتمكن أحد من العثور حتى على حالة واحدة كان فيها هذا الادعاء صحيحًا.
ليسينكو في الاتحاد السوفييتي الذي آمن بهذه الأطروحة أدى إلى تدمير علم الوراثة الروسي ومقتل مئات الآلاف من البشر نتيجة سياسة غير مسؤولة مبنية على رغبات القلب وليس على التجارب.
حصل جوشوا ليدربيرغ، أحد آباء علم الأحياء الجزيئي، على جائزة نوبل لهذا الموضوع.
في الآونة الأخيرة، حاولت عالمة تدعى سوزان روزنبرغ إثبات وجود الطفرات المكتسبة وعلى الرغم من أنه بدا في البداية أنها وجدت دليلاً على وجودها، إلا أنها اكتشفت أخيراً آلية عشوائية أدت مع الانتقاء إلى خلق ظاهرة مشابهة للطفرات المكتسبة.
http://www.bcm.edu/cmb/?pmid=2391
أنا لا أدعي أن الطفرات المكتسبة لن يتم اكتشافها أبدًا. كل ما أطلبه منك يا سيد إليشا، ألا تأتي إلى بينون شالنت وتدعي أنها موجودة رغم الجهود الهائلة للعثور عليها بناءً على بعض السحالي التي خضعت للانتخاب فقط.
رد المعلومات 85 - بماذا تذكرني؟ نكتة علماء الآثار، أن اليوناني وجد ورقًا وادعى أنه دليل على أن اليونانيين القدماء كان لديهم بريد، والإيطالي وجد سلكًا وادعى أنه دليل على أن الرومان كان لديهم هاتف والإسرائيلي لم يجد شيئًا ونشر أنه كان دليل على أن بني إسرائيل القدماء كان لديهم هاتف محمول...
مرة أخرى أسألك وأتركك مع الهذيان أو أي هراء آخر، ما الدليل على التصميم الذكي؟
ولا، فحقيقة عدم موافقتك على أدلة التطور لا تعتبر دليلاً على التصميم الذكي.
إليشا، أنت تقول: "الكائنات الحية تُخلق وتتصرف بقوة نظام القوانين البيولوجية العضوية، وهو ليس مثل نظام القوانين الفيزيائية بأي حال من الأحوال، بل إنه يتعارض معه في معظم النواحي".
ما هو القانون الفيزيائي الذي ينتهكه أي نظام بيولوجي بالضبط؟ وأسدي لي معروفًا، لا تبدأ بالإنتروبيا لأنك إذا فكرت في الأمر، سترى أن الطاقة التي تدخل النظام من الشمس وتمتصها البكتيريا و إن نباتات التمثيل الضوئي وتغذيتها من هناك إلى عالم الحيوان بأكمله كافية ولا يتم انتهاك أي قانون.
أبي
لم أقرأ أبدًا أي شيء من معهد ديسكفري، ولم أسمع حتى عن شيمو، ولكن من المشجع أن أسمع ذلك.
ما أعرفه هو أن حالة السحالي في بود ميركارو وصفها العلماء بأنها دليل على صحة نظرية التطور لداروين. وفي هذا الصدد، ما يلي هو اقتباس:
"إذا كان من الممكن إثبات وجود بعض الأعضاء المعقدة التي لا يمكن أن تكون قد تشكلت من خلال تغييرات متعددة ومتعاقبة وصغيرة، فإن نظريتي قد انهارت تماما." (تشارلز داروين، أصل الأنواع).
و اقتباس آخر:
"نحن نعرف عن عالم الحيوان والنبات أكثر بكثير مما عرفه داروين، ولم أسمع حتى الآن عن حالة واحدة لعضو معقد لا يمكن أن يكون قد تشكل عن طريق تغييرات متعددة ومتعاقبة وثانوية. ولا أعتقد أنه سيتم اكتشاف مثل هذه الحالة على الإطلاق. وإذا تم الكشف عنها (...) لأنني سأتوقف عن الإيمان بنظرية داروين". (ر. دوكينز، صانع الساعات الأعمى).
اقتباس آخر:
"تم بناء أدمغتنا للتعامل مع الأحداث بمقياس زمني مختلف تمامًا عن ذلك الذي يميز التغير التطوري. نحن قادرون على الوصول إلى جوهر العمليات التي تستغرق ثوانٍ أو دقائق أو سنوات أو عقودًا على الأكثر، حتى تكتمل. إن نظرية داروين هي نظرية التغيرات التدريجية البطيئة للغاية، والتي تتطلب آلاف العقود، إن لم يكن الملايين، لإكمالها. كل اعتباراتنا الحدسية حول ما هو معقول وما هو غير معقول، يتبين أنها خاطئة بعدة مراتب. إن الآلية المتطورة التي زودنا بها للتشكيك والاحتمالية الذاتية تخطئ بفارق كبير لأنها تهدف (...) إلى العمل في مجال عدة عقود، هي مدة حياة الإنسان. هناك حاجة إلى جهد كبير من قوة الخيال لتجاوز سجن النطاق الزمني المقبول." (اسم).
لنفترض أنني لا أقدم أي حجج، ولا أثير أي تكهنات، ولا أتحدى أي توراة. أنا فقط أطرح سؤالاً بسيطًا: لماذا لا يقوم الباحثون بالشيء المطلوب والمنطقي والأكثر توقعًا بعد الاكتشاف في التجربة غير المنضبطة - وهو إعادة التجربة بطريقة محكومة؟
ليس لو كانت حججك، ولكنها حجج أشخاص من معهد ديسكفري، والتي أجاب عليها العلماء مليون مرة ولكنهم يغيرون اللغة ويقولون نفس الشيء بمعنى آخر ويزعمون أنه ادعاء جديد.
الى حد، الى درجة
ولماذا لا تختبرون كلامي من حيث الجوهر بدلا من أن تنسبوا لي كل أنواع الصفات الخيالية؟ أتعرف ماذا، لنفترض أنني متعصب ديني، وأؤمن بأن العالم خُلق في ستة أيام، وأن متوشالح عاش أربعمائة عام، وأن الله له شكل الكنغر ويجلس في كهف على القمر و ويشوي الكافرين بخليط من الغول السام وحمض الهيدروكلوريك. وماذا في ذلك؟ فهل هذا يعفي أحدا من فحص حججي منطقيا؟
نعوم
أنا حقا لا أفهمك. ماذا تقول لي إذا قلت لك: "هل تعتقد أنك إذا قلت عن شيء أنه "صدفة" فهذا يجعله صدفة حقا؟" - ربما تقول لي: سيدي، يمكنك التحقق من ذلك، هناك طرق للقيام بذلك، وبعد ذلك سوف تتجادل حول ما إذا كان ذلك عرضيًا أم لا.
او! إذن هذا بالضبط ما أقوله لك (وما قلته لك).
من ماذا تستنتج أنني بكلمة "متعمد" أحاول إثبات التخطيط الذكي؟ أنت ترى ظل الجبال كالجبال. لكي تتمتع الكائنات الحية بالقدرة على التكيف، لسنا بحاجة إلى الله بعد، حتى يتمكن من الراحة في هذه الأثناء. ولهذا الغرض، فإن النظام العضوي البيولوجي للقوانين سيكون كافيا. لكن المشكلة تكمن في أن الوجود المستقل لهذه المجموعة من القوانين يشكل أيضًا تهديدًا للفرضية الداروينية، وهي أن الكائنات الحية هي استمرار لقوانين الفيزياء. فصحيح أنني أعبر هنا عن كلمات هرطقة فظيعة ورهيبة، لكنني لم أصل إلى الله بعد.
ومن أجل التأكيد، سأكرر الجملة المهرطقة: الكائنات الحية تخلق وتتصرف بقوة نظام القوانين البيولوجية العضوية، الذي لا يشبه بأي حال من الأحوال نظام قوانين الفيزياء، وفي معظم النواحي هو وحتى معارضة لها. لو كنت مكان دوكينز لأضيفت هنا: حقيقة أن الانتقاء الطبيعي لم يقتلني على الفور بعد هذه الكلمات الفظيعة يثبت أنه غير موجود (لا على محمل الجد، لا على محمل الجد).
أعتقد أنه يمكننا جميعًا الاسترخاء بشأن الخالق الذكي. ويبدو أن هذا الرجل - كائناً من كان - يخيف محبي التطور أكثر مما يخيف المؤمنين به من المسيحيين واليهود والمسلمين.
لفهم جدال مع المتدينين، عليك أن تفهم ما يدور حوله.
هناك مثل هذه المنافسة على المكانة في الدين الجنسي، عندما تكون في موقف حيث يتم شرح شيء ما لك بطريقة منطقية ومعقولة، فإنه يتعارض فقط مع ما تعلمته أو ما هو رأيك حول كيفية عمل الأشياء. لذلك، إذا، على الرغم من منطق الأشياء التي يقال، لا تزال تبتسم وتضحك وتستخف به بينما تشعر داخليًا بتعزيز إيمانك بالله، فأنت تعتبر متدينًا وتؤمن بإله أعظم، وتقدير المؤمنين الآخرين به. نفس الدين يقدرك أكثر.
هذان الأحمقان يثرثران مثل مكبر صوت مكسور دون أن يفهما أي شيء ولسبب ما لا أحد يمنعهما.
أقترح عليك يا أبي أن تمنعهم وتتركهم يستمرون في الرد في واقع آخر.
يكفي بالفعل!
نعوم وراه إجابة لطلبك - البرهان عن طريق النفي موجود في كل العلوم تقريبا، فمثلا - علم الآثار، فإذا وجدنا سيارة قديمة تحت الأرض، فقد أثبتنا علميا وجود سيارات في ذلك الوقت. سيدعي العالم أن هذه السيارة تم إنشاؤها بعملية طبيعية، وهذا على الرغم من عدم رؤيته. إن إنشاء هذه السيارة المحددة = دليل على طريق النفي. ولكن دعونا نتناقش أكثر قليلاً عن طريقة الإيجابية - كان والشاهد كيان غريب (على سبيل المثال) خلق البشر. كيف يمكننا إثبات أن هذا ليس هلوسة؟ بعد كل شيء، حتى مع وجود دليل إيجابي يمكن القول بأنه مجرد وهم. إثبات الاستنتاج عن طريق العلم النفي، والإثبات بالطريقة العلمية الإيجابية بنفس القدر.
إليشا ،
لا يمكن منطقياً إثبات وجود أشياء لا حصر لها، من أشهرها: إبريق الشاي الذي يدور حول الأرض، ووحش السباغيتي الطائر والمزيد والمزيد كما يسمح الخيال الجيد.
هل تعتقد أن هذا يكفي لإثبات وجودهم؟
هناك شيء واحد واضح: إن المتطلبات التي تحددها لنظرية التطور أعلى بآلاف المرات من متطلبات النظريات التي تؤمن بها.
أتبنى دعوتك الأخيرة للمطالبة باختبار متساوٍ.
إليشا ،
هل تعتقد أن التأكيد على كلمة *متعمد* يجعل العمليات مقصودة حقًا؟
ما هذا المنطق الغريب؟ فهل يكفي أن نقول عن الشيء أنه متعمد وبذلك نثبت التصميم الذكي؟
ما زلت أنتظر أن أسمع منك تأكيدات إيجابية للتصميم الذكي، وأنا على استعداد لقبول تأكيدات أقل من شهود عيان لمخططك.
اسمع، أعتقد أنه سيتعين عليك العمل بجهد أكبر قليلاً...
راش
لنبدأ من النهاية. النظرية التي قدمتها تدور حول الطريقة الإيجابية، والاستنتاج الذي ربما يدعم بطريقة ما فكرة التصميم الذكي لم يكن من صنعي، بل من قبل كبار كهنة داروين، الذين يهاجمون أي شخص يجرؤ على طرح هذه الفكرة. نظرية التكيف الطبيعي للكائنات الحية (والتي في حد ذاتها لا تتعارض بالمناسبة مع وجود التطور والانقسام إلى أنواع وما إلى ذلك).
لا أفهم ما هي العلاقة بين تبرير أو عدم تبرير أديان معينة. أنا لا أتبع وجهة نظر دينية، ولا ألتزم بعقيدة أي دين، ورأيي في الأديان لا علاقة له برأيي في الخالق العاقل. من الممكن أن تكون جميع الأديان خاطئة، ولكن هذا لا يقول شيئًا عن مسألة وجود أو عدم وجود خالق عاقل. هل تحاول الادعاء أنه إذا ذبح أتباع جميع الأديان بعضهم البعض من أجل الخير، فستأتي النهاية أيضًا للخالق العاقل (ربما يقتل نفسه أو شيء من هذا القبيل)؟
يا صديقي، ابتعد عن هذه الحجج الطفولية. أنا لا أتحدث من مشاعر القناة الهضمية. إذا استطعت أن تثبت منطقيًا أنه لا يوجد واقع خارج عن حواسنا أو أن وجود مثل هذا الواقع يتناقض مع الواقع المادي بطريقة ما - إذن، كما تلمح، سيتعين علينا إزالة هذا الاحتمال من جميع بدائل الانتقاء الطبيعي وابحث عن مرشحين آخرين. إذا كنت متمسكًا بمطلبك بأن أثبت الوجود المادي لله، فأنا أرى أن ذلك مجرد تجنب لمناقشة أكثر جدية حول مسائل أقل قدسية (ولكن ربما ليست أقل مشحونة) التي أثرتها سابقًا.
ما بعد النصي. دعونا لا نسمع أنني أنكر وجود مرشحين آخرين كبديل، إذا شرحوا العالم بشكل أفضل دون اللجوء إلى واقع فوق المعقول. طالما نجحوا في اختبار المنطق، وهو الاختبار المطلوب منهم.
إليشا، أنا أتفق مع دعوة نعوم. ما هو دعم الخلق الذكي؟
لنفترض أن التطور لا أساس له من الصحة، ففي نهاية المطاف هناك احتمالات لا حصر لها، وفي الواقع كل دين ومعتقد في العالم، بدءًا من البعل وزيوس وانتهاءً بإله اليهود، يقدم "تفسيرًا" لخلق العالم، الحياة والرجل. هل هناك قصاصة من الملاحظة تدعم إحداها؟ هل من الممكن التخطيط لتجربة من شأنها أن تدحض إحداها؟
أبعد من ذلك، فمن الواضح منطقيا أن هناك احتمالين: واحد فقط من الأديان أو لا شيء منهم على حق. فهل هناك طريقة للتحقق من صحة أي منهما، إن كان على الإطلاق، دون الذبح المتبادل بين أنصار المذهب الثاني؟
فيما يتعلق بالحقائق الموازية أو ما تسميها، مرة أخرى بعيدًا عن شعورك الغريزي بأننا لا نستطيع استيعاب كل شيء بحواسنا/أجهزتنا، هل هناك أي أساس لافتراض وجودها؟ هل وجودهم يفسر أو يجيب على بعض المشاكل التي لم يتم حلها؟
في الوقت الحالي، كل ما ورد منك هنا والمعلومات البيولوجية هو إثباتات على طريق النفي.
نعوم
ماذا، أنت حقا لا تفهم؟ لقد أحضرت لكم نظرية تعتمد على العوامل الداخلية *المقصودة* للكائنات الحية، مما يؤدي إلى نمو *متعمد* للأعضاء، واستجابة *متعمدة* للتغيرات البيئية، وكل هذا مبني على حدث لا يمكن الشك في وجوده (إلا إذا كذب أحد) هنا). صحيح أنه لا يزال لا يثبت وجود إله يعاقب الخطاة واحدًا تلو الآخر، ولكن يبدو أنه بالنسبة لمؤلفي التجربة يكفي في الطريق إلى هناك لثنيهم عن إجراء تجربة متكررة، ولكن هذه المرة بطريقة خاضعة للرقابة.
إن أوضح وأقوى دليل على وجود المخطط الذكي هو شهادة الشخص الذي رآه. نظرًا لعدم وجود مثل هذا الدليل حاليًا، والأهم من ذلك، ربما لن يكون هناك أيضًا، لأن هذا الخالق الذكي، إذا كان موجودًا، حسب تعريفه (بغض النظر عما إذا كان المرء يؤمن به أم لا) ليس مصنوعًا من مادة مادية وبالتالي لا يمكن رؤيتها، وبالتالي فإن البراهين أو التأكيدات على وجودها تكون غير مباشرة، وهي موجودة أو غير موجودة فيما نستطيع أو لا نستطيع أن ننسبه إلى أفعال يديه على المستوى المادي (مقرر تمهيدي في علم اللاهوت، السنة الأولى، الفصل الأول).
وبما أنك تعرف هذا جيدًا، فمن السهل جدًا أن تلحق بي، من خلال تكرار طلب "إثبات لك" مرارًا وتكرارًا، عندما تقصد دليلًا ماديًا. من المؤكد أنك ستكون سعيدًا للغاية عندما تعلم أنه ليس لدي مثل هذا الدليل، ولكن السؤال هو ما إذا كان هذا سيقنع أيضًا الباحثين في Pod Mercaro، الذين ربما يكونون خائفين جدًا من أن نتائج التجربة الخاضعة للرقابة سوف تلتهم نظرتهم للعالم بالكامل.
إليشا ،
أعتقد أنك لم تفهم أو لم تقرأ ردي:
لم أسأل كيف تدحض نظرية التطور، بل سألت كيف تؤكد نظرية الخالق العاقل - لماذا يصعب عليك الإجابة على مثل هذا السؤال البسيط؟
هل تعتقد أنك تستطيع الإجابة على السؤال؟
الإضافة المنهجية:
وأقدم في هذا طريقة دقيقة لدحض نظرية التكيف. وقد سبق ذكر هذه الطريقة في الرد 43. يأخذون 5 أزواج من السحالي التي تعيش في جزيرة قليلة الغطاء النباتي.. ينقلونها...انتظر سنتين... وبالمناسبة فهي هدر كامل.
نعوم
أعتقد أنك لم تفهم. ما العمل. على أية حال، على الأقل كان لدي توقع واحد، توقع أتمسك به.
بعد إعادة التفكير (إذا لم أقل ذلك من قبل، فهذا فقط لأنني كنت متأكدًا من أن الأمر واضح مثل النهار)، انظر إلى قضية الجدران الإيطالية ليس فقط كوضع علامة استفهام كبيرة على نظرية التطور المقبولة، ولكن أيضًا كدليل تأكيد لا لبس فيه للنظرية القائلة بأن الكائنات الحية لديها تكيف طبيعي مع الظروف البيئية المتغيرة، وأن هذا، وليس طفرة عرضية، هو الدافع والسبب لتطور أعضاء جديدة أو تغيير في الأعضاء الموجودة، وهذا التغيير يحدث في فترات زمنية قصيرة وليس بملايين السنين، في عملية تتم خلال ثلاثة أو أربعة أجيال، حيث يقوم جميع الأفراد في النوع دون استثناء بتطوير العضو المعني حتى دون وجود علاقة الاقتران بينهم.
من فضلك. والآن حان دورك للدحض.
إليشا ،
مرة أخرى، تمكنت من التهرب من مثل هذا الطلب البسيط: من فضلك، انسَ للحظة نفورك من التطور، وحاول التوصل إلى أسباب لطريقة فرض رسوم على التصميم الذكي. أسباب النفي ببساطة ليست خطيرة.
يبدو لي، في ضوء المراوغات المتكررة، أن أفضل سبب يمكن أن تتوصل إليه هو: "هذا ما أؤمن به".
حقائق لا يمكن إدراكها واكتشافها: نظريات من هذا النوع أستطيع أن أخترعها بألف ليرة. لا أهمية لها ولا اهتمام بالنسبة لي، لأنها لا تستوفي المعيار الأهم للنظرية العلمية: تقديم طريقة، ولو من حيث المبدأ فقط، لدحضها. وهذا هو مطلب أي نظرية علمية، ونظريات الحقائق غير القابلة للاكتشاف لا تلبي مطلباً ضرورياً، مما يجعلها اعتقاداً لا غير.
إن نظرية التطور هي نظرية علمية رصينة تقدم تنبؤات وطرق دحضها، لذا فهي ليست اعتقادًا على الإطلاق.
أبي
هذا عادل بما فيه الكفاية، على الرغم من أنني لم أقصد ما بعد الحداثة.
إليشع، إذا كانت هناك حقائق أخرى غير تلك التي نستشعرها بحواسنا (ما تسميه العلم المادي)، فإن واقعك ربما يتطلب مواقع علمية أخرى، مواقع مستعدة للموافقة على هذه الحجج العلمية الزائفة. موقع العلوم يتبع خطى العلم والطبيعة. إذا قاموا بنشر مقالات ما بعد الحداثة فسأفكر أيضًا في نشرها هنا.
نعوم
إن أنصار التطور يجعلون الحياة سهلة لأنفسهم عندما يقدمون أولئك الذين يدعون "التصميم الذكي" على أنهم بدائيون، والذين يعتقدون أن العالم خلق في ستة أيام وما إلى ذلك من الهراء.
من خلال مراقبة العالم، يمكن للمرء أن يصل إلى عدة استنتاجات منطقية، وأحدها هو استنتاج التخطيط الذكي. أنت ومايكل تقدمون أنفسكم على أنكم متعصبون للعلم، لكنكم لا تغارون إلا من العلم *المادي* الذي فرضيته أنه لا يوجد واقع وراء الواقع المادي الذي نشعر به بحواسنا. هذا يعني أنه إذا كانت حواسنا الخمس قد تم إنشاؤها بالفعل وفقًا للانتقاء الطبيعي ولم يكن هناك تخطيط ذكي في تصميمها، أي إذا لم يتم تصميمها مسبقًا لرؤية *كل* الواقع، فمن بجانبك سيكون عالقًا في ذلك هل تشعر حقًا بكل *كل* الواقع بحواسك الخمس العشوائية، وأنه لا توجد أجزاء أخرى من الواقع، وأن صانع الساعات الأعمى لم يخلق أدوات لنا لنشعر بها؟ وهذا يعني أن الطريقة الوحيدة لتأكيد الادعاء المتأصل بعدم وجود حقيقة لا تعطى لحواسنا، هي الإشارة إلى أنه في تطور حواسنا منذ البداية كانت هناك نية بأنهم سيشعرون بكل شيء. * من الواقع. بعد كل شيء، أنت نفسك تقول "أنا شخصياً أتبنى رأي دوكينز الذي ينكر وجود أي نوع من الذكاء الخارق والطبيعي" - تبنّى *رأي دوكينز*، وليس *معرفته*. وبهذا المعنى، إذا كنت تسمي نظرية الخلق، أو أيًا كان ما تسميه، "إيمانًا"، فإن نظرية التطور هي أيضًا إيمان.
ومرة أخرى، انتبه إلى الكلمات - بعد كل شيء، الادعاء المطلوب الآن هو أن "التطور قد تم تجربته وإثباته ملايين المرات بطريقة علمية"، وما إلى ذلك - يرتكز هذا الادعاء تحديدًا على افتراض عدم الوجود. لواقع آخر، وهو ادعاء ليس حقيقة مثبتة. وكما ذكرنا أعلاه، لا يمكن استبعاده إلا بحجة دائرية يجب أن تشمل الحواس الخمس، مما يعني أنه لكي تثبت عدم وجود مخطط ذكي يجب عليك أولا أن تفترض يقينا وجوده، من الكتاب المقدس ( ما أردنا عدم إثباته). وهذا إذن هو رأيك الشخصي، كما أنه رأي دوكينز الشخصي.
ومن جوانب عدم إمكانية وجود حقيقة أخرى في العلم المادي، هي الأفعال العضوية التي تعتبر مسلمات وهي في الحقيقة ليس لها أي تفسير مفهوم أو ذكي. على سبيل المثال، الفرضية القائلة بأن القواعد الأربع للشفرة الجينية عندما يتم ترتيبها في وحدات من ثلاث قواعد ستشكل دائمًا شفرة ستتم ترجمتها (بمعنى "مفهوم") على أنها "شيء" - حمض أميني أو علامة لـ عمل معين. مستحيل؟ وسوف يفهم من؟ بأي مجموعة من القواعد تعتبر هذا أمرا مفروغا منه؟ نظام القانون الفيزيائي؟ بالطبع لا. كيف يمكن فهم أي كود، أهميته بالمعنى *الرياضي* وليس في تركيبه الكيميائي، بترتيب معين كتعليمات لتكوين الهيموجلوبين، وبترتيب مختلف كتعليمات لإنتاج العاج في السن، وفي ترتيب مختلف كتعليمات لإنتاج العاج في السن؟ يمكن فهم تغيير آخر على أنه ميل إلى الفصام؟ فهل يوجد أي قانون فيزيائي في الكون قادر على تفسير ذلك؟ بالطبع لا. (أذكرك أن داروين قال - وهذا التصريح أكده خلفاؤه بلا شك - أن شرط نظرية التطور برمتها هو الافتراض بأن تكوين الكائنات الحية وتطورها هو استمرار للنظام المالي للقوانين).
مثال آخر هو الوعي. إن فكرة أن المادة ستبدأ في التفكير والشعور والتعبير عن رأيها، وليس ذلك فحسب، بل أن تفكيرها سيكون له منطق يتوافق تماما مع المنطق الذي هو خارج عنها في الواقع - هي فكرة تبلغ درجة سخافتها وهي نفس فكرة أن المادة الفيزيائية سوف تتغلب على الجاذبية داخل نفسها وتبدأ في الطفو في الهواء. من يدعي أن النظام الفيزيائي للقوانين يفسر أو أن هناك احتمال أن يفسر التفكير والوعي، فهو كاذب، كما يحب مايكل أن يقول.
لذلك، في توسيع إمكانيات الواقع إلى ما هو أبعد من حواسنا (والتي تعتبر الشفرة الوراثية والوعي أمثلة عليها)، من الممكن توسيع التفكير العلمي (أقول "التفكير العلمي" لأن العلم يُنظر إليه حاليًا على أنه مجال ضيق يشمل فقط الواقع المادي)، والنظر إلى العالم بطريقة أكثر شمولاً. إن مسألة ما إذا كان هذا سيؤدي إلى رؤى أكثر من وجهة النظر المحدودة، هي مسألة تفسير شخصي. ولكن لماذا يعتبر هذا النهج أقل شرعية في نظركم من النهج الضيق الذي تدعو إليه؟
نعوم:
لقد توصلت منذ فترة طويلة إلى استنتاج مفاده أن المعلومات المضللة هي مجرد متصيد لا يشير إلى أي حجة تتعارض مع أكاذيبه.
السؤال الذي يطرح نفسه هو كيفية إيقاف الحلقة التي لا نهاية لها التي يخلقها بمجرد تكرار أكاذيبه بعد كل رد.
وربما يكون الحل هو محاولة السماح له بإثبات ما يفهمه عن الاحتمالات، وهي التوراة التي يرتكز عليها الكثير من أكاذيبه بسبب سوء فهمه.
لذلك أقترح أن يتعامل السيد/السيدة/ديسينفورميشن/نير/إرماك أو أي اسم يختاره مع السؤال التالي:
خذ بعين الاعتبار اللعبة التالية (التي تتضمن رسوم مشاركة):
هناك 100 شخص حصل كل منهم على أحد الأرقام بين 1 و100.
توجد غرفة بداخلها سطح خشبي سميك به 100 فتحة مرتبة على التوالي ومغطاة بأغطية.
داخل الثقوب يتم كتابة الأرقام من 1 إلى 100 بترتيب عشوائي.
مهمة كل شخص هي تحديد الفتحة التي يُكتب فيها رقمه.
ولهذا الغرض يُسمح له بفتح أغطية 50 ثقبًا من اختياره، والنظر فيها وإغلاقها مرة أخرى.
ثم يجب عليه أن يذهب إلى مديري اللعبة ويخبرهم في أي حفرة يعتقد أن رقمه موجود.
بعد إخبار المديرين بذلك، يعود إلى المنزل ولا يمكنه الاتصال بالآخرين.
بعد أن مر الجميع بمدققي الغرفة الذين يديرون كل تخمينات الأشخاص.
إذا خمن الجميع بشكل صحيح، يتم توزيع جائزة قدرها 1000 شيكل لكل منهم.
وإلا فإنهم لا يشاركون في أي شيء.
قبل دخول الأشخاص إلى الغرفة، يُسمح لهم بالمناقشة فيما بينهم واتخاذ أي قرار يريدونه.
ما هي القيمة بالنسبة لهم - إذا كانوا أذكياء، لدفع ثمن المشاركة في اللعبة؟
للتأكد من أنك تثق بنفسك، أجب عن السؤال العملي التالي:
قيل أنني و99 من أصدقائي على استعداد لدفع 10 شيكل لكل واحد منهم للمشاركة في مثل هذه اللعبة بحيث تقوم بتمويل الجوائز الموزعة فيها.
هذا يعني أنه مقابل كل دورة من اللعبة يتم دفع 1000 شيكل جديد لك.
هل تريد الالتزام باللعب معنا، على سبيل المثال، عشرين لعبة من هذا القبيل؟
معلومات بيولوجية,
لقد كتبت: "في الأساس هناك خياران: عقلاني أو طبيعي. وبافتراض أن التفسير الطبيعي سقط، يتبقى لنا التفسير العقلاني"
يا لها من مغالطة منطقية كبيرة في هذه الحجة..
يذكرني بشخص يشتري تذكرة يانصيب كل أسبوع، لأنه يعتقد أن فرصة الفوز هي 50٪: في النهاية، هناك خياران، إما أن تفوز أو لا تفوز...
فالخيار الطبيعي لا يسقط حتى لو تبين أن نظرية التطور خاطئة من البداية إلى النهاية. تم تفسير العديد من الظواهر في الطبيعة لأول مرة بواسطة قوة عليا، ثم لاحقًا بنظرية علمية خاطئة بشكل أساسي، ومع التقدم المستمر للعلم، بنظرية علمية موثوقة أكدتها آلاف التجارب والملاحظات. من المؤكد أن خيار التصميم الذكي ليس الخيار الافتراضي لدحض نظرية علمية أو أخرى، لذا فإن عرضك للأشياء غير صحيح بالتأكيد، ناهيك عن كونه مضللًا.
أنت كتبت أيضا:
"من حيث المبدأ، إثبات وجود الخالق العاقل لا يترتب عليه أي دين، فهو في الأساس مغالطة منطقية"
حسنًا، حتى لا يكون هناك أي شك، أنا شخصيًا أتبنى رأي دوكينز الذي ينفي "وجود أي نوع من الذكاء الخارق والطبيعي، الذي صمم وخلق الكون بكل ما فيه، بما في ذلك نحن".
إليشع:
لقد كتبت: "تمامًا كما أن الادعاء المعاكس صحيح - حتى لو أثبتت أن التصميم الذكي ممكن وربما حتى معقول، فإنني ما زلت لم أدحض نظرية التطور"
أنت وأصدقاؤك تستمرون في ذكر "إثبات التصميم الذكي"
ربما سوف تجلب أخيرا قطعة من هذا الدليل؟ كل أسبابك لوجود التصميم الذكي مبنية على طريقة نفي التطور ولا يوجد تعليل على طريقة تأكيده. ربما ينبغي عليك أن توجه جهودك الجبارة لإيجاد الأسباب الإيجابية لوجود ما تؤمن به؟
إن الاعتماد على إنكار النظريات العلمية أمر خطير بالنسبة لك: فالتقدم المستمر للعلم يترك فجوات غير مفسرة أقل فأقل، كما أن دور المصمم الذكي أو الله القدير يتضاءل بشكل كبير عبر التاريخ. لن يكون اليوم بعيدًا، وسوف تضطر إلى التوصل إلى نتيجة مفادها أنه حتى لو كان هناك مثل هذا المخطط، فمن المحتمل أنه لم يفعل أي شيء طوال حياته الطويلة.
إليشع-
أتفق مع ما قلته من حيث المبدأ، ولكن يجب أن نتذكر أن النظريتين غير قابلتين للدحض، وهو ما أصبح غير علمي.
روي-
إذا كان التطور يعتمد على إعادة التركيب والاختلاط بين بروتينات مختلفة، فإن السؤال الذي يطرح نفسه، ما هو احتمال أن يجتمع جزء من البروتين x مع جزء من البروتين y وجزء من البروتين z في نفس الوقت وفي جينوم مكون من عشرات من البروتينات؟ الآلاف من الجينات المختلفة. علاوة على ذلك، يجب عليك العثور على أجزاء *متطابقة* في أنظمة أخرى. لم أجد أيًا منها. ميلر. هذا مشابه لخلط أجزاء من الأجهزة التي صنعها الإنسان. لا يبدو لي أننا سنفعل ذلك الحصول على طائرة عن طريق خلط أجزاء من الأجهزة الموجودة. هناك مشكلة أخرى وهي أن هذه الأجزاء نفسها من المفترض أن تكون جزءًا من نظام معقد آخر، لذلك لم نحل المشكلة بل أزلناها. ولكن من حيث المبدأ بهذه الطريقة يبدو عرضك أكثر منطقية من طرق أخرى أم لا.
شارع-
1) "تم نقل الجينات بالكامل. ولم يتم إنشاء نظام جديد هنا." غير صحيح، الجينات المسرطنة لم تمر بشكل كامل، عنصر التحكم مفقود وبالتالي فهي تسبب السرطان." - وبالتالي فإن الأمر يتعلق بتدمير الجينات الموجودة. لم يتم إنشاء جين جديد مع موقع نشط جديد هنا. يمكن أن تسبب طفرة بسيطة السيطرة على الخروج عن نطاق السيطرة (كما في مثال السيتريت الشهير)
2) "هل لديكم أدلة إيجابية أيضاً وليس من خلال السلبيات فقط؟
بيننا، إذا فكرت في الأمر، أعتقد أن أسباب الإيمان بالخالق العاقل ليست عقلانية، بل عاطفية، وتنبع من التربية والظروف التي نشأ فيها الناس. يتبنى معظم الناس دين عائلاتهم، وهناك أقلية صغيرة جدًا تختار دينها حقًا. إن النظرة الباردة والموضوعية والمنطقية للنتائج ستؤدي حتماً إلى تفضيل النموذج التطوري على النموذج الذكي، على الأقل حتى ظهور نتائج جديدة تدعم اتجاهاً آخر (إن وجد)، فما هو خيارك، ولماذا اخترته؟
3) أين يوجد ثلاثي الفصوص في آثار أقدام الإنسان؟ ربما تكون مجرد أحفورة "تطفو" على السطح؟ مثل اليوم يمكنك العثور على حفريات في الأماكن التي مشوا فيها؟" - انظر هنا على سبيل المثال (بالمناسبة، هناك تنبؤ خفي آخر في التطور من مقارنات الجينوم)
http://www.epochtimes.co.il/news/content/view/8922/88/#
وبالمناسبة، فقد أشار العلماء إلى هذا المثال إلا أنهم ادعوا جميع أنواع السيناريوهات، ولكن هذا يوضح ادعائي - لا يمكنك دحض نظرية كهذه.
"البرامج التي تتغير بطريقة عشوائية ويتم تطبيق الاختيار عليها، وتم الحصول على تطور موازٍ لتطور التطور البيولوجي. الكلمة الأساسية هنا هي الاختيار." - إذن هذا فقط في عمليات المحاكاة ذات هدف محدد مسبقًا. في الطبيعة، بعد ظهور المكون الأول في الطريق إلى نظام معقد، فإنك ببساطة تتعثر، لأنه لا فائدة من ذلك.
العجلة المسننة من سيارة لعبة والمسمار الموجود على الجانب تم أخذهما من صندوق الموسيقى، سترى أننا هنا أنشأنا ساعة بنشاط جديد من الأجزاء الموجودة أثناء إنشاء وظيفة جديدة كما يحدث في نقل الجينات الأفقي. " - ارجع إلى إجابتي على روي.
يوم جيد…
معلومات، لدي الكثير لأقوله، لكنني سأتناول بعض الأشياء فقط أدناه:
1) "تم نقل الجينات بالكامل. ولم يتم إنشاء نظام جديد هنا." غير صحيح، الجينات المسرطنة لم تنتقل بشكل كامل، وعنصر التحكم مفقود، وبالتالي فهي تسبب السرطان. وكذلك الحال في العديد من الأمراض الوراثية مثل متلازمة كلاينفيلد وغيرها.
2) "إذا لم يكن لدينا تفسير طبيعي لتكوين المحركات البيولوجية، فإننا نفضل الادعاء بأن المحركات تتطلب الخلق". ومن هذا أفهم أنك تفترض وجود الله/الخالق العاقل أو ما تسميه فقط على سبيل الإلغاء؟؟؟ هل لديكم أيضاً أدلة إيجابية وليس سلبية فقط؟
بيننا، إذا فكرت في الأمر، أعتقد أن أسباب الإيمان بالخالق العاقل ليست عقلانية، بل عاطفية، وتنبع من التربية والظروف التي نشأ فيها الناس. يتبنى معظم الناس دين عائلاتهم، وهناك أقلية صغيرة جدًا تختار دينها حقًا. إن النظرة الباردة والموضوعية والمنطقية للنتائج ستؤدي حتماً إلى تفضيل النموذج التطوري على النموذج الذكي، على الأقل حتى ظهور نتائج جديدة تدعم اتجاهاً آخر (إن وجد).
3) أين يوجد ثلاثي الفصوص في آثار أقدام الإنسان؟ ربما تكون مجرد أحفورة "تطفو" على السطح؟ مثل اليوم يمكنك العثور على الحفريات في الأماكن التي مشوا فيها؟
4) فيما يتعلق بالتشبيه الإلكتروني، فإن التطور الإلكتروني لم يحدث بالفعل، ولكن جرت محاولات لمحاكاة التطور على الكمبيوتر. البرامج التي تتغير بطريقة عشوائية والاختيار المطبق عليها، وتم الحصول على تطور موازٍ لتطور التطور البيولوجي. الكلمة الأساسية هنا هي الاختيار.
5) "ليس من الممكن إنشاء ساعة بالعقارب (على سبيل المثال) تدريجيًا، مع الحفاظ على الوظيفة". صحيح، لكن إذا كنت تعتقد أن العقرب جاء من عداد السرعة، وأن الزجاج مستخدم، وعجلة التروس من سيارة لعبة، والمسمار الموجود على الجانب مأخوذ من صندوق الموسيقى، فسوف ترى أننا هنا أنشأنا ساعة بنشاط جديد من الأجزاء الموجودة أثناء إنشاء وظيفة جديدة كما يحدث في نقل الجينات الأفقي.
سأكتب بإيجاز، لأنه لا فائدة من الجدال هنا.
إن خطأ السيد "المعلومات البيولوجية" هو رغبته في العثور على الأجزاء المنفصلة لمحرك السوط، كاملة وكاملة، في البكتيريا بدون السياط. ويشير كين ميلر إلى أن مثل هذه الأجزاء المنفصلة يمكن العثور عليها بالفعل في البكتيريا دون الأسواط، لكنها ليست بالضبط نفس الأجزاء الموجودة داخل المحرك. هذه ليست مفاجأة. إلى حد كبير، محرك السيارة ومحرك الطائرة القديم متشابهان جدًا مع بعضهما البعض. يكمن الاختلاف الرئيسي في أحجام الأجزاء وفي نقاط اتصالها ببعضها البعض.
وبالمثل، لا يوجد سبب لتوقع ظهور الأجزاء الفردية التي يتكون منها المحرك القضيبي بنفس الطريقة تمامًا في البكتيريا الأخرى. في هذه البكتيريا لديهم عمل مختلف، الأمر الذي يتطلب منهم أن يكونوا مختلفين إلى حد ما. الجميل هنا هو أن نفس الأجزاء الأساسية موجودة بالفعل، ولا تحتاج إلا إلى تعديل بسيط لتعمل مع بعضها البعض وتصبح محركًا بدائيًا.
(أظهر ميلر أيضًا أنك لا تحتاج إلى جميع الأجزاء حتى يعمل المحرك بأقل قدر من الكفاءة، ولكن حسنًا)
بشكل عام، حجة "التعقيد غير القابل للاختزال" لا يمكن إثباتها أبدًا، ويمكن تجاهلها باعتبارها خطابًا خلقيًا لا أكثر. وهو يعمل على مبدأ "إذا لم نفهم كيف خلق، فإن الله هو الذي فعله". والجزء الأكثر حزنًا هو أن الخلقيين الذين يستشهدون به يتأكدون من تجاهل أي دليل على أننا نفهم بالفعل كيف ظهرت هذه الأنظمة إلى الوجود تدريجيًا.
https://www.hayadan.org.il/did-burst-of-gene-duplication-set-stage-for-human-evolution-130209/
وبهذا تركت الحجة.
عيد سعيد،
روي.
مدونتي الجديدة - علم آخر
المعلومات البيولوجية
تصحيح بسيط لجملتك الأخيرة: … يمكننا أن نبين أن التطور ممكن من الناحية النظرية، وبالتالي *هناك احتمال* بأن ادعاء التصميم الذكي لا يصدق.
وكما أن الادعاء المعاكس صحيح - فحتى لو أثبتت أن التصميم الذكي ممكن، وربما حتى محتمل، فإنني ما زلت لم أدحض نظرية التطور.
يجب أن تكون دقيقة.
ملحق لكلامك-
لا يمكن أن يكون القضيب قد تم إنشاؤه من ttss لأن هذه الأجزاء ليست متطابقة. إنه مثل الفرق بين الطائرة والسيارة، على الرغم من وجود أجزاء متشابهة: العجلات، البراغي، الأسلاك، إلخ. ومع ذلك، هذا لا يعني أنك يمكنك الانتقال من السيارة إلى الطائرة بخطوات تدريجية - مرة أخرى، تشبيهي ينطبق هنا. حاول أن تفهم سبب عدم إمكانية إنشاء ساعة بالعقارب (على سبيل المثال) تدريجيًا، مع الحفاظ على الوظيفة، وبعد ذلك ستفهم كل شيء في الواقع.
"من الواضح تمامًا أن البكتيريا حصلت عليها من المستودع، وهو مثال كلاسيكي على النقل الأفقي للجينات. "مثل الجينات المسرطنة في الفيروسات والعديد من الأمثلة الأخرى" - نعم، ولكن تم نقل الجينات بالكامل. ولم يتم إنشاء نظام جديد هنا.
شارع-
لقد تطرقت إلى بعض النقاط المثيرة للاهتمام للغاية. سأحاول التركيز بشكل رئيسي على: في الأساس هناك خياران: ذكي أو طبيعي. على افتراض أن التفسير الطبيعي فشل، فإننا نترك مع التفسير الذكي. وإذا لم يكن لدينا تفسير طبيعي تفسيراً لتكوين المحركات البيولوجية، فلنفضل الادعاء بأن المحركات تحتاج إلى خالق، على الادعاء بأنها غير ملزمة (تفسير طبيعي).كل من يدعي أن المحرك (البيولوجي) يمكن خلقه عن طريق طبيعي "إن العملية ادعاء قوي ويتطلب إثباتًا قويًا. ولهذا السبب أعطيت المثال الكلاسيكي - شوتون. في جميع المقالات والسيناريوهات التي قرأتها، لم أجد سيناريو جديًا واحدًا للطب يمكن تأكيده تجريبيًا. ولهذا السبب تحولت إلى "أيضًا في مجال الهندسة البشرية، وبينت لماذا لن يكون الإنشاء التدريجي للأنظمة المعقدة ممكنًا من الناحية النظرية والتقنية. إن الادعاء بأن كل مكون تم استخدامه بمفرده لغرض ما مخفي عن طريق القياس الإلكتروني. لاحظ أنه لا يوجد هناك فرق جوهري عن الأنظمة البيولوجية حيث أن هذه الأنظمة ذات قيم ثلاثية الأبعاد في كليهما.
ومن حيث المبدأ، فإن إثبات وجود خالق عاقل لا يؤدي إلى أي دين، فهو في الأساس مغالطة منطقية، وفيما يتعلق بالتنبؤات الواضحة - فقد تم العثور على بعض النتائج التي كان من المفترض أن تتعارض معها، لكنها تم تعديلها بطريقة أو بأخرى مع النظرية. على سبيل المثال، حفرية لثلاثية الفصوص بجوار آثار أقدام الإنسان. كمبدأ - إذا نجحوا في إظهار كيفية نشوء الشوتون أو أي نظام معقد آخر) بخطوات تدريجية - فسنكون قادرين على إظهار أن التطور ممكن من الناحية النظرية. في الواقع سوف نقوم بدحض ادعاء التصميم.
شيء آخر،
لم أفهم ما هي المشكلة في النموذج الذي تم إنشاء الشوتون منه (نظام إفراز النوع 3 (tts)؟ فماذا لو لم تكن المكونات هي نفسها؟ بعد كل شيء، بيت القصيد هو التغييرات، أليس كذلك؟ ر ذلك؟
خذ سموم الكوليرا على سبيل المثال. وهو عبارة عن محلقة أدينيلات حقيقية النواة يتم التعبير عنها في البكتيريا دون أي وظيفة واضحة في البكتيريا. يتم إفرازه وتدمير الخلايا المخزنة فيه. ومن الواضح تمامًا أن البكتيريا حصلت عليها من المستودع، وهو مثال كلاسيكي على النقل الأفقي للجينات. وبالمثل، الجينات المسرطنة في الفيروسات والعديد من الأمثلة الأخرى.
معلومات بيولوجية,
نعم، خفاش البكتيريا. إنه ما يسمى "المدفع" في ترسانة أسلحة حجة الخلق على الرغم من تدفق وابل من التفسيرات عليه. انظر، على سبيل المثال، مراجعة ممتازة لمصنع ميكروبيولوجي من عام 2006.
http://www.nature.com/nrmicro/journal/v4/n10/abs/nrmicro1493.html
الحقيقة هي، لو كنت مكانك، لربما استخدمت الحمض النووي الريبوزي الريباسي كمثال. هذا الجزيء محفوظ من أبسط وأقدم الكائنات في ضوء شجرة التطور إلى أحدث المخلوقات بحيث يبدو أن الجزيء المثالي قد خلق في البداية ومنذ ذلك الحين لا فائدة من أي تغيير قد يكون قليلا ضد وجهة النظر المقبولة.
وبطبيعة الحال، هناك العديد من التفسيرات لهذا أيضا.
على أية حال، اعتبارا من اليوم فإن التفسير التطوري هو الأفضل لتنوع الأنواع، لما نراه في الحفريات من ظواهر مثل خلق أنواع جديدة، ومقاومة المضادات الحيوية ومئات الظواهر الأخرى.
إذا كان لديك شرح أفضل فاستمع وناقش.
وتذكر أن التفسيرات المبنية على وجود كائنات فضائية أو الله أو نوع ما من "الذكاء" أو عدد لا يحصى من الآلهة (الهندوسية) التي يؤمن بها مئات الملايين من البشر، بها ثغرات أكثر بكثير، فلا توجد تجارب أو ملاحظات قادرة على تأكيدها أو دحضها. أبعد من ذلك، ومهما حدث فإن المؤمنين لن يتركوا دينهم. أراهن أنه حتى لو انفتحت السماء ونزل المسيح وأعلن أن المسيحية هي الدين الحق أو المسيح الذي أعلن أن اليهودية هي الدين الحق فحتى المؤمن لن يغير دينه وسيجدون تفسيرات متقطعة للدين الحقيقي. الظاهرة، والوحيدون الذين سيقتنعون بها هم العلماء (!)
ومن ناحية أخرى، فإن التطور، مثل أي علم، لديه تنبؤات وملاحظات واضحة جدًا، أرني عظامًا بشرية تحت طبقة من الديناصورات وسيتعين علينا إعادة النظر في النظرية بأكملها.
والدي ونعوم:
أظن أن كلمة الذنب هي (أتباعد حتى لا يحجب هذا التعليق) أن العرب
ووفقا للمقال، يمكن وصف الصورة الجديدة للتطور في جملة واحدة:
"قرد بعد إنسان"
السبب غير واضح بالنسبة لي، ربما كانت هناك كلمة رئيسية استخدمها أحد المتصيدين ذات مرة ولكني لا أتعرف عليها في الوقت الحالي. إنها حقيقة أن التعليق الثاني لم يخضع للرقابة.
ابي،
هل بدأتم بمراقبتي؟
هل هناك أي سبب محدد يجب أن أعرفه؟
يوسي،
لماذا الزيارات خارج كوكب الأرض في فجر التطور؟
لماذا لا الأجانب اليوم؟
لماذا لا نفترض أن نصف سكان الأرض هم من كائنات فضائية تتدخل كل يوم في بيولوجيتنا الجزيئية؟
أو ربما الشمبانزي كائنات فضائية من كوكب ما، والغوريلا كائنات فضائية من كوكب آخر؟
هل أنا منفتح ولا أعلم أصولي وقدراتي؟
حسنًا، لدي بعض الفرضيات المفيدة من هذا النوع، لكن والدي قد يغضب (وهذا صحيح) ويفرض رقابة علي.
يمكن تفسير القفزة في التطور ونقص العناصر الوسيطة في السلسلة بتدخل الكائنات الفضائية التي زارت فجر التطور وتلاعبت بجينات الكائنات الحية حتى يتطور شكل أعلى من الحياة (تمامًا كما هو الحال أيضًا). من الممكن أنهم أعطوا التوراة لأسباط إسرائيل من أجل تطوير مجتمع تقدمي وليس عبدة الأوثان )
المقال مثير للاهتمام حقًا، ولكن من الصعب بالنسبة لي أن أرى كيف ولماذا سيتحولون من المشي على اثنين إلى المشي على أربع. يتمتع ذوو القدمين بميزة في سياق الرؤية المكانية للصيد أو اكتشاف الأخطار، ويمكنهم استخدام أيديهم الحرة لأغراض مختلفة.
ومن المرجح أن هذه الفرضية خاطئة وأن ذوات القدمين تطورت من ذوات الأرجل الأربعة - من تقلص مساحات الغابات والعيش في المناطق المفتوحة - ذات الرجلين. أولئك الذين واصلوا المشي على أربع على الأرض في سهل مفتوح لم ينجوا.
مرحباً، فيما يتعلق بالسحالي - من حيث المبدأ، لا أرى مشكلة خطيرة إذا كانت بالفعل جينة زائفة. لأنها طفرة بسيطة. ومع ذلك، المشكلة هي كيف يتم التوفيق بين ذلك والاستيلاء على السكان في مثل هذا الوقت القصير .
شارع-
جميع أمثلة المتماثلات افتراضية، ويجب أن نبين أن إعادة التركيب والازدواج أمر ممكن بالفعل، وأنه سيؤدي بالفعل إلى تكوين جينات جديدة، وهذا يشمل التماثل، هل تعلم، على سبيل المثال، أن الجينات التي تشفر المستقبلات الشمية هي 40 "وإعادة التركيب. أنا أفهم أن الموضوع عميق بعض الشيء وأدركت أن لديك معرفة بالكيمياء الحيوية، لذلك سأعطيك مثالا كلاسيكيا محددا وسأكون سعيدا إذا أشرت إليه: البكتيريا الشوتون على سبيل المثال، يدعي كين ميللر، أحد أبرز المفسرين للتطور اليوم، أن الشوتون تم خلقه في خطوات صغيرة، حيث تم استخدام كل جزء بمفرده لشيء آخر (طريقة السقالات). وكدليل على ذلك، قال وضرب مثلا بنظام الحقن البكتيري (ttss) وادعى أنه مرحلة وسطية من الشوتون، والمشكلة أن أجزائه ليست *مطابقة* لأجزائه الشوتون، بل متشابهة، وبالتالي ادعاؤه غير صحيح. ولهذا السبب قدمت أيضًا التوضيح في ردي الأول - ليس من الممكن إنشاء أنظمة بيولوجية معقدة، تمامًا كما لا يمكن إنشاء أنظمة إلكترونية معقدة في خطوات صغيرة. وهذا يحدث على مستوى الإنزيم الفردي - كل إنزيم متوسط يتطلب عدة مواقع ضرورية: موقع نشط، والهيكل العظمي الذي يخلق الموقع النشط، ومحفز، وموقع إضافي (على سبيل المثال، جيب لجزيء "الحاشية" في السيتوكروم أو بروتين الجلوبين) والمزيد.
معلومات بيولوجية,
من أين أتيت بالقول الثابت بأن "مقاومة البكتيريا للمضادات الحيوية لا تتحقق عن طريق خلق جينات جديدة ولكن عن طريق تدمير الجينات الموجودة وتغيير بنيتها المكانية عن طريق الطفرة النقطية."؟؟؟
ماذا عن المضخات المقاومة للأدوية المتعددة؟ ماذا عن نقل الجينات الأفقي الذي يؤدي أثناء التحول والتكامل إلى إنشاء جينات جديدة؟
فقط للتوضيح، خذ على سبيل المثال طريقة "حجر رشيد" للعثور على نشاط البروتين بناءً على حقيقة أن هناك بروتينات انقسمت أو اندمجت وبالتالي يمكن استغلال دورها بناءً على المتماثل غير المنقسم. مما يدل في الواقع على خلق جينات جديدة.
والمثال الثاني، تكوين السلالة الإشكالية للمكورات العنقودية الذهبية MRSA -
http://www.pnas.org/content/99/11/7687.full
إليشا، أنا حقًا لا أفهم الكثير عن التطور، لكن أليس مثال السحالي مسألة انحراف وراثي؟...
الانجراف الوراثي، على غرار الانتقاء الطبيعي، هو عملية تغير الحمل الوراثي للسكان. ومع ذلك، على عكس الانتقاء الطبيعي، فإن الانجراف الوراثي يعمل فقط في مجموعات صغيرة ولا يرتبط بتكيف الحمل الجيني للفرد مع البيئة. يعمل الانجراف الوراثي بسبب العشوائية الموجودة في عملية الوراثة للتكاثر الجنسي، ولا يتم التعبير عنها في التجمعات السكانية الكبيرة ولكن فقط في التجمعات السكانية الصغيرة بسبب ضعف قانون الأعداد الكبيرة في نظرية الاحتمالات.
وإذا كانوا يعطونك بالفعل مواد دراسية، فإليك المزيد:
http://www.talkorigins.org/origins/faqs-creationists.html
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html
http://www.bringyou.to/apologetics/p15.htm
http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html
http://www.talkorigins.org/pdf/faq-speciation.pdf
لكن أعلم أن لا شيء سيقنعك.
أنا فقط أذكرك بأن كل المعلومات المضللة هي هراء وقد تم الرد عليه، من بين أمور أخرى، في الرابط الذي قدمته في بداية المناقشة والذي أكرره الآن:
http://www.skepticwiki.org/index.php/Creationist_Arguments
كما أقترح على جميع شركاء التضليل الاستمرار في تنمية مشاعر الروعة اللازمة للقراءة دون أي حجة موضوعية، وهو ما يمثل تحديًا لما يتفق عليه المجتمع الأكاديمي بأكمله، كما هو مذكور هنا:
http://www.interacademies.net/Object.File/Master/6/150/Evolution%20statement.pdf
بالطبع لن أمنعك إذا كنت تريد أن تقرأ هنا أيضًا:
http://www.talkorigins.org/origins/faqs-qa.html
هناك خيار آخر، وهو علم الوراثة Epi. اقرأ شافا يابلونكا في كتابها التطور في الأبعاد الأربعة أو باختصار http://www.odyssey.org
المعلومات البيولوجية. التعقيد غير القابل للاختزال هو مفهوم اخترعه الخلقيون وتم تعريفه بطريقة تجعل من المستحيل مهاجمته بأي حجة منطقية لأن ما لم يتم مناقشته يقع ضمن هذه الحجة الدائرية. إذا كان علينا أن نلقي درسا في علم الأحياء لأي شخص يريد أن يعرف لماذا هذا غير صحيح وفي النهاية لا يقتنع بأن الرجل هو بالفعل أسير خطأه، فقد حققت المقالي هدفها في إرهاقنا وتأخيرنا نحن.
للحصول على معلومات بيولوجية
سوف نقبل افتراض وجود "حديقة نائمة" بطريقة ما والتي ظهرت إلى الحياة (بالمناسبة، أعتقد حقًا أن هذا ما حدث). والسؤال هو: لماذا هنا بالتحديد، ولماذا الآن بالتحديد؟ لماذا ليس قبل ذلك؟
أبي
وكل هذا حدث لمدة 30 عاما؟ مفرط بعض الشيء.
كما كتبت، لنفترض السيناريو الذي تصفه، ثم نترك *فقط* من بقي ليخبرنا عنه، وأنه في غمضة عين لمدة 36 عامًا، كان على الانتقاء الطبيعي أن يقتل دون أي هواجس 75% على الأقل من المواليد الجدد في كل جيل (في حالة احتمال الطفرة بنسبة 50%)، ونسبة أعلى مقابلة مع كل انخفاض في الاحتمال الإحصائي. وبما أن الاحتمال الإحصائي بنسبة 50% هو احتمال وهمي تمامًا مقدمًا، فيمكن بسهولة حساب احتمالية الحدوث بأكمله. على سبيل المثال، إذا كان الاحتمال الإحصائي لحدوث طفرة واستمرار الطفرة هو 10% في كل جيل (أيضًا رقم وهمي يتجاوز أي فرصة)، فيجب أن نكون قد وجدنا مجموعة من السحالي من النوع الجديد في جزيرة بود ميركارو - والتي لا يزيد عددها عن خمسين أو ستين فردًا، لأن 95% تقريبًا من جميع الأفراد الذين ولدوا قد قُتلوا على الفور عن طريق الانتقاء الطبيعي، حتى قبل أن يبلغوا السن الكافي للتكاثر.
إذا كانت الطفرات تدريجية، وبافتراض أننا قد حللنا بطريقة أو بأخرى مشكلة الاحتمالية الإحصائية، فإن تعريف المشكلة هو كما يلي:
يمكن للمرء أن يفهم لماذا تغلب أصحاب الطفرة الأولى بسهولة على الأفراد الذين ليس لديهم الطفرة. ومن الممكن أيضًا أن نفهم لماذا تغلبت الطفرة المستمرة (في الجيل الثاني) على الطفرة الأولى؛ وكانت أفضل بكثير. ما لا يمكن فهمه هو كيف تغلبت الطفرة المستمرة الثامنة والعشرون على الطفرة السابعة والعشرين بالضربة القاضية الكاملة، بعد جيل واحد فقط من تغلب الأخيرة على الطفرة السادسة والعشرين بنفس الضربة القاضية المذهلة. هل أصبحت الطفرة السابعة والعشرون فجأة غير مناسبة تمامًا واختفت على الفور دون أن يرف له جفن، فقط لأنه تم إنشاء طفرة أفضل قليلاً؟ وبالمناسبة، مضيعة كاملة.
آمل أن أكون قد تمكنت من شرح المشكلة.
ملحوظة: تتكاثر سحلية الحائط الإيطالية مرة واحدة في العام، في الربيع وأوائل الصيف.
مخدر = مجرد مخدر
و كنتيجة
إلى الروح وإلى إليشع وبقية الجماعة - سأزيل الضباب قليلاً بإذنك.
بعض الحقائق-
أ) لا تتحقق مقاومة البكتيريا للمضادات الحيوية عن طريق خلق جينات جديدة، ولكن عن طريق تدمير الجينات الموجودة وتغيير بنيتها المكانية عن طريق طفرة نقطية، ونتيجة لذلك، لا يتكيف المضاد الحيوي مع الشكل ثلاثي الأبعاد للإنزيم المستهدف وتظهر البكتيريا مقاومة، وهذا بالطبع لا يشبه خلق جينات جديدة بمواقع جديدة.
ب) تنطبق القاعدة أيضًا على إعادة التركيب، والانقلاب، وطفرة "التحول الأولي"، والجينات الزائفة. والاحتمالات هي نفسها (باستثناء الجينات الزائفة التي تم تنشيطها).
ج) فيما يتعلق بمثال السحالي - من الممكن أن يكون هذا هو تنشيط دواء كان موجودًا بالفعل في الماضي البعيد للسحلية وكبراز من طفرة بسيطة عاد إلى وظيفته.
4) لكي تفهم معنى "التعقيد غير القابل للاختزال" ألقِ نظرة فاحصة على رسالتي الأولى، فالأسئلة مرحب بها من الجانبين.
إليشا، ليس من قبيل الصدفة أن الكوكبة التي تم إنشاؤها هي بالضبط ما يحتاجه الكائن الحي في البيئة المتغيرة. ببساطة كائن كانت كوكبته مختلفة، لم يبق ولم ينتج ذرية، لذلك لم يبق إلا من صادف أن تكيف مع البيئة المتغيرة ليخبرنا عنها.
راش
ممكن بالتأكيد. لكن الشيء الغريب هو أنه في هذه الحالة، ومن المثير للدهشة، أن الكوكبة الناتجة هي بالضبط ما يحتاجه الكائن الحي في البيئة المتغيرة. أي أنك تحل مشكلة الاحتمال الإحصائي على مستوى الجين الفردي، لكن كل ما فعلته هو نقله إلى مستوى أكثر عمومية - كيف يمكن أن يحدث إعادة التركيب "العشوائي" هذا في الوقت المحدد والمكان والكائن الحي الذي يحتاجه؟ هو، وليس، على سبيل المثال، في الأنواع الأصلية من السحالي (بعد كل شيء، لا شك أن القفزة الطفرية من هذا النوع كانت ستحظى بالاهتمام إذا حدثت).
بالمناسبة، في هذه الحالة يمكنك بسهولة التحقق من الأمر. وبما أن ذلك حدث مرة واحدة بطريقة غير منضبطة، لم يكن أمام الباحثين خيار سوى تكرار التجربة، ولكن هذه المرة بطريقة منضبطة. أجرؤ على التخمين أن النتائج ستكون كما توقعت. أنا مندهش من الباحثين الذين لم يغتنموا الفرصة وقاموا بإجراء دراسة مضبوطة، والتي كانت ستستمر لمدة 36 عامًا على الأكثر - وليس أكثر من نصف ساعة من الناحية التطورية.
راه:
لا يتعلق الأمر بعدم قراءة المادة، بل بالأكاذيب.
أنا لست على استعداد لقبول الادعاء بأن المرء يجب أن يكون متسامحا مع الكذبة وغير متسامح مع الشكوى منها.
إليشا، هناك العديد من الجوانب المهمة جدًا للتغيرات الجينية التي يتم تجاهلها لسبب ما في النقاش حول التطور، ألا وهو النقل الأفقي وإعادة التركيب. باستخدام الأول، يتم نقل المقاطع الكبيرة بما في ذلك الجينات من الخلية إلى الخلية الأم عن طريق الفيروسات أو البلازميدات أو الامتصاص المباشر للحمض النووي (التحول)، وتؤدي إعادة التركيب إلى فصل وربط الأجزاء الجينية الكبيرة ويمكن أن تؤدي إلى تدمير أو بناء جينات جديدة. .
يمكن لهذين الحدثين أن يسببا قفزات تطورية كبيرة يصعب تفسيرها من خلال التغيرات التدريجية عن طريق الطفرات النقطية.
نعوم ومايكل روتشيلد، رغم أنني أتفق مع آرائكم، لكن يا صديقي اهدأ قليلاً، فهذا نقاش علمي ومسموح بإثارة الاعتراضات والتساؤلات والحجج المضادة. لاحظ أنك في جميع ردودك تنزل فورًا إلى الأحاديث الشخصية وتدعو إلى تكميم الأكاذيب "الجامحة"؟؟ قليلا من ثقافة النقاش.
صحيح أن هذه الأمور سبق أن تم بحثها ومناقشتها في موقع العلم، لكن ليس الجميع قد قرأ كل آلاف المشاركات التي نشرتها، كما يجوز تكرار الحجج التي تم الرد عليها في بعض الأحيان. وأنت، حتى لو بدا لك أن الموضوع قد تمت مناقشته، فليس عليك دائما أن تجيب، وإذا أجبت فتفضل دون كل هذا التشدق.
نعوم:
تذكر مثل المتسول
لقد قمت بالفعل بإبعاده عني.
إليشا ،
حيرة أخرى:
هل تقصد الإيحاء بأن هناك طفرات غير عرضية - أي طفرات سببها كائنك الذكي؟
وهذه بالطبع حجة رائعة، على الرغم من أنه يجب القول إنها دائرية بعض الشيء. في كل مرة يفسر فيها الانتقاء الطبيعي شيئًا ما، يمكن القول على الفور أنه ليس الانتقاء الطبيعي، بل طفرات خلقت عن قصد بواسطة قوة إلهية ما.
في مثل هذه الحالة، ليس لدينا مثل هذا الأساس المشترك لمناقشة حقيقية، لأن كل ظاهرة يمكن تفسيرها من خلال تدخل قوة إلهية ما، وتصبح المناقشة ببساطة مملة وغير مثمرة.
إليشا ،
هل يمكنك أن تزودنا بتأكيدات إيجابية (أي لماذا لا تكون النظريات الأخرى صحيحة!) لوجود قوة ذكية؟
كما تعلمون، توفر نظرية التطور الآلاف من التأكيدات. في حالتك، دعنا نكتفي ببضعة عشرات.
ومرة أخرى - إذا كان التأكيد الوحيد الذي يمكنك تقديمه هو: "لأن هذا ما أؤمن به"، فهذا جيد تمامًا بالنسبة لي، ولكن بعد ذلك يجب عليك البحث عن موقع آخر أكثر ملاءمة - فهو ليس تأكيدًا يلبي تمامًا معايير صارمة للعلوم.
وإلى أن تتمكن من تقديم تأكيد لاعتقادك، فإن الادعاء بأن "درجة موثوقيتها أو عدم موثوقيتها (القوة الذكية) تساوي على الأقل درجة النظرية المادية للتطور" هو بيان عرضي ليس له أي أساس، وليس كذلك. مناسبة لنوع المناقشات هنا.
إضافة أخرى:
لا يمكن تحت أي ظرف من الظروف أن يستند التنبؤ أعلاه إلى نظرية الانتقاء الطبيعي. ولو كنت قد تحدثت قبل عامين عن احتمال حدوث مثل هذا الأمر على موقع "هيدان"، لتقبله الجميع على أنه مزحة مبنية على الجهل، لأن هذا يتعارض مع أهم مبدأ أساسي في نظرية الانتقاء الطبيعي - وهو فترة زمنية لا تقل عن مئات الآلاف أو ملايين السنين - وهو الشرط الوحيد القادر على التغلب على الاحتمال المنخفض لحدوث طفرات الاستمرارية المتداخلة بشكل عشوائي. لاحظ أنني كنت أتحدث عن السرعة القصوى للعمليات، 5-6 أجيال، ولست متأكدًا من أن الأمر سيكون مضحكًا اليوم. وعلينا أن نعترف بأن هناك تغييراً مثيراً للإعجاب وجذرياً هنا.
أما بالنسبة للسؤال المطروح حول كيف أرى العالم، فأنا أولاً لا أغلق نفسي أمام أي احتمال. إذا طلب مني دوكينز، على سبيل المثال، أن أؤمن باحتمالية لا يمكن التوفيق بينها، وفقًا لنسخته الخاصة، فلماذا يجب أن أغلق نفسي على إمكانية وجود قوة ذكية، ودرجة الموثوقية أو عدم الموثوقية؟ والتي تساوي على الأقل نظرية التطور المادية؟
مايكل،
أود أن أستخدم كلمات أكثر دقة، لكن هذه مسألة أسلوب شخصي.
لا أعتقد أن هؤلاء كاذبون، بل أشخاص قد ينهار عالمهم الروحي إذا أدركوا أن نظرية التطور راسخة (وكذلك التناقضات الأخرى بين العلم والدين، والتي تمت الإشارة إليها هنا مرات عديدة).
هذه ليست مسألة تافهة، بالنسبة لبعض الناس هي مسألة خطيرة للغاية.
إن الوضع الذي لا تشرح فيه نظرية التطور إلا المزيد والمزيد من الأشياء هو وضع مخزي بالنسبة لهم، ولكن كما قلت بحق أكثر من مرة، فإن العلم ملزم فقط بالبحث عن الحقيقة وليس للأهواء الشخصية.
نعوم:
إليشا يضيع وقتنا فقط.
هل رأيت مثالاً فشل في فهمه؟
والآن يأخذ أمثلة واضحة على التطور ويدعي أنها تثبت عدم وجود التطور.
ففي نهاية المطاف، هذه الشركات لا تريد أي شيء. إنهم ببساطة كاذبون متفشيون.
إليشا ،
لا ترى الغابة بسبب كثرة التفاصيل. لقد حاولت، دون جدوى على ما يبدو، شرح نقطة مركزية في الاختلافات المتعددة بين الدين والعلم.
ولنفترض للحظة أنه تم اكتشاف آلية أخرى، لم تكن معروفة حتى الآن، تسمح بالتغيير عن طريق الطفرات العشوائية خلال 36 جيلاً - فماذا يعني ذلك؟
الأمر بسيط أنه يجب تحديث النظرية الموجودة، ومن الممكن بعد التحديث أن تعرف باسم جديد: "نظرية إليشع للتطور".
لقد حدث ذلك مرات عديدة في الماضي، وسيحدث مرات عديدة في المستقبل - هذه هي بالضبط العملية التي تسمح للعلم بالتقدم دون انقطاع، وعدم الركود والتحجر - مثل بيت الورق القديم والمتحجر الذي أمن به.
إن الخلافات في الرأي بيننا هي أكثر جوهرية من ثعبان أو آخر - فهي تمس جوهر الطريق إلى فهم الواقع والبحث عن الحقيقة.
لقد شرحت بإيجاز المسار الذي اخترته. يرجى توضيح ما يرشدك في إدراك الواقع والبحث عن الحقيقة.
نعوم
لقد درست نظرية التطور، وقرأت كتب دوكينز، والبيولوجيا الجزيئية هي مجال رائع، وأنا أتعمق فيه.
لنلخّص العمليات: يتحدث دوكينز عن شرط واحد لا يمكن تجاوزه لإثبات نظرية الانتقاء الطبيعي، وهو العمليات البطيئة جداً والتدريجية التي تمتد لفترات زمنية طويلة جداً، "أبعد بكثير مما يستطيع تفكيرنا استيعابه"، كما قال. (اقتباس من الذاكرة). وهو يقتبس من داروين أكثر من مرة قوله إنه لو ثبت ولو في حالة واحدة فقط أن بعض الأعضاء لا يمكن أن يتطور عن طريق التطور البطيء والتدريجي، فإن ذلك يدحض نظريته بأكملها.
وهنا، منذ حوالي عام ونصف، اتضح أنه في السحالي الجدارية الإيطالية التي تم نقلها من بيئة قليلة الغطاء النباتي إلى بيئة غنية بالنباتات، تطور العضو المسمى بالصمام الدوري - وهذا بعد أقل من 36 عامًا بالإضافة إلى طفرة أخرى في طول وقوة الفكين. بعد 36 عامًا، كان لدى جميع الأفراد في هذا النوع صمام دوري مثالي، ولم يكن هناك أي فرد لديه صمام ناقص أو أصغر، مما قد يشير إلى بعض عمليات الطفرات المضافة التي تؤدي إلى ميزة صغيرة. الشيء نفسه ينطبق على الفكين الممدود.
إذا لم يكن هذا دحضًا كاملاً لنظرية الطفرة العشوائية العشوائية، كما حددها داروين ودوكينز نفسيهما، فأنا لا أعرف ما هو. حتى لو قبلنا الفرضية الرائعة القائلة بأن فرصة حدوث طفرة مستمرة في كل جيل كانت 50% في كل فرد (وهي فرصة أكبر بعدة مليارات المرات من الفرصة الواقعية)، فحتى في هذه الحالة فإن فرصة حدوث طفرة مستمرة في كل الأفراد بعد 36 جيلًا تحمل الطفرة الكاملة ومن بين جميع حاملي الطفرات الجزئية لن يبقى فرد واحد، وفي الجمع بين طفرتين مختلفتين تماما يكون الصفر. وفقًا لهذا، كان ينبغي على الانتقاء الطبيعي أن يتصرف ليس كمنتقي بطيء وتدريجي، بل كقاتل جماعي في حالة من الغضب (بافتراض احتمال بنسبة 50٪، يجب أن نفترض أنه في كل جيل قتل الانتقاء الطبيعي ما لا يقل عن 75٪ من أعضاء المجموعة). الجيل، وحتى ذلك الحين يستغرق الأمر معجزة للوصول إلى النتيجة التي تم العثور عليها بعد 36 عامًا).
وهذا أحد الأمثلة، على الرغم من أنه يبرز، من بين أمثلة كثيرة، لدحض نظرية داروين من داخل نفسها. هل سيغير هذا عقول المؤمنين بالانتقاء الطبيعي على هذا النحو؟ بالطبع لا. وأيضاً حقيقة أن دوكينز لا يذكر حالة واحدة ثبت فيها أن عضواً ما تطور من سلسلة طفرات من K-R-Y-T (يتكرر مرة ثانية: *مصادفات*)، وليس هذا فحسب، بل إنه حتى لا يرى نفسه كذلك. ملزم على الإطلاق بتقديم مثل هذا الدليل، لن تغير رأيك. (إذا كنت تنوي أن تجلب لي للمرة الألف تكيف الفيروسات مع المضادات الحيوية، فيمكن تجنب ذلك؛ وبالمثل لم يثبت هناك أن الطفرات *عرضية*).
كل ما سأقوله هو أن القليل من التواضع لن يضر.
מיכאל
أنا آسف، لكني حقًا لم أفهم الأمر مع إبراهيم وإسحاق ويعقوب. على ما يبدو لدي حقا بعض الخلل. أي، بحسب فهمي الضعيف، يتبين من المقال أنني بالفعل من نسل يتسحاق (أردي).
إليشع:
ليس هناك تناقض في كلامي. لا يوجد سوى نقص في الفهم وطول غير ضروري في كلماتك.
قريبًا لن يكون هناك خيار سوى رسم صورة لك (نأمل أن تفهم الصور بعد كل شيء).
لنأخذ مثالاً من الكتاب المقدس (ربما لن تعترف بذلك، ولكن كل الاعتراضات على التطور تأتي من هناك):
وإبراهيم هو والد إسحاق وإسماعيل.
وهو الجد المشترك - وهو نوع من القردة تطور منه كل من القردة والبشر).
اسحق هو لهذه المسألة - أردي.
يعقوب هو ابن إسحاق وهو بالفعل لوسي.
أنا من نسل يعقوب.
أنت من نسل إسماعيل، وبالتالي فإن اسحق (أردي) هو خطوة في تطوري من الجد المشترك لكلينا (إبراهيم).
ومع ذلك، فأنت لست من نسله، وبالتالي فهو ليس مرحلة في تطورك.
بحث:
يبدو لي أن لدينا مشكلة غير قابلة للحل هنا لأنك لا تفهم أبسط الأشياء، لذلك دعونا نتوقف.
إليشا ،
ومن الواضح أنه يصعب عليك عقليًا أن تتحرر من الأحكام المسبقة والمفاهيم الخاطئة حول نظرية التطور. أنت تتلاعب بالكلمات: "الانحدار، وليس الانحدار"، لكنك غير مستعد لاستيعاب الحقيقة البسيطة: التطور ليس له اتجاه، ولا يوجد إله.
وبعد كل التوضيحات التي تلقيتها من مايكل وغيره، لا أرى فائدة من تكرارها مرة أخرى.
وفي الوقت نفسه، إحباطك أمر مفهوم. هنا تأتي النظرية التي، بمساعدة عدد قليل جدًا من الافتراضات المنطقية والأساسية، قادرة على شرح تنوع الحياة بأكمله وتطورها بطريقة رائعة.
نظرية بارعة لها عيب صغير واحد فقط: إنها تهدد بانهيار برج البطاقات القديم والضخم بأكمله، والذي تسميه "الدين".
وهذا وضع مؤسف جدًا بالنسبة لك، ولذلك تستثمر أنت وأصدقاؤك جهودًا كبيرة للعثور على التناقضات والدحضات فيه. إذا استثمرت جزءًا صغيرًا فقط من جهودك في العثور على التناقضات في مجموعة أوراق اللعب التي تؤمن بها، لكانت قد وجدت منذ فترة طويلة العشرات والمئات، وكان يتعين عليك القيام بدورة أخرى.
لقد صمدت نظرية التطور في وجه محاولات دحضها من قبل أشخاص عظماء وحكماء مثلي ومثلك، ولا تزال حصنًا أقوى من ذي قبل، حصنًا يزداد قوة من اكتشاف إلى اكتشاف.
عليك أن تفهم نقطة مهمة: العلم. وعلى النقيض تمامًا من الدين، فهو لا يخاف من التناقضات أو الدحضات، بل يتقدم أكثر نحو اكتشاف الحقيقة من خلال الاختبارات الدقيقة وتلقي التأكيدات أو الدحضات.
وفي النهاية كل واحد يختار طريقه. إذا كنت تعتقد أن القصة القديمة، التي تفتقر إلى أي أساس واقعي، بأن كل شيء خلقته يد الله، هي أكثر مصداقية من المنهج العلمي، فأنا أراهن عليك.
أخيرًا، مجرد تحذير ودي: كلما ثابرت في جهودك للعثور على تناقضات في نظرية التطور، كلما اضطررت إلى دراستها بعمق، وقد تكتشف يومًا ما أنها أكثر منطقية. وهو صحيح مما تعتقد حاليا.
لقد تم تحذيرك
هناك تناقض بسيط في كلامك. ففي نهاية المطاف، إذا "لم تكن أردي مرحلة في تطور الشمبانزي والغوريلا"، فكيف يمكن أن تكون "مرحلة في تطورنا من سلف مشترك لنا ولهم"؟
ويترتب على هذه الجملة أن احتمال أن يكون سلف القرود والإنسان في الواقع أكثر شبها بالإنسان منه بالقرد، هو استنتاج ضروري من المقال، إذا كانت البيانات الواردة فيه صحيحة. إن إنكار هذا الاحتمال باعتباره استنتاجًا ضروريًا لا يمكن أن يوجد إلا إذا بدا أن النتائج الأخرى، غير المذكورة في المقالة، تتعارض مع هذا الاحتمال.
والآن، أصبحت القدرة على المشي منتصبًا مشروطة بالتطورات التطورية التي تعتبر في ظاهرها *إضافة* للتطورات المطلوبة لأولئك الذين يمشون على أطرافهم الأربعة وليست خصمًا منهم، مثل تطوير توازن أكثر تطورًا الأعضاء، والصمام الذي يمنع الدم من التراكم في الساقين، وما إلى ذلك. إذا كنا لا نريد أن نفترض أن نفس السلف بدأ نسبه كمخلوق مستقيم (وهو افتراض باطني)، فيجب أن نذكر أن أسلاف المخلوق المذكور (أردي) وصلوا إلى وضعهم المستقيم من أسلاف أقدم مشوا على ذلك. الأربعة، والتي تطورت نفسها من أسلاف أقدم كانوا يزحفون على الأرض أو يتحركون في الماء
أي أنه إذا كان تحديد عمر الهيكل العظمي في المقالة صحيحًا، فيجب علينا بالضرورة أن نستنتج أنه من نفس السلف تم إنشاء تيارين، أحدهما واصل اتجاه التطور الذي كان سابقًا (والذي لن أسميه تيارًا تصاعديًا) الاتجاه حتى لا يثير غضبك)، والآخر الذي بدأ الانحدار مرة أخرى في الاتجاه المعاكس (والذي تبعا لذلك لن أسميه الاتجاه التنازلي). إنه يتبع هذا:
و. ويجب علينا بالضرورة أن نفترض أن التيارين تطورا في بيئتين مختلفتين، كل منهما تطلب تكيفًا تطوريًا مختلفًا بل ومعاكسًا. افتراض معقول من حيث نظرية الانتقاء الطبيعي، لكن السؤال الذي يطرح نفسه هو ما إذا كانت تحظى بدعم من مصادر أخرى، لا تعتمد على "أردي".
ب. إذا كان هذا هو الحال، في ظاهر الأمر ليس لدينا أي سبب لعدم افتراض أن الخط التطوري، الذي نسميه التراجعي، سيتوقف عند القردة ولن يستمر أكثر من ذلك، ومن هنا احتمال أن يكون الشكل الشبيه بالضفدع، فمثلاً تطور من الشبيه بالقرد، كما تطور الشبيه بالقرد من الشبيه بالإنسان، وهو ليس ببعيد، مما يجعل التطور كله قائماً عليه. وبطبيعة الحال، ووفقاً لهذا الخط من التطور، فإن احتمال إنهاء وجودنا على الأرض كرخويات ذات خطم مسنن ليس أقل احتمالاً من تلك التي تزعم وجود أدمغة مستقبلية ذات أبعاد وحشية، تتمتع بمهارات عقلية تتناسب معها.
إليشع:
أنا آسف ولكني لا أفهم ما تريد.
أكرر وأتساءل:
فلا تطلب مني حل وإضافة وأخذ أجزاء من تعليقاتك من هنا وهناك.
اكتب ردًا واحدًا أنيقًا يمكن فهمه.
لا أعلم عن أي أجزاء تتحدث (خصوصًا في ظل ادعائك بأن نعوم لم يتطرق لكلامك أيضًا).
إذا أردتني أن أجيب على سؤال ما إذا كان التطور سيصنع ثمانية في الهواء، فيمكن الإجابة عليه على عدة مستويات:
التطور ليس مركبة طيران، وبالتالي لا يصنع ثمانية في الهواء.
التطور مجرد نظرية (نظرية جيدة جدًا) والنظريات لا تفعل شيئًا على الإطلاق لأنها ليست كائنات حية.
التطور متوافق مع جميع التطورات التي يمكنك استنتاجها من المقالة، لذلك ليس التطور فقط بل علماء التطور أيضًا لا يحتاجون إلى فعل أي شيء حيال ذلك.
ولا يبدو من النتائج أن القرد تطور من مخلوق ذو قدمين. وهذا بالفعل احتمال، لكنه ليس استنتاجا ضروريا - أردي ليس مرحلة في تطور الشمبانزي والغوريلا - بل هو مرحلة في تطورنا من سلف مشترك لنا ولهم.
وحتى لو تطورت القرود من مخلوق يمشي على اثنين - فلا معنى هنا للعبارات التي استخدمتها - فلا يوجد سلم في التطور، ولا يوجد صعود وهبوط.
لقد أخبرك نعوم بكل هذا بالفعل، لكنك تقول أنه لم ينتبه لكلامك أيضًا.
لذلك أطلب منك أن تكشف لنا ما هو كلامك.
מיכאל
إقتباس من المقال :
"...هذه الهياكل العظمية وغيرها تصف مراحل الانتقال بين أسلافنا الشبيهين بالقردة وشكلنا الحالي." أنا لم أقل ذلك.
لذلك ربما سنذهب إلى الجزء الثاني بعد كل شيء؟
إليشع:
ربما تعتبر الموثوقية تفصيلًا لطيفًا بالنسبة لك، لكنها ليست كذلك بالنسبة لنا نحن البشر.
الصياغة الجديدة التي تقدمها للجزء الأول من الجملة غير صحيحة.
ربما كنت تقصد شيئًا آخر ولكني حقًا لا أستطيع قراءة الأفكار.
أقترح أنه إذا كنت تريد أن تقول أو تسأل شيئًا ما، اجلس للحظة، وقم بصياغة الأمور بوضوح وبطريقة لا تضطر إلى إعادة كتابتها في ضوء الأسئلة التي سيتم طرحها، وبعد ذلك سنرى إذا كان هناك أي شيء لمعالجة على الإطلاق.
מיכאל
وما زلت لم تتناول مضمون كلماتي، وهي النقطة الرئيسية، وهي التركيز، فقط لأنه من الأنسب لك تناول التفاصيل الأكثر رقة.
وبهذا أعلن هاريني توبتي التامة، وأعيد صياغة الجزء الأول من الجملة على النحو التالي: حتى اليوم لم نكن نعتقد أن الإنسان من نسل القردة.
إذا كنا قد حللنا مشكلة الجزء الأول من الجملة، فيمكننا أن نقترب من الجزء الثاني.
إليشع (الرد 14): "حتى اليوم كنا نظن أن الإنسان جاء من القرد، والآن اتضح أن القرد جاء من الإنسان"
مايكل (الرد 18): "إذا تعلمت القراءة، فسوف ترى أنه لم يكتب هنا أن القرد ينحدر من الإنسان".
إليشع (الرد 24): "ليس هناك أي صلة بين ما هي إجاباتك وما كتبته".
خطر:
شخص ما لديه مشاكل الموثوقية.
لينام ومايكل
لا يوجد أي صلة بين ما هي إجاباتك وما كتبته. أنا أفكر فقط في الرسم التوضيحي الشهير لقرد منحني يتطور إلى قرد أقل انحناء، ثم يتطور إلى إنسان أقل انحناء، وأخيرا إلى إنسان مستقيم. ما كتبته يمكن أيضًا صياغته بهذه الطريقة، ربما ينبغي النظر إلى الرسم التوضيحي على أنه صحيح ولكن في الاتجاه المعاكس. وفي هذا الصدد، لا يهم من تسبب في الكارثة. إذا كان الانتقاء الطبيعي هو الذي فعل هذا - فليبارك اسمها إلى أبد الآبدين؛ إذا كان الله - كما سبق.
هلال:
هناك الكثير من الثغرات التي تقبلها المؤسسة الأكاديمية بأكملها (ولكنها بأكملها!).
http://www.interacademies.net/Object.File/Master/6/150/Evolution%20statement.pdf
يجب أن يكونوا جميعًا أغبياء لا يرون الثقوب.
يبدو لك أن الأمر يتطلب العديد من المكونات للقفز في نفس الوقت، وهذا ببساطة يمثل مشكلة في خيالك.
ربما يمكنك البدء بالقراءة على هذا الموقع
http://www.skepticwiki.org/index.php/Creationist_Arguments
ثم اطلب كتاب دوكينز "أعظم عرض على الأرض" على أمازون
بداية جيدة -
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye
بخصوص الرد "Met Inofo'..." والردود عليه:
أنا لا أؤمن بالله، وبالتأكيد لا أؤمن بالخلق، لكنني درست القليل من علم الأحياء والكثير من الاحتمالات.
يبدو لي أن هناك فجوة كبيرة في التطور كتفسير لتكوين الأنواع. يبدو حقًا أن "القفزة" في العديد من المكونات مطلوبة في نفس الوقت لشرح تكوين الأعضاء المعقدة مثل العين أو الدماغ. وتبدو مثل هذه القفزة غير محتملة إذا كانت مبنية فقط على الطفرات العشوائية والانتقاء الطبيعي.
أنا لا أدعي أنه لا يوجد تطور، بل إنه ببساطة تفسير غير كافٍ لتعقيد الحياة.
كان واضحا من عدة تعليقات هنا أن الناس لديهم إجابات جادة على هذا السؤال. هل يمكن لأحد الرد أو تقديم رابط؟
ايتسيك:
قرأت هنا:
http://www.reuters.com/article/scienceNews/idUSTRE5904Z920091001
تقول أن ارتفاع المخلوق هو 1.2 متر.
ومكتوب أيضًا أن عمرهم 4.4 مليون سنة.
لقد كتب هنا وفي المقالة أعلاه أن الاكتشاف يشير إلى أن البشر انفصلوا عن القردة في وقت أبكر مما كان يعتقد.
وعلى أية حال، فإن عبارة "الحلقة المفقودة" عبارة لا معنى لها ولن يكون أي شيء يتم العثور عليه هو الحلقة المفقودة في المعرفة.
ما هو ارتفاع المخلوق؟
وإذا كان عمره قبل لوسي بمليون سنة، فهو يبلغ من العمر 4.2 مليون سنة، ولا يزال ليس في عالم الأدلة قبل الانقسام بين الشمبانزي والغوريلا. (يقدر بـ 4-8 ملايين سنة من المقال) إذن هذه ليست "الحلقة المفقودة" حتى الآن.
إليشع:
إذا تعلمت القراءة، سترى أنه ليس مكتوبًا هنا أن القرد ينحدر من الإنسان.
هل يجب أن أستنتج أنك، بعد كل شيء، أردت إثبات ادعائك بوجودك ذاته؟
إليشع إليشع,
هل تعتقد أنك وجدت الكثير من الغنائم؟
بغض النظر عن المقالة المحددة، متى ستدرك أن التطور ليس له اتجاه محدد؟
يختار الانتقاء الطبيعي السمات المناسبة في وقت معين للقيود البيئية.
لا يوجد تخطيط مسبق، ولا تخطيط ذكي، ولا يوجد مخطط إلهي.
يجب أن تقرأ وتفهم قليلاً قبل أن تعلن علناً عن جهلك من أجل ذلك.
ما الغرض الذي يخرج من هذه العظام غير قليل من الآثار.
هذه تكهنات وتفسيرات. يمكن إجراء العديد من التكهنات الأخرى من هذه.
لماذا يجب أن يكون المرء أفضل من الآخرين؟
بعد كل شيء، بصرف النظر عن القصة الجميلة، لا توجد طريقة للقيام بشيء عملي، أو إسقاط مباشر للتفسير، فهذه مجرد تكهنات.
فيما يتعلق بافتتاح هذه المقالة. اليوم في معاريف، ينهي أليكس دورون أخباره بعبارة "الاكتشاف يضع حدا لسلسلة من الشكوك المتعلقة بتطور الإنسان من الشمبانزي". يعمل دورون "كمراسل علمي" في معاريف. ليس فقط مع علامات الاقتباس، ولكن هذا هو الأمر...
اوه حسناً. الأمور تتقدم ببطء وتتضح: حتى اليوم كنا نظن أن الإنسان جاء من القرد، والآن تبين أن القرد جاء من الإنسان. هل سيكون من المبالغة أن نتوقع أن نظرية الانتقاء الطبيعي برمتها ستحلق الآن بثماني مرات في الهواء لمحاولة تفسير كيف انخفض سلم التطور فعليًا من المشي على اثنين إلى المشي على أربع؟
اكتشفت من هو الأب من الذي تشاجر مع روي
مقالة مثيرة للاهتمام حقا، لقد استمتعت بها.
روي، كعالم يجب أن تكون متشككا.
إن التأكيد على أنه لم يرتدي القلنسوة لا يتناسب مع عدد من الأفكار التي أعتقد أنها تدعم فرضية أن جذور الدين تسبق جذور الإنسان الحديث، وبناء على هذا فمن المحتمل جدا أن هذه المخلوقات الشبيهة بالإنسان سارت حول مع الكيباه وmitzvot الملتزم بها.
روي،
كيف كان ردك على ذلك الشخص غير المهذب؟
كيف يجرؤ حتى على قول أي شيء عن والدك؟
كان يجب أن تضربه. ثم أخبره: "إذا كان والدي قردًا، فلا بد أن يكون والدك ليمورًا".
أظن أنه قبل الرد رقم 15، سيدخل الخلق هنا
وتجاهل كل شيء في كلمتين أو كلمتين في الكثير من مجموعات الكلمات غير المرتبطة
كالعادة، مثيرة للاهتمام للغاية. السفر عبر الزمن غريب بعض الشيء (لأننا نتوقع اكتشافًا لن تكتمل تفاصيله إلا في غضون عامين تقريبًا...) ولكن لا يمكننا أن ندع الأخطاء الصغيرة تدمر حياتنا.
إن التربية على الساقين الخلفيتين تجدد فكرة أن تحرير ضغط العمود الفقري على قاعدة الدماغ يسمح بتطوره المتسارع وقد حدث قبل هذا التطور.
أما المعلومات (غير) البيولوجية في الرد 1: فالمثال الهندسي هو الأسوأ لأن الفرق الأساسي بين الهندسة والتطور هو أنه في الأولى هناك مرحلة تخطيط طويلة وتنفيذ سريع بينما في الثانية لا يوجد تخطيط على الإطلاق ولكن فقط تنفيذ طويل وبطيء جدًا، وبالتالي لا توجد أيضًا حلول ممكنة للمشكلات سوى التكيف البطيء خطوة بخطوة، وليس إضافة مكون تلو الآخر ولكن تغيير بسيط لمكون موجود. كما أن التغيرات لا تحدث في المخلوق نفسه (المحمصة) بل في نسله (الأفران...). ينبغي أن تقرأ قليلاً مما يكتبه العلماء، وليس فقط كلام أهل الدين، فكل المعرفة التي بين أيديهم عمرها آلاف السنين ولم يتم تحديثها.
نيابة عن هذا المنتدى بأكمله أشكر السيد الفاضل باغز باني على التكريم الكبير الذي أسداه لنا، وأشعر بالأسف عليه لأنه تخلف في مرحلة الأميبا (على الأقل ذهنيا)...
والسيد/السيدة معلومات مضللة:
لقد تم الرد على كلماتك هنا مئات المرات - سواء قيلت بواسطتك أو بواسطتك.
اذهب للكذب في مكان آخر.
برغوث الارانب:
ومع تقدمك في السلم التطوري، يمكنك التمييز بين المزيد من الحيوانات.
قد يكون من الصعب على الأرنب أن يرى الفرق بين الإنسان والقرد.
مع كامل احترامي، لا أرى أي فرق بينك وبين القرد.
مع أكثر من 99% من الهوية الجينية بين البشر والشمبانزي، فإنهم ليسوا أبناء عمومة بعيدين ولكنهم أشقاء أكثر أو أقل. لم أقرأ المقال الأصلي، لكن القفز إلى الاستنتاجات أمر متسرع للغاية. أولا ليس هناك يقين أن أردي ينتمي إلى السلسلة البشرية. كان هناك عدة أنواع من أسترالوبيثكس، كل منها يمكن أن يكون حلقة الوصل بين الآيب والإنسان الماهر، والذي حتى الآن، بما في ذلك الجنس الجديد، هو المرشح للمرحلة المتقدمة الثالثة في التطور البشري. إن الادعاء بأن الغوريلا والشمبانزي قد تحولا إلى المشي على أربع بدلاً من المشي على اثنين هو أمر مثير للدهشة، رغم أنه ليس مستحيلاً، ولكنه بعيد عن التفسير. بعد كل شيء، كل القرود والقردة تصل إلى 4. ومن المرجح أن يكون أردي سليلًا لأبوين عاديين من الشمبانزي - وليس من الغوريلا، حسب حجمها، 120 سم. وخلص اختبار الحمض النووي المفصل الذي نشر في مجلة Nature قبل بضع سنوات إلى أن الانفصال بين نسب الإنسان والشمبانزي كان بين حوالي 6 و4 ملايين سنة. ليس هذا فحسب، بل إن نفس المؤلفين اقترحوا أنه بعد الانفصال ستكون هناك عودة إلى الولادة المشتركة مرة أخرى! العمر المقدر لأردي، حوالي 4.4 مليون سنة، لا يتعارض مع النتائج السابقة ولكنه يثير احتمالا آخر للنسب البشري. قد يتعين علينا استباق تقاعد أسلافنا من الشمبانزي والقضاء على الأسترالوبيثسينات. ما يلقي ظلالا من الشك على انتماء أردي إلى السلسلة الأم هو حجم الدماغ: حوالي 400 جرام فقط، أو ما يقرب من حجم دماغ الشمبانزي في الوقت الحاضر. يحتوي الأسترالوبيثسينات على دماغ متوسط يبلغ حوالي 500 جرام، وهو اكتشاف يدعم انتماؤهم إلى أشباه البشر أكثر من أردي.
أعتقد أنه تم نشره في مجلة Science وليس في مجلة Nature - قد أكون مخطئًا كالعادة.
تحيات أصدقاء
عامي بشار
نسخة أخرى من الخلق الذين يتجاهلون كل المعرفة المتعلقة بالبيولوجيا الجزيئية الموجودة اليوم.
لا يبدو الأمر جديًا أنه يتم اكتشاف اكتشاف كل شهر أو شهرين ويتم الإعلان عنه باعتباره اكتشاف العقد أو القرن (منذ وقت ليس ببعيد كان هناك اكتشاف بالفعل). لكن المشكلة الحقيقية في التطور ليست في مجال الحفريات بل في مجال المعلومات البيولوجية. ويدعي بعض الباحثين في هذا المجال أنه لا توجد فرصة للطفرات لإنشاء أنظمة معقدة في خطوات صغيرة. والتشبيه الجيد سيكون من عالم التكنولوجيا - هل من الممكن إنشاء جهاز كمبيوتر، محمصة أو ساعة في خطوات صغيرة لإضافة مكون تلو الآخر، مع الحفاظ على الوظيفة؟ هذا ممكن فقط عن طريق القفز بين عدة مكونات في نفس الوقت. لذلك هناك أيضًا معارضة قوية من بعض العلماء (وهم في الواقع أقلية ولكنهم مؤثرون جدًا). أخذ عالم يدعى دوج إكس (خبير في هندسة البروتين كما أتخيل) مجالًا واحدًا وأجرى طفرات عليه. وأظهرت نتائج الدراسة أن فرصة تكوين هذا المجال كانت حوالي واحد في 74^10. ولم تكن استجابة أنصار التطور لقد جاءت متأخرة، لكنها لم تجيب على السؤال أيضاً...
http://pandasthumb.org/archives/2007/01/92-second-st-fa.html